בתשובה ליהונתן בר, 06/09/12 11:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז יכול להיות שתגובה 601967 מציעה פתרון שלאיזשהו תרגיל מחשבתי, אבל לא אחד שאני העלתי. המילה היתה נפוצה במספר חברות הרבה לפני הממצאים מן העשור האחרון שמקשרים אותה למניעת הידבקות באיידס. גילוי התרופה לאיידס אולי יעצור את השימוש במילה באזורי מצוקה (אם יקרה הנס ומחירה לא יעמיר שחקים), אבל לא ישכנע את האבוריג'ינים או האמריקאים או המוסלמים או היהודים שיש לחדול מן המנהג. לא מובן לי העניין הזה: אני חוזרת ומדגישה שהסיבות שלי לתמיכה במילה הן תרבותיות. אלא מה, לובי המתנגדים ברשת וגם כאן בדיון מעלה התנגדויות על רקע רפואי: שהמילה מזיקה לבריאות, יוצרת טראומה פסיכולוגית ופוגעת בהנאה המינית. כנגד זה לגיטימי להעלות טיעונים הנתמכים במחקרים מן התחום ובנסיון אמפירי: שהמילה אינה מזיקה ברוב המכריע של המקרים ויש לה אפילו ייתרונות בריאותיים; שהאוכלוסיה שעברה מילה אינה סובלת מטראומות; ושההנאה המינית אינה נפגעת בעקבותיה. מדוע מענה זה מהווה ערבוב בין תפוחים ותפוזים? דומה שכל התצהירים של אירגוני הרופאים עוסקים בשאלות תרבותיות ואתיות, חלקם אפילו זונחים את הצד הרפואי שבנושא. האם אלו לא תפוחים העוסקים בתפוזים? האם ניתן בכלל להפריד את השניים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מהי נקודת ההשקפה. כאשר נקודת ההשקפה היא רפואית, למילה אין יתרונות בריאותיים. כלומר, יש לה יתרונות שרלוונטיים למחלות בעולם השלישי, אבל זה לא הנושא. הדיון נפתח על איסור מילה בגרמניה (מדינה מערבית) והתפתח על כן-או-לא לאסור מילה בישראל (מדינה מערבית גם כן). להסתכל על אותם יתרונות בריאותיים תחת המשקפיים של ה WHO והיתרונות החלקיים שהיא מעניקה למנוע הדבקה ב HIV... נו באמת. באפריקה ממליצים לנשים נשאיות HIV להניק, אוי ואבוי אם רופא ימליץ על כך לאם בישראל. אני התרעמתי על משפטים כמו "רוצה להוכיח לי אולי שאין קשר בין האחוז הנמוך של נשאי האיידס בישראל והעובדה שרובה של האוכלוסיה נימול", כי האחוז הנמוך של נשאי איידס בישראל קשור יותר למצב הסוציואקונומי כאן, למניעה, לזמינות הקונדומים, לחינוך ועוד כמה פרמטרים, אבל לא לכמות הנימולים. הסיכונים במילה קיימים; אני מסכים שהם לא גבוהים, בטח ברמת המיומנות שבארץ (במאמר מוסגר, לפעמים עדיף מוהל עם 20 שנות ניסיון ממוקד בעורלות על פני רופא עם פחות ניסיון במילות). הסיבוכים קשים הם נדירים, אבל לפני שעוברים כל פרוצדורה רפואית - צריך להכיר את הסיכונים והסיבוכים בפעולה. אין טעם להכחיש את קיומם. קשה לי להגיב לגבי הטראומה הפסיכולוגית, ולגבי הפגיעה המינית קצרה ידי מלהשוות. אני מניח שיש לא מעט בני 18+ שעברו מילה ויכולים לספר לנו על שינויים בהרגלי המין שלהם. מה שברור, שיש פגיעה כלשהי. בכל זאת, זה לא כמו להוריד תנוך של אוזן או שומה בגב. אבל הדיון עצמו הוא דיון תרבותי מול רפואי, ולכן מבחינתי הוא "תפוחים ותפוזים". צד אחד חושב שהחשיבות התרבותית עולה על הנזק הרפואי הפוטנציאלי. צד אחר רואה בסיכון הרפואי יותר מההבדלים התרבותיים. אין ממש דרך להשוות: הפגיעה הרפואית לא משמעותית, וחשיבות המסורת שונה בין אנשים. מבחינתי, מילה נופלת במסגרת חופש הפעולה האנושי והאוטונומיה של הורים על ילדם. אני אישית מאמין שהורים יכולים לעשות נזק רב יותר (כמו לשכנע את הילד להצביע ביבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 601958 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל - מה ניסית לומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שמילה לא רלוונטית לארץ מבחינה רפואית (כלומר תועלתנית). צפריר נתן טיעון נגד והיה נחמד אם מישהו היה מתייחס אליו ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא הבנת שתגובה 601958 נכתבה בסרקזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברצינות. האמת היא שאותו הטיעון משמש בד''כ את מי שמתנגד לשינויים בלתי-הפיכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וכאן הוא עוד יותר חלש מבדרך כלל (הרי תמיד אפשר לבצע ברית מילה לפני שעוברים להתגורר בבוצואנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כדי בכל זאת לחזק מעט את הטיעון לצורך הדיון: כשתשקול לעבור לבוצואנה, תחשוב "לי זה לא יקרה". בפרט אם תהיה בגילאי הנדודים. אם תגור באזור שבו תהיה עליה הדרגתית בשיעורי האיידס (או אולי איזו מחלה זיהומית אחרת), לא יהיה כנראה איזשהו רף ברור שבו תחליט על המעשה. אולי עדיף לחתוך ישר עכשיו ולא לחכות להתלבטויות. (ניטפוק: לבצע מילה, או למול. ברית מילה היא הטקס הדתי. מילה היא ההליך הרפואי. אם השיקולים הם רפואיים, אין בהכרח צורך בטקס הדתי. אם לא עברת את הטקס הדתי כתינוק, לא נראה לי שדווקא נסיעה לאפריקה תגרום לך לבצע אותו בבגרות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהבן שלך ישקול לעבור לבוצואנה אולי הוא יחשוב "לי זה לא יקרה" ואם המצב שם יהיה דומה להיום1 הוא, מן הסתם, יצדק. אחרי הכל, אם הוא לא ישתמש בסמים במזרקים משומשים, אם הוא לא יוולד לחולת איידס, אם הוא לא יינק חלב מחולת איידס ואם הוא לא יקיים יחסים לא בטוחים עם חולת איידס הוא לא ידבק במחלה. אם הוא כן יעשה חלק מהמעשים האלה גם עשר מילות לא יעזרו לו. הבעיה החמורה היא הרי לנשים, ז"א נשים שנאנסות על ידי גברים חולי איידס, וכמה שלא תמול את ביתך לא תוכל למנוע ממנה להאנס על ידי חולה איידס שלא עבר מילה בבוצואנה. 1 והנקודה החשובה היא שאף אחד מאיתנו לא מגדל את ילדיו על מנת שיחליטו להשתקע2 בבוצואנה אם המצב שם יהיה דומה להיום. אנחנו רוצים שהילדים שלנו יחיו באיכות חיים טובה משלנו. 2 להבדיל מלטייל או לחיות כמה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אבל זו בדיוק הייתה הנקודה המקורית שלי: אנחנו אופטימיים מטבעינו. דרך אגב, שכחת שיש לו עוד דרך להידבק: יחסים לא בטוחים (אולי גם אונס) עם גבר חולה איידס. וכן, גם כאן המילה לא תעזור לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזו אופטימיות. ישראל היום היא מדינה הרבה יותר עשירה מבוצואנה, אף עני ישראלי לא יבחר לעבור לבוצואנה להיות עני בוצואני (ועל אחת כמה וכמה אף עשיר ישראלי לא יבחר לעבור לבוצואנה ולחיות כעני בוצואני) ז''א אם הילד שלי יבחר לעבור לבוצואנה והמצב יהיה כמו היום אז הוא יעבור לחיות כמו עשיר בבוצואנה (והסיכוי של עשירים בבוצואנה להדבק באיידס נמוך כמו בישראל). אם המצב ישתנה ובוצואנה תהפוך למדינה עשירה מישראל, אז יש להניח (לפי התקדים של יפאן, הולנד או פינלנד) שאחוז נשאי האיידס בבוצואנה יירד או שאחוז נשאי האיידס בישראל יעלה, ואז, ההגירה תשפר את מצבו גם מבחינת הסיכוי להדבק באיידס. בשום תסריט אופטימי או פסימי הילד שלי לא יחיה כמו עני בבוצואנה בבצואנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעונים תועלתניים קשורים בהסתברויות. מה להערכתך ההסתברות שיהודי-ישראלי יהפוך לאפריקני עני, במדינת מוכת איידס, ולא ישתמש בקונדומים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך שאלתך ספציפית מדי. אם תשים לב צפריר התייחס לשתי מקרים, הראשון שה''תינוק'' יעבור לארץ עם יותר איידס והשנייה שבארץ יהיה יותר איידס. על פי ניסיון העבר כנראה שבעתיד יהיו בארץ יותר מקרים. אם אתה מוסיף עוני צריך גם לשאול מה ההסתברות שישראל תהפוך ליותר ענייה (או מאוד ענייה). להזכירך יש בעמוד הראשי דיון על הסבירות שכל העולם יפשוט רגל, אז כמובן ההסתברות שישראל תפשוט רגל יותר גדולה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אני ארחיב את השאלה שלי לכל המקרים שהעלית: מה הסיכויים שמדינת ישראל תפשוט רגל בצורה שתביא אותה למצב כלכלי כמו באפריקה (לא כמו באיסלנד, שגם "פשטה רגל")? בקיצור, אנחנו עדיין מדברים על הסתברות מאוד מאוד מאוד נמוכה. אבל אני מסכים שהיא לא מאוד מאוד מאוד מאוד נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי שישראל תפשוט רגל הוא 170 נקודות ובאמת אני לא יודע מה אתה רוצה מאפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי היא שלא מספיק "לפשוט רגל", גם איסלנד "פשטה רגל" ובכל זאת לא ראינו את ה HIV שם נוסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הכלכלי חשוב (אולי) למימדי המחלה אבל גם לטיפול בה אם חולי האיידס לא יוכלו לממן תרופות הם יהיו בבעיה. עוד עניין הוא שהאיידס מתחיל להיות עמיד לתרופות, ב2010 12% מהנשאים ההומואים החדשים נדבקו בזנים שעמידים לתרופות. תזכור שהטענה שלך היא שלמילה אין יתרונות רפואיים רלוונטים, לא שהיתרונות האלו לא מצדיקים מילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שאין למילה יתרונות רפואים רלוונטים - והיא עדיין שרירה וקיימת. לדבר על מקרה קצה כמו מהפך שבסופו מדינת ישראל תהיה מוכת HIV... נו באמת. כמו שציינתי, זה לא אירוע סביר, ואם הוא יתרחש, אז יהיה אפשר לדבר על יתרונות המילה. בכל אופן, יש לזכור שמילה אינה מונעת HIV ובאופן כללי מומלץ להשתמש באמצעי מניעה ולא לסמוך על המילה - כלומר, יש סיכוי לא קטן שהמילה אף מגדילה את הסיכוי להדבקה (שכן הנדבקים חושבים לעצמם שהם "מחוסנים"). כמו שכבר כתבתי, באפריקה ממליצים לנשאיות HIV להניק, בארץ לא. כאשר המצב בישראל יהפוך להיות דומה לזה של אפריקה, ייתכן ונמליץ לנשאיות HIV להניק ו/או נמצא יתרונות תועלתניים במילה. כרגע אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה ומוסיפה שניתן (כידוע) לבצע מילה גם בגיל מבוגר (כפי שנעשה באפריקה, למעשה) אז אין צורך להילחץ; אם אכן יתמשש תרחיש האימים וישראל תהפוך למוכת איידס יוכלו כל הערלים המעוניינים בכך לעבור מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילה פועלת באותה צורה בכל המקומות, אם מילה מונעת 70% מההידבקויות זה נכון במדינה אפריקאית מוכת איידס בדיוק כמו במדינה אירופאית שהאחוזים בה נמוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל לא כתבתי שאין יתרונות בכלל, כתבתי שאין יתרונות רלוונטיים במצבנו הנוכחי. אני גם לא מדבר על האפשרות של פלישת חייזרים. בנוסף - מילה אף מזיקה למניעת HIV במדינה מערבית, שכן המלים חושבים שהם מוגנים יותר ולכן מוותרים על קונדומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היתרון שכתבתי לא רלונטי? על פי טריליאן במדע מי שמעלה טענה צריך להוכיח אותה, אז אני אנצל את זה ואבקש ממך להביא סימוך לזה שמילה גוררת מין לא מוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שכיום אחוז ה HIV בישראל הוא נמוך מאוד, יש דרכים אחרות וטובות הרבה יותר להמנע מהדבקה, יש טיפול במחלה עצמה (בינוני ביכולתו), ההדבקה היא בעיקר הומוסקסואלית, והתרומה של מילה באוכלוסיה זו שנויה במחלוקת. לגבי המין הלא מוגן: אני אנסח מחדש - קיימת אוכלוסיה שתתייחס למילה בתור אמצעי מניעה ולפיכך תתנהג בצורה פחות לאחריה. במחקרים הבאים נראה שברוב המקרים ההתנהגות בטוחה יותר לאחר המילה, אולם ישנם המתנהגים בצורה בטוחה פחות. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21933035 אגב, בהקשר ההנאה המינית נמצא המחקר הבא, שמסכם:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22649434 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21777079 ">97% of women reported no change or an improvement in sexual satisfaction after their partners were circumcised"
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19522862 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל: קיימת אוכלוסיה שתתייחס למילה בתור אמצעי מניעה ולפיכך תתנהג בצורה פזיזה יותר לאחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"משום שכיום אחוז ה HIV בישראל הוא נמוך מאוד, יש דרכים אחרות וטובות הרבה יותר להמנע מהדבקה" המשפט הזה לא ברור לי בכלל,באוכלוסיה עם שיעור גבוה קונדומים מפסיקים לעבוד? התרופות פחות אפקטיות? אם רוב האנשים מתנהגים יותר בטוח אז מילה אמורה להיות מומלצת לרוב האנשים. מה גם שנראה לי שבחברות שמילה היא שגרתית זה פחות משפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כ"כ הבנתי מה לא היה לך ברור, ובכל זאת אנסח מחדש: היתרונות במילה נמוכים-עד-לא-רלוונטיים משום ש- * אחוז ה HIV בישראל הוא נמוך מאוד. * יש דרכים אחרות וטובות הרבה יותר להמנע מהדבקה - כלומר, צריך להוריד מהכמות שמילה תעזור להם את אלו שמשתמשים בדרכים הטובות יותר. * יש טיפול במחלה עצמה (בינוני ביכולתו) - כלומר, צריך להוריד בשקלול הנזק. * ההדבקה היא בעיקר הומוסקסואלית, והתרומה של מילה באוכלוסיה זו שנויה במחלוקת. כעת מנסים להעריך מספר שבסטטיסטיקה קוראים לו Number needed to treat [Wikipedia]. לא רק שהמספר נמוך מאוד, קיימות אלטרנטיבות לא מסוכנות (חינוך והסברה, חלוקת קונדומים בחינם...). בנוסף - לא לשכוח שלמילה יש תופעות לוואי, והחשיפה אליהן היא אצל כל מי שעובר מילה. ברור שהחישוב הזה שונה באפריקה (פחות זמינות קונדומים, נפוצות גבוהה יותר של HIV, אפשרויות טיפול בלתי-קיימות, שיטות הדבקה שונות). אנחנו מדברים על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחשבתי שאמרת כשכתבתי את התגובה הראשונה שלי אליך, אחר כך היו לי ספקות, בכל אופן לענייננו : 1) אם נתייחס למספר קבוע שהוא האחוז המינימלי של נימולים שניצלים מאיידס המצדיקים מילה אזי אין למספר הזה שום הצדקה רציונלית וקשה לי להאמין שיש עליו הסכמה רחבה. קצת קשה לי לקבל שאתם מתייחסים כמובו מאליו למשהו שהוא בסופו של דבר בחירה אישית. 2) אם נניח שהמספר הזה 20 אז כבר 4 פרומילים לא בטלים בשישים, לא צריך ללכת למקרים קיצוניים. 3) תרופות זה פתרון זמני. אם נמשיך באותה צורה יהיו תוך עשרות מועטות של שנים חולי איידס עמידים לתרופות באותם אחוזים שיש כיום חולים, וזה בהסתברות של 100%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תוכל להסביר למה הכוונה ב"קצת קשה לי לקבל שאתם מתייחסים כמובו מאליו למשהו שהוא בסופו של דבר בחירה אישית"? החלק היחידי בדיון בו התערבתי הוא הפן המדעי, והדעה האישית שלי מובאת בתגובה 602057. 2. לא הבנתי את החישובים שלך. 3. ואולי בעתיד יהיה חיסון. תרופות הם פתרון זמני תמיד, ובכל זאת אנחנו משתמשים בהן. גם היום מטפלים באנטיביוטיקה (ברוב המקרים - באנטיביוטיקה "מודרנית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זו בעיה תועלתנית, נניח יש לך בחירה, אם תפעל x אנשים יחוו כאב כרוני אם לא תפעל y אנשים ימותו 5 שנים לפני הזמן , מהו xוy שבהם אתה פועל. אם אתה אומר שיש xוy כאלה לבחירה שלך מהם הx והy אין שום הצדקה רציונלית ולכן זה נובע מבחירה אישית. 2) 20% לחלק ל60 זה 3 פרומילים, מעבר לזה לא נראה לי שיש לך בעיה בהבנה אלא טענת נגד. 3) אולי, הסבירות שולית. לא טענתי שלא צריך להשתמש בתרופות אלא שבעתיד הם יפסיקו לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא רואה איך זה סותר את מה שכתבתי. אני ציינתי שה NNT גבוה מאוד, ושיש אלטרנטיבות פולשניות פחות עם פחות תופעות לוואי. אני לא פוסל את העובדה שאפשר לעזור לחלק מהאנשים, רק שהמספר הוא אפסי, ושיש תופעות לוואי. אתה יכול לראות אנלוגיה בין המצב המתואר לבין מקרים אחרים שבהם אנחנו מונעים התערבות רפואית משום שמספר ה"מרוויחים" נמוך ומספר ה"נפגעים" גבוה יחסית אליו. לדוגמא, אין חיסון שגרה בישראל לדלקת מח יפנית; ההמלצה להתחסן היא עבור למי שטס למזרח. 2. אני כותב שאני לא מבין את החישוב שלך, לכתוב אותו מחדש זה לא להסביר. בטח כשאתה משנה את המספרים בין שתי הודעות. אני אשמח לדעת מה זה 20% (אחוז המינימלי של נימולים שניצלים מאיידס המצדיקים מילה?), למה אתה מחלק ב- 60, מה אתה מסיק מהפרומילים וכו'. אם אתה מנסה להביא טענה סטטיסטית, מקובל להשתמש בעולם הביטויים של הסטטיסטיקה. 3. כאמור, גם אנטיביוטיקות "מפסיקות לעבוד", אבל אז אנחנו חוקרים ומפתחים אנטיביוטיקות חדשות שכן עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) המספר הוא לא אפס. אתה חושב שהוא שולי, כלומר הוא יותר קטן מהמספר שבחרת לייצג תועלת שולית, כמו כן הוא הרבה יותר קטן מהמספר שבחרת לייצג תועלת מספקת. 2)ניקח שתי מקרים ישראל שיש בה 20% נשאים וישראל שיש בה 4 פרומילים של נשאים. כמות ההדבקות ל1000 קיומי יחסים לא מוגנים בלי מילה היא a ועם מילה היא 0.3a אם כמות היחסים הלא מוגנים של כל נשא היא 1000b אזי כמות ההדבקות במקרה הראשון בלי מילה הוא הוא 0.2*a*b ועם מילה 0.2*0.3*a*b חיסור יביא לך 0.2*0.7*a*b שזה מספר ההידבקויות שמנעת אותו חישוב במקרה השני יביא לך 0.004*0.7*a*b. תחלק את הראשון בשני חלק מצטמצם ונשאר לך 0.2/0.004 שזה שווה ל50 וקטן מ60. 3) לא נכון. לדוגמה בכתבה הבאה שואלים ועונים "אם האנטיביוטיקות אינן יעילות, מדוע לא מייצרים חזקות יותר? העמידויות מופיעות ומתפשטות במהירות כה רבה, שפיתוח תכשירים אנטיביוטיים חדשים הפך לבלתי כדאי כלכלית עבור חברות התרופות. עד שתכשיר עובר את כל הבדיקות הנחוצות כדי לאשר אותו לשימוש, כבר מופיעים חיידקים עמידים כנגדו." עוד דבר שבמקרה מופיע בכתבה הזאת ורלוונטי לענייננו הוא שלרוב הווירוסים אין תרופה ישירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא כתבתי "אפס", כתבתי "אפסי". 2. אתה מניח התפלגות אחידה של נשאים, העדפה מינית, וסיכויי הדבקה עם ובלי טיפול, ואצל גברים מול נשים. לא כך המצב. בכל מקרה, הבסיס שלך הוא 1000 קיומי יחסים סטרייטים לא מוגנים, שזה רק חלק מאפשרויות ההדבקה. לכן אני מתעקש על שימוש בבסיס סטטיסטי מוכר שהוא ה Number Needed To Treat. בכל אופן, אחוז הנשאי ה HIV בישראל הוא כ- 0.1%-0.2%; התפלגות הנשאים שונה במערב (יותר מזריקי סמים והומוסקסואלים מאשר הטרוסקסואלי ובמיוחד קורבנות אונס). 3. זה ממש לא "לא נכון". אמנם פיתוח אנטיביוטיקות לא מתרחש "במלא הקיטור", משום שהחיידקים מפתחים עמידות. אבל עדיין מפתחים. למשל, הנה אנטביוטיקה שפותחה בשנים האחרונות: Ceftaroline [Wikipedia]. חלק מההגיון בהורדת תקציבי הפיתוח הוא ששיפור המלחמה בחיידקים יכול להתבצע בדרכים אחרות (התנהגותיות) מאשר "פיתוח תרופות חזקות יותר". בכל אופן, המצב *כרגע* הוא שיש טיפול לנשאי HIV. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ראיתי שלא כתבת 0 אבל מכיוון שהמספר לא אפס הפירוש של אפסי הוא כפי שכתבתי. 2)לא הנחתי התפלגות אחידה והתוספות שלך מסבכות את החישוב אבל בסופו של דבר התוצאה זהה. כמובן ההנחה היא שמעבר לאחוז הנשאים שתי המדינות שוות. 3) אנקדוטה איננה ראיה. גבר פונה לאישה באוטובוס ושואל אותה: גבירתי, את יודעת באיזה תחנה אני צריך לרדת כדי להגיע לעירייה? כן, עונה לו האישה, תסתכל איפה אני יורדת ותרד תחנה אחת לפני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נראה לי שאני לא מבין את מהלך השיחה. אני: "המספר אפסי". אתה: "המספר הוא לא אפס". אני: "לא כתבתי אפס, כתבתי אפסי". אתה: "ראיתי שלא כתבת אפס". האם אתה טוען שמספר האנשים שמילה תעזור להם בישראל הוא (א) אפס, (ב) אפסי - כמוני, (ג) קטן אבל משמעותי, (ד) לא גדול ולא קטן, (ה) גדול, (ו) כולם? 2. המציאות מסבכת את החישוב, לרוע המזל. כשאתה עושה חישוב תועלתני של מילה אתה צריך לכתוב במכנה "מספר הגברים" ולא "1000 מגעים מיניים הטרוסקסואלים לא מוגנים". החשיפה לתופעות לוואי היא לכל גבר שעובר מילה, ולכן צריכים לבדוק את התועלת "לכל גבר", ולא לכל מגע מיני. מלבד זאת, ההנחה ש"מעבר לאחוז הנשאים שתי המדינות שוות" לא מתקיימת, ולכן החישוב יותר מידי היפותטי. 3. בוודאי שהיא ראיה. היא הפרכה לטענה "לא מייצרים (אנטיביוטיקות) חזקות יותר". אני מניח שאתה מכיר את הכלי הלוגי "דוגמה נגדית [ויקיפדיה]". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לשאלתך התשובה היא גדול. והעובדה שהמספר לא אפס היא לא סתירה לדבריך אלא פשוט עובדה. אבל הכי פשוט שתסביר מה זאת אומרת "אפסי"? 2) אתה מוזמן להראות את החישוב המסובך. ההנחה הזאת נובעת מהעובדה שאחוז נשאים הוא קריטריון מספיק בשבילך אם יש הבדלים אין שום סיבה לחשוב שהם יהיו לטובת הארץ עם פחות נשאים. 3) כן, אני מכיר. אם הדיון נמאס לך, אפשר להפסיק, זאת נקודה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות קטנה וחסרת משמעות. כיוון שאנחנו כ"כ חלוקים מעניין אותי לדעת כיצד הגעת ל"הרבה". החישוב שהבאת מדגים הפרשים בין משגלים הטרוסקסואלים זהים לפי אחוז נשאות באוכלוסיה. אני מצטער, זה לא מאפשר לחשב את התועלת, משום שחסרים נתונים. בין היתר: * אין מחקרים שמראים אחוזי הדבקה במשגל, או תרומה של המילה לאחוזי ההדבקה במשגל. * אין נתונים לגבי שימוש בקונדומים אצל נשאים. * אין נתונים לגבי מספר משגלים לתקופת זמן. * וכמו שכבר אמרת, אי אפשר להשוות בין אפריקה לישראל, לא רק בנשאות אלא בכל הסיבות להדבקה. אם נדבר קצת על מספרים, אז מהנתונים שמצאתי שמשנת 1981 ועד 2010 נדבקו 3252 גברים, מתוכם 1237 הטרוסקסואלים: כ- 38%. המספרים דומים למספרים מהאיחוד האירופי, שם מלים פחות. כמות ההטרוסקסואלים שלא בהקשר של מדינות אנדמיות הוא 290, וזה כולל כל-מיני "Unknown method". גם אם כוללים את כולם, בממוצע מדובר ב- 15 נדבקים חדשים בקבוצה המדוברת לשנה. אחוז המילה בישראל הוא עצום, גם אם נניח שמדובר בכ- 75% מהאכולוסיה אנחנו מדברים על ביצוע מילה אצל כ- 65,000 תינוקות זכרים בשנה בשביל להוריד את הסיכון של עשרות. למנוע HIV בבודדים, אם בכלל. לזו הכוונה ביחס אפסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אחד הוא מספר מאוד גדול ומאוד משמעותי. אתה יכול לחשב יחד עם כל הנתונים שהוספת זה עדיין יצא לך 50. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כאן אנחנו עברנו לדבר על משמעותן של מילים - לפי דעתי "אחד" זה לא "הרבה" אלא "מספר אפסי" ביחס לארבעה מיליון גברים החיים בישראל. בעשרוני זה יוצא 0.00000025: רוב האנשים יקראו לזה "אפסי", אבל אני לא חושב שאוכל לשכנע אותך בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה שום בעיה סמנטית. שאלת אם בן אדם אחד שניצל מאיידס זאת כמות קטנה וחסרת משמעות או במילים אחרות האם זה דבר שולי וחסר משמעות ועניתי לך שלא, בן אדם אחד שניצל מאיידס זה דבר חשוב וראוי לציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שבשביל אותו אדם מדובר בעולם ומלואו. בפועל, ברפואה מתמקדים בביצוע פעולות שיעזרו ליותר מ- 0.000025% מהמטופלים. כמו כן, אסור לשכוח את תופעות הלוואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם זה נכון בכל מקרה אני לא מעוניין שהסיבה הרפואית תהיה מספיקה אלא שאם כבר רוצים מסיבות אחרות זה יחשב לדבר חיובי מבחינה רפואית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, זו בדיוק הנקודה: מילה "חיובית מבחינה רפואית" רק אם אתה מתעלם מהמקרים השליליים ותופעות לוואי. לדוגמא, התמותה ממילה היא 1:500,000. אם אנחנו הורגים יותר תינוקות מאשר מונעים HIV, מדובר בטיפול חיובי או שלילי מבחינה רפואית? הוא חיובי במובן שבו "אם אין לך שום תופעות לוואי ו/או סיבוכים, יש תועלת בסיכוי גבוה מאפס". בגלל זה התעקשתי מקודם על מספרים כמו Number needed to treat [Wikipedia] ו- Number needed to harm [Wikipedia]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחזור לפרטים ואם מתייחסים לכל הנתונים בצורה פטליסטית אזי בהנחה שבישראל נולדים כל שנה 145 אלף ילדים אם המילה מונעת מקרה אחד בשנה היא מוצדקת. אתה טענת ששיעור הנדבקים הרלוונטים בשנה הוא 15 לכן מניעה של 70 אחוז ממהדבקות זה מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* יש עוד סיבוכים מלבד תמותה. * מילה לא "מצילה 70% מהאנשים" * אתה צריך לספור רק גברים. נשים לא עוברות Male Circumcision. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם עוד יתרונות מלבד הגנה מאיידס. תסלח לי אבל אני לא מעוניין לערוך רשימת מלאי של מחלות, זה מורבידי ולא פרודוקטיבי. גם 80% זה טוב. אם אתה מונע הדבקה של גבר מנעת גם את ההדבקה העתידית של הפרטנרים/יות שלו. בכל מקרה לא ספרתי כלום, 12 זה מספר שאתה הבאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אתה טוען שהיתרונות עולים על החסרונות. לסיבוכים יש מספרים פלוס-מינוס מדוייקים (כל N אנשים יעברו סיבוך X), ליתרונות - אין. אבל אני אבין אם אין לך כח לשבת ולחשב הבדלים. אני עדיין טוען אתה מה שכתבתי בתגובה 601967: אם היתרונות ממילה בתחום מניעת ה HIV הם עד כדי כך משמעותיים, איך זה שבישראל ובדנמרק, יפן ופינלנד אחוז ה HIV עד-כדי-כך דומה? (הכוונה שלי היא שספרת "ילדים" ולא "ילדים זכרים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה טענת שלא, בכל מקרה תודה על ההבנה. מעבר לעובדה שיש עוד אפשרויות הדבקה וזה תלוי בעוד פקטורים יש גם שונות, גם אם בממוצע המילה מונעת 70% מההדבקות1 עדיין יהיו מדינות שבהם זה פחות ויהיו מדינות שבהם זה יותר. ______ בסדר אתה לא מקבל את המספר הזה זה פשוט יותר זורם כשמשתמשים במספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מילה מונעת X% מההדבקות במשגל לא מוגן עם נשא HIV, קשה להסיק כמה אנשים היא "מצילה", כי זה תלוי בעוד שלושה פרמטרים: * כמות המשגלים הלא מוגנים. * הסיכוי שהמשגלים יהיו עם נשא HIV. * השינוי בסיכוי בהדבקה בהתאם ל Viral Load של הנשא (במקומות בהם מקבלים טיפול העומס הנגיפי נמוך יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאנחנו יודעים זה כמה הדבקות מנענו. אם עם מילה יש a הדבקות לכל X ובלי יש b אזי אם יש לנו a חולים יש לנו לפחות a הדבקות לכן היו X "הדבקות פוטנציאליות" מכאן שמנענו b-a הדבקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנתן ששאר הפרמטרים קבועים. אפשר להניח שבסוואזילנד ובוצואנה הפרמטרים די דומים, אך לא כך עבור סוואזילנד וישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר ביו ההודעה שלי לשלך, לא הזכרתי את אפריקה במילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ניסיתי למלא את a ו- b עם דוגמאות מספריות. אנחנו יודעים עד כמה המילה עוזרת באפריקה, אבל אי אפשר להשוות לישראל. מצד שני, אם נשווה את ישראל ויפן, אז a=1, b=1, a-b=0. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבת את אפריקה ועברת ליפן? קשה לך להיות שניה אחת בארץ? כל הטיעון שלי מסתמך על מספר הנדבקים החדשים בארץ ואחוזי ההגנה של המילה, אין קשר לשום ארץ אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת בעצמך: "עם מילה יש a הדבקות לכל X ובלי יש b" מצאתי לך מדינה אחרת, שבה יש משמעותית פחות מילה, ואם משווים אותה לישראל זה מאפשר להכניס מספרים לתוך ה (a,b,X) שהבאת. שאלת הזהב היא באמת מהם "אחוזי ההגנה של המילה". אבל גם אם אנחנו יודעים אותם זה לא מספיק. למשל, אם המילה מגנה ב-99%, באוכלוסיה שמקיימת 500 משגלים לא מוגנים עם נשאיות HIV - יהיו מעל 99% נדבקים למרות ההגנה הכבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל X יחסי מין לא מוגנים, לא לכל X אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בטל בששים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לוקחים את ההגדרה ההלכתית של בטל בשישים היא מדברת על כמויות, לא על מספרים. כלומר ליטר אחד בטל בשישים ב100 ליטר אבל לא בטל בשישים ב1000 מיליליטר. כל הבעיה מתחילה כשמנסים להשוות בין שתי דברים שלא ברור מה הבסיס המשותף שלהם. נניח מצד אחד יש לנו 3 מיליון איש שקיבלו חיסון ומצד שני יש אדם אחד שלא קיבל דלקת קרום המוח. די ברור שהמספר 3 מיליון הרבה יותר גדול מ1 אבל זה לא מעניין. אם רוצים להשוות צריך לחשוב על איזשהו מידה משותפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה: דוגמת החיסון שנתת לא בהכרח מצביעה על כך שמספר הנפגעים גדול ממספר המרוויחים (בהנחה שהכוונה לפגיעה רפואית). גם אם לחיסון עבורה אין שום פגיעה או תופעת לוואי משמעותית והוא למעשה יעיל ובטוח רפואית, מיותר לחסן את כלל האוכלוסייה בישראל למחלה שאינה רלוונטית למדינה ולו רק מסיבות כלכליות (יש לזכור כי חיסוני ה"שגרה" ממומנים מסל התרופות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה: כשמדובר בבריאות הציבור, "סיבות כלכליות" אינן "רק סיבות כלכליות". את המשאבים המבוזבזים על חיסון מפני מחלה לא-קיימת אפשר היה להשקיע במאבק במחלה שגורמת סבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי; חשבתי שזה ברור מאליו מדבריי – זו המשמעות של סל התרופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? סביר להניח שהאפריקאים הם כמו שאר העולם בסיכון להידבק בהינתן אקט מיני לא מוגן עם נשא (וגם זה לא בטוח, הרי יש כמה עניינים רפואיים שידוע ששונים בין שחורים ללבנים), עם מילה, וכמו שאר העולם בלי מילה. אבל ה-70% המדוברים, למיטב הבנתי, הם שיעור המניעה בתצפית מבחוץ על אוכלוסיה כולל כל המשתנים של חייה, וזה כולל תדירות יחסי מין, תדירות השימוש בקונדום, וגיוון הפרטנרים המיניים. תשנה את אלה לפי ההבדל בין אפריקה לאירופה, ואי אפשר להסיק כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך בגלל זה כתבתי ''אם'', בכל מקרה קל להסיק שמילה מגינה מהידבקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על שהכעסתי אותך, אבל המשפט שהעלה אצלך את התרעומת היה למעשה אתגר, שבתוכו מקופלת גם עצם השאלה. קצת עייפתי משיעורי הבית בדיון הזה, ובמקרה הזה לא הייתי חושבת על המתודולוגיה שאתה העלית. אז מהבחינה הזאת אני דוקא שמחה שהתרעמת. בזמנו אגב (לפני כ20 שנה?) אם זכרוני אינו מטעה אותי, תלו בארץ את המספר הנמוך של נשאים בכך שהאוכלוסיה קטנה ויחסית מבודדת וקל לעלות על "מוקדי" הדבקה (בניגוד לארה"ב ואירופה). חוצמזה אני מסכימה איתך בגדול. לא הכחשתי באף נקודה בדיון שבמילה יש סיכונים וסיבוכים. אני מערערת על כך שיש פגיעה בתחום המיני - בעיקר משום שהראיות שנחשפתי אליהן מעידות אחרת. הקישור שצירפתי לסקירה של ויקי למעלה בנושא מפרט גם מחקרים העוסקים בעדויות של מי שנימולו בבגרותם ומעידים על שיפור או חוסר שינוי (נדמה לי שהשינוי לרעה נמצא שם במיעוט). ומה שאתה אומר על "תפוחים ותפוזים" היה נכון אם המתנגדים היו מעלים רק טיעונים מהתחום הרפואי. אבל עולות טענות פילוסופיות (שלמות הגוף), אתיות (הזכות לשלמות הגוף), תרבותיות (בשם הקידמה, נגד הדת או תרבות המיעוט) וחוקיות (על תשתית קיימת או עתידית לעמדתם). ההתמודדות היא לפיכך בכמה חזיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההנאה, יש מחקרים ועדויות לשני הכיוונים; אין ספק שזה נושא לא פשוט למחקר. כמו כן, כאמור, גם ביהדות היו מי שאמרו שצמצום ההנאה המינית הוא אחת המטרות (הרמב"ם למשל, והבאתי מדבריו בהודעה בתחתית הדיון). אמנם ההנאה המינית היא בראש וכו', אבל יש גם אלמנט פיזי לא מבוטל ויש הגיון בטענה כי העובדה שהערלה מכילה ריכוז של עצבים רגישים (ועל כך אין ויכוח, למיטב ידיעתי) עשויה רק להוסיף לפוטנציאל ההנאה ולא לגרוע ממנו. יורי (שם בדוי), בן 26, הוא סטודנט בטכניון, שעבר מילה בגיל 16. [...] הניתוח נעשה בהרדמה מקומית ובניגוד לדבריו של ד"ר שינהר ולסברה המקובלת, ההליך דווקא לא זכור ליורי כטראומטי ולא דרש לדבריו תקופת החלמה ארוכה, או קשה. לראיה, תוך חודש הוא כבר חזר לקיים יחסי מין עם אותה חברה, אלא שאז הבין, לדבריו, "שהתחושה במגע המיני נפגעה, שזה הרס לי. הרגישות ירדה משמעותית ורף הגירוי שנזקקתי לו כדי להגיע לזקפה עלה. לפני שנתיים, כשהתחלתי ללמוד בטכניון, זה התחיל להעסיק אותי ביתר שאת. אני אדם שנוהג להביט אחורה ולצערי אני בוכה על חלב שנשפך. אז הבנתי באופן מפורש שעשיתי טעות. הייתי בן 16 והייתי אידיוט". ברית דמים, נטע אחיטוב, "הארץ" 14.06.2012 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הפעם החמישית שאת מצטטת את הרמב''ם וזה יפה בהתחשב בכך שאת ''באופן אישי לא מתחברת לקטע הדתי'' ובאמת מי שקורא אותך עשוי לקבל את הרושם שהרמב''ם בכלל תומך באופן מפורש או באופן משתמע בביטול המילה כדי להגביר את ההנאה, בעוד שהמשך דבריו של הרמב''ם שאותם אינך מצטטת מורים את ההפך הגמור- להסיר את העורלה כשם שאדם מדיח מעליו סוג של טומאה כדי שלא ללכת אחר השעשועים הגופניים ולהתמסר אל האמונה שהיא רוחנית. וגם את ממשיכה עם איזה ציטוט של חז''ל בנוגע לערל ואני מניח שאת עושה את זה כדי להוסיף איזה נופך יהודי לדברים שלך, שכן שעל מנת לנמק את הגברת ההנאה יכולה היית להביא איזו אוטוריטה רפואית מדעית עכשווית, אלא שלך חשוב לשרבב דווקא את שמו של הרמב''ם אל תוך המצע הזה, להביא רק חלק להוציא מן ההקשר ולקנח באיזה סיפור אישי שבסופו המסקנה המצלצלת- ''עשיתי טעות. הייתי אידיוט.'' באמת הרבלייף. הרעיון או הדיון בשאלת המילה כשלעצמו הוא לגיטימי, אלא הדבר אשר מעורר את ההתנגדות הוא האופן שבו את סוחרת בדברים אשר עבור רבים מן האנשים הם עניין שבקדושה, באיזו גסות של חולין עד כי נדמה הדבר שבאמת לא באת אלא שעל מנת לטמא לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פעם חמישית ולא ציטוט; הפניתי לאותה הודעה שכתבתי (פעם אחת) ושבה ציטטתי מתוך בלוג של בחורה דתייה. אין לי מושג למה אתה מתכוון ב"את ממשיכה עם איזה ציטוט של חז"ל בנוגע לערל". אני לא "סוחרת" ולא נעליים; הגבתי בקצרה לנושא ההנאה ותו לא. אם יש לך התייחסות עניינית שאינה כוללת התקפה אישית עליי, יש על מה לדבר. אם מטרתך לנסות להוכיח אותי, תודה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזמין אותך לשוב ולעיין בדיון, הרי תמצאי שאת מביאה את הרמב''ם לפחות חמש פעמים. שוב ושוב עם אותו ציטוט ועם אותה הוצאת דברים מהקשרם. מילא. גם ההתייחסות שלי הייתה עניינית לדברים ולאופן שבו את מציגה אותם ולא אלייך באופן אישי, ובאמת בלי להעליב אני לא רואה איזו סיבה יכולה להיות לכך שאתייחס אלייך באופן אישי שכן את אולי לא סוחרת אבל כנראה כן סוג של נעל. שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם האד הומינם המכוער בסיפא של דבריך לא מצדיק תגובה רצינית, ובכל זאת: השתמשתי בחיפוש טקסט בדף והוא מלמד שאכן הבאתי מדברי הרמב"ם פעם אחת בלבד, באותה הודעה שהפניתי אליה (בפעם הראשונה והאחרונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אשאיר לך את המילה האחרונה. גם אקח את הסיפא שבדברים חזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הבאת מדברי הרמב"ם פעם אחת, אבל הרמב"ם עצמו, ללא ציטוט ולעיתים ללא אזכור שמו המפורש, מרחף עוד קצת על תגובותייך, בעיקר בהקשרי הפחתת ההנאה (זה איכשהו מהזכרון. איני טורחת לסרוק כרגע, אבל אהיה מוכנה אם זה חשוב בעינייך), ובתגובה 601904 הוא מוזכר פעמיים (מנוע הסריקה האיילי מונה כל תגובה פעם אחת, גם אם מילות הסריקה המבוקשות מופיעות בה עשר פעמים), פעם בעניין עור התינוק הרך ופעם בעניין האינטרס הדתי בהפחתת ההנאה - נושא שבו, כאמור, נגעת, אא"ט, יותר מפעם. נדמה לי שכך נוצרה אצל חלק מקוראי הדיון תחושה כללית של גודש-מה באזכור ההקשר הדתי בכלל והרמב"ם בפרט. אני משערת שלשאנשים שאו שהם כיום, בבגרותם, בעלי זיקה דתית-מסורתית כלשהי, או שגודלו על ברכי החינוך הדתי (וייתכן ש-dd נמנה עליהם, אינני יודעת ולא זכור לי) - זה נראה קצת כמו מין נפנוף: "תראו איך שאני, שמ-מ-ש לא דתיה, יודעת להביא את ההקשר הדתי הנכון". באופן כללי, אולי כדאי שבפעם הבאה שיתעורר נושא שיגעיש את דמך בעורקייך (לא זכור לי דיון נסער כל כך בהשתתפותך), תשתדלי להיות מתלהמת פחות ומאופקת יותר - נראה לי שכך תעזרי למשתכנעים הפוטנציאליים להשתכנע יותר, לא פחות (אם כי גם לבת הפלוגתא שלך כאן לא חסרים להט ומיליטנטיות, וקשה לי לשפוט עכשיו מיהי הראשונה בשתיכן שהרימה את נס הדציבלים לכיוון התקרה [לא שזה חשוב]...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ורק בתגובה אחרונה התייחסתי כלפיה באופן אישי ולא בגלל הרמב''ם אלא בגלל שכאשר היא אמרה שהיא לא סוחרת ולא נעליים הרגשתי שזו לשון מאד תוקפנית. עכשיו אני מבין שגם אני לפעמים נוקט לשון תוקפנית ואני מבקש מחילה ממי שמרגיש עצמו נפגע ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
dd טעה עובדתית והאשים אותי לחינם במשהו לא נכון ועכשיו גם את: עד שהבאתי את הפרטים באותה הודעה לא הכרתי את הציטוט מדבריו. אז הוא אולי מרחף בראשו של מי שקורא את הודעותיי, אבל הוא ממש לא היה נוכח כשכתבתי אותן. אלה ציטוטים מאתרים אחרים שהביאו אותו, אני ריכזתי בהודעה אחת. לא "נפנפתי" בשום דבר, וכאמור, גם הציטוט מדבריו נלקח במלואו מבלוג של בחורה דתייה. לא הלכתי לחפש ציטוטים, לא בחרתי שום דבר סלקטיבית והבאתי את המקורות לדבריי. ממש לא משנה לי אם זכור לך או לא זכור לך דיון כזה או אחר בהשתתפותי; אני לא נושא הדיון וחבל שיש אנשים שמתעקשים להפוך אותי לכזו ולא מסוגלים לכתוב לגופו של עניין בלי להכניס קצת מהצד לכותב. מהמגיבים באייל ציפיתי ליותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו את עצמך שהפכת את עצמך לנושא לדיון, כדי כך שגם אנשים שתמיד שומרים על תרבות דיון מעירים לך, דווקא לך, שוב ושוב על כך שאת מפגינה יהירות וגם על כך שלמעשה את מנהלת כאן תעמולה ולא דיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא רגילים לסגנון כזה באייל. אני באמת לא יודע מי את, לא זכור לי שנתקלתי בך, אבל אני מצטרף אל אלה שאינם מעוניינים לא בך ולא בחוכמתך הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב שכמישהו צודק "יותר מידי" הוא ניתפש כיהיר. אני קורא את האייל בגלל מגיבים כ-trilliane שמשקיעים בתגובותיהם ומבצרים את טעוניהם בצורה שדורשת מחשבה ויצירתיות משאר המגיבים. trilliane הפכה לנושא מרכזי בוויכוח כי היא העמידה טיעונים מעולים וביססה את דבריה בעובדות מדעיות וציטוטים. חבל שמספר איילים ניכשלים בהתמודדות עם trilliane ומאשימים אותה ביהירות, או בסיגנון כזה או אחר. אני מקווה שאיילים אחרים יצטרפו אלי בהתנגדותי לקריאתו של dd. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך נקלעתי לשטות הזו. רק כדי להבהיר אני רוצה לומר שאני לא משתיק ולא מנדה. מי אני בכלל שאשתיק אדם אחר. ואני לא חושב שהיא צריכה להתנצל, לא בפניי אם כי ייתכן שהיא צריכה הייתה להתנצל בפני הרמב''ם על שהיא מצטטת אותו מתוך סילוף, ויותר מזה מי שצריך להתנצל זה אני. ואכן התנצלתי ואני מתנצל שוב על שקראתי לה נעל בשתיים בלילה וזה רק כי זו היא שהכניסה את העניין של הנעליים לכל הדיון ובתוך כל ההילולה הרגשתי כאילו היא זורקת עליי נעליים אז זרקתי אחת חזרה. אני מעודד את טריליאן וכל אדם להביע דעותיו באופן חופשי, ואם מעדתי בנימה אישית בתגובות אחרות שלי במיוחד בנושאים של שמאל וימין, אני מבקש סליחתו של מישהו, מתוך שזה קורה לטובים שבינינו ואני רחוק מזה. דף חדש בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הודעותיך ותדע. האשמת אותי "את סוחרת בדברים אשר עבור רבים מן האנשים הם עניין שבקדושה" ולכך עניתי "לא סוחרת ולא נעליים" (צורת ביטוי שגורה, איך מכאן קיבלת תחושה שאני "זורקת עליך נעליים" בחיי שאין לי מושג). אני חוזרת ומבהירה שאיני מכירה את הלכות הרמב"ם, לא קראתי את כל כתביו ואז בחרתי לצטט ממנו בצורה מסולפת. חיפשתי מידע בגוגל, הגעתי לבלוג בשם "מהרהוריה של לובשת חצאית" של בחורה דתייה (ואני מדגישה זאת כדי להבהיר שהיא לא מהצד של מתנגדי המילה אלא להפך) בשם נטע יוסף-בודניק שמגדירה את עצמה כ"דתיה, פמיניסטית, נון-קונפורמיסטית" והיא כתבה רשומה על הנאה וברית מילה בתגובה לכתבה ב"הארץ" שבה גבר ישראלי תיאר את תחושת ההחמצה על "חמיסת ערלתו" (אני משתמשת במילים שלה). ואז הוסיפה: "על אף שהעברתי שעה קלה מחיי בגירוד ראש נמרץ, לא הצלחתי להבין מהו החידוש החשוב שמבקש פלדש להביא בפני קוראיו. מודגש אין מחלוקת על כך שברית המילה פוגמת בהנאה המינית. הרמב"ם כתב זאת לפני 814 שנה בחיבורו המונומנטלי "מורה נבוכים". לא זו בלבד, אלא שלדעת הרמב"ם, הפחתת העונג המיני היא הטעם העיקרי העומד מאחורי מצוות ברית המילה מאחר ולדעת ההלכה, ראוי שהאדם ישלוט ביצר ולא להיפך. ואין כמו המקור כדי להבהיר את הנקודה:" וכאן בא הציטוט של הרמב"ם שהיא בחרה להביא ואני העדבקתי במלואו כולל מראה המקום וקישור למקור (הבלוג שלה). אז איפה הבעיה? מה עשיתי רע? במה חטאתי? אם לטענתך מישהי צריכה להתנצל בפני הרמב"ם על כך שהיא "מצטטת אותו מתוך סילוף" זו נטע יוסף-בודניק. אני רק הבאתי מדבריה. אבל היא לא כאן, אז הרבה יותר קל להתנפל עליי ולהאשים אותי בלי לבדוק, כנראה. בכל מקרה, אם אתה טוען שציטטתי מתוך סילוף, למה לא לתקן את הדברים ולהעמיד אותם על דיוקם? למה לחזור על ההאשמה שוב ושוב ולהפוך את הדיון הזה לאישי נגדי במקום להגיב לעניין ולהסביר היכן הסילוף? אני אשמח להשכיל, ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר כבר התייחס לזה, ובזה הסילוף שאתם מביאים את הרמב"ם בבחינת אוטוריטה דתית אל תוך מצע אתיאסטי, ומכך שאתם נתלים ברמב"ם משתמע כאילו הוא ואתם בדעה אחת ואין זה אלא שאתם משלימים אותו אל המסקנה שיש בה איזו האצלה הלכתית לבטל את המילה. לא כך הוא. היהדות רואה בחיוב את יחסי האישות אבל לא מתוך העמדת העונג כעיקרון מרכזי. יודעת את במה נולדה המילה ביהדות? בתוך ההשתוקקות של שרה ואברהם לילד. העונג הוא טפל בתוך השתוקקות שהיא נפשית ועמוקה יותר מן העונג המיני, בתוך גיל הבלות. ושם, ברגע עמוק של ייאוש שבו שרה מרגישה שכבר לא יהיו לה ילדים מבטיח האלוהים לאברהם לא ילד אחד. "אני הנה בריתי איתך והיית לאב המון גויים." יצחק, אבי הישראלים, בא לעולם מתוך הברית עם האלוהים. בינתיים שמעתי כי התארגנה הפגנה קטנה בגרמניה, ובאמת אני לא מבין בתוקף איזה כוח מוסרי יכולה להתייצב חוקה של כל מדינה שהיא נגד הפסוק המסיים: "וערל, זכר אשר לא ימול את בשר ערלתו ונכרתה הנפש ההיא מעמיה". אפשר לשלול את המילה ולהישאר אדם דתי. הנצרות מבטלת את המילה כשם שהיא מבטלת באופן גורף את הפולחן והמצוות בנימוק שלא המצווה חשובה -אלא הכוונה שבלב, כך לא הסרה של עורלת הבשר היא החשובה אלא הסרת העורלה שבלב. יהודים רפורמים במאה התשע עשרה אשר התקרבו לנצרות גם כן לא קיימו את המילה באותם נימוקים הומאניים שאת משמיעה בין היתר. באופן פורמלי גם יהודי ערל הוא יהודי. בבחינה שמשתייך לזרם ביהדות. אפשר גם להיות אתיאיסט גמור וערל, ועדיין יהודי. בבחינה לאומית או אתנית. אי אפשר להיות אתיאיסט וגם לבקש חלק ביהדות בבחינה דתית. אתיאיזם אינו זרם ביהדות. אני אומר את זה רק מכיוון שאני כן חושב שחלק מן הנימוקים שלך עצמך נאמרים בשם האתיאיזם, וכי היוזמה לביטול המילה אם בחוק ואם בצורה של שכנוע- היא יוזמה אתיאיסטית, וכנראה שיש אמת בטענה שהיא מגיעה ממקום אנטי דתי. כלומר שחלק מן המאבק של חוגים מסויימים בדת, או כנגד תחזית של כפייה דתית בעתיד, או למען דמותה של המדינה שהליברלים חוששים למקומם בה, הוא גם לבטל את המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה אם הרמב"ם ואני בדעה אחת או לא בנושאים אחרים? למה זה רלוונטי? אם אני מביאה נימוק להתנגדות לברית מילה וגם מטעם הדת יש אוטוריטה דתית (לא שלי, אכן, כי אני לא דתייה) שאומרת "זה נכון" אז זה רק מחזק את ההסכמה. זה הכול. אני לא מבינה איפה ה"סילוף" פה. ברור לי שזו מצווה, ברור לי שמבחינת אדם מאמין כל הדברים שפוסלים את המילה בעיניי הם חלק מעסקת חבילה ואני לא מנסה לשכנע אף אדם דתי לא למול את בניו. כן הייתי שמחה לו אנשים שאינם שומרי מצוות ואף לא שומרי מסורת יקפידו קודם על שמירת מצוות אחרות שאינן כוללות חיתוך חלק מאיבר המין של תינוק בריא בן שבוע. אני אתאיסטית, נכון; זה אומר שאיני אדם מאמין (מן הסתם לו זה היה המצב הייתי מקבלת את המילה כחובה). אני יהודיה בלאום ואני מקיימת מסורות מסוימות באופן שמתאים לי מתוך בחירה אישית שלי. אני לא בוחרת עבור אחרים. ההתנגדות למילה מבחינתי לא מגיעה ממקום אנטי-דתי אלא ממקום הומני: אני לא חושבת שזה הוגן להתחיל לשמור מצוות דווקא כשמדובר בפגיעה בלתי הפיכה בגוף של תינוק שלא בחר לקיים את המצווה הזו. לטעמי אם ירצה לכרות ברית עם אלוהים בעתיד, הדלת פתוחה וכל החיים לפניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את הנימוק הליברלי. את לא בוחרת עבור אחרים. זו הסיבה, ממש הסיבה שלא את, עם כל הכבוד לך, מה גם שאת אתיאיסטית, תאמרי לאנשים אילו מצוות לקיים ואילו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אכן לא אומרת להם אילו מצוות לקיים ואילו לא; אני רק מציגה את עמדתי ומנסה לעורר מודעות לנושא. איש אינו מחויב לשמוע את דבריי או להישמע להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר? מנוע החיפוש לשירותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם טעיתי במשהו - סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאני יודעת כיצד נוצר הרושם שטריליינה הזכירה את עניין הרמב"ם מספר פעמים: הראשון להזכיר את הרמב"ם היה ערן שדה בתגובה 601565 אחר כך הוא הוזכר שוב ושוב בקישורים שטרליינה צרפה לתגובותיה. כך שכאשר העניין הועלה בטקסט שלה עצמה הנושא לא היה חדש לרובנו (חוץ מלכותבת). * אחרי שטריליינה פיזרה בפורום מספר קריאות וסימני מצוקה הבנתי גם אני שהדבר הנכון יהיה להניח לה. לא המשכתי לאתגר אותה בתגובות, וגם מהפמלייה שלה התרחקתי. התחושה הכנה שלי היא שבפנותה אלי ישירות שוב היא הפרה כללי נימוס כלשהם, או לפחות פעלה בחוסר עקביות עוצר נשימה. אבל מאחר שהיא קיבלה מה שביקשה - הפחת חיים מחודשים בדיון (לפחות זה מה שנדמה לי), כל התמרמרות תהיה קטנונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מה האיסטניסיות שתקפה כאן כה רבים לגבי הנימוס של טריליין. יש כאן אנשי פריפריה ויהודים שפחות נימוסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בואו נשתדל לא להוריד את הדיון לרמה שלהם. או ליתר דיוק: השתדל אתה לא להוריד בעצמך את רמת הדיון. אני אשתדל לא להוריד את רמת הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פטור מזה. הדיון הנמוך אצלי הוא בעיה כרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה מאוד רועש למטה. עולות משם הרבה צעקות רמות ממי שדומה שאינה מעוניינת בדיון כלל, ואינה מסוגלת לכבד את בני שיחה, או כל משתתפים אחרים. גורם לי להעריך את כל הדיונים בהם הגישה הכוללת היתה יותר דיאלוגית ופחות מונולוגית. גורם לי אפילו להתחרט קלות על הפעמים בהם אני קטעתי את הדיאלוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו הרצאה מקרית מפי סוציולוגים נתקלתי בטענה שהחיסון, אותה זריקה בכתף שמשאירה צלקת קטנה, היא בין היתר דרך של המדינה לסמן את אזרחיה. ואולם הדיון בנושא הזה התנהל מעבר לבינתי. חשבתי שאולי את האדם המתאים לבקש התייחסות ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שאני האדם הנכון להתייחסות בנושא זה, משום שאני לא עד כדי כך מעורה בו. ומתוך הסתייגות זו: מדובר כמובן בשיח שמתייחס בחשדנות מרובה בכל התערבות של הממשל בחיי האינדיבידואל. מנקודת מבט זו הליך החיסון מקיים מנגנון שלם של פיקוח, בו היחידים "נתפסים ברשת" משתי בחינות, גם בגלל שהממשל מתערב באופן חודרני במתרחש בגופם, וגם בגלל שהם נרשמים בתוך המערכת הנתונים הסטטיסטית. ניתן להוסיף לכך אולי שניתן לראות במערכת הוטרינרית שהשתלת שבבים בגוף הכלבים אשר מסייעים לזיהוי בסריקה (חלום הבלהות של כל מתנגד לפיקוח) פותחה סביב אותו מנגנון של החיסון הכולל. התייחסותי הישירה: יש בסיס לדאגה של אותם חוגים, וטוב שיש מי שמתייחס למערכת בחשדנות. מצד שני קשה להזדהות עם העמדה הנ"ל במיוחד כשהיא באה לידי ביטוי בתאוריות קשר למיניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהכוונה באותו דיון הייתה שהצלקת עצמה מסמנת את הבן אדם, וכי אותו סימון מקנה למדינה איזו שליטה עליו מעצם זה שהוא מסומן. אולי אני טועה, באמת פספסתי, התביישתי לשאול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקרא קצת כמו אחד הפיתוחים מהתיאוריה של פוקו שעסק הרבה באספקטים שונים של הרפואה כאמצעי שליטה וניטור של החברה ביחידים. אולי משולבת בזה אותה תפיסה (טוענים שמקורה ביוון העתיקה - אני באופן אישי לא מכירה את המטריה כל כך) שמקדשת את ''שלמות הגוף''. וכאמור, המרחק מתאוריות קשר לא נראה כל כך רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי להתערב, יש כל מיני סוציולוגים שאומרים כל מיני דברים, ומתוך התיאור הקצרצר שלך לא אתפלא אם בינתך נשגבת מהדיון ולא ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו תופעה לא מפתיעה בדיונים טעונים שבהם יש קבוצה אידיאולוגית שבאה מבחוץ (כאן מהפורום שטריליאן פרסמה בו את הקישור, בדיונים על ניסויים בבע''ח, הדיון על הטרחנים במתימטיקה ואולי גם הדיון על הראלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת חושב ש-trilliane צריכה להתנצל על כך שלמרות שהיא לא דתיה היא הביאה את ההקשר הדתי הנכון. זו ממש חוצפה. וברצינות: אני גם לא בטוח שאני מבין את הפתיל הנוכחי: השימוש בציטוט מהרמב"ם בא להראות שמטרת המילה היא להקטין את ההנאה - "כדי שלא ללכת אחר השעשועים הגופניים ולהתמסר אל האמונה שהיא רוחנית" (ציטוט מ-dd). כלומר, אם הבנתי נכון - trilliane טענה: 1. המילה מקטינה את ההנאה וישנם הסברים רפואיים לכך (איזור עמוס בעצבים...) 2. מטרת המילה היא אכן הקטנת ההנאה - כדי שהתינוק בעתיד יתמסר ללימוד תורה. אלמונית ו-dd - מה בדיוק לא מקובל עליכם פה?!? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) הרמב"ם אמנם היה מפורסם כרופא, אך אני מעדיף לא להסתמך דווקא עליו כסמכות רפואית. (2) בעניין הזה נראה לי שהצורך של הרמב"ם להסביר הכל בצורה רציונליסטית מונע ממנו את הבנת התופעה. אני מניח שאמור להיות לך ברור שהמילה היא תופעה שהייתה קיימת מאות רבות של שנים לפני שהחל לימוד תורה שיטתי בעם. כמוכן, המילה לא מפריעה כמעט (או אף בכלל) בחיי היום יום, ולכן ההסבר הזה מופרך למדי. ניתנו בדיון הזה כל מיני נימוקים יותר מוצלחים לשני הצדדים. חבל לנסות להיתלות דווקא בנשר הגדול. הוא לא תורם לדיון. כמו שהיא העירה במקום אחר, נראה שנימוקי הרמב"ם הפכו למוקד ויכוח בטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל, מקובל. טעיתי - לא ביחס לפרשנות הרמב"מיסטית אלא ביחס לאינטנסיביות אזכורי הנושא בפתיל. התנצלתי כראוי בפני trilliane, אבל אני מוכנה להתנצל גם בפניך, אם זה ממש חיוני למצבך הנפשי, הפיזי או האינטלקטואלי, או למטרה כלשהי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |