בתשובה להאייל האלמוני, 23/09/12 12:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מבין איפה יש פה סתימת פיות. הוא לא דרש שמר לוי יפסיק לכתוב, ישב בכלא, יישפט, או אפילו יהפוך את חברבורותיו ויהפוך לימני מן המנין. הוא פשוט דרש שהוא לא יסלף את העובדות, לא יכתוב שקרים ברורים, ואולי גם רצה לחשוף לעיני כל עד כמה מר לוי הוא חד-צדדי גם אם המציאות טופחת על פניו. כל הנ''ל הן פעולות לגיטימיות, דמוקרטיות, וראויות לדיון ולשיח ציבורי. גם אם זה שמעלה אותן חוטא בחלק מהן בעצמו (לא שאמרתי שכך הוא). בעצם בזה שאתה קופץ וצועק על הפעולות האלה ''סתימת פיות, סתימת פיות'', אתה מנסה לשלול את הלגיטימיות של הדעות הללו ושל אומרן. הנה, גם אתה ''סותם פיות''. אם הייתי אתה אולי היית זוכה גם לתואר ''מקארתיסט''. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ימיני הציג לא פעם אנשים בעלי דעות פוסט-ציוניות כמסוכנים למדינה והטיף לאי פרסום שלהם. הוא הציג כך גם את הקרן החדשה לישראל וכל מי שעשוי לאתגר את תפיסת עולמו. (מישהו זוכר את המכתב של עירית לינור לעיתון הארץ?) כל זאת בנוסף להצדקת כל דבר נבלה שנעשה ע"י הממשלה כמו גירוש הפליטים ואהדה לשחיתות הפוליטית. הוא לא נקט ביחס כזה למתנחלים ולימין הקיצוני שגם עליהם הוא חלוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הציג לא פעם אנשים בעלי דעות פוסט-ציוניות כמסוכנים למדינה ",אתה לפעמים קורא את מה שאתה כותב ? למה המכתב של עירית לינור קשור בכלל למשהו? אתה ממש מרגש ברמת הפלורליזם שלך,"גירוש הפליטים"=מעשה נבלה,לא פחות.מי שחושב הפוך הוא נבלה לדעתך? אפשר דוגמה (אני יודע שאין סיכוי אבל..) ל:אהדה לשחיתות הפוליטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן למשל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת מהמאמר הזה שבעיקרו מתנגד לעינוי דין (ופוגעים מדמוקרטיה) לאהדה לשחיתות?! העינוי דין עצמו הוא שחיתות מוסרית גדולה. עם מה אתה לא מסכים במאמר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק ההגיוני לכאורה של טיפול מהיר בדיון משפטי הוא למעשה חתירה לסגירה מהירה של התיק כתוצאה מחוסר יכולת להגיע לתוצאות בפרק זמן מצומצם ומקוצץ (אני לא מתיחס רק ללינק הספציפי הזה. זו רק דוגמא לטיעונים של ימיני באופן כללי). כל זה מלווה ברטוריקה בריונית ובביטוים כ''כנופית שלטון החוק''. לכתיבה כזאת במקרה הטוב ניתן לקרוא פופוליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא,הנימוק לטיפול "מהיר" (11 שנים!! לפני שהגישו כתב אישום בודד,באיזה עולם זה נחשב מהיר?) הוא : 1.עינוי דין,יכול להיות שבן אדם חף מפשע מסתובב שנים עם עננה מעל ראשו 2.במיוחד במקרה של פוליטיקאי הדבר יכול לפגוע לו בבחירות ובשל כך יכולים להשתמש רק בחקירה עצמה ככלי ניגוח פוליטי.זוהי השחיתות האמיתית. כמה זמן לדעתך זה זמן הגיוני לחקור אדם? מי שמשתמש בכלים משפטיים ושליטה בפרקליטות ע"מ לפגוע פוליטית ראוי להקרא כנופיה. אם זה פופוליסטי אז אין כתב ראוי בעולם.(גדעון לוי ראוי לטעמך?) מה תגיד על האדם הזה,(בסוף אני אגלה לך במי מדובר): "ישראל הכובשת ומנמיכת המצח" "כתבלבות חצר" "מקארתיזם ציוני" "זיבלון שמחולק חינם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לדוגמא להטפה לאי-פרסום. ואנשים מצד פוליטי אחר מציגים את המתנחלים (או ההתנחלויות ליתר דיוק, אבל לפעמים גם וגם) כמסוכנים למדינה. ככה זה בחופש דיעות וביטויין. אם הוא חלוק בעניין המתנחלים אז כנראה שהוא לא מצדיק *כל* דבר נבלה שנעשה על ידי הממשלה, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשונאי הימורים הנה הזדמנות להימור בטוח: מר לנדוור, כהרגלו של השמאל, לא יציג אפילו דוגמא אחת לקריאה של בן דרור ימיני לסתום פה של מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את הסעיף העוסק במחלוקת על כתיבתו בויקיפדיה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלוקת ראויה, וטוב שכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא טענה של אנשים בעלי דעות דומות לשלך, הטוענים שבן דרור ימיני קורא לסתימת פיות, כראיה לטענתך, שבן דרור ימיני קורא לסתום פיות! אין לכם אלוהים, כפי שאומרים החבר'ה. זו דווקא דוגמה נאה לדרכו הפסולה של השמאל, הלוקה בליקויים רבים ובכללם צביעות וחוסר יושר אינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם לינקים שאפשר להיכנס אליהם ולהרחיב את הקריאה של הנושאים הנידונים. טיעונים חוזרים ונשנים כנגד הכתיבה של ימיני מראים שכנראה יש דברים בגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום ביניים: אני - הימור בטוח: לנדוור לא יבוא אפילו דוגמה אחת לטענתו, שימיני קורא לסתום פיות. לנדוור - מפנה לסעיף בויקיפדיה, העוסק במחלוקת על כתיבתו של ימיני. אני - אתה מביא אתה מביא טענה של אנשים בעלי דעות דומות לשלך, הטוענים שבן דרור ימיני קורא לסתימת פיות, כראיה לטענתך! זה חוסר יושר אינטלקטואלי! אתה - יש שם לינקים. חוץ מזה, טיעונים חוזרים ונשנים כנגד הכתיבה של ימיני מראים שכנראה יש דברים בגו. אולי עכשיו אתה מבין (אני בטוח שלא), מדוע אני שב וטוען, שהשמאל בישראל (בין היתר) צבוע וחסר יושר אינטלקטואלי? מר לנדוור, האמת הנה פשוטה: בן דרור ימיני אכן תוקף שונאי ישראל שבתוכנו בטענה, שהם פוגעים במדינה ומסכנים את קיומה. יחד עם זאת ולמרות זאת הוא אינו קורא לסתום להם את הפיות, כטענתך. לתשומת לבך, אני מתנגד עקרונית למחיקת תגובות, בפרט וכולל של שמאלנים, פרט למקרים חריגים, בהם התגובה מכילה תוכן המהווה הפרה של חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעתים, אפילו לזרזיר קל לגרום לעורב להיראות כדרור צולע (פתגם אוזבקיסטני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לדיון הנקודתי בדעה כזו או אחרת של ימיני, גם העמוד בויקי אליו הפנית יוצר רושם שהוא עיתונאי ראוי אם לא יותר מכך. מעורר מחלוקת - מצויין, שיח ציבורי אינו מקהלת עוני-כן. בתור שכזה, מבלי לקחת צד פוליטי, הדרה שלו ושל כמותו ממרחב התקשורת הציבורית עקב סגירת עיתון שלם, היא אכן פעולה המזיקה לשיח הציבורי, מצמצמת אותו ומשטיחה אותו. והצגתה כ''לא הפסד גדול'' חוטאת למציאות לדעתי. זה מה שניסיתי לומר בכניסתי לפתיל מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נעשה סדר. אני בוודאי לא מנסה לשלול את הלגיטימיות של אף דעה. יותר מזה, אני אפילו לא מנסה לשלול את הלגיטימיות של צורת הבעת דעה מסויימת (ונראה לי שלזה התכוונת, כי הרי לא כתבתי דבר על דעותיו של ימיני, רק על צורת ההבעה). לגיטימי (במובן של חוקי, לא במובן של אתי) לחלוטין לשקר, לסלף, להגזים, להוציא מהקשר או אפילו להמציא. אני לא עושה דבר (ולא יכול לעשות דבר, אבל גם אילו הייתי יכול לא הייתי עושה מכיוון שאני לא רוצה לעשות) על מנת לסתום את הפה של מי שמשתמש ברטוריקה שאני חושב כפסולה. כל מה שאני עושה הוא להצביע בפניך, ובפני שאר הקוראים הפוטנציאלים על העובדה שהנ"ל משתמש ברטוריקה פסולה, על מנת שאתה תקרא (וכן, תקרא) את מה שהוא כותב תוך כדי לקיחת ה"עובדות" בערבון מוגבל ביותר, ותוך כדי תשומת לב לדעות אותן הוא מנסה לקדם בעמצאות אותן "עובדות". קצת חבל שאנחנו, הקוראים בעיתון, צריכים לעשות את העבודה של העורכים ולבדוק את הפרטים. חבל, אבל זאת המציאות. ולא, הוא לא "הוא פשוט דרש שהוא לא יסלף את העובדות" הוא טען שמי שלא מסכים איתו עבר "קו אדום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי סבלנות לקרוא את כל המאמר שקישרת אליו, אבל האם הוא אומר שם משהו קונקרטי יותר מ"עבר קו אדום"? כי הביטוי הזה כשלעצמו, למיטב הבנתי, לא אומר יותר מאשר "עשה משהו מאוד חמור", ובפרט לא אומר שצריך לסתום פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך ארוך, וזאת רק דוגמא אחת, אבל הנה החלק הרלוונטי: "פעם אחרי פעם חוצה "הארץ" את הקווים האדומים, ובשם ה"ביקורת" על מדיניות הממשלה הוא הופך את מדינת ישראל למפלצת עלי אדמות... הביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה. אלא שזה לא פוטר אותנו מניסיון לשרטוט הקו שעובר בין ביקורת לגיטימית, לבין מסע הסתה שיטתי שמבוסס על הפצת שקרים - נגד ישות מדינית אחת, עד כדי הפיכתה למפלצת שבין האומות. "הארץ" מנסה לצייר את עצמו כמעוז הדמוקרטיה. כך שצריך לחזור ולומר: יש קו אדום שעובר בין ביקורת לבין הסתה." אם יש קו אדום בין X ל-Y אז ברור ש-X איננו Y. אם מישהו חוצה (פעם אחרי פעם) את הקו האדום אז לפחות חלק מהזמן הוא נמצא מעבר לקו. ואם X ("ביקורת לגיטימית) הוא לגיטימי אז Y ("מסע הסתה שיטתי") איננו לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פסול לעדות, בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני,בוא נשחק משחק, אני כותב משפטים ואתה תציין עם מה אתה מסכים ועם מה לא ולמה,תקבל חצי ניקוד על תשובה לא מפורטת: 1.ובשם ה"ביקורת" על מדיניות הממשלה להפוך את מדינת ישראל למפלצת עלי אדמות 2.הביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה 3.אלא שזה לא פוטר אותנו מניסיון לשרטוט הקו שעובר בין ביקורת לגיטימית, לבין מסע הסתה שיטתי שמבוסס על הפצת שקרים נגד ישות מדינית אחת, עד כדי הפיכתה למפלצת שבין האומות 4."הארץ" מנסה לצייר את עצמו כמעוז הדמוקרטיה. 5.כך שצריך לחזור ולומר: יש קו אדום שעובר בין ביקורת לבין הסתה. בהצלחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השלישי והחמישי הם בפירוש סתימת פיות. ברגע שאתה משרטט קו אדום בין "ביקורת לגיטימית" לבין ביקורת לא לגיטימית, אתה סותם את הפיות של מי שנמצא מעבר לאותו קו דמיוני. זה לא באמת שאלה של "הסכמה"1, זאת עברית פשוטה. 1 מה זה משנה עם מה אני "מסכים"2? השאלה היא לא אם הדעה של ימיני "צודקת", אלא אם ימיני סותם פיות. אדם יכול להגיד דברים נכונים ועדיין לסתום פיות, אדם יכול להגיד שטויות ולא לסתום פיות. 2 ובכלל, הגישה של הבוחן שנותן לי נקודות ועוד מאחל לי בהצלחה היא דוחה3. 3 בעיקר בהתחשב בעובדה שאתה מנסה לבחון אותי על הבנת הנקרא באותה תגובה ממש בה אתה מוכיח שזה תחום שאתה ממש מתקשה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתימת פה היא מעשה שמונע מאדם כלשהו לדבר. למשל אם דוחפים לו גרב ישנה לתוך הפה ואז מלפפים נייר דבק מסביב לראש שלו. הפה שלו סתום והוא לא יכול לדבר. ניתן להשיג אפקט דומה במגוון דרכים שונות: - מכה שגורמת לאיבוד הכרה. - פגיעה מסיבית באיברים פנימיים ו/או איבוד דם ע"י שימוש בנשק חם או קר. - כליאה של הפה ביחד עם האדם שהוא מחובר אליו בתא קטן במקום מבודד. - העברה של האדם המדובר למקום נידח שרחוק מאנשים אחרים או כלי תקשורת, למשל אי בודד, מדבר או חבל סיביר. - איום על האדם המדובר שאם הוא יפתח את הפה יקרה לו או למישהו שיקר לו אחד מהדברים שהוזכרו לעיל. - איום בתביעה משפטית באם האדם יאמר דברים מסויימים. - לחץ כלכלי או עונשים כלכליים שגורמים לאדם להסס לפתוח את הפה שמה הוא יפגע מהם. - איום שאם האדם יפתח את הפה איזשהו סוד לגביו יתפרסם ברבים. - וכד'... להגיד למישהו לסתום את הפה כי הדברים שלו מהווים הסתה שמסכנת את שלום המדינה זו לא סתימת פיות, מכיון שבסוף התהליך הפה שלו לא סתום והוא עדיין יכול לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסיקליזציה של סתימת פיות שאתה עושה, יש בה היתממות. כשאתה מייצר דה לגיטימציה לדברים מסויימים וגם מטיל פחד על אנשים, תמיד תוכל לומר שזכותם לא לפחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון לייצר דה-לגיטימציה הוא חלק אינטגרלי מדיון ציבורי ולא יכול להוות סתימת פיות. היכולת של בעל הדברים הלא-לגיטימיים לומר את הדברים הלא-לגיטימיים לא משתנה. האם השמאל לא מנסה לייצר דה-לגיטימציה של ההתנחלויות? מי שמפחד לומר דברים לא-לגיטימיים שאין שום השלכה ללהגיד אותם מלבד שיגידו לו שהוא חרא של בנאדם ושיסתום את הפה, הבעייה נעוצה בו. צריך גם להאמין במה שאתה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון מלבד דבר אחד. איום בתביעה משפטית אינו סתימת פיות. חופש הביטוי אינו מתיר עבירה על החוק, ואם כלי תקשורת מפיץ דיבה - עליו לשאת בתוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מתברר שגם מקארתי לא היה מקארתיסט?! זה לא שהוא אומר להארץ: "סתמו את הפה משום ש..." הוא אומר לקוראים שלו, הציבור הרחב, "מה שהארץ אומר הוא לא חוקי, ולכן ראוי לסתום לו את הפה" נכון שהוא לא באמת סותם להארץ את הפה, בעיקר משום שהוא לא יכול, משום שישראל היא עדיין מדינת עם חופש ביטוי קצת יותר ליברלי ממה שימיני היה רוצה שתהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איום בתביעה משפטית הוא אכן סתימת פיות, כפי שציינתי בתגובתי. אם הארץ אכן עבר על החוק זו סתימת פיות לגיטימית. היכן ימיני טען שהארץ עובר על החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני מפרש ''לא לגיטימי'' כ''לא חוקי'', אתה לא. אבל מה שחשוב הוא הכוונה של ימיני גמילים אלה. נראה לי שכמעט כולנו מבינים את המשפט של ימיני אודות ''התשובה הקבועה שלו'' כמתייחס גם למקרה זה, הווה אומר - לטעמו יש להתיר להארץ לפרסם את פרסומיהם. האלמוני מפרש אותו אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגיטימי הוא לא חוקי או (מה שמתאים יותר לטקסט הנוכחי) ראוי להיות לא חוקי. אם ''התשובה הקבועה שלו'' היתה תקפה גם למקרה הנוכחי אז הוא היה כותב את זה במפורש, ולא את ההפך מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהוא כתב את ההפך מזה, ואני מנחש שרוב מכריע של העוקבים אחר הדיון הזה חושבים כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמו יש להתיר להארץ לפרסם את הדברים, אבל די ברור שלטעמו תושבי מדינת ישראל לא צריכים לשלם בכספם על העיתון. (למען ההגינות יש לציין שאני לא מנוי על העיתון ונוהג לקרוא את מהדורת האינטרנט שלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין מי שחושף (לטענתו) את צביעותו של גדעון לוי, למי שחושפת (לטענתה) את צביעותו של נחמיה שטרסלר? האם גם לה ייקרא "מקארתיסטית"? עיתונאים (ומסתבר שגם עיתונאים לשעבר) תוקפים בטוריהם את דעותים, התבטאויותיהם, ומעשיהם של פוליטיקאים, אישי ציבור, וגם עיתונאים אחרים. כך היה, כך יהיה וכך ראוי. זה לא הופך אותם לסותמי פיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולטעמך תושבי המדינה כן "צריכים" לשלם על הארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר לדבר בשם תושבי המדינה אלא בשמי. אני חושב שהתוכן שווה תשלום, אבל התירוץ שלי הוא שאין לי מה לעשות עם הנייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין "צריכים" לכאן? תושבי המדינה רשאים וחופשיים להחליט על פי שיקול דעתם אם לשלם או לא. מותר להם גם, על הדרך, לקרוא את ביקורתם הלגיטימית של עיתונאים כאלה ואחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם דנו בטענת האלמוני על פיה ימיני אומר שראוי לאסור על ''הארץ'' לכתוב את שכתב. לכן רציתי לברר למה מתכוון צפריר ב''צריכים''. בינתיים נראה שגם אתה וגם צפריר מסכימים איתי ועם כל מי שהביע דעתו בסוגיה הזו (ז.א., ימיני לא מבקש לאסור על פרסום דברי ''הארץ''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי תסביר לי את הפרשנות שלך1. כשימיני כותב שהארץ עבר את הקו האדום בין משהו לגיטימי למשהו אחר האם הוא מתכוון שגם המשהו האחר הוא לגיטימי? אם כן, מה המשמעות של אותו גבול ("אדום")? זה מן גבול כזה בין שני דברים זהים? כמה גבולות כאלה אתה מכיר? מה בדיוק ימיני רצה להגיד לקוראים שלו שהוא מדבר על מישהו שעבר את הגבול בין משהו לגיטימי למשהו לא לגיטימי? שזה בסדר גמור לעבור את הגבול ואסור, חס וחלילה, להפריע למי שעבר את הגבול להמשיך לעבור את הגבול? מה אני, או אתה, או כל קורא אחר אמור לעשות עם ה"מידע" הזה? האם קיים הבדל בין האמירה: "אני לא מסכים אם מה שאתה אומר" לאמירה: "ה שאתה אומר הוא לא לגיטימי" או שלדעתך שתיהן זהות? כשימיני אומר שהתשובה הרגילה שלו לשאלה היא: "XYZ" אם הוא מתכוון שזאת גם התשובה הנוכחית שלו, למה הוא כותב את זה במרכאות ותוך כדי הוספת ההסתייגות? ז"א אם היית רוצה להגיד שברבורים לבנים, היית כותב "ברבורים לבנים" לא "התשובה הרגילה שלי היא: "ברובורים לבנים"", אלא אם כן אתה הולך להגיד "אבל עכשיו גיליתי שבאוסטרליה יש ברבורים שחורים". זה פשוט לא הגיוני. והוא באמת מוסיף מייד אחרי ה"תשובה הרגילה" את ההסתייגות (עבר את הגבול.. לא לגיטימי... הסטה פרועה...). כשימיני כותב ש"תחת מטריית חופש הביטוי קורים דברים חמורים" האם הוא מתכוון שראוי שימשיכו לקרות "דברים חמורים"? האם הכוונה שלו היא שאני ואתה לא נעשה כלום על מנת למנוע את המשך קיומם של הדברים החמורים? בהחלט יכול להיות שימיני כותב משהו אחד ומתכוון למשהו אחר לגמרי ושאתה הבנת את הכוונה שלו בעוד שאני מצליח להבין רק את מה שהוא כתב באמת. אבל מה שהוא כותב הוא מפורש למדי, והפרשנות הסבירה היחידה שאני מסוגל לחשוב עליה היא שמדובר בסתימת פיות. סתימת פיות במובן של לשנות את החוק, את הנכונות לתבוע ואת הנכונות להרשיע על מנת שאי אפשר היה להמשיך להסתיר דברים חמורים תחת מטריית חופש הביטוי ועל מנת שאנשים שעוברים את הגבול בין משהו לגיטימי למשהו שהוא (באין מילה אחרת אני אקרא לזה - ) לא לגיטימי ישפטו על כך, ושמי שמבצע "הסתה פרועה" יתן על כך את הדין. 1 עזוב את הפרשנות של אחרים, אחד חשב שאני מנסה לסתום לימיני את הפה, השני חשב שסתימת פיות זה לדחוף לאנשים גרב לפה או לאיים עליהם בתביעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל הרבה שאלות לא מעניינות. כמו שכבר כתבתי, לדעתי כשימיני אומר ''לא לגיטימי'' הוא לא מתכוון ''לא חוקי''. הוא אכן מתכוון שזו גם התשובה הנוכחית שלו, ככה הוא מדבר. בין ''לא לעשות כלום'' ובין להוציא מחוץ לחוק יש אפשרויות נוספות. אני חושב שבמקרה הזה תגלה שאתה היחיד שנוסע בכיוון הנכון בכביש המהיר וכל השאר משוגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן מעניינות אותי. למה הוא כן מתכוון כשהוא אומר: "לא לגיטימי"? לאיזה "אפשרויות נוספות" הוא חותר? אני בכלל לא בטוח בזה שאני היחיד. למעשה, חיפוש פשוט בגוגל של המלים "ימיני" ו"מקארתיזם" מגלה שעוד מאות אנשים חושבים בדיוק כמוני, מצד שני, היחידים שמבינים אותו כמוך נכשלו כשלון חמור בהבנת מה שאני כתבתי (וזה באמת פשוט להבנה), ככה שאני בכלל לא בטוח מי משנינו כאן נוסע בניגוד לתנועה (ולפני שמישהו יאשים אותי בהסתמכות על ההמון, זה לא אומר שאתה טועה, רק שבינתיים לא סופק כאן פירוש שיצליח להסביר את כל הקריאות של ימיני לסתימת פיות לכאורה באופן קוהורנטי מבלי שיהיו באמת קריאות לסתימת פיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב שלא משנה מתי מעליבים, אבל האמת היא שהייתי בבית הכנסת היום, ואני מודה שחשבתי על התגובה המעליבה שלי כמה פעמים במהלך התפילות, ולא חשתי בנוח. התלבטתי אם להתנצל, אבל נראה לי שיש לי אלרגיה כלשהי לאלמוני הזה (לא מאז הפתיל הזה דווקא). אם יהיו לו פנים זה ודאי יעזור לי להיגמל. אלמוני, אולי נעשה עסק? אני אבקש סליחה ואתה תבחר ניק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי התגובה שלך, האלמוני איננו משעמם אותך אלא מעצבן אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, גם זה לא היה טוב. אני מבקש סליחה, בלי תנאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתגובה שלך פגעה בך יותר מאשר בי, וכנראה שאני זה שצריך להתנצל, אז סליחה. אם זה היה תלוי בי אז במקום התנצלות הייתי מעדיף לקבל תשובות לשאולת שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה פשוט המילה שאתה מפרש אבן שושנית ולא כמונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק מילה אחת, אבל אם אתה רוצה להמקד דווקא בה, בבקשה. לאיזה פירוש של המילה אתה חושב שימיני התכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגיטימי-לא ראוי, לא מוצדק, שאין לקבלו. הכוונה לא למשהו שאינו חוקי או שצריך לאסור אותו בחוק, אלא משהו שראוי לגינוי ולהתנערות ממנו, שוב, הוא טוען שכשהביקורת היא עובדתית והוגנת היא לא רק ראויה אלא אף חשובה. אבל כשמדובר בסילוף של המציאות, שקרים שגובלים בעלילות דם, זה דבר חמור שאין לתת לו יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "שאין לקבלו"? אם אנחנו, כחברה, רואים אונס כדבר שאין לקבלו, אנחנו, כחברה, מקבלים חוק שבמסגרתו מענישים אנסים. אם אנחנו, כחברה, רואים "הסתה" כדבר שאין לקבלו, איך זה בדיוק אמור לבוא לידי ביטוי? מה זאת אומרת "אין לתת לו יד"? באיזה מובן "נתת יד" למה שכתוב בהארץ עד שקראת את ימיני ובאיזה מובן הפסקת "לתת לו יד" אחרי שקראת אותו? מה לדעתך הוא מצפה מהקוראים שלו לעשות עם ה"מידע" הזה? האם אתה מבין אותו כאומר ש"מסע הסתה שיטתי" הוא משהו שראוי להיות חוקי? כשהוא אומר: "יש קו אדום שעובר בין ביקורת לבין הסתה" - למה, לדעתך, הקו הוא "אדום"? סתם, בגלל שהוא אוהד של צ'לסי? זה רק מקרה, לדעתך, שמצד אחד של ה"קו" נמצא מושג שמוגדר כעבירה על פי החוק הפלילי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונס אינו חוקי בארץ. אבל גם מעבר לעונשים שקבועים בחוק, מתייחסים לאנסים כלא לגיטימיים1. הנה דוגמה די קיצונית למישהו שנחשב לא לגיטימי (אבל חוקי) בארצו: הסופר האלג'יראי בואלם סנסל. 1 יש לסייג את האמירה הזו. לזוהר ארגוב, לדוגמה, לא מתייחסים בתור אנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להבין, הטיעון שלך הוא שימיני לא רוצה להעמיד לדין את מי שהוא לא מסכים איתו, רק לרדוף ולהחרים אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימיני לא קורא שם במפורש לרדיפה. הוא "סתם" משתמש בביטויים חריפים ("שקרים ועלילות"). אם אתה רוצה לטעון שיש כאן מסע דה־לגיטימציה, המאמר הבודד הזה יכול להיות עדות מסייעת אך הוא כשלעצמו לא מראה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז שאתה קורה למשהו "לא לגיטימי" אתה לא עושה לו דה-לגיטימציה? זה ררק נדמה לי או שלמילים "לגיטימציה" ו"לגיטימי" יש איזה שורש משותף? המאמר הזה לא לבד, כמובן, אבל בהתחשב בעובדה שאין כאן הסכמה על מה שכתוב במאמר הספציפי הזה, אני מתקשה להאמין שעוד מאמרים שאומרים את אותו הדבר יעזרו לקדם את העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להגיד עד מחר שהמעשים שלך אינם לגיטימיים. אם אני רוצה לארגן החרמה, אני צריך משהו יותר רציני מאשר מאמר בודד. מהו מבחינתך פירוש המילה כאן? (אני מקווה שהדיון הזה לא יעסוק רק בפירוש המילה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זה לא מאמר בודד, אבל אני לא מבין מה זה משנה. השאלה היא לא אם הוא מצליח או יצליח לסתום פיות אלא אם הוא מנסה, למעשה, אפילו לא אם הוא מנסה, מספיק להראות שהוא חושב שזה ראוי. פירוש המילה (לא רק המילה, המאמר כולו), לדעתי, היא שהוא חושב שמה שנמצא מעבר ל"קו האדום"1 הוא "הסתה" ולכן לא לגיטימי. אם זה במובן של "לא חוקי" (והסתה היא אכן לא חוקית בישראל), במובן של "לא ראוי להיות חוקי" (זה הפירוש שנראה לי הכי מתיישב עם שאר המאמר, ושאר המאמרים) או אפילו אם זה רק במובן של "ראוי לחרם, רדיפה ו/או נידוי", זה לא משנה, זה עדיין סתימת פיות. 1 או ה"גבול" וכידוע גם לעבור גבול זה דבר לא לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עושה דה לגיטימציה בדיוק כמו שארז לנדוור עושה דה לגיטימציה למי שמעשיו לא נראים לו ראויים, לא פחות וגם לא יותר. אבל כשזה בא מהצד ההוא של המפה הפוליטית אנחנו לא מנסים לטעון שיש בזה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הסכמנו שהוא סותם פיות ועכשיו נשארנו עם השאלות אם הוא היחיד ואם יש בזה בעיה? (לצורך העניין, אם וכשאתה רואה את ארז לנדוור עושה דה לגיטימציה להבעת דעות אתה באמת חושב שאין בזה שום בעיה? כי לדעתי תגובות כמו תגובה 6029593 הן מגעילות. אני בא לדיון הזה בידיים נקיות1. לדעתי להחליט שאתה מסכים אם מישהו רק בגלל שהוא ב"מחנה" שלך ואז לבטל את כל חוש הביקורת2 שלך זו תכונה מוזרה) 1 התגובה הראשונה שלי היתה תגובה 603037 ובשורה ראשונה כתבתי "אותו הדבר אפשר (וראוי) להגיד גם על לוי", אני עדיין עומד מאחורי האמירה הזאת ומעניין שאף אחד מהצד ההוא של המפה הפוליטית לא ערער עליה. 2 או, כמו שאני מקווה שראינו בדיון הזה, אפילו את הבנת הנקרא. 3 שבפני עצמה אני לא בטוח כמה יש בה סתימת פיות, אבל יש עוד דברים מגעילים בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הסכמנו! עזוב את ארז, אצלו זה בחירה בניסוח פרובוקטיבי במודע. כשטוולידי מתעקש להעמיד דברים על דיוקם הוא לא מנסה "לסתום פיות " לאיציק ש. הוא פשוט נותן את העובדות למי שלא מכיר אותם, ימיני עושה בדיוק אותו דבר. :) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי מתי טוולידי אמר על משהו שאיציק אמר (או הפך) שהוא לא לגיטימי, שהוא עבר את הגבול, שמה שהוא כותב זה הסתה פרועה, שהוא מתחבא מאחורי מטריית חופש הביטוי, שהמעסיק שלו צריך לפטר אותו.... לא, זה לא בדיוק אותו דבר, ימיני סותם פיות, טוולידי (למיטב ידיעתי) ממש לא. (וגם בקשר ל"נותן את העובדות למי שלא מכיר אותן" אני לא מסכים, לא פעם ולא פעמיים התברר שדווקא ימיני לא מכיר את העובדות, וזה אף פעם לא הפריע לו לתת אותן (=את העובדות שהוא לא מכיר) כי משום מה העובדות שימיני מביא הן תמיד עובדות שתואמות לדעה איתה הוא בא מהבית, והעובדות אותן הוא לא מכיר, אותן הוא מסלף, בהן הוא מגזים, הן אותם עובדות שלא מתאימות לדעה הכל כך נוקבת שלו. ממי שטעה כל כך הרבה פעמים הייתי מצפה לקצת יותר ענווה לפני שהוא סותם את פיותיהם של אחרים, גם אם הם טועים כמעט כמוהו. וכן, אותו הדבר תקף גם ללוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לטענתך, כי מר בן דרור ימיני טעה הרבה - הבל ורעות רוח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו טועים. כשמתקנים את ימיני, הוא מודה בטעותו, לוי לא. שוב, ימיני לא סותם פיות, הוא לא חושב שלוי עושה עבודתו בהגינות והוא אומר זאת בנחרצות. הנה ציטוט מהמאמר שצפריר קישר אליו: “זה בהחלט סיכון שיש לקחת בחשבון. אבל אני מקווה שנביא עוד סופרים מן העולם הערבי. חשוב שנאמר את הדברים. אני קשור מאוד לעולם הערבי ומכיר את הרב־גוניות שבו. אי אפשר לצמצם אותו לזיהוי מוחלט עם האיסלאם ותו לא. יש בו אמונות שונות ואנשים רבים בעלי כוונות טובות. חשוב שהסופרים בעולם הערבי לא יהיו בני ערובה של ממשלותיהם וגם לא עותקים נאמנים למקור של עמדות לאומיות או פטריוטיות. לעתים קרובות מאוד הסופרים הערבים - בסירובם לפגוש סופר ישראלי או יהודי - עושים צעד לאחור. בכך הם מייצגים את ממשלתם - אותן ממשלות שמצנזרות את עבודתם הספרותית - בעוד הסופרים הישראלים לא מייצגים את ממשלתם בכתביהם. זהו חוסר הבנה חמור בינם לבין עצמם. יכולה להיות סולידריות פאן־ערבית, ויכולה להיות סולידריות עם הפלסטינים. כל זה לא אמור למנוע מהם לדבר עם מי שיוכלו להסביר להם את החברה הישראלית. זו עמדה מתבצרת ולא לגיטימית בעיני”. עמדה לא לגיטימית אין פירושה שהיא אסורה על פי חוק, אלא שאין לקבלה כי היא מזיקה ולא ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד מתקן את עצמו, ואף פעם לא מסיק את המסקנות המתבקשות מהטעויות שלו1, ובגלל זה הוא ממשיך לטעות. גם לוי מתקן את עצמו לעיתים. אנחנו נעים במעגלים משום שאתה לא עונה לשאלות שלי. אם אתה עדיין טוען שהוא לא סותם פיות אפשר בבקשה לקבל תשובות לשאלות שבתגובה 603442 (ובאותה הזדמנות גם לשאלות שבתגובה 603291 וגם לשאלות שבתגובה הנוכחית)? על פניו נראה לי שיש כאן מאמר שיש לו פירוש אחד די מובן מאליו וחד משמעי, נכון שאולי אפשר לפרש חלקי משפטים שלו בנפרד כאילו הם אומרים משהו אחר, אבל כששמים את הכל ביחד, אז אני מצליח להבין רק דרך אחת בה כל הפירושים ישבו אחד עם השני. כל זמן שאתה מתעקש שהפירוש שלי לא נכון אבל לא מנסה לתת פירוש קוהרנטי אחר (לא פירוש למילה אחת, פירוש למילה אחת ככה שיתאים להקשר שבו היא מופיע, ושהפירוש גם יצליח להתאים את עצמו לשאר המשפטים שמופיעים באותו מאמר) ובמקום זה מנסה לשכנע אותי שימיני טוב יותר מלוי או שימיני צודק הדיון הזה נראה לי די חסר טעם. בו נניח שימיני קדוש ולוי הוא משרתו של השטן, בו נניח שכל הדעות של ימיני נכונות, במה זה יקדם אותנו? השאלה שאנחנו מנסים לענות עליה היא: "האם ימיני סותם פיות" והדרך היחידה לשכנע אותי שלא כך הוא היא להסביר לי איך לא הבנתי נכון את האמירות הכל כך רבות שלו שתומכות בסתימת פיות. הדרך שאתה מנסה ללכת בה, להעביר אותי מהמחנה של לוי למחנה של ימיני היא דרך שמעידה על חוסר הערכה מצידך ליושר האינטלקטואלי שלי, חוסר הערכה לא מוצדק לדעתי7, אבל גם אם הוא מוצדק, זה די מעליב (הרבה יותר מלקרוא לי משעמם). אנחנו לא מתווכחים אם עופרה חזה שרה יפה יותר מירדנה ארזי, השאלה אם ימיני מנסה לסתום פיות אמורה להיות חוצת מחנות, פשוט קוראים מה הוא כותב, ואם הכתיבה שלו תומכת בסתימת פיות4 אז הדיון הזה הסתיים5. ולתגובה הנוכחית שלך: מה זאת אומרת "אין לקבלה"? באיזה צורה אתה "לא מקבל" עמדות ש"אין לקבלן"? 1 שהן, בין השאר, לפקפק במקורות שהוכיחו את עצמם כלא אמינים, גם אם ה"עובדות" שהם נותנים מתאימות לנרטיב שאתה מנסה למכור2, להצליב מידע לפני שמפרסמים אותו, ולבדוק את עצמך לפחות פעם נוספת משום שהעורכים שלך לא יעשו את זה. 2 ולו רק משום שעיתונאי לא אמור להיות איש מכירות3. 3 וכמה עצוב שרגע אחרי שכתבתי את זה חשבתי לעצמי כמה זה נשמע אנרכוניסטי. 4 וראינו שכן. 5 ואז אתה יכול לטעון: "הוא תומך בסתימת פיות בצדק"6 או "אני תומך ברוב דעותיו אבל לא בסתימת הפיות". 6 שזה, כמובן, טיעון לגיטימי לחלוטין. 7 המאד לא אובייקטיבית בהקשר הזה, אבל אני חושב שבדיון הזה הוכחתי שיש לה על מה להתבסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כבר אמרתי לך אלף פעם, לפי דעתי ימיני "סותם פיות" בדיוק כמו טוולידי וארז, שוטה הכפר הגלובלי ואיציק ש. כשהם שומעים דעה שמבוססת על שקר או טעות הם חושפים את כותבה במערמיו (תחשוב על שוטה הכפר הגלובלי מול אורי פז), החשיפה וההוכחה שהשני מדבר שטויות בלי קשר לימין, שמאל, חילוני, דתי, צמחוני או אוכל בשר, זה חלק מסוג הדיון שהם מנהלים, זה לא "סתימת פיות". יונתן אורן למשל מנהל סוג אחר של דיון בלי לעשות דה לגיטימציה לצלצד הנגדי, (אלא אם איזה יהודי ממש עולה לא על העצבים בגלל פסילתו הגורפת של כל מי שלא מסכים איתו, ואז גם הוא יכול לעקוץ קלות). אבל סוג הדיון של לרצות ללמוד ולהקשיב, הוא נדיר. לכן טוב שיש גם את טוולידי שמביא עובדות וגם את איציק ש שמביא את העובדות שטוולידי לא יעסוק בהם, זה לא עיניין של ימין ושמאל, גם לנדוור והיהודי המתוסכל חשובים לדיון עשיר (גם אם לא תמיד פורה), גם לוי, גם ימיני... אנחנו בעצם מסכימים שאסור לסתום פיות. האם השאלה היא האם מותר להגיד למישהו ועל מישהו שהוא "עבר את הקו האדום" שדבריו הם הסתה, או שקר או שטויות, על זה הויכוח? כי לפי דעתי זה לא סתימת פיות. על מה הוויכוח. (גם סמיילי היה תורם לוויכוח וחבל שהוא כבר לא פה, אבל שיטת הדיון שלו הטריפה את הדעת לכמה אנשים, אם כי לא לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ימיני עושה עוד משהו קטן (או גדול) מלבד לנהל דיון, לחשוף שקרים, להמציא שקרים, להביע את דעותיו וכו'. הוא גם, גם סותם פיות. העובדה שזה לא הדבר היחידי שהוא עושה לא כל כך מפתיעה (גם מקארתי עשה בחייו עוד כמה דברים מלבד להיות סותם פיות). הדיון על שאר הדברים שימיני עושה לא כל כך מובן לי, מלבד כל אלה הוא סותם פיות, הוא עושה דלגיטימציה ל(חלק מ)מי שמביע דעות איתן הוא לא מסכים, הוא רודף אנשים בעלי דעות מנוגדות... זאת סתימת פיות. טוב שיש את טוולידי וגם את איציק ש, טוב שיש את ימיני וגם את לוי. רע, לדעתי, שהשניים האחרונים מתייחסים בצורה קצת יותר מידי לאמת, ורע עוד יותר, לדעתי, שלפחות אחד מהם גם מתעקש לסתום את פיותיהם של מי שהוא לא מסכים איתו. השאלה היא לא: "האם מותר להגיד למישהו ועל מישהו שהוא "עבר את הקו האדום" שדבריו הם הסתה, או שקר או שטויות""1 השאלה היא מה שמשמעות של להגיד את הדברים האלה על אמירות שאתה לא מסכים איתם. אם המשמעות היא שאתה מנסה לסתום לאותו מישהו את הפה אתה סותם פיות, השאלה אם מותר לך או אסור לך לתום פיות לא ממש רלוונטית. 1 ואמרתי כבר שלדעתי מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא סותם פיות. אבל מכאן הדיון יכול להתפתח רק ל: כן נכון, הוא כן. לא נכון, הוא לא. כן. לא. כן. לא. בקיצור, ויכוח של סתומים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא יכול להתפתח מעבר לזה. אם, ואני סתם זורק רעיונות, למשל, נקשיב אחד לשני ונתייחס איש לטענותיו של זה. לא חייבים לשחזר את האין-דיון בין ימיני ללוי. לטענה שלי שהוא סותם פיות הבאתי נימוקים - מאמר בו הוא בפירוש סותם פיות, אתה טענת בתשובה שיש לאותו מאמר פרשנות אחרת והתחלת לתת אותה, אבל איפשהו מסיבה שעדיין לא ברורה לי הפסקת באמצע. אתה בהחלט יכול לחזור ולנסות לשכנע אותי שאני טועה (לא על ידי זה שתגיד לי שאני טועה, אלא על ידי שתסביר לי איפה אני טועה, ובמקרה הזה זה די פשוט, תן לי תשובה מתקבלת על הדעת על השאלות ששאלתי אותך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא רודף אף אחד, הוא חושף אותם ומציג את האמת עלהם (האם השוטה רדף את אורי פז? האם אתה רודף את ימיני? זה הרי מגוחך). "בנסיכה הקסומה" ויזלי כל הזמן משתמש במילה Inconceivable ווויסלי אומר לו משהו כמו "אני לא חושב שאתה יודע מה הכוונה כשאומרים את המילה הזאת. דה לגיטימציה? מקארטיזם? בטוח שאתה בטוח שאתה יודע מה זה אומר! אבל האם בטוח שאתה יודע? הרי המקרטיזם הרס חיים של אנשים, הרדיפות, המאסרים, ה"רשימות השחורות". אנשים איבדו את חרותם, פרנסתם, חלק העדיפו לאבד את חייהם. (זוכר את הסרט של וודי אלן על המתחזה לתסריטאי כטובה לחבר שלא איפשרו לו לעבוד ובסוף מגיע לכלא?) במדינה שלנו למרבה השימחה השלטון לא יכול למנוע ממך לעבוד אם דעותיך אינם נראות לו, ולא אוסרים אותך על החזקה בדעה שהשלטון טועה. ההפך, במדינה שלנו הרבה פעמים נראה שאם תגיד שהשלטון דווקא די בסדר ומעשיו לא תמיד מתועבים, מרושעים וראויים לגינוי, בחוגים מסויימים תחשב דיעה זאת כלא לגיטימית. במדינה שלנו לא משלמים מחיר על התנגדות לממשלה, בדיוק ההפך. אלה שמצפים לכיבודים, פרסים והכרה מהמדינה. (אמנים ואנשי אקדמיה), ובטוחים שמגיעים להם עוד ועוד תקציבים, יושבים בקרנות קולנוע וחוסמים מי שהיצירה שלו לא מתיישבת עם הקו הפוליטי שלהם, הם מציגים את החתירה להקמת אוניברסיטה באריאל כפוליטית ובאותו זמן מחלקות שלמות בתל אביב ובבאר שבע מוטות פוליטית כך שלמי שלא מחזיק ב"דיעה הנכונה" אין מה לחפש שם. במדינה שלנו ימיני שהוא לא איש ימין, שהדעות שלו הם מרכז הקונצנזוס, נחשב לפאשיסט, וכשהוא מבקר וחושף מעשים שנראים לו לא ראויים, (מה שדרוקר למשל עשה לנתניהו, לחשוף את האמת עליו) כשהוא מתנהג כמו עיתונאי, לפעמים עם מקורות מפוקפקים, אבל עדיין... יש לו יותר יושרה מאלה שמצטרפים למקלה האחידה ומביאים רק צד אחד של הסיפור. הוא נתפס כרודף אנשים על רקע דעותיהם. רודף? הבעיה של מתנגדיו שהוא תפס אותם, תפס אותם על חם והציג אותם במערומהם. מקארתי יכל לתפוס אנשים ולדאוג שיפטרו אותם, שיכניסו אותם לכלא. מה ימיני יכול לעשות להם חוץ מלדאוג שידעו את האמת עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוגע ללב איך שאתה מציג את בן-דרור ימיני כחושף האמת וחסר אינטרסים. האיש הזה לא פעם כתב כנגד חקירת שחיתות של פוליטיקאים והוא מונע מרצון לקעקוע כל ביקורת המציגה את ישראל כלא צודקת. מתוך כך הוא יוצא כנגד ''כנופית שלטון החוק'' ומציג ביקורת כחתירה תחת אושיות המדינה. גם אם זה לא מקארתיזם (וזה כן), זה בודאי לא כתיבה הנקייה מאידיאולוגיה ואינטרסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לתת לנו דוגמה לכתיבה עיתונאית הנקייה מאידיאולוגיה ואינטרסים. 1 עיתונאית בעיקר, אבל גם כתיבה אחרת, באייל הקורא למשל לא תקל בהכרח על המשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאין כזאת אבל זה מה שמר Y מנסה להראות כשהוא מציג את בן-דרור ימיני כאדם תמים המבקש לחשוף את האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז ענה לך על כתיבה נקיה מאידיאולוגיה, ובעיני שלי יחימוביץ שמצהירה על דעותיה עדיפה במליון על רזי ברקאי שנעלב שטוענים שהוא מוטה שמאלה. הוא לא כתב נגד חקירת שחיתות אלא נגד זה שהפוליטקאים יודעים שהם תלויים בפרקליטות שיכולה למשוך חקירות נגדם במשך שנים על שנים, גם אם בסוף יזוכו הקריירה שלהם תחוסל. ונגד יועצים משפטיים, שופטים ומשפטנים לסוגהם שבטוחים ששמירה על הדמוקרטיה היא שמירה על ההגמוניה שלהם. (אתה היית זה שאמרת שבית המישפט לא צריך לשקף השקפות שונות בעם אלא רק את ההשקפה של זכויות אדם כמו שהשמאל מבין אותה). ביקורת היא ביקורת. תעמולה לחיסול מדינת ישראל. היא תעמולה לחיסול מדינת ישראל. מי שתורם לקרן החדשה ולא מתכוון לתרום למחרימי ישראל שמצהירים שלמדינת ישראל אין זכות קיום ופועלים כדיי לממש את הצהרתם. צריך לדעת שהכסף לא הולך לאירגונים מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות של ימיני לפרקליטות היא הרבה מעבר לדרך פעולה ''טכנית'' שלה (וכבר הסברתי במעלה הפתיל מה עומד מאחורי האמירות הללו). כשפעם נטפל לברוך קרוא, הלה בתחילת תגובתו הזכיר איך פעם ראה את ימיני מלהיט את הרוחות בקרב פעילי ש''ס בזמן פרשת דרעי. מדינה הפועלת על סמך זכויות אדם אינה פריבילגיה של השמאל. זוהי נשמת אפה של כל דמוקרטיה ורק בית המשפט העליון (לפעמים) הגן על כך, מה שלא מצא חן בעיני ימיני ודומיו. מי שטוען שאירגונים כגון הקרן החדשה לישראל קוראים לחיסולה צריך להביא הוכחה לכך. בינתיים ימיני רק מראה שהוא לא אוהב את הביקורת (המוצדקת, לאור מצב הכיבוש המתמשך) שאירגונים מסוג זה מותחים על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "הקרן החדשה", אירגונים מסויימים שהיא העבירה אליהם תרומות וקראו להחרמת ישראל. "זכויות אדם" זה לא:"זכויות אדם לפי תפיסת השמאל", חפש את מאמריו על שיח הזכויות, ואיך הוא משמש כסות למי שזכויות אדם, (נשים, יהודים, הומוסקסואלים וכו' ממש לא מעניינים אותם ולהפך). הוא מסביר שם בדיוק למה הוא מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבקרב הפלסטינים וחברות מוסלמיות אחרות, אין זכויות אדם ויש דיכוי נשים ורדיפת הומוסקסואלים, זה נכון. אבל זה לא מצדיק מדיניות של ישראל שימיני לא אוהב ביקורת עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן דרור ימיני הוא לא אראל סג"ל ולא קלמן ליבסקינד שבטורו האחרון נזף בימיני שהוא מתבסס יותר מידי על מה שכותבים העיתונים על מתיישבי יהודה ושומרון היהודיים ולא על המציאות בשטח. ימיני גם לא יתקוף את "מאבקה המלוכלך של הפרקליטות ביוזמת עו"ד רונית לוין נגד תושבי חברון... עם הכרעתו של בית המישפט המחוזי כי על המדינה להשיב את "בית השלום" לאלתר לידי המתיישבים". ויעלה את השאלה "עכשיו נראה אם המדינה באמת מעוניינת לשמור על החוק". כמו שיעשה יהודה יפרח ב"מקור ראשון" בטור "הגנה מן הצדק". ימיני הוא איש שמאל עד 1977 הדעות שלו נחשבו שמאלה מאלה של המערך. הוא שמאל מדיני המאמין בנסיגה לגבולות הקו הירוק, והוא שמאל כלכלי הבז ליומרות של בית המישפט להגן על זכויות של רוצחים פלסטינאים, במקום להגן על מי שאין לו דירה ואין לא לחם ואוסרים עליו להקים מאהל ולהילחם לצדק חברתי, שמפנים אותו בלי פיצוי מבית שהוריו ישבו לפני שנולד עשרות שנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן דרור ימיני הוא לא שמאל כי אין לו את ההשקפה ההומניסטית הגורמת לאנשים לצאת גם כנגד דברים שבני עמם מעוללים לעמים אחרים ואין לו את השקפת העולם הליברלית שהיתה גורמת לו לתמוך בכל מדיניות של זכויות האדם. הוא פרגמטיסט מדיני, מה שמציב אותו במרכז המפה הפוליטית ולאומן בהשקפותיו כפי שמשתקף מכתיבתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן דרור ימיני הוא לא סמול כי אין לו את המחלה האוטואנטישמית הגורמת לאנשים לצאת כנגד בני עמם, ואין לו את השקפת העולם נטולת הבטחון העצמי שהיתה גורמת לו לתמוך בכל מדיניות הזוייה של ''השבט הלבן'' בשביל להרגיש שייך. הוא שמאלן כלכלי, ופרגמטיסט מדיני, מה שמציב אותו במרכז מפלגת העבודה (וגם זה ניחוש, בכל זאת האיש היה עורכו של עיתון ''הפטיש''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא ימין כי יש לו נטיה לגידופים כמו שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חשק לחפש אצלו אבל אקח ממך:"המחלה האוטואנטישמית הגורמת לאנשים לצאת כנגד בני עמם". זה כמו שקר לבן שהוא למעשה שקר שמפסיקים להתייחס אליו כאל שקר ומתרגלים אליו. זהו גידוף לכנות אותי אנטישמי- גידוף לכל דבר ועניין. הבעיה שלך שאתה בכלל לא חושב על מה שיוצא מפיך או ממקלדתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: בהנחה שאדם הינו אנטישמי, האם נכון יהיה לומר שמגדפים אותו, כאשר מטיחים בפניו עובדה זו? לדעתי, הדבר תלוי בהקשר ובנסיבות. אם אנטישמיות רלוונטית לנושא שבהקשר שלו הוטחה בפניו העובדה שהוא אנטישמי, כי אז הטחתה בפניו אינה גידוף, אלא טענה. כך, למשל, אם במסגרת מריבה בין שכנים בקשר לאי-שמירה על נקיון חדר המדרגות בבית משותף שכן בפני שכנתו "בת זונה", זה יהיה גידוף, גם אם אכן אמה של שכנתו הינה זונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק ש, הוא לא אנטישמי, הוא אפילו לא אנטי ציוני, מן הסתם הוא יכול להיות אבא שלך בגיל שלו, והוא תרם למדינה יותר ממה שאתה אי פעם תתרום, (וגם שילם מחיר, ברור שמלחמת יום כיפור מלווה אותו כצל). בלי קשר לחוסר ההסכמה הפוליטית בינכם, לא צריך להיות גס רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק ש לא צעיר כמו שנדמה לך. סתם דוגמא: תגובה 539298 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יותר מבוגר מדב אנשלוביץ ודב בן 65. מן הסתם הוא בן 75 פחות או יותר. חשבתי שתזכירי את זאת. תגובה 366056 ועם כבר קישורים... אני מחפשת הפניה של טווידלדי על ספר איוב כספר על התנסות של הארה. לא הצלחתי לאתר בעזרת החיפוש המתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ספקולציות? תגובה 362416 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הקיץ הייתי בן 63-קצת צעיר מאשלוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמצאי, תודיעי לי, כי אפילו אני לא זוכר שכתבתי תגובה בנושא הזה. אולי זה לא אני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה דומה: בהחה שאדם הוא אידיוט, האם נכון יהיה לומר שמגדפים אותו, כאשר מטיחים בפניו עובדה זו? אני לא מנסה (רק) לנגח אותך, אני מנסה להסביר לך שבניגוד למה שקורה בשיעורי לוגיקה למתחילים, בחיים הנחות המוצא אינן משהו נייטרלי שאפשר להניח כדי לבדוק את ההשלכות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי תשובתך אתה לשאלתך (אני הרי השבתי עליה בתגובה 603601)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב במעגל? הוא עושה במה דברים במקביל. הוא גם חושף (או מתיימר לחשוף) את האמת, וגם מנסה לסתום להם את הפה. השוטה, להבדיל, לא מנסה לסתום את הפה לאף אחד (למיטב ידיעתי). כשהשוטה חושף (או מתיימר לחשוף) את האמת על מה שאורי פז כותב הוא לא אומר שהכתיבה של אורי פז היא לא לגיטימית, שהיא הסתה פרועה, שהיא עברה את הגבול. יותר מזה, השוטה מדבר עם אורי פז בפורום בו אורי יכול לענות. נראה לי שאתה קורא חלק ממה שימיני כותב ומתעלם מהשאר (ונראה לי שזאת תכונה די עקבית אצלך, השאלות שלי עדיין מחכות לתשובה. חשבתי שאתה לא עונה להן בגלל שאין לך תשובה, עכשיו אני מבין שיכול להיות שאתה לא עונה להן פשוט בגלל שפספסת אותם איכשהו, אז בבקשה, תענה על השאלות בתגובה 603442, בתגובה 603291 ולסיום בתגובה 603468). "במדינה שלנו למרבה השימחה השלטון לא יכול למנוע ממך לעבוד אם דעותיך אינם נראות לו" כאמור (למקרה שפספסת תגובה 603154 או תגובה 603218. כדאי שאחזור על כל דבר שלוש פעמים?) אני טוען שימיני רוצה לשנות את זה. אילו ימיני היה בשלטון אנשים לא היו יכולים "להתחבא מטריית חופש הדיבור" (שוב, מילותיו של ימיני). נכון, למזלנו ימיני לא בשלטון, הפרקליטות לא ממהרת להאשים אנשים בהסתה גם אם ימיני בטוח שהם ביצעו "הסתה פרועה", בתי המשפט לא ממהרים להרשיע אנשים בהסתה, גם אם ימיני בטוח שהם ביצעו "הסטה פרועה" שאינה לגיטימית, למזלינו המחוקקים לא ממהרים להעביר את חוקי אנטי-הסתה שימיני מן הסתם היה רוצה שיעבירו, למזלינו הממשלה עוד לא החליפה את כל מערכת התביעה והמשפט במערכת שתהיה מקובלת על ימיני ושתרדוף ותעניש את כל אותם אנשים שמבצעים "הסתה פרועה" ומתחבאים תחת "מטריית חופש הדיבור". אז, אתה צודק, אם רק מי שמצליח לסתום פיות הוא מקארטיסט, אבל הטענה שלי היתה מלחתחילה שהוא מנסה לסתום פיות, ולצורך זה עצם העובדה שהוא לא מצליח (בינתיים, למזלנו) לא קשורה. אז, כן, הוא תומך בסתימת פיות באופן מפורש1 יותר או פחות2, וכן, הוא רודף אנשים בגלל דעותיהם הפוליטיות3. אם וכשהשוטה יעשה את זה לאורי פז אני אחשוב שהוא סותם את פיו. השאלה אם סתימת הפיות מוצדקת או לא היא שאלה אחרת לחלוטין. 1 "מדוע לא סותמים את פיו של ראאד סלאח" 2 "הם יקראו לזה חופש ביטוי וחופש אקדמי. זה לא זה ולא זה. זו חרפה לדמוקרטיה הבריטית" 3 ליזי שגיא כתבה משהו שלא מצא חן בעינו בבלוג הפרטי שלה והוא קרא לפיטוריה ממקום עבודתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסכים שלא להסכים. אם הוא היה בשלטון הוא לא היה מנסה להעביר חוקים כאלה לדעתי. אם הוא היה שופט או פרקליט הוא לא היה תובע או מרשיע לפי דעתי. לא הוא סגר את המיסגד. (שמתוכו יצאו רוצחים בגלל ההטפות בו). הקרן היא זאת שטענה שאינה מחזיקה בדעות כמו: " ישראל מוכיחה דבקות בערכי הנאציזם ... מדינת ישראל לכשעצמה, דווקא מוכיחה דבקות בערכי הנאציזם למיניהם... ישראל המציאה אנטישמיות כדי לחמוק מאחריות לפשעיה ". וכדומה, לכן אם זאת המציאות למישהי שכן מחזיקה בדעות כאלה אין מה לחפש שם. לפי דעתי מיצינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תסביר לי עם מה הסכמתי לא להסכים, משום שקצת מוזר בעיני להסכים לא להסכים על משהו שהוא כל כך מובן מאליו. אני לא באמת יודע מה ימיני היה עושה כמחוקק, כשופט, בפרקליט או כראש ממשלה. אני יודע מה הוא אומר שראוי שהמחחוקקים, השופטים, הפרקליטים וראשי הממשלה יעשו. אין ספק שאפשר להסכים לא להסכים על השאלה מה הוא היה עושה, אבל על השאלה מה הוא אומר שראוי לעשות? נראה לי שהתשובה ברורה מעליו. לא הוא סגר את המסגד, הוא טען שראוי לסגור את המסגד ולסתום את הפה (במילים האלה ממש) של מי שדיבר במסגד. רגע, כל הדעות שאתה (למשל) כותב כאן (או בכל פורום אחר) הם בשם המעסיק שלך? אם לא, לקרוא למעסיק שלך לפטר אותך משום שאתה מביע דעה שהוא לא מחזיק בה זה לא: "לחץ כלכלי או עונשים כלכליים שגורמים לאדם להסס לפתוח את הפה שמה הוא יפגע מהם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את כל הבלוג אליו קישרת ב 3 - מתחילתו ועד סופו, משמאל לימין ומימין לשמאל, ולא מצאיתי קריאה לפטר את ליזי שגיא, מה שכן מצאתי, אלו ציטוטים מזויעים מתוך הבלוג שלה. זה לא "משהו שלא מצא חן בעיניו" אלא "משהו שכל בן תרבות אמור להזדעזע ממנו". נראה שאדוני לא משתייך לקטגוריה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימיני לא קרא לפטר את ליזי שגיא, זה פשוט לא נכון. כך שנשארנו עם ראאד סלאח וסוגיית הדמוקטיה המתגוננת, כשיש סכנה ברורה ומיידית שהטפות לרצח יביאו לרצח כמעט אין מדינה שלא תעשה את האיזון בין הערכים ותבחר ב"סתימת פיות". דמוקרטיה מתגוננת זה לא המצאה של ימיני. בית המשפט העליון כבר הכניס לכלא על ציור של מוחמד כחזיר. אם אתה היית צריך לבחור בין להוריד אתר אינטרנט של פעילי טרור שמגייסים טרוריסטים לפעולות התאבדות באוטובוסים, לא היית מוריד אותו? זה אחרת עם ליזי שגיא, היא לא קראה להפעלת אלימות ולכן לא היה ראוי להפעיל נגדה שום צעדים משפטיים, אבל גם אם הסביבה הקרובה לה בטח תמכה ועודדה, ולמקרא הבלוג שלה אמרו לה: "כל הכבוד, איך הראית להם", מחיר החשיפה הכריח אותה לחשוב שוב על העיניין ואפילו להתנצל. לא התנצלות אמיתית, אבל הידיעה שיש מחיר, שיהיה מי שיביט עליה ויעקם את האף על דבריה, שהיא לא יכולה לירוק בפרצוף של מי שמאמין במדינה הזאת ולא לעורר זעזוע, רתיעה וסלידה, זה חשוב. החברה מפעילה אמצעים שמי שפוגע במוסכמות ומתנהג בניגוד למקובל , מקשים עליו... (לפעמים מספיק שפשוט יגידו עליך:" הוא לא בסדר, הוא עובר כל גבול "). יש מי שריחם על מה שעשו לג'קו אייזנברג ולרועי ארד, אבל שוב, לא נקטו מולם בצעדים חוקיים. מותר להם להגיד ולעשות מה שהם רוצים במסגרת החוק, טוב שכך, צריך לדאוג שהחוק תמיד יתיר את מה שהם עשו. מותר לאחרים לסלוד מהתנהגותם ולהביע את הסלידה באי קניית כרטיס להופעותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה הראשונה, אם לטענתך ימיני לא רצה שהקרן תפטר את שגיא, למה, לדעתך הוא פרסם את מה שהיא כתבה בבלוג (האישי שלה) תוך כדי הדגשת שם המעסיק שלה? מה זה בכלל עניינו? מה הוא רצה שהמעסיק שלה יעשה עם המידע הזה? מה תהיה דעתך על עיתונאי שוודי שיפרסם כתבה נגד אריקסון בגלל שאחד מעובדי היצור שלה כתב מאמרי תמיכה בישראל? לגבי ראאד סלאח, תסביר לי איך אתה בדיוק מתכנן לשכנע אותי (תקן אותי איפה לא הבנתי נכון את הטיעון שלך). אתה טוען שימיני מתנגד לסתימת פיות. אני הבאתי לך ציטוט שבו ימיני תומך במפורש בסתימת פיות. יש כאן, אם אני לא טועה, סטירה בין הטענה שלך לבין המציאות. לצורך ישוב הסטירה הטיעונים שאתה מביא הם: 1. כשיש סכנה ברורה ומיידית שהטפות לרצח יביאו לרצח כמעט אין מדינה שלא תעשה את האיזון בין הערכים ותבחר ב"סתימת פיות". 2. דמוקרטיה מתגוננת זה לא המצאה של ימיני. 3. אם אתה היית צריך לבחור בין להוריד אתר אינטרנט של פעילי טרור שמגייסים טרוריסטים לפעולות התאבדות באוטובוסים, לא היית מוריד אותו?1 4. בית המשפט העליון כבר הכניס לכלא על ציור של מוחמד כחזיר. או, במילים שלי (הבקשה לתקן אותי עדיין שרירה): 1. אין כמעט אף מדינה שלא תומכת בסתימת פיות. 2. זאת לא המצאה של ימיני. 3. גם אתה היית תומך בזה. 4. אפילו בית המשפט העליון תמך בסתימת פיות בו לרגע נעזוב את הדיון על סתימת פיות, ונדבר על לימוד חשבון. נגיד שאתה הייתי טוען שימיני תומך בלימוד חשבון ואתה היית טוען שהוא מתנגד, נגיד שהיית מביא לי מאמר בו ימיני כותב שראוי ללמד חשבון. בתגובה אתה הייתי עונה לך: 1. אין כמעט אף מדינה בה לא מלמדים חשבון. 2. לימוד חשבון זאת לא המצאה של ימיני. 3. אתה לא היית תומך בלימוד חשבון? 4. אםילו בית המשפט העליון תומך בלימוד חשבון. עכשיו, נתעלם לרגע מהנכונות של הקביעות, האם אתה היית משתכנע מאחת מהן שימיני מתנגד ללימוד חשבון. הדון הוא, להזכירך, על השאלה {האם ימיני תומך בסתימת פיות}, לא על השאלה {האם ימיני תומך בסתימת פיות בצדק}. אלה שאלות שונות לגמרי, ואין טעם לדבר על השניה בלי הראשונה. הידיעה ש"יש מחיר" להבעת דעות, זאת סתימת פיות. אפילו ההגדרה הרכה של לא חרדי ולא עורך-דין, הגדרה שהוציאה את הסנטור מקארתי מהמקארתיזם, ההגדרה שפתחה את תת הפתיל הזה2 הגדירה סתימת פיות גם כ"לחץ כלכלי או עונשים כלכליים שגורמים לאדם להסס לפתוח את הפה שמה הוא יפגע מהם". אולי זה "חשוב" לסתום פיות, אולי אין מדינה שלא סותמת פיות, אולי יש סיטואציה בה גם אני אסתום פיות, אבל אם אני מבין אותך נכון אתה עברת מכתב ההגנה של "מרשי בכלל לא נגע בה" לכתב ההגנה של "מרשי עשה לה טובה, היא ביקשה את זה". אם זה באמת הטיעון שלך אז תגיד ואז אפשר אפילו להסכים על להסכים (שימיני סותם פיות). בוודאי שמותר לך לסלוד ממי שאתה רוצה, ואתה בטח לא חייב לקנות כרטיס לשום דבר. רק שתדע שברגע שאתה קורא גם לאחרים לעשות את אותו הדבר אתה סותם פיות (וכן, מותר לך לסתום פיות). 1 ולשאלתך, לא שזה שייך לדיון, אבל לא, וכבר פרטתי לזה במעלה הפתיל. 2 תגובה 6031343 3 וכשאני קורא שוב את התגובה הזאת ואת ה"איום על האדם המדובר שאם הוא יפתח את הפה יקרה לו או למישהו שיקר לו אחד מהדברים שהוזכרו לעיל" ובמקביל את המאמר שימיני פרסם היום ("כל מי שזועק לכם - גבירותיי ורבותיי, אתם מגזימים, זה לא ייגמר טוב - אתם קוראים לו מייד מקרתיסט ופשיסט. כשהחומה תקרוס, והיא תקרוס, אל נא תאשימו אף אחד.זה אתם." - באגסי סיגל לא היה יכול לכנסח איום פחות מרומז) המילה אירוניה קופצת לי לראש.4 4 אם יש עורך פעיל במעריב, הוא מתייחס לימיני כמו שהעורך של עמוס עוז מתייחס עליו, וזה לא עוזר לימיני, לא לעוז, ולא לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימיני סותם פיות בדיוק כמו אהרון ברק. אז למה להטפל לימיני. אבל אתה צודק, לוגית כמובן שהוא בעד סתימת פיות בדיוק כמו כל אחד אחר (מלבדך). כך שאפשר להסכים להסכים. אבל, סמיילי, באמת, דברים נאמרים בהקשר מסוים, גם זהבה גלאון בעד סתימת פיות לפי הטעון (הנכון) שלך. אבל אם משהו היה טוען שמה שמפריע לו בזהבה גלאון זה שהיא סותמת פיות, הייינו אומרים לו שהוא מדבר שטויות והיא בכלל לא סותמת פיות. הטענה שלי שהשמאל הרדיקלי משתמש באותם אמצעים כמו הימין (אתה קורא לזה סתימת פיות ומילונית אתה צודק). אבל כשהוא עושה את זה זה נחשב בסדר ואף אחד לא מזדעק. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |