בתשובה לאריק, 05/11/12 12:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. איך זה, נניח? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הסתה. לא פרועה, די עדינה דווקא. השימוש בדמותו הכריזמטית של קולונל קורץ עושה עם ביבי לא מעט חסד. אבל תכלס- כן. הגיבור בסרט יוצא בשליחות הממסד לחסל את המטורף ששולט בג'ונגל. הציוץ כתוב בלשון שמניעה לפעולה. אני הייתי מרשיע אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסתה ולא נעליים. בשביל שמשהו יהיה הסתה, דורש החוק (וההגיון), צריך שתהיה: "אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור". אתה באמת חושב שמישהו קורא את רענן שקד בטוויטר, נזכר באפוקליפסה, והולך לבצע מעשה אלים?! לימין הישראלי יש כשרון מיוחד לראות צל הרים כהרים (רענן שקד מסית) תוך כדי התעלמות שיטתית מההרים האמיתיים שהוא עצמו מצמיח בשיטתיות. האמת היא שהאלימות, וההסתה לאלימות היא באופן עקבי מצד אחד לשני, ככה זה שהשמאל שלטון וככה זה שהימין בשלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהשמאל בשלטון, וגם כשהימין בשלטון, ראוי לכתוב כ' בתחילת ה''כש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז "רבין קובר את הציונות" זו הסתה, ו "ביבי וברק הם טיפוסים משיחיים ודמוניים שמשחקים בחיים שלנו ובעיקר של ילדינו. היחס הראוי להם הוא כאל הקולונל קורץ ב'אפוקליפסה', ובדחיפות דומה" לא? כנראה שיש כשרון בשני הצדדים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכישרון, אולי ההבדל הוא שבשמאל1 נמצאים לפלפים עם עיגולדים שחוץ מלהתפייט בטוויטר ממילא לא חושבים שמישהו ייקח אותם ברצינות. 1 הייצוג התקשורתי שלו כמובן, ובכלל נא לקחת את התגובה הזאת עם קורץ של מלח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקסט לא קיים באוויר, הוא תלוי בהקשר שבו הוא מובא. רצח רבין לא התקיים בחלל ריק, והפתיע רק את מי שעצם את עיניו, קדמו לו עשרות פעולות אלימות מימין לשמאל, פעולות אלימות שקיבלו עידוד על ידי עשרות אמירות שקשה לא לקרוא להם: "הסתה". רצח נתניהו, לעומת זאת, אם יקרה, יתקיים בחלל ריק לחלוטין, אין כמעט פעולות אלימות משמאל לימין (במקביל, בשנה האחרונה היו עשרות פעולות אלימות מימין לשמאל), ואף פעולה אלימה משמאל לימין לא קיבלה עידוד, לא במפורש ולא בקריצה. למעשה, סביר יותר שאם מישהו ינסה לרצוח את נתניהו הוא יבוא מהימין ולא מהשמאל, והרבה יותר סביר שקורבן הרצח הבא יהיה מישהו כמו יריב אופנהיימר, והדם שלו, אגב, יהיה גם על ידיו של מר סג"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חלל ריק לחלוטין''. אדוני בוודאי מתלוצץ. חוש הומור יש לאדוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פעולות אלימות מצד שמאל לימין היו בשנה האחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט לגבי עשרים מתוך עשרות הפעולות האלימות שהיו בשנה האחרונה מצד ימין לצד שמאל? זה יעזור כדי לדעת איזה סוג פעולות לחפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן1. אבל בכל זאת, האלמוני טען טענה הפוכה, לכן, לדעתי, חובת ההוכחה היא עליו. איזה סוג פעולות לחפש? זה לא באמת מורכב: פעולות אלימות = מכות, סטירות, יריקות, ונדליזם, יריות, רימונים, וכל פעולה אחרת שמכוונת לפגוע בגופו או ברכושו של אחד הצדדים פעולות לא אלימות = דיבור, כתיבה, הצבעה, כל הבעת אי הסכמה (מנומקת או שלא מנומקת) שמסתיימת בהבעה בלבד ולא פוגעת בגופו או ברכושו של הצד השני. שיעורי בית - להפציץ הפגנה של שלום עכשיו: פעולה אלימה או לא אלימה? לירות בראש הממשלה: פעולה אלימה או לא אלימה? להגיד שאתה לא מסכים אם ראש הממשלה: פעולה אלימה או לא אלימה? לשרוף מכונית של פעיל פוליטי: פעולה אלימה או לא אלימה? להגיד שראש הממשלה אדיוט: פעולה אלימה או לא אלימה? לתת סטירה לפעיל פוליטי: פעולה אלימה או לא אלימה? יש מבין? 1 ז"א כן, אני יכול, ואם באמת יהיה צורך אני אעשה את זה, רק שזה לא ממש מתבקש מהדיון, וכל נסיון שלי לתת רשימה כזאת סתם יעביר את הדיון לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למשל, כדי להבין איזו מידת ודאות צריך כדי לדעת אם המעשה אכן נעשה, או אם ניתן לייחס אותו לצד ימין או לצד שמאל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זה לא מתבקש מהדיון ויעביר אותו לדיון אחר (שכבר ניהלנו פעם כשנתתי רשימה כזאת תגובה 567972). אם אתה חושב שיש הרבה אלימות עקבית מימין לשמאל, בבקשה, תן דוגמא. נתחיל מאחת. אחת שקרתה אחרי מותו של ידידיה סגל. אחת שקרתה על ידי קורא פוטנציאלי של רענן שקד בטוויטר. כי בשביל להשתכנע שמדובר בהסתה אני צריך להשתכנע שלא מדובר בחלל ריק, ובשביל זה אני צריך יותר מדוגמא אחת1 אבל בלי דוגמא אחת אני רק אלך ואשתכנע שאני צודק. 1 ברור, אני מקוה, שאי אפשר להאשים את סלינג'ר בהסתה למותו של לנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתקן אותך,אין בלינק דוגמה לכלום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתבקש - על מנת שניתן דוגמאות, חשוב שנדע למה אתה מתכוון. אילו פעולות אלימות מימין לשמאל לדעתך תרמו לאווירת ההסתה לפני רצח רבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כבר שאלה אחרת לגמרי, ידידיה שאל אותי לגבי פעולות אלימות בשנה האחרונה, אתה שואל אותי על התקופה שקדמה לרצח רבין. אני לא חושב שהפעולות האלימות תרמו לאווירת ההסתה אלא להפך (ז"א, שהסתה תרמה לאלימות). אולי בכל זאת כדאי להגיד את המובן מאליו: כשאתה אומר: "רבין קובר את הציונות" ובאותו זמן ממש המון מוסת פורץ לרחבת הכנסת והורס את מכוניתיהם של שרי הממשלה וחברי הקואליציה1, אז אולי, רק אולי, כדאי לשקול להוסיף איזו הסתייגות. כשאתה אומר: "שלום עכשיו בוגדים שראויים לחבל תליה" ובאותו זמן ממש מרססים אלמונים כתובות נאצה על חדר המדרגות של עובדת בשלום עכשיו, אז אולי, רק אולי, כדאי לחשוב שנית על הניסוח. להבדיל, כשאתה אומר: "ביבי וברק הם טיפוסים משיחיים ודמוניים שמשחקים בחיים שלנו ובעיקר של ילדינו. היחס הראוי להם הוא כאל הקולונל קורץ ב'אפוקליפסה', ובדחיפות דומה" ובאותו זמן ממש... מרססים אלמונים כתובות נאצה על חדר המדרגות של עובדת בשלום עכשיו אז כנראה שאין ממש קשר בין האמירה שלך לבין אלימות, בטח לא קשר שאפשר לכנותו באופן חוקי או הגיוני כ"הסתה" (כזכור, ואלה מילותיו של המחוקק, לא שלי, "אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור", אין שום אפשרות ממשית שמישהו יקרא את רענן שקד ויחליט לרצוח את ברק, רענן שקד יודע את זה, אתה יודע את זה, אישקש יודע את זה, ידידיה יודע את זה, הפונז יודע את זה והאלמוני יודע את זה). למעשה, סביר להניח שהיחיד שעלול להפגע מהאמירה הזאת הוא אחד, רענן שקד, שעכשיו ולנצח יוזכר בכל דיון על "ההסתה משמאל", ומן הסתם יהפוך יחד עם ידידיה סגל ז"ל וזאב שטרנהל יל"א לסמל לאלימותו הנצחית של השמאל. טקסט, אם נחזור לתחילת הדיון, לא מתקיים באוויר. בשביל להבין אותו צריך גם להבין את ההקשר שלו, וההבדל בין הצעקה: "שריפה!" כשהיא נצעקת באמצע תרגיל בטיחות אש לבין אותה צעקה ממש ("שריפה!") כשהיא נצעקת בתיאטרון מלא מפה לפה הוא הבדל בין משהו לגיטימי למשהו שאיננו לגיטימי. יכול להיות שבהקשר אחר האמירה של שקד היתה יכולה להיות הסתה, יכול להיות שטקסט הרבה פחות חריף, אילו היה נאמר בהקשר אחר היה הופך להסתה, אבל בהקשר בו הטקסט נכתב, בטוויטר על ידי רענן שקד, הוא אינו מהוה הסתה, לא לפי החוק, ולא לפי ההגיון הסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבלת אותי לגמרי - מי הוא ההמון שפורץ לרחבת הכנסת והורס את מכוניותהם של שרי הממשלה? מתי אמרתי ש"שלום עכשיו בוגדים שראויים לחבל תליה"? אגב, אפשר להגיד שהציוץ של רענן שקד היה בזמן ש"המון" ניפץ זכוכית בגן העיר. אני חוזר על מהלך העניינים - אני אמרתי שלא למדנו מההסתה שלפני רצח רבין וגם היום יש הסתה כנגד ראש ממשלה. התגובה היתה שאין היום הסתה, וכי הדוגמאות שהובאו אינן הסתה. מכיוון שלדעתי המצבים די שקולים (פרט לכך שהתקשורת היום סלחנית הרבה יותר כלפי ההסתה), אני מנסה להבין מה מהאירועים שקדם לרצח רבין הוא הסתה לשיטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמון שפרץ לרחבת הכנסת נתתי קישור. לא יודע מה אתה אמרת, אבל די ברור שאתה (כ"כריס מרטין" מגיב באייל) לא מסוגל להסית. לא משנה מה תגיד, לא משנה איך תגיד, גם אם תגיד שצריך לקחת רובה וסכין וללכת לרצוח את שולמית אלוני, כל זמן שאתה כותב באייל תחת הניק "כריס מרטין" זאת לא תהיה הסתה. לא נעים לי להגיד לך, ואני מקווה שאני לא פוגע באגו שלך, אבל אתה (כמוני וכמו רוב המגיבים באייל) סתם כותב אלמוני בפורום חסר חשיבות ברשת. אנשים בעלי נטיות אלימות לא ישתכנעו מ"כריס מרטין" או מ"האייל האלמוני" לבצע את המעשים האלימים שלהם. זה פשוט לא סביר, וזה באמת לא יקרה. נחזור שוב להגדרה של החוק: "אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור". שום דבר שתכתוב באייל תחת הניק שלך לא יביא לאפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור. אתה חסין לגמרי מעמדה לדין על הסתה. אפילו לרענן שקד בטוויטר יש יותר פוטנציאל הסתה ממך. אפשר להגיד הרבה דברים, השאלה היא אם היה איזשהו קשר ממשי בין האמירה של שקד (על ברק ונתניהו בהקשר של מלחמה באיראן לפני חודשיים) לבין ניפוץ זכוכית בגן העיר (אם היה כזה לפני שנה). באיזה מובן " המצבים די שקולים"? יש טעם לחזור שוב על לשון החוק? "אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור" במצב אז כל אדם סביר היה צריך להבין שיש אפשרות ממשית שדיבורים כאלה יביאו לעשייה של מעשים אלימים, הם הביאו לעשייה של מעשים אלימים עוד לפני הרצח עצמו, במצב היום אף אדם סביר לא יכול להסיק שיש אפשרות ממשית שדיבורים כאלה יביאו לעשייה של מעשים אלימים. העובדה שלאמירות יש, אולי, משמעות זהה היא חסרת חשיבות גם מבחינת החוק וגם מבחינת ההגיון. המצבים לא שקולים משום שההקשר שונה, אמירה אחת מעודדת המון מוסת ואלים, ואמירה שניה נופלת על אוזניים אדישות לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הקישור הוא ''ניסה לפרוץ'', אבל לא ניכנס לקטנות. הנקודה היא שהפגנות בישראל נוטות (לצערי) להיות אלימות לא פעם, והאופוזיציה (מטעמים ברורים) נוטה להפגין יותר. אני עדיין לא רואה את הקשר בין ההפגנה הזאת לבין רצח רבין. אתה טוען שזה מכלול של גורמים שונים, ועם זה אני מסכים, הבעיה היא שאת המצב של היום אתה מפרש כצעדים לא קשורים, ואילו בהסתכלות לאחור אתה מקשר את הכל יחד. ברגע שתבחר דרך ספיציפית (מכלול שלם או גורמים) ותנתח בעזרתה את שני המצבים, תראה שהם שקולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפגנות בישראל נוטות (לצערי) להיות אלימות לא פעם, והאופוזיציה (מטעמים ברורים) נוטה להפגין יותר", לא, זה לא נכון. ז"א זה נכון שבישראל יש הרבה הפגנות, ונכון שבחלק מההפגנות האלה יש הרבה אלימות, אבל זה לא מאפיין של אופוזיציה, אלא מאפיין של אופוזיציה מסויימת. הייתי בעשרות הפגנות שמאל בישראל, כולן כשהשמאל היה באופוזיציה, הן אף פעם לא הדרדרו לאלימות (ז"א לא אלימות של המפגינים. אלימות נגד המפגינים היתה גם היתה, אני גם זוכר איזה רימון, אבל ידידיה בטח יסביר לנו שזה לא היתה אלימות).ובאופן משעשע, כשאותה אופוזיציה הופכת לקואליציה (מה שקורה די הרבה) היא ממשיכה להפגין באלימות נגד האופוזיציה. איך שני המצבים שקולים? בבקשה תנתח, אני מפריע לך לנתח? הרי ביקשתי כבר לפני עשר תגובות שמישהו יתקן אותי אם אני טועה, שמישהו ימצא מקרה של אלימות משמאל לימין, שמישהו יסביר לי איך אמירה של עיתונאי בטוויטר יכולה לגרום למישהו לקחת אקדח ולרצוח את נתניהו. ב-1995 לא היה צריך "להסתכל לאחור", מספיק היה להסתכל להמון הזועם בעיניים, מספיק היה להקשיב לקריאות המפורשות לרצח, מספיק היה להקשיב לשב"כ, מספיק היה לשמוע כמה רבנים קיבלו שאלות אם חל על רבין "דין רודף"... כמה חודשים אחרי (אחרי) הרצח היה נסיון לרצח של יוסי שריד1. אין היום בשמאל אף גורם, מופרע ככל שיהיה (ויש בשמאל אנשים מופרעים) שישקול לגרום נזק למכונית של לימור לבנת, בטח לא לרצוח את נתניהו, ובטח לא בין קוראי רענן שקד בטוויטר. גם היום, כמו אז, סכנת האלימות היא באופן מובהק מימין לשמאל, ולכן גם האפשרות הפיזית להסית נמצאת, כמו אז, בעטו של סגל ולא בעטו של שקד, והדם שישפך, אם ישפך, יהיה על מקלדתו של סגל ולא על מקלדתו של שקד (שעוד עלול למצוא את עצמו כקורבן). זה המכלול, כל השאר היא העמדת פנים צדקנית של אנשים שלא מסוגלים לקחת אחריות על העשבים השוטים שהם משקים בשנאה טהורה כמו שהם לא לקחו אחריות בשנות השבעים, לא בשנות השמונים, לא בשנות התשעים וגם לא בשנות האלפיים. 1 והרוצח, כמובן, נודה מהציבור... לא, הוא פאקינג היה מועמד לכנסת האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל ידידיה בטח יסביר לנו שזה לא היתה אלימות'' אני שוב מצטער שהגבתי לך. לפרוטוקול (למען לא תטעה את הקוראים האחרים) אוהד ברט לא הועמד לדין וגם לא הורשע ב''ניסיון לרצח'' של יוסי שריד. הוא הורשע בסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איפה כתבתי שהוא הועמד לדין על נסיון לרצח? ואם כבר אנחנו מתקנים, לא סתם "סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה", אלא "סיכון חיי אדם במזיד בנתיב תחבורה"1) בכל מקרה, אין ספק שהוא מנהיג למופת ואדם לא אלים כלל. 1 ולסיכון חיי אדם במזיד קוראים בעברית נסיון לרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נסיון לרצח, למרות שהעונש על שתי העברות דומה - עשרים שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל (מבחינת השפה, לא מבחינת החוק)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של ''סיכון חיי אדם במזיד בנתיב תחבורה'' יכול להיות רצון לגרום לחבלה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה: יכול להיות אפילו סתם רצון להציק או להתפרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה: האחים לווינשטיין הורשעו בניסיון לסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה משום שתכננו לחסום את דרך האיילון על ידי הצתת רכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ה''במזיד'' הוא חלק מכותרת החוק, ברצותו מאריך וברצותו מקצר - אפילו בפסקי דין של ביהמ''ש העליון. אין עברת ''סיכון אנשים בנתיב תחבורה'' בלי ''מזיד'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ניכר מלשון החוק: 332. סיכון חיי אנשים במזיד בנתיב תחבורה (תיקון: תשכ"ו, תש"ם) העושה אחת מאלה, בכוונה לפגוע בנוסע בנתיב תחבורה או כלי תחבורה או לסכן את בטיחותו, דינו - מאסר עשרים שנים: 1. מניח דבר על נתיב תחבורה או כלי תחבורה; 2. מטפל בנתיב תחבורה או כלי תחבורה, או בכל דבר שעליהם או בקרבתם, בדרך שיש בה כדי לפגוע בשימוש החפשי והבטוח של נתיב תחבורה או כלי תחבורה או בבטיחותו של נוסע כאמור או כדי לסכן את השימוש או הבטיחות האמורים; 3. יורה או זורק דבר אל אדם שעל נתיב תחבורה או כלי תחבורה או אל חפץ שעליהם או גורם שהדבר יגע בהם; 4. מראה אור או אות על נתיב תחבורה או כלי תחבורה או בקרבתם או מטפל בכל דרך באור או באות הקיימים שם; 5. גורם לסיכון בטיחותו של נוסע כאמור בהימנעות מעשות מעשה שחובה עליו לעשותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם יש משהו בדבריך, אבל סקירה של פסקי דין שניתנו בהקשר העבירה הזו תראה שהיא מפורשת לפי דרכי (כלומר, אפשר להרשיע בה גם בלי להראות שמטרת הסיכון היתה פגיעה). דוגמה אחת נתתי קודם (לווינשטיין), אבל אם תחפש תראה עוד הרבה. מפתיע גם לראות עד כמה גבוה שיעור הערבים שמועמדים לדין באשמה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד - תוכל לתאר את מסקנות הסקירה שערכת? הדוגמא של לווינשטיין דווקא מתאימה מאוד ללשון החוק, ולעניות דעתי - גם לרוח החוק. נראה לי שכוונת המחוקק היא להעניש את מי שיוצר סיטואציה בה הסיכוי לפגיעה גבוה. הרי זו לא ממש תקיפה, וממש לא רשלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק (אם כי נראה לי שאדם צריך להיות די אדיוט בשביל לסכן חיי אדם במזיד בלי לרצות לגרום למוות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כ"כ מסכים - הרי יש הבדל בין תקיפה לנסיון רצח: למשל, מי ששודד קשיש באלימות בדר"כ לא באמת רוצה לגרום למותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שלא כתבת שהוא הועמד לדין על ניסיון לרצח, כתבת שהוא לא הועמד לדין בכלל (תגובה 578746). צר לי על כך שלדעתך שהוא מנהיג למופת ואדם לא אלים. אני לא חושב כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי (לפני שנה) שהוא לא הועמד לדין, אתה תיקנת אותי, קיבלת את התיקון שלך ומאז אני יודע שטעיתי ולא חוזר על הטעות הזאת יותר. (אני אנושי, לפעמים אני טועה. אני זה שביקש כאן בכותרת שיתקנו אותו אם הוא טועה, מי שחושב שהוא לא מסוגל לטעות לא היה מבקש דבר כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההפגנות בבלעין אינן אלימות? האם ניפוץ שמשה אינו מעשה אלים? בשביל להראות לך שאתה טועה, אני צריך להבין מה לדעתך שונה בין המקרים, אבל לשאלה הזאת אתה עונה תמיד בצורה מעגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם ההפגנות בבילעין הן הפגנות אלימות, אבל אני כן יודע שהן הפגנות בבילעין ואם יש שם אלימות היא לא משמאל לימין (אלא בין הצבא1 למפגינים) ולכן לא רלוונטיות לדיון. ניפוץ שמשה הוא מעשה אלים. מישהו ניפץ את השמשה של ליברמן? של נתניהו? של פייגלין? של אלי ישי? של השר כחלון? אני לא מכיר את הסיפור, וכאן זה בדיוק המקום בו אתה יכול לתקן אותי ולהסביר לי. אתה שואל מה שונה בין הפגנה שזורקים עליה רימון לבין שלא זורקים עליה רימון... בין הפגנה בה מנסים לפרוץ לרחבת הכנסת והורסים מכוניות של שרים להפגנה בה לא מנסים לפרוץ לשום מקום ולא הורסים שום מכונית.... אתה רוצה שאני אסמן לך את ההבדלים בעיגולים? 1 אלא אם כן הצבא הוא צד פוליטי אצלך2. 2 ואם כן, אז איזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם רחבת הכנסת שייכת לרבין? לפרס? או שאתה מחשיב אלימות שמגיעה מצד אחד או שלא, אבל אתה לא יכול לעשות איפה ואיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה את עצמך? המכוניות שנהרסו לא היו מכוניות אקראיות, הן היו מכוניות של שרים מהשמאל1 אני לא עושה איפה ואיפה, בתגובה 605986 נתתי הגדרה לאלימות, הגדרה פשוטה וכזאת שנראית לי די תואמת לאינטואיציה שלי. מאז אני עקבי לחלוטין ואני עדיין מחכה למקרה אחד של אלימות משמאל לימין שיצדיק איזשהי הנחה שיש אפשרות מעשית שמה שרענן שקד כתב בטוויטר הוא הסתה מסוג כלשהו. אני חושב שאם דוגמא כזאת לא תבוא בתגובה הבאה אני אשנה את הכותרת, משום שאם אני מבין לאן הדיון מתדרדר למרות שהרמתי לך2 להנחתה אתה מעדיף להתברבר ולא להנחית3. אגב, אם יש לך הגדרה שונה אם מקרים מתאימים, בבקשה, אני כאן בשביל ללמוד. 1 עכשיו אני מבין למה כל כך הציק לך ה"מנסה לפרוץ" לעומת "פרץ"6, בעוד שאני מסתכל על הונדליזם, אתה מסתכל על ציורי הקיר. 2 לך, לכם... יש כאן כל כך הרבה אנשים שבטוחים שרענן שקד מסית אבל אף אחד לא יכול להצביע על מוסת פוטנציאלי בודד... מעורר תהיה, לא? 3 או משום שכמוני, גם אתה לא מכיר שום מקרה כזה4, או משום שלהבדיל ממני, אתה מכיר עשרות מקרים כאלה אבל לא רוצה לתת אף אחד משום שאז תחשוף אותי כאדיוט5. 4 ואז נשאלת השאלה על מה הדיון ומה התועלת שבהעמדת הפנים כאילו יש סימטריה בין נותן הסתירות לבין מקבלן. 5 ואם זה המקרה, אז תודה אבל אין צורך. 6 וסתם ניחוש, למה לדעתך ניסה ההמון לפרוץ לרחבת הכנסת? לחלק סוכריות ופרחים לחברי הכנסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהן היו של שרים מהשמאל - כל השרים היו מהשמאל בקואליציה הזאת. אני יכול לנחש גם שהן היו של שרים יהודים בעלי אזרחות ישראלית. אם לא הייתי ברור, יש פה אלימות כנגד השלטון, לא כנגד השמאל, בדומה להפגנות בבלעין שגם הן אלימות כנגד השלטון - במקרה הזה דרך צה''ל כמייצגו. נתתי כמה דוגמאות של אלימות משמאל, כמו שאתה נתת כמה דוגמאות של אלימות מימין. לגבי הכיוון שאליו האלימות מופנית, לא ראיתי חוקיות ואני גם לא מבין איך היא משנה. לגבי מי מוסת מרענן שקד - אין לי מושג. אישית אני לא מוסת מאף אחד, וקשה לי להבין איך אנשים אחרים מוסתים כל כך בקלות (יתכן שהם לא באמת מוסתים אלא רק מקבלים חיזוק קל למשהו שכבר נמצא בתוכם ולכן כל העיסוק בהסתה הוא חסר משמעות, אבל זה כבר דיון אחר), אבל העובדה שיש כאלה. אני לא אתפלא אם פעם חשבו שלא ברור מי מוסת ממשהו שרב זניח אמר, ופעם היה ברור לכולם שלא יתכן שאומה שלמה תוסת מספר שנכתב ע''י אמן כושל (כן, גודווין, אני יודע). לגבי למה המון ניסה לפרוץ לרחבת הכנסת, קטונתי מלדעת למה ההמון הזה ניסה לפרוץ לרחבת הכנסת, אבל אני יכול לחשוב על סיבות לא אלימות שבגינן ירצה המון לפרוץ לרחבת הכנסת (השפעה על הסיקור התקשורתי, הפגנה בסמוך לח''כים כך שהם לא יוכלו להתעלם, וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א הדרך הקלה ביותר של ההמון הזועם לבצע אלימות כנגד השלטון היא להרוס דווקא מכוניות של שרים?! לא היו להם בדרך איזה כמה מכוניות משטרה וצבא שהם יכלו להרוס?! וזה שהם הרסו מכוניות של חברי כנסת מהשמאל ולא של חברי כנסת מהימין, זה במקרה? תגיד, היית בארץ ב-95? למקרה שלא היית, או למקרה ששכחת: האלימות היתה נגד השמאל, לא נגד ה"שלטון" נגד השמאל, נגד הפגנות של שלום עכשיו, אותה אלימות בדיוק שיש היום נגד השמאל (למרות שהשמאל לא בשלטון), אותה אלימות שהיתה בשנות השמונים נגד השמאל (למרות שהוא לא היה בשלטון)... דוגמאות של אלימות של "השמאל" זה לא מעניין, אני מבטיח לך שאם תחפש תמצא הרבה מאד בעלים מכים (למשל) בשמאל. מה שמעניין אותנו, מתחילת הדיון ועד רגע זה, הוא אלימות של השמאל נגד הימין. משהו שיגרום לנו להאמין שיש איש שמאל איפשהו שקורא את רענן שקד בטוויטר ומסיק מזה שצריך ללכת להרוג את נתניהו. לא הצלחת למצוא כזה, לכן המסקנה המתבקשת היא שלא מדובר בהסתה. כשצ'פמן רצח את לנון הוא אמר שהוא הושפע מסלינג'ר, בכל זאת אף אדם שפוי לא חשב (ולא חושב) שיש להעמיד את סלינג'ר לדין, כשהולמס רצח 12 אנשים1 בהשפעת האביר האפל אף אחד לא חשב להאשים את נולאן בהסתה (למרות שברור שהיה מוסת) פשוט מפני שהחוק לא עובד ככה, וטוב שכך. אז על אחת כמה וכמה שלא רק שאין מוסת, אין אפילו מוסת פוטנציאלי. כל אפשרות אחרת הגיונית כמו להאשים אותך ברצח רק בגלל שיש לך סכין. 1 בעקבות הסעיף הראשון פתאום קלטתי שאולי אתה חושב שזאת היתה אלימות נגד השלטון בגלל שהיית צעיר מידי, ויכול להיות שאתה צעיר מכדי להכיר את השמות צ'פמן, לנון או סלינג'ר. אז הנה דוגמא שאתה בטח מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בישראל ב 95, ולא, לא הייתי צעיר. את צ'פמן, לנון וסלינג'ר אני מכיר מצוין. אחרי שסיימנו את בדיקת הידע הכללי והגיל בוא נמשיך הלאה וננסה להימנע מהערות אישיות. כתבת: "משהו שיגרום לנו להאמין שיש איש שמאל איפשהו שקורא את רענן שקד בטוויטר ומסיק מזה שצריך ללכת להרוג את נתניהו. לא הצלחת למצוא כזה, לכן המסקנה המתבקשת היא שלא מדובר בהסתה" - זה מבחן די גרוע. לא הייתי מצליח למצוא מראש גם מי שיושפע מ"רבין קובר את הציונות" ורבים אחרים. האם זו הסתה? לא יודע, ולא רוצה להתעסק בזה. האם המצבים שקולים - כן בהחלט. כלומר אם לפני רצח רבין היתה הסתה, הרי שהיא קיימת גם היום, ואם לא היתה, הרי שאין גם היום. אני עדיין לא רואה את ההבדל בין ההפגנה (האלימה) שאתה מתאר לבין ההפגנות (האלימות) בבלעין. לגבי כל האחרים, אני צריך שתביא לי עובדות, לא תיאורים כללים ("אותה אלימות בדיוק שיש היום נגד השמאל"). לגבי אלימות כנגד הפגנות באופן כללי, אני מכיר אנשי שמאל שנהגו ללכת להפגנות ימין בנסיון לפוצץ אותן באלימות (או סתם להסתפק באלימות). תוכל להגיד שמדובר באנשים אלימים ללא קשר לכלום, ויתכן שאתה צודק, אבל שוב עלייך להחיל את אותם סטנדרטים על שני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, המצבים לא שקולים. האמירות אולי שקולות, אבל מצבים גם תלויים בהקשר שלהם ולא רק בפירוש הסמנטי של האמירה. אני מרגיש שאני חוזר על עצמי וכבר כתבתי את זה לפחות שלוש פעמים (רגע... תן לי לבדוק... כן, לפחות שלוש פעמים). מה הטעם בדיון בו אתה מתעלם לחלוטין מהתשובות? קודם כל, שאלתי אותך כבר איזה פעם או פעמיים על איזה הפגנות אלימות בבלעין אתה מדבר, אני עדיין מחכה לתשובה... בכל מקרה אם אתה לא רואה הבדל בין אלימות שמופנית כנגד חייל לבין אלימות שמופנית כנגד פעלי פוליטי בהקשר של אלימות פוטנציאלית כנגד פעיל פוליטי אז אתה סובל בעיוורון מכוון. אם אתה באמת "מכיר אנשי שמאל שנהגו ללכת להפגנות ימין בנסיון לפוצץ אותן באלימות" אז בוודאי שתוכל למצוא לי איזה הפגנת ימין שפוצצה באלימות על ידי אנשי שמאל (הרי זה מנהג של יותר מאיש אחד שאתה הכרת). בינתיים לא מצאת, ויש לי תחושה (שמבוססת על הדיון ביננו עד עכשיו) שגם לא תמצא. אני מכיל בדיוק, אבל בדיוק אותם סטנדרטים על שני הצדדים, והסטנדרט שאני מכיל הוא הסטנדרט שקבע המחוקק. רק כשיש אפשרות ממשית לביצוע אלימות בעקבות האמירה, ורק אם האומר יכל לדעת מראש שיש אפשרות כזאת, אז אפשר לשקול לדבר על הסתה. כל מה שלא נופל בשני התנאים האלה הוא בוודאי לא הסתה ולא צל של הסתה. מה שמצחיק הוא שבזמן שאני מכיל את אותו סטנדרט, ומבקש ראיות לכך שהסטנדרת הזה באמת חל על שני הצדדים, אתה מכיל סטנדרט שונה לחלוטין על שני הצדדים, מצד אחד אתה בא בטענות על איזה זכוכית מנופצת מסתורית, בזמן שכשהצד השני הורס מכוניות זה אפילו סתם משהו שאפשר להתעלם ממנו ושלא מעיד על כלום. לא ברור לי איך אתה מצליח גם לגלגל עיניים וגם להאשים אחרים בגלגול עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "בוא נמשיך הלאה וננסה להימנע מהערות אישיות" ענית "אתה סובל בעיוורון מכוון" ואחרי זה אתה טוען שאני מתעלם מהתשובות?? אה, ואני לא *מכיל* סטנדרטים על אף אחד. אני *מחיל* סטנדרטים, ועושה זאת באותו אופן על שני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מעניין אותי: אתה מסכים לקיומו של הבדל ממשי בהתייחסות, הקשור לתנאים/נסיבות בהם דברים נאמרים? (אני לא בטוחה במידת החשיבות שיש להקשר כאשר התוכן כה קיצוני. אם רענן שקד כתב על "להרוג את ראש הממשלה", בעיני זו הסתה. לחלוטין.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מסכים לקיומו של הבדל ממשי בהתייחסות, הקשור לתנאים/נסיבות בהם דברים נאמרים?" אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. תוכלי לנסח מחדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של האייל האלמוני היא שבאין מוסתים (משמאל, מכתיבה של עיתונאי, בהתבסס על העבר - אינו לוקח בחשבון שהוא עלול להיות מופתע)- אין הסתה. שאלתי האם הקביעה הזו מקובלת עליך. בוא נקצין את הטענה: נניח שאנו יודעים בוודאות שלכתיבה הזו לא יגיב (יוסת) אף אדם. האם עדיין זו נחשבת הסתה?(הרי אין מוסתים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם יש מוסתים פוטנציאלים נראית לי קשה מדי למענה על מנת להיות חלק מההגדרה (אפילו אם נניח שניתן לענות עליה היום, האם לא יתכן שמחר ימצא המוסת הפוטנציאלי?) אבל אני לא ממש רוצה להיכנס להגדרה של מה זו הסתה - מה שמעניין אותי הוא שאותה הגדרה תחול בכל המקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת מה הטענה של האייל האלמוני, אבל החוק שמתייחס להסתה לאלימות או לטרור אכן דורש שתהיה *אפשרות ממשית* שהפרסום המסית יביא לעשיית המעשה. כך שלפחות מבחינה חוקית, אם יודעים בוודאות שלקריאה כלשהי לא יגיב אף אדם, לא מדובר בהסתה אסורה. סעיף 144ד2 לחוק העונשין: (א) המפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות או טרור, או דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו (בסעיף זה – פרסום מסית), ועל פי תוכנו של הפרסום המסית והנסיבות שבהן פורסם, יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור, דינו – מאסר חמש שנים. (ב) בסעיף זה, "מעשה אלימות או טרור" – עבירה הפוגעת בגופו של אדם או המעמידה אדם בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עדיין זו (''אפשרות ממשית'') הגדרה שנראית לי די פתוחה לפלפולי עו''ד. אפילו יותר מהצורך להוכיח כוונה מוקדמת של רצח. (אלע''ד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה בניתוח הנסיבות העובדתיות של העבירה. אם, לפי הדוגמא שלך, אנחנו "יודעים בוודאות שלכתיבה הזו לא יגיב (יוסת) אף אדם", אני לא רואה איזו התפלפלות אפשר להתפלפל כאן.1 1 שתהיה לה רלוונטיות, כלומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נדע בוודאות שלכתיבה מסוימת לא יגיב אף אדם רק אם אף אחד פרט לכותב עצמו קרא את הכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן החוק מתייחס ל''אפשרות ממשית'' (ואני התייחסתי גם לדוגמא של מאיה שתיארה מצב של וודאות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיוק "אפשרות ממשית"? איך את יכולה למדוד ולהעריך את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאפשר למדוד ולהעריך כל יסוד אחר בחוק שמתבסס על סבירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמל כתבתי בחופזה ולכן אולי לא הבהרתי את כוונתי כראוי. אני טוען שבכלל אין הרבה אלימות פוליטית ממשית בארץ, מימין לשמאל או משמאל לימין. בתגובה 605967 טענת שבשנה האחרונה היו עשרות פעולות אלימות מימין לשמאל. מתוך הרישא של אותה תגובה, אני מניח שכשאתה כותב "פעולה" אתה מתכוון לפעולה ממש ולא לדיבורים בעלמא. לכן ביקשתי דוגמה לעשרים כאלו. לדעתי לא תוכל למצוא, אלא אם תמתח מאוד את ההגדרה של "פעולה אלימה" או שתכלול ברשימה פעולות שלא ידוע מי באמת עשה אותן. לגבי תגובה 567972 נראה לי שאתה מתבלבל, זה לא היית אתה אלא מגיב אחר שמשתמש בשם "האייל האלמוני". ניק או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ידעתי שאני צריך להתעקש לא לתת רשימה, אילו הייתי נותן את הרשימה היינו נכנסים לויכוח אין סופי האם סטירה היא "פעולה ממש" והאם זה שאנחנו לא יודעים מי באמת עומד מאחורי "תג מחיר" אומר שזה אולי אנשי שמאל שעושים את זה לעצמם, משום שכל זה שייך לדיון אחר לגמרי, הרי -) אם, כמו שאתה אומר "בכלל אין הרבה אלימות פוליטית ממשית בארץ", אז על אחת כמה וכמה שאני צודק, שהדיבור של שקד מתקיים בחלל ריק לחלוטין, ושלא מדובר על הסטה בשום צורה שהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חו חו חו... חו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שיש עשרות מקרים של אלימות מימין לשמאל בשנה האחרונה, הזמנתי אותך להביא אותם. אני טוען שאין אפילו עשרה. אני בהחלט מסכים שאין הרבה סיכוי שהקשקוש של שקד בטוויטר יביא לפגיעה בראש הממשלה. מצד שני, גם טקס ההשבעה של אי''ל או הכרזה המציגה את רבין במדי אס.אס לא הם שהביאו לפגיעה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דיון שולי שאין לי כוונה להכנס אליו. אם אנחנו מסכימים שלא מדובר בהסתה אז אפשר לסכם בהסכמה ולקוות שהאלמוני לא יחנק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה באמת שייך ל- 2011. הרוחות בשיח הציבורי בישראל נרגעו מאז ואין טעם להעיר את המתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסכים, אם תחזור בך מהטענה השגויה שטענת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסכים על הטענה העיקרית שלי (=זה לא הסטה) בלי להסכים בטענת משנית (יש אלימות מימין לשמאל). הרי על הטענה המשנית לא נסכים אף פעם, אז די מיותר לדבר עליה בזמן שהטענה העיקרית מוסכמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא נסכים על הטענה המשנית? זה פשוט מאוד להסכים, אתה רק צריך לחזור בך מהטענה השגויה שלך או להוכיח את דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נסכים על הטענה המשנית משום שבפעם האחרונה שניהלנו את הדיון הזה טענת שסתירה היא לא אלימות, ושהסותר הוא בכלל הקורבן. אני לא שיניתי את דעתי מאז, אתה לא שינית את דעתך מאז, אז מה הטעם להמשיך ולדוש בזה? אין לי כוונה לחזור בי מהטענה שלי משום שאני חושב שהיא לא שגויה, אין לי גם כוונה להגן עליה משום שאני חושב שזה בזבוז זמן (משום שהיא משנית, משום שההגנה עליה מולך היא אבודה מראש ומשום שכל דיון עליה יגרום להסבת הדיון מהטענה העיקרית שהיא החשובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתירה היא באמת לא אלימות (לעומת סטירה, שהיא כן אלימות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה הקורבן החריף ביותר של הסתה מצד שמאל השנה היה אותו בחור שהפיץ תמונה של סא''ל אייזנר עם צלב קרס ודברי הסתה. זה עלה לו בהתנכלות, איומים והטרדות שנמשכו זמן רב, ובפיטורין מעבודתו. כל זה החמיר את הדיכאון שממנו סבל שנים, עד שהתאבד לבסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמי שהטריד אותו היה נבל, אבל גם האיש בעצמו היה בררה - לפחות לפי איחולי המוות שלו לסא"ל אייזנר. קורבן של הסתה? קורבן של עצמו, אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קלטת את נימת דבריי, נדמה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן בהחלט: אשמח אם תסבירי לי מה החמצתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחור היה קורבן להסתה שלו-עצמו (ולכן ''הסתה מצד שמאל'') שפגעה בסופו של דבר בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אוקיי. אני חשבתי שהיא ייחסה מעורבות לגורם חיצוני משמאל (הלך רוח שהשפיע עליו) וכנגד זה טענתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יבואו עורכי הדין של הנאשם ויגידו כמוך, והוא יצא זכאי. אולי אין מקום בכלל להגיש כתב אישום תחת העבירה הפלילית ''הסתה''. אבל הסתה לדעתי יש כאן. מה שבטוח, יש כאן יותר מאשר סתם אמירת דברי בלע. הקריאה לרצוח את רוה''מ המכהן, ויפה שעה אחת קודם, קיימת בטקסט בברור. אתה אומר שזה בסדר כי אפחד לא יבצע אותה, ושרענן שקד ידע את זה כשכתב, ובכך אתה מספק שמיכה די עבה למתחסדים משני הצדדים, ולפי המשך התגובה שלך, בעצם הרבה יותר למסיתים מימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תאשים את כל מי שאוכל סטייקים ברצח... אולי יבואו עורכי הדין של הנאשם ויגידו כמוך, והוא יצא זכאי?! החוק די מפורש, התביעה לא אמורה לתבוע אנשים שלא עברו על החוק. אם אתה חושב שהחוק צריך להיות שונה, אז בבקשה לך לכנסת ותנסה לשנות אותו. הסתה בוודאי שאין פה. בשביל שתהיה הסתה צריך שיהיה מוסת פוטנציאלי. אם אתה לא יכול להצביע על כזה, אתה מסכים שאין הסתה. אמירה לא יפה, לא מנומסת, לא מקובלת בדיונים נורמטיבים, מגעילה, לא סובלנית, מעורערת... אבל הסתה?! מה פתאום. עברית היא שפה מספיק עשירה, עם מספיק מילים שליליות בשביל לאפיין טקסט כזה באופן מדוייק מספיק בלי לבטל את משמעותה של המילה "הסתה". אל תדאג למסיתים מימין, הם לא צריכים אותי בשביל שמיכה, הם נותנים לעצמם מספיק. ובקשר למתחסדים מימין, כמו שאתה רואה גם בדיון הזה, אף פעם לא תהיה להם בעיה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת את הנקודה שלי. הסתה בוודאי שהיתה פה, העברית מספיק מדויקת לכך. עבירת הסתה אולי לא היתה (איני יודע, אקח את המילה שלך על זה). וזו הנקודה שלי. נמאס לי כבר מהזהות המאולצת בין מוסר וחוק, שהיא מפלטם של נבלים רבים. רענן שקד הסית נגד ביבי. היתה מילה כזו בעברית עוד בטרם הכניסו את עבירת ההסתה במפורש לספר החוקים. אסביר לך על ידי דוגמה- אם מחר יכניסו עבירה לספר החוקים ששמה ''ניאוף'' זה לא ינקה מניאוף את כל הנואפים שמעשיהם אינם מצדיקים גיבוש כתב אישום. הם לא עברייני ניאוף על פי החוק, שיהיו לו קריטריונים מסוימים, אבל הם עדיין יהיו נואפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, רק שהחוק, במקרה הזה, די דומה לשפה. בשביל שתהיה הסתה צריך שיהיה מוסת, כמו שבשביל שיהיה רצח צריך שיהיה נרצח ובשביל שיהיה סטירה צריך שתהיה לחי. אתה לא יכול לתת סטירה באוויר, לרצוח בובה או להסית אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שבארט סימפסון חושב על יד אחד סוטרת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מה שאתה אומר נכון אז ניתן לקרוא הסתה רק לכזו שהצליחה ואכן הביאה למעשה אלים. אבל זה לא נכון. ההסתה זורעת את הזרעים בליבם של המוסתים. הם עלולים לנבוט שנים אחר כך. אמור מעתה- כל אמירה שפורסמה בציבור ויש בה כדי להסית תקרא הסתה1 1 להבהיר- הכוונה למילה בעברית ולא לעבירה הפלילית באותו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל אמירה שהביאה למעשה אלים היא הסתה (ע"ע התפסן בשדה השיפון), ולא על הסתה הביאה למעשה אלים. בשביל זה צריך להפסיק להתמם ולהפעיל את מבחן הסבירות. לכן, רק אמירה שפורסמה בציבור וסביר שהיא תגרום לאלימות היא הסתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך אני צריך לבדוק את הסבירות שדבריו של רענן שקד יפלו על אזניו של טיפוס מעורער שישתכנע מהם ויעשה מעשה. לא כך! דבריו הם הסתה בכל מקרה. קריאה לרצוח מישהו היא הסתה גם אם אף אחד לא יקח אקדח ליד בעקבותיה. זהות הכותב או השקפתו הפוליטית אינם מן העניין. אם הרבובדיה יגיד על ביבי שהוא טיפוס משיחי ודמוני שמשחק בחיים שלנו ובעיקר של ילדינו, ויורה לטפל בו כפי שטיפלו בעשרת בני המן ובדחיפות דומה, האם לא תהיה זו הסתה? אם היו אומרים זאת נגדי הייתי מרגיש שמסיתים נגדי. אתה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בוודאי. אחרת, אם אין "מוסת" פוטנציאלי, ברור שהם לא "הסתה". לא ברור לי למה זה "לשיטתי" זה החוק, זאת השפה, זה ההגיון, זה פשוט ככה. קריאה לרצוח מישהו היא לא הסתה אם לא סביר שיהיה מישהו שיקח אקדח בעקבותיה. "זהות הכותב או השקפתו הפוליטית באמת אינם מן העניין. ההקשר כן וכן. אם מישהו היה אומר שצריך לרצוח אותי ומההקשר היה ברור לי שלא סביר שיהיה מישהו שיקח אותו ברצינות, בוודאי שלא הייתי מרגיש שמסיתים נגדי (למה שאני ארגיש הרגשה מוזרה כזאת? בסופו של דבר איכפת לי מהחיים שלי, לא ממה שאומר איש זה או אחר), ויותר מזה, אם מישהו לאהיה אומר שצריך לרצוח אותי, אבל מההקשר היה ברור לי שהאמירה שלו יצרה סיכון על חיי, אז הייתי מרגיש שמסיתים נגדי, בלי קשר לפירוש הסמנטי של האמירה. לא נראה לך הגיוני להפעיל איזה מבחן סבירות קצר על המציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מחר תקום כת מעריצי רענן שקד, שכל אחד מחבריה מוסת פוטנציאלי, האם דבריו של שקד יהפכו רטרו-אקטיבית להסתה? איך בכלל בודקים האם קיימים מוסתים פוטנציאלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני חוזר (פעם שלישית?) על הדוגמא של של התפסן, גם אחרי שהתברר לנו שהיה מטורף שבאמת פירש את ספרו של סלינג'ר כקריאה לאלימות, ואנחנו יודעים שהוא אפילו ביצע את מעשה האלימות, ברור לנו (או לפחות לי) שסלינג'ר לא הסית. שום דבר לא יכול לההפך רטרו-אקטיבית להסתה. כשאנחנו מדברים על הסתה כאקט במישור המוסרי, אז כמו כל מעשה מוסרי אחר (רצח, גניבה, אונס, הצקה...) אנחנו מדברים למעשה על הבחירה לבצע את המעשה. אי אפשר להפוך מעשה מוסרי ללא מוסרי באופן רטרו-אקטיבי, אם עשית מעשה שגרם למוות של אדם, אתה לא רוצח אלא אם כן בעת הבחירה לבצע את המעשה ידעת שהמעשה עשוי (או עלול) לגרום למוות. אם עשית ככל יכולתך להמנע מלגרום למוות, ובכל זאת גרמת למוות (נגיד, הלכו לך הברקסים באוטו ולא הצלחת לבלום) אתה לא רוצח. אותו הכלל חייב לכול על כל מעשה במישור המוסרי, וכמובן גם על הסתה. איך בודקים אם קיימים מוסתים פוטנציאלים? קודם כל מפסיקים להתמם... אם אתה יודע שהקהל הפוטנציאלי שלך הוא קהל חמום מח, אז אולי כדאי להרגיע אותו, אם אתה רואה את הקהל שלך הולך להפגנות עם חבלי תליה, עיניים אדומות מחימה ומשתמש באלימות כנגד "אויביו", אז אולי לא כדאי לשלב אותו, אם אתה מקבל מכתבים (או טוקבקים) שאומרים לך ש"אתה צודק ובאמת צריך לחסל את X וכל הבוגדים האלה", אז אולי כדאי לשקול את המילים שלך. זה לא כל כך קשה, אם אתה מצליח להביל בין זיון לאונס, אתה מסוגל גם להבדיל בין הסתה לאמירה שלא תסית אף אחד. אם לא, אז לא אני האדם שיעזור לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, אתה מציע שהמנגון להבחנה בין הסתה למשהו שנראה כמו הסתה הוא אפליה על בסיס דת/גזע/מין. כמה נאור מצדך... לגבי התפסן בשדה השיפון, גם אם תזכיר אותו עוד מאה פעמים זה לא ישנה את העובדה שזה לא רלבנטי - אין שום דבר בספר שניתן לפרש כקריאה לרצח ג'ון לנון (ולו רק מסיבות כרונולוגיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אומר שסטיבן הוקינג לא יכול לרוץ, אני לא אומר שהבחנה בין ריצה למשהו שנראה כמו ריצה הוא אפליה על בסיס מצב בריאותי? נו, הסיבות הכרונולוגיות, זאת בדיוק הנקודה. אם אתה מסכים שיש לחץ הזמן משמעות בהקשר למשמעות המילה הסתה, אז אתה בוודאי מסוגל גם להבין למה תגובה 607597 פשוט לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות לא קשורות כל אחד יכול להמציא - עכשיו נראה אותך ממציא דוגמה רלבנטית. לא, אני לא מסכים שלזמן יש משמעות ובדיוק בגלל זה כתבתי את התגובה הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מאיתנו לא מבין את השני. כשאתה אומר: "המנגון להבחנה בין הסתה למשהו שנראה כמו הסתה הוא אפליה על בסיס דת/גזע/מין" למה אתה מתכוון? מה נראה לך במנגנון הזה דומה או מזכיר מאיזשהיא צורה "אפליה"? כשאתה אומר: "אין שום דבר בספר שניתן לפרש כקריאה לרצח ג'ון לנון (ולו רק מסיבות כרונולוגיות)" למה אתה מתכוון (בדגש על ה"סיבות כרונולוגיות1" שמתברר שלא ממש קשורות לזמן)? כשאתה אומר: "עכשיו נראה אותך ממציא דוגמה רלבנטית", מה לא רלונטי בדוגמאות2 שהבאתי? כשאתה אומר: "אני לא מסכים שלזמן יש משמעות ובדיוק בגלל זה כתבתי את התגובה הנ"ל" לאיזה תגובה בדיוק אתה מתכוון? 1 וויקיפדיה אומרת: "כרונולוגיה (מלטינית chronologia, מיוונית: χρόνος, כרונוס, זמן בתוספת λογία, לוגיה, דיבור/לימוד)", אבל נראה לי שכמו המילים "הסתה" ו"אפליה" כנראה שהמשמעות שאתה מייחס למילה שונה מזו שאני מכיר. אני כאן בשביל ללמוד. 2 בכולן, בחלקן, באחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות הכרונולוגיות נוגעות לעובדה שג'ון לנון היה בן 11 כשהרומן התפרסם. לא טענתי שהסתה מושפעת מסיבות כרונולוגיות, אלא שהספר לא יכול להכיל קריאה לרצח ג'ון לנון משום שהסופר כנראה אפילו לא הכיר אותו. את כל השאר אני מניח שיהיה לך קל להשלים לבד (במיוחד את "לאיזה תגובה בדיוק אתה מתכוון?" שכן עניתי לתגובה שלך בה קישרת לתגובה ספיציפית שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? אם הסתה נמדדת בעת פרסום הספר או הציוץ, אז שניהם לא הסיתו, אם הסתה נמדדת בעת קריאת הספר או הציוץ, אז שניהם מסיתים1. כל הגדרה אחרת היא או חוסר עקביות מצדך או חוסר הבנה מצידי. ניסיתי להשלים לבד, למה שיצא לי קראת "לא קשור". אז או שאתה לא עקבי או שאתה לא מובן2. אשמח לקבל תשובות. 1 ז"א, לפי ההגדרה הזאת, רק סלינג'ר הסית. שקד יסית בעתיד אם תגובה 607597 תתקיים. ואתה משום מה טוען בדיוק את ההפך... מוזר. 2 עכשיו, למשל, פתאום הזמן כן רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש מקשה עלי להמנע מתגובות אישיות. איך לדעתך מסיתים נגד אדם בלי בכלל לדעת על קיומו? הסתה לא תלויה בזמן ובדיוק בגלל זה סלינג'ר שלא יכול היה להסית נגד לנון לפני שהכיר אותו, לא יתכן שדבריו יהפכו להסתה בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך לדעתך מסיתים נגד אדם בלי בכלל לדעת על קיומו?" כמובן שאי אפשר, בדיוק בגלל זה אני חוזר וטוען שהסתה נמדדת ברגע הפרסום בלבד. אתה זה שהעלה באיזשהו שלב את הטענה ההפוכה (לזמן אין קשר), כל המטרה בהעלאה של סלינג'ר היתה להביא את הטענה שלך לידי אבסורד, אז כמובן שאין לי שום כוונה להגן עליה. אם עכשיו אתה מסכים שהסתה נמדדת בזמן הפרסום בלבד, אז אפשר לסכם את הדיון ואתה יכול לענות לעצמך על תגובה 607597. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש להתעלם ממה שאני כותב? אין לזה קשר לזמן, הזמן פה פשוט שימש אותי להוכיח שלא יכולה להיות ב"התפסן" התייחסות לג'ון לנון. איך אתה קופץ מפה לטענה שהסתה קשורה בזמן לא ברור לי. בשביל לטעון טענה כזאת היית צריך להראות איך סלינג'ר כן מתייחס לג'ון לנון - התייחסות שנראתה תמימה בזמן הפרסום, אך לבסוף הובילה לרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד נסיון לאט, אולי עכשיו זה יעבוד: הטענה שלי היא שהסתה היא תכונה של הטקסט שלא קשורה בזמן, כלומר טקסט שיחשב הסתה היום יחשב הסתה גם בעוד 20 שנה ולהיפך. הטענה שלך היא שלזמן יש משמעות. על מנת להוכיח את טענתך כל שעלייך למצוא היא דוגמה לטקסט שלא נחשב בעבר הסתה אבל היום כן נחשב, או להיפך. במקום זה הבאת טקסט שלא נחשב בעבר או בהווה להסתה, וטענת מש"ל. בשביל לסתור את הדוגמה שלך, טענתי שהטקסט הזה מעולם לא נחשב להסתה כנגד ג'ון לנון, ולו מכיוון שהוא לא מתייחס בכלל לג'ון לנון. על מנת למנוע ממך לטעון שהוא כן מתייחס אליו, הסבתי את תשומת לבך לכך שהוא פורסם לפני שהמחבר (כנראה) הכיר את ג'ון לנון. שוב טענת למש"ל בלי שום סיבה - טיעון הזמן פה נוגע לתוכן הטקסט, לא לפרשנותו. גם אם הרומן היה מתפרסם בשיא תהילתו של ג'ון לנון הוא לא היה נחשב כהסתה, שכן תנאי הכרחי לזה הוא להזכיר את ג'ון לנון1, אבל זה לא עניין של זמן - זה עניין של טקסט אחר. עכשיו זה ברור? --- 1. ולמנוע את הניטפוק הבא - הוא לא חייב להזכיר את השם שלו במפורש, אבל הוא כן חייב להתחייס אליו באיזושהי צורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה יותר לאט, איך אני יכול יודע אם טקסט מסויים הוא הסתה1 או לא? למה "תנאי הכרחי" של טקסט שמסית לרצוח את ג'ון לנון הוא הכרות עם ג'ון לנון? לא מספיק שהטקסט יקרא, למשל, לרצוח אנשים מסוגו של ג'ון לנון על מנת שהוא יחשב כהסתה? 1 ז"א, הדבר שאתה קורא לו הסתה, שהוא בבירור שונה לחלוטין מהדבר שאני קורא לו הסתה, מהדבר שהחוק קורא לו הסתה או מהדבר שכל אדם אחר שאני מכיר קורא לו הסתה, ואין שום קשר בינו לבין הפועל העברי "הסתה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית נמנע ממשפטים מסוג הערה 1 שלך אולי הייתי טורח להמשיך את הדיון הזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך "טקסט שיחשב הסתה היום יחשב הסתה גם בעוד 20 שנה" דו-משמעית, וזה אולי אחד המקורות לבלבול. בתנאי של המשפט, כשאנו בוחנים את הטקסט בעוד 20 שנה, האם אנחנו - * פירוש 1: בודקים אותו במוצהר כטקסט בן 20, תוך התייחסות להקשר בו הוא פורסם אז. * פירוש 2: בודקים טקסט שנכתב זה עתה, שבמקרה זהה לטקסט שנכתב לפני 20 שנה, ומתייחסים להקשר הנוכחי. לפי פירוש 1, אני חושב שהאלמוני יסכים לטענתך (בדבר קביעות ההסתה), וגם אני. לפי פירוש 2, האלמוני לא יסכים, וגם אני לא. האמת היא שזה פירוש מוזר קצת, כי רוב הטקסטים שהם פוטנציאל לדיון על הסתה יהיו חסרי משמעות אחרי 20 שנה. מה גם שחלק מההקשר הוא זהות הכותב. אם התכוונת לפירוש 1, אז אפשר לראות את ההסתה ככן תלויה בזמן או כלא תלויה בזמן, זה עניין סמנטי. היא לא תלויה בזמן כי פעם הסתה, תמיד הסתה; היא כן תלויה בזמן, כי כדי לראות אחרי 20 שנה אם זו הסתה צריך להסתכל על המצב וההקשר 20 שנה אחורה (כדי לשאול האם אז זו היתה הסתה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הבחנה מעניינת, אבל הפירוש הרלבנטי הוא ללא ספק פירוש 2 (הדיון התחיל כששאלתי מה יקרה אם פתאום תקום כת מעריצי רענן שקד). לפי האלמוני, יתכן שזה יהפוך את דבריו של שקד מלא הסתה להסתה1. לפי דעתי זה לא יתכן - אם הופעה של כת מעריצי רענן שקד הופכת את הטקסט להסתה, הרי שהוא הסתה גם היום2 ------- 1. אני אומר יתכן כי יש לו הסתייגויות נוספות 2. אישית אני לא בטוח אם הוא הסתה או לא, אבל ברור לי שהוא עומד באותו קטגוריה עם טקסטים אחרים שמקוטלגים כהסתה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה את זה בדבריו של האלמוני? אני משוכנע לחלוטין שהוא אמר (וחזר ואמר וחזר...) בדיוק ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חוזר ואומר שדבריו של שקד הם לא הסתה מכיוון שאין מוסתים פוטנציאלים. משכך קיומם של מוסתים פוטנציאלים ישנה את התמונה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |