 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא חושבת שהיענות ללחץ היא סיבה טובה, וקונפורמיזם הוא סיבה רעה מאוד בעיניי (שרק מנציחה מסורות עתיקות ושגויות). אין שום דבר טוב בעיניי בכניעה ללחץ סביבתי. קונפורמיזם גרם להרבה מאוד עוולות לאורך השנים, ללחצים פסיכולוגיים על אנשים שפחדו להיות שונים אף שהרגישו שזה נכון וצודק יותר. אני לא טוענת שצריך לאסור בחוק (ברור לי שזה לא יקרה) וגם לא הטפתי לחבריי שבחרו למול את ילדיהם. כפי שכבר כתבתי כמה וכמה פעמים, חשוב בעיניי להעלות מודעות, לתת אפשרות אחרת, להראות שלא כולם חייבים להיות אותו הדבר. כמו הומוסקסואליות, אסקסואליות, אי רצון בהבאת ילדים לעולם ועוד, נושאים שנחשבים ללא מקובלים חייבים להפוך ל''אישיו'' לפני שהם מתקבלים כאופציה לגיטימית ואז חוזרים להיות ''נון אישיו''. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מסכימים, או לפחות כמעט. ''אני לא חושבת שהיענות ללחץ היא סיבה טובה, וקונפורמיזם הוא סיבה רעה מאוד בעיניי'' - זה חלקית נכון, אבל אני רוצה לומר משהו מורכב יותר. זה שהסיטואציה החברתית היא כזו שפועל על הורים לחץ, משפחתי או קהילתי, סמוי או גלוי, אמיתי או מדומיין, והלחץ הזה מניע אותם לבחור בחירה שמכל בחינה אחרת אינה רצויה בעיניהם, זה עצוב. אבל בהינתן הסיטואציה החברתית, עבור הורים רבים זו הבחירה הנכונה, או אם תרצי הרע במיעוטו - גם אם הם יודעים ומודעים להכל. זה מה שניסיתי לומר בתגובה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון והלפני האחרון עומדים בסתירה בעיניי. אני לא יכולה להשלים עם העובדה שמצד אחד זה עצוב ומצד שני זו "הבחירה הנכונה". אני מעדיפה בחירה שאינה הרע במיעוטו... אבל אם נישאר חלוקים רק בשורה התחתונה, דיינו. נהניתי להידיין איתך וגם זה חשוב. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אקצין את העצב ואת הבחירה הנכונה: אם מישהו עני עד כדי כך שהוא צריך לבחור בין תרופות ללחץ-דם לאוכל, והוא קנה אוכל, זה עצוב אבל זו בחירה נכונה. בעצם לא חסרים מקרים בחיי כולנו שצריך לבחור בין רע לרע פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה, אבל לא חושבת שאלה מקרים מקבילים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חשד עמוק שלשמרנות וקונפורמיזם יש יתרונות עצומים בבניית חברה. דומני שמרבית העכבות המוסריות שלנו נובעות לא מיראת מערכת המשפט אלא מתחושה ברורה של "כך לא עושים". הבעיה היא שהירושה החברתית הזו צריכה "תחזוקה" מתמדת. הדיון כאן מדגים זאת יפה: הוא לא בין מי ש"מעיזים" למול את בניהם למול שמרנים שמעדיפים לשמור על הצו המוסרי של "לא תתעלל בתינוקות חסרי ישע". להיפך: דווקא השמרנים בעד הפגיעה בילדים (משום שכך נהוג כרגע) והליברלים בעד המנעות מכך (משום שהצו המוסרי הכללי חשוב מהמנהג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בויכוח כאן הציר הוא לא בין שמרנים וליברלים. מי שתומך כאן במילה הם אנשים שמאמינים בערך החיובי שלה. מי שטוען כאן שהוא מל את ילדיו בגלל השמרנות אינו תומך בה. והתנגדות למילה כאן אינה ביטוי לליברליות, ולא מיוצגת על ידי אנשים שהם דווקא ליברלים בכל התחומים. כבר הסברת שאתה רואה במילה התעללות בתינוקות חסרי ישע. לא הצלחת לשכנע אותי לפחות שבאמת מדובר בהתעללות. אם אני לא מקבלת את הפרשנות שלך זה לא אומר שאני לא ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבל"ת. ברור שמספר ההורים שניגשו לשאלה טאבולה ראסה, שקלו את הבעד והנגד, ולבסוף החליטו מסיבות תועלתניות לבצע מילה, הוא קטנטנצ'יק. רגשות דתיים, שמרנות, קונפרמיזם ואמנות תפלות וטפלות הם הגורם המכריע. כדי לראות זאת, די לשמוע את טיעוני המצדדים (כולל בדיון זה ממש, וכולל אפילו את טיעונך שלך לאחר שמפשיטים מהם הררי ההתפלויות ורציונליזציה), ולברר ברצינות את מה שיש לממסד הרפואי לומר בנושא. אפילו אם אפשר לראות (בתנאי שמסתכלים מרחוק, בתאורה חלשה, וממצמצים הרבה) בחוות דעתם של הרופאים מידה כלשהי של נייטרליות מסוייגת ולא שלילה נחרצת, עדיין אי אפשר להתכחש שהיתרונות הרפואיים המדוברים הם פעוטים ושנויים במחלוקת ביחס לסיכון והכאב הכרוכים בהליך הפולשני עצמו. באמת שלא צריכים הרבה - רק קצת קצת - יושרה אינטלקטואלית כדי להודות שבכל הקשר אחר, נקי מהמטען הדתי והשמרני האמור, האופציה למילה לא היה מתקבלת על הדעת. --------------- לגבי מה שיש לממסד הרפואי לומר בנושא, אין לי מקורות ראשוניים טובים וזמינים כי מזמן לא נדרשתי לסוגיה, אך גם עיון קצר בויקיפדיה (כאן) מראה לאן נושבת הרוח. ברור שהנושא שנוי במחלוקת, וגם זו מסקנה שאפשר להגיע אליה רק אם לוקחים ברצינות כל מיני הסתייגויות מטעמים דיפלומטיים בולטים שהארגונים הרפואיים מוסיפים להצהרותיהם השליליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הקשר אחר, נקי ממטען דתי שמרני ומשפחתי, האופציה לגידול ילדים בפלסטין הכבושה - אם יש לך אלטרנטיבה אחרת - לא הייתה מתקבלת על הדעת. רוב הדברים שאנחנו עושים (מגורינו, שפתנו, מרבית עמדותינו) נובעים מהמטען השמרני שאנחנו נושאים. זה לא אסון גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הא. וחוץ מזה גם הכדור עגול, לכל סיר יש מכסה, צריך להאמין בעצמך והעיקר הבריאות. זה לא אסון גדול? לפעמים זה כן אסון גדול (ולפעמים זה סתם עוול קטן, או משהו באמצע). לפעמים זו דרך חיים שמהווה ברירת-מחדל אינרציאלית (כמו לחיות היכן שגדלת), לפעמים זו החלטה נקודתית לגבי פעולה שנמשכת כ-10 שניות (כמו לימול את ילדך). כל מקרה לגופו, וכאן מדובר - פשוטו כמשמעו - בגוף של פעוט בן שמונה ימים. אנחנו חיים בחברה (שבינתיים) ליברלית דיה כדי להכיל בקלות בחירות שכאלה. זו בחירה שלא מובילה לצינוק בכלא וגם לא כופה חיים חדשים מאפס בארץ זרה. מקסימום מקבלים חמות קצת מאוכזבת. אני מכיר בכוחן, וגם בחשיבותן ותועלתם, של מסורות ומוסדות חברתיים as much as the next person, אבל בחייך. לא מדובר כאן על משהו לא מזיק כמו שמירת שבת או כשרות (מסורות שאיכשהו הפכו לפופלריות הרבה פחות מחיתוך ללא הרדמה של בולבולים של תינוקות), שאפשר לראות כבחירת חיים מסורתית אישית. מדובר באקט שמצריך חתיכת הצדקה רצינית כדי לבצע. ובישראל של היום, פרט למי שבאמת מאמין שאלוהים ציווה עליו לבצע זאת או שעתיד להיות מושא של נידוי מהמשפחה והקהילה אם ימנע ממנו, אין לאף אחד הצדקה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הפסקה האחרונה: אני מניח שבעניין הכשרות אפשר לשלוף כל מיני טיעונים לגבי השחיטה הכשרה (לדוגמה: השפעתה על הבשר שאוכלים). לא לגמרי ברור לי שהיהמנעות מפעולות רבות לא משפיעה בצורה שלילית על החיים. לצורך הדיון צריך כמובן להתעלם מהערך הדתי של שתי המצוות הללו וכל הערך התרבותי שקשור לו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבל"ת. ברור שמספר ההורים שניגשו לשאלה טאבולה ראסה, שקלו את הבעד והנגד, ולבסוף החליטו מסיבות תועלתניות שלא לבצע מילה, הוא קטנטנצ'יק. רגשות אנטי-דתיים, הרצון להשתייך לשבט "הנכון", קונפרמיזם ואמנות תפלות וטפלות הם הגורם המכריע. כדי לראות זאת, די לשמוע את טיעוני המתנגדים (כולל בדיון זה ממש, וכולל אפילו את טיעונך שלך לאחר שמפשיטים מהם הררי ההתפלויות ורציונליזציה), ולברר ברצינות את מה שיש לממסד הרפואי לומר בנושא. אפילו אם אפשר לראות (בתנאי שמסתכלים מרחוק, בתאורה חלשה, וממצמצים הרבה) בחוות דעתם של הרופאים מידה כלשהי של נייטרליות מסוייגת ולא חיוב נחרץ, עדיין אי אפשר להתכחש שהחסרונות המיניים המדוברים הם פעוטים ושנויים במחלוקת ביחס לסיכון והכאב הכרוכים בהידבקות באידס. באמת שלא צריכים הרבה - רק קצת קצת - יושרה אינטלקטואלית כדי להודות שבכל הקשר אחר, נקי מהמטען האנטי-יהודי והקונפורמיסטי-שבטי האמור, האופציה לאסור את המילה לא היתה מתקבלת על הדעת. --------------- לגבי מה שיש לממסד הרפואי לומר בנושא, יש לי מקורות ראשוניים טובים וזמינים , אפילו שמזמן לא נדרשתי לסוגיה, אפילו עיון קצר באתר הארגון העולמי לבריאות (כאן) מראה לאן נושבת הרוח. ברור שהנושא אינו שנוי במחלוקת מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמיכה במילה כהגנה בפני איידס תקפה למקומות בהם איידס הוא מגפה קשה ונפוצה. לא בעולם המערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איידס הוא מחלה נפוצה בדיוק באותם מקומות בהם המילה אינה נפוצה. (מחלה קשה הוא בכל מקום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. למשל ביפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביפן דווקא יש מחלות אחרות שהמילה היתה יכולה להגן מפניהן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היום עם טיפול, המחלה ניתנת להכלה מסוימת. ב. אבל זה לא מה שכתוב - כתוב "מגפה קשה". ג. בעולם המערבי המחלה לא כ"כ נפוצה. ר' תגובה 601967. ד. ממתי הרפס גניטלי נחשב "מחלה קשה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקליטים שבורים יצאו מהאופנה כבר לפני כמעט שלושים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שבקריאה ראשונה אני לגמרי מסכים איתך, בכל זאת עולה בי פקפוק מסוים באשר ל"לא היתה מתקבלת על הדעת": יש לי זכרון מעורפל שלפיו הוצאת שקדים מהגרון, ואפילו כריתת תוספתן, נחשבו פעם כאופציות קבילות בהחלט בתור פעולה מונעת. הייתי אומר ששתיהן, וודאי האחרונה, חמורות לאין ערוך מברית המילה, וודאי בטווח הקצר בינוני. אז אם לזכרוני יש קשר ולו עמום למציאות בעולמנו, כנראה שהדעת צריכה לשקול שנית את מתקבליותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאת שקדים מהגרון חמורה לאין ערוך מברית המילה? תלוי את מי שואלים: שני ילדים מאושפזים במחלקה כירורגית בבית חולים. "למה אתה כאן?" שואל האחד את השני. - אני אמור לעבור הוצאת שקדים מהגרון, ולמען האמת אני די לחוץ מזה. - הוצאת שקדים מהגרון? קטן עליך. עברתי את זה לפני איזה שנה. מרדימים אותך, אתה לא מרגיש כלום, וכשאתה מתעורר אתה מקבל המון גלידה לאכול. - תודה, ממש הרגעת אותי. ואתה, למה אתה כאן? - אני הולך לעבור ברית מילה. - ברית מילה?! וואו, עשו לי את זה כשהייתי קטן. אחר כך שנה שלמה לא יכולתי ללכת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לציין שלא רק ללכת, שנה שלמה הוא גם לא יכול היה לדבר, מרוב כאב כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נחשבו פעם, אך כיום כבר לא. העולם הרפואי ממשיך להתקדם (למרבה השמחה) וכיום זה לא מקובל. הגישה כיום היא שלא עושים פעולות כירורגיות כשיש תחליף וגם לא באופן אוטומטי לכולם כפעולת מנע. בכל מקרה, "ברית מילה" אינה רלוונטית כפעולת מנע למחלות מין ולא חסרות מחלות מין בישראל. הפתרון הוא חינוך מיני ושימוש בקונדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מידה גדולה מאד של צביעות בהשוואת המילה (ובפרט טקס המילה) לניתוח להוצאת שקדים, ולא רק מכיוון שההשוואה הזו מעלימה עין מנקודת הדמיון המשמעותית ביותר בין שני ההליכים: שניהם אינם מומלצים רפואית. טיעון האיידס הוא מטופש במיוחד. באמת, מזל גדול שהמציאו את האיידס. אמנם הפסדנו פרדי מרקורי אחד (עוד 20 ומשהו מיליון איש), אבל ההוא מהפריפריה וההיא מהמרכז יכולים לספר לעצמם שיש תועלת בטקס המילה. סוף טוב, הכל טוב. לו בישראל תפוצת האיידס הייתה כ-37% (נגיד כמו בוטסואנה), ולא כ-0.08% - דיינו. לו בישראל באמת מילה הייתה אמצעי מניעה אפקטיבי, ולא זניח מאד לאור המודעות הגדולה למחלה, הבדיקות נגישות לכולם בחינם והקונדומים זמינים והזולים - דיינו. לו בישראל האיידס עדיין הייתה מחלה סופנית ואכזרית ולא עוד מחלה כרונית שמאפשרת חיים מלאים ונורמליים בזכות הטיפול התרופתי הקיים (בסל הבריאות) - דיינו. לו בישראל ההורים המלים את בניהם היו עושים זאת בהליך רפואי סטרילי תחת אלחוש מתאים אחרי התעדכנות בהמלצות הרפואיות העדכניות, ולא על ידי מוהל באולם אירועים - דיינו. אבל אחרי כל זה, לבוא ולטעון בפנים חתומות שהמוטיבציה לברית המילה קשורה במחלת האיידס? כמאמר חז"ל, יאללה יאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זוהי תפוצת האיידס בארץ וכיום. לא מובטח לך שהתינוק דהיום יחיה בעתיד דווקא בארץ ולא מובטח לך שתפוצת המחלה תהיה נמוכה בארץ גם בעתיד1. ב. לאור הפתיל הנוכחי די ברור שהאיידס הוא תוצאה של קונספירציה יהודית. _____ 1 ולא מובטח שהמחלה הזו לא תוכחד מהעולם. ועוד כמה אי־ודאויות קטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפוצת האיידס בישראל במגמת עלייה או לפחות הייתה כזו; בשנת 2008 אמר ד"ר גדעון הירש, מנכ"ל הוועד למלחמה באיידס: "למיטב ידיעתי, ישראל קפצה השנה למקום הראשון בעולם מבחינת הידבקויות של הומואים. אנחנו שיאני העולם בשיעור העלייה השנתי במספר הנשאים ההומואים" המגמה נמשכה גם ב-2009 וגם ב-2010 (או שלא?) כבר לא ממש ברור לי. כך או כך, אין קשר לירידה בכמות המילות מכיוון שמדובר באוכלוסייה בוגרת; הסיבה העיקרית לכך המצוינת בקישורים היא ויתור על השימוש בקונדום (בעיקר בקרב הומוסקוסאלים) ואחת הסיבות לכך היא שהאיידס הפך להיות מחלה כרונית והוא כבר לא מאיים כבעבר. הפתרון לכך הוא חינוך ולא ברית מילה; למעשה מסר שמילה מגנה (לכאורה) מאיידס הוא מסוכן מאוד מאחר שהוא רק מגדיל את השאננות ובכך משיג את המטרה ההפוכה. אגב, זכור לי שקראתי במקור כלשהו שהירידה בסיכויי ההדבקה לנימול רלוונטית (אם בכלל) רק לסקס וגינלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די משעשע, מאחר ואני השוויתי אותם בדיוק בגלל נקודת הדמיון שהעלית. ולענות מולי בטיעון האיידס מראה על בעיה רפואית אחרת: בעיית עיניים חמורה. באיזה תגובה שלי הבחנת במילה איידס ולו פעם אחת? אולי במהלך זמן שהותה של התגובה בפתיל היא נדבקה בוירוס הנ"ל מהתגובות השכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תראה, אם הייתה סיבה רפואית לחשוב שמילה היא רעיון טוב (האם בכלל הייתה אי פעם המלצה לניתוח הסרת שקדים ללא אינדקציות קודמות? אני לא יודע) - אז זו הייתה אופציה מתקבלת על הדעת. חלק ניכר מההודעה לא הגבת עסקה בכך שאין סיבה כזו, ואי-קבלתה-על-הדעת הייתה מסקנה. וכתבת שאתה משועשע, אז אתה בוודאי מתלוצץ. אבל בכל זאת אסביר איפה מצאתי בתגובתך התייחסות - גם אם לא מפורשת - לאיידס: ערכת השוואה, מנקודת מבט רפואית, בין ניתוח להסרת שקדים לברית מילה. ההצדקה הרפואית להסרת שקדים סובבת סביב מניעת דלקות חוזרות או הפסקות נשימה בזמן שינה. ההצדקה הרפואית למילה, כביכול ועל סמך הטענות האחרונות שהועלו בדיון, סובבת סביב מניעה של איידס. זה הקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן נשים שכורתות את השדיים שלהן בשביל למונע סרטן השד. כמובן שזה נעשה רק כשידוע מראש שיש סיכויי מאוד גבוהה לחלות במחלה. עד כמה שזה מעורר בי חלחלה, אני חושב שלאותן נשים יש עוצמות נפש גדולות מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהו, אתה ממש מזמין הערה על התשתית האמוציונלית שלך בתגובה הזו, וכל כך קשה לי להתאפק. יש לך מדיניות מוסדרת לפיה אתה עובר מניק עם שם משפחה ואתר מצורף - לשם פרטי בלבד? מה היינו אם לא היינו אנחנו. סביר להניח שאם היינו מחברה שבה לא נהוג לעשות מילה אז היינו יוצאים מנקודת הנחה שלא עושים מילה. ואם היינו מחברה שבה נהוג לעשות מילה (לא רק מסיבות דתיות, ויש בהקשר הזה רופאים שמבצעים אותה מיד לאחר הלידה) אז היינו יוצאים מנקודת הנחה שכן עושים מילה. רק בקבוצה השניה יש מטען ותשתית אי רציונלית לקבלת החלטות? גדלתי בבית ליברלי שבה כל החלטה שלי מתקבלת על ידי הורי והמשפחה המורחבת, ועוד יותר מכך מקובל לצפצף על החברה ומוסכמותיה. אני נמצאת מעבר לכך בסביבה שבה הרוב הגדול אינם נימולים. היכן משתלבים ברקע הזה הרגשות הדתיים? השמרנות? הקונפורמיזם? ויצירות אמנות ת/טפלות? כן, ההחלטה שלי היא קודם כל על רקע תרבותי. זהו לא רקע נחות יותר מהרקע של מי שמחליט נגד המילה (כי גם ההחלטה שלך למשל היא החלטה תרבותית בראש ובראשונה). החיובי שבזה הוא (כפי שכתבתי גם קודם) חיבור לעבר ולהווה של הזהות היהודית והקהילה. למרות שאיני מנותקת מבעלי העורלות, אין לי צורך לנסות להידמות להם בכל. ואם אנחנו נכנסים להיבטים פסיכולוגים ופיזיולוגים רפואיים. אז אין עדויות לטראומה פסיכולוגית (יש פרמטרים ברורים לסימפטומים טראומטיים. המונח אמור לסייע לנו להגדיר את הרקע של יחידים אשר אינם מסוגלים לתפקד, או פיתחו דפוסים הרסניים.) וכפי שכל אותם אירגונים רפואיים מציינים, הייתרונות עולים בכמות ואחוזים על החסרונות והסיכונים1. נושא התצהירים של אירגוני רופאים מעניין בפני עצמו. יש כל כך הרבה מתנגדי מילה פעלתנים ברשת שכל חיפוש מעלה חומרים שלהם. גם בויקי. אז למשל אם מסתכלים על התצהירים עצמם (עניין מייגע, אני יודעת) מסתבר שהתקציר שלהם בויקי לא תמיד משקף אותם. למשל ההצהרה של אירגון הרופאים האוסטרלי (יש קישור לPDF תחת קטגוריית הPolicies). הם טוענים כמו ארגונים אחרים שאין סיבה לחייב הורים במילה. אבל - יש להתחשב בשיקולים התרבותיים שיש להם משקל, ומבחינה רפואית - אין התנגדות כל עוד מבקשים מילה מקבלים את המידע הראוי ומבצעים את ההליך באופן מתקבל על הדעת. הם לא רחוקים בעמדתם המוצהרת מהאירגון האמריקאי ואירגון הבריאות העולמי. אבל נכון שיש אירגונים שמתנגדים. הרציונל המפורט בהם בכל מקרה הוא אתי ולא רפואי. האירגונים ששוללים בשפה ברורה ואפילו בוטה את ההליך הם האירגון ההולנדי והפיני. היכן נעוץ ההבדל? אירגון הבריאות העולמי מתעסק בכלל האוכלוסיה העולמית. ארה"ב ואוסטרליה הן חברות מהגרים. ולאור העובדה שהאבוריג'ינים חטפו כבר מספיק מהאדם הלבן שידע תמיד מה טוב בשבילם, ושבאוסטרליה אוכלוסיה הטרוגנית, אין פלא שהתצהיר יוצא מגידרו להביע פתיחות וסובלנות לכולם. הולנד ופינלנד חברות אירופאיות ש... מגלות קשיים בקליטת אוכלוסיית המהגרים. לא אתאמץ עכשיו להוכיח את הקשר בין ההתנגדות למילה בהולנד והאיסלמופוביה. הבה נפנה למקרה הפיני בהקשרו הרחב יותר. מצד אחד יש את הממשלה שלפני עשור הכריזה שיש להעביר את הליך המילה לידי מנגנון הרפואה הציבורי, ובית משפט שקבע לפני ארבע שנים שמילה ממניעים דתיים הינה חוקית כל עוד היא מתבצעת בידי מנגנון הרפואה. ומצד שני רשויות הרפואה המסרבות לבצע את ההליך, או לאפשר את הסדרתו. ואז ההורים נוסעים לחו"ל לבצע את המילה שם, מאתרים את אותם רופאים יחידים שיבצעו עבורם את המילה, או מבצעים אותו במסגרת לא מקובלת ומסתכנים בתביעה פלילית במידה וההליך מסתבך. (מקורות כאן וכאן.) נו, בהתחשב שרוב האוכלוסיה (200 מקרים בשנה) שמבקשת לקיים את ברית המילה הם יהודים ומוסלמים, רובם מהגרים, ניתן לטעון (אם מסתכלים מרחוק בתאורה חלשה ועיניים מצומצמות) שהפינים, במיוחד אירגוני הרופאים שביניהם, הם פרוגרסיבים וליברליים באופן יוצא מן הרגיל ומבקשים פשוט למשוך את אותם מהגרים פרימיטיביים אל האור ולהראות להם זכויות הילד מהן. או שאפשר להבין שהיתלותם בכל אותם טיעונים על זכות האינדיבידואל ופוגענות הליך רפואי לא נחוץ היא מעטה דק על קסנופוביה, צרות אופקים וחוסר סובלנות בסיסי. אם האייל הקורא היה מרשה לי הייתי מקשרת כאן לדיון בפורום שמצאתי, בו אשה חילונית שואלת על אפשרויות המילה בפינלנד. המגיבים עונים לה בדיסאינפורמציה (רק ליהודים ולמוסלמים מותר), מצקצקים בלשונותיהם הוירטואליים על שאיפתה התמוהה להליך ברוטלי, ומספרים לה כמה בניה יהיו חריגים בחברת הילדים האחרים. לי זה נראה כמו אותה שמרנות, קונסרבטיביות ואמונות ת/טפלות שאתה מלין עליהן. האם בעיניך זוהי הליברליות בשלב האוטופי שלה? 1 רוצה להוכיח לי אולי שאין קשר בין האחוז הנמוך של נשאי האיידס בישראל והעובדה שרובה של האוכלוסיה נימול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0 מקובל ש"נטל ההוכחה" הוא עליך, את זו שטוענת טענה אפידמיולוגית. 1 את יכולה להכנס ל List of countries by HIV/AIDS adult prevalence rate [Wikipedia] ול Prevalence of circumcision [Wikipedia] ולחשב קורלציות. ברפרוף הראשוני שלי אני רואה מדינות כמו פינלנד (0.006%-7% נימולים, 0.03% HIV) דנמרק (2% נימולים, 0.2% HIV) ויפן (פחות מ- 20% נימולים, 0.1% HIV). מבחינת עולם הרפואה אין יתרון ממשי למילה בעולם המערבי. השיח סביב תרבות מול נזק ממשי ופוטנציאלי, שזה סוג של השוואה בין תפוזים לתפוחים. אבל הפתרון לתרגיל המחשבתי שהעלית הוא פשוט: אם מחר מתגלה תרופה לאיידס ואנחנו ממגרים את הוירוס - האם עדיין תהיה תמיכה במילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הפיתרון תלוי בתחשיב הכלכלי של האירגונים הסיוע (הצלב האדום, רופאים ללא גבולות, רופאים ישראלים על מסוקים מלהטטים וכיו''ב). אם מחיר התרופה לאיידס יהיה בגובה שיצרניות התרופות ייבקשו לקבוע, יש סיכוי שהמילה עדיין תהיה יותר חסכונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על ישראל, לא על רפואת מנע באפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יכול להיות שתגובה 601967 מציעה פתרון שלאיזשהו תרגיל מחשבתי, אבל לא אחד שאני העלתי. המילה היתה נפוצה במספר חברות הרבה לפני הממצאים מן העשור האחרון שמקשרים אותה למניעת הידבקות באיידס. גילוי התרופה לאיידס אולי יעצור את השימוש במילה באזורי מצוקה (אם יקרה הנס ומחירה לא יעמיר שחקים), אבל לא ישכנע את האבוריג'ינים או האמריקאים או המוסלמים או היהודים שיש לחדול מן המנהג. לא מובן לי העניין הזה: אני חוזרת ומדגישה שהסיבות שלי לתמיכה במילה הן תרבותיות. אלא מה, לובי המתנגדים ברשת וגם כאן בדיון מעלה התנגדויות על רקע רפואי: שהמילה מזיקה לבריאות, יוצרת טראומה פסיכולוגית ופוגעת בהנאה המינית. כנגד זה לגיטימי להעלות טיעונים הנתמכים במחקרים מן התחום ובנסיון אמפירי: שהמילה אינה מזיקה ברוב המכריע של המקרים ויש לה אפילו ייתרונות בריאותיים; שהאוכלוסיה שעברה מילה אינה סובלת מטראומות; ושההנאה המינית אינה נפגעת בעקבותיה. מדוע מענה זה מהווה ערבוב בין תפוחים ותפוזים? דומה שכל התצהירים של אירגוני הרופאים עוסקים בשאלות תרבותיות ואתיות, חלקם אפילו זונחים את הצד הרפואי שבנושא. האם אלו לא תפוחים העוסקים בתפוזים? האם ניתן בכלל להפריד את השניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מהי נקודת ההשקפה. כאשר נקודת ההשקפה היא רפואית, למילה אין יתרונות בריאותיים. כלומר, יש לה יתרונות שרלוונטיים למחלות בעולם השלישי, אבל זה לא הנושא. הדיון נפתח על איסור מילה בגרמניה (מדינה מערבית) והתפתח על כן-או-לא לאסור מילה בישראל (מדינה מערבית גם כן). להסתכל על אותם יתרונות בריאותיים תחת המשקפיים של ה WHO והיתרונות החלקיים שהיא מעניקה למנוע הדבקה ב HIV... נו באמת. באפריקה ממליצים לנשים נשאיות HIV להניק, אוי ואבוי אם רופא ימליץ על כך לאם בישראל. אני התרעמתי על משפטים כמו "רוצה להוכיח לי אולי שאין קשר בין האחוז הנמוך של נשאי האיידס בישראל והעובדה שרובה של האוכלוסיה נימול", כי האחוז הנמוך של נשאי איידס בישראל קשור יותר למצב הסוציואקונומי כאן, למניעה, לזמינות הקונדומים, לחינוך ועוד כמה פרמטרים, אבל לא לכמות הנימולים. הסיכונים במילה קיימים; אני מסכים שהם לא גבוהים, בטח ברמת המיומנות שבארץ (במאמר מוסגר, לפעמים עדיף מוהל עם 20 שנות ניסיון ממוקד בעורלות על פני רופא עם פחות ניסיון במילות). הסיבוכים קשים הם נדירים, אבל לפני שעוברים כל פרוצדורה רפואית - צריך להכיר את הסיכונים והסיבוכים בפעולה. אין טעם להכחיש את קיומם. קשה לי להגיב לגבי הטראומה הפסיכולוגית, ולגבי הפגיעה המינית קצרה ידי מלהשוות. אני מניח שיש לא מעט בני 18+ שעברו מילה ויכולים לספר לנו על שינויים בהרגלי המין שלהם. מה שברור, שיש פגיעה כלשהי. בכל זאת, זה לא כמו להוריד תנוך של אוזן או שומה בגב. אבל הדיון עצמו הוא דיון תרבותי מול רפואי, ולכן מבחינתי הוא "תפוחים ותפוזים". צד אחד חושב שהחשיבות התרבותית עולה על הנזק הרפואי הפוטנציאלי. צד אחר רואה בסיכון הרפואי יותר מההבדלים התרבותיים. אין ממש דרך להשוות: הפגיעה הרפואית לא משמעותית, וחשיבות המסורת שונה בין אנשים. מבחינתי, מילה נופלת במסגרת חופש הפעולה האנושי והאוטונומיה של הורים על ילדם. אני אישית מאמין שהורים יכולים לעשות נזק רב יותר (כמו לשכנע את הילד להצביע ביבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 601958 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל - מה ניסית לומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שמילה לא רלוונטית לארץ מבחינה רפואית (כלומר תועלתנית). צפריר נתן טיעון נגד והיה נחמד אם מישהו היה מתייחס אליו ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא הבנת שתגובה 601958 נכתבה בסרקזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברצינות. האמת היא שאותו הטיעון משמש בד''כ את מי שמתנגד לשינויים בלתי-הפיכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וכאן הוא עוד יותר חלש מבדרך כלל (הרי תמיד אפשר לבצע ברית מילה לפני שעוברים להתגורר בבוצואנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כדי בכל זאת לחזק מעט את הטיעון לצורך הדיון: כשתשקול לעבור לבוצואנה, תחשוב "לי זה לא יקרה". בפרט אם תהיה בגילאי הנדודים. אם תגור באזור שבו תהיה עליה הדרגתית בשיעורי האיידס (או אולי איזו מחלה זיהומית אחרת), לא יהיה כנראה איזשהו רף ברור שבו תחליט על המעשה. אולי עדיף לחתוך ישר עכשיו ולא לחכות להתלבטויות. (ניטפוק: לבצע מילה, או למול. ברית מילה היא הטקס הדתי. מילה היא ההליך הרפואי. אם השיקולים הם רפואיים, אין בהכרח צורך בטקס הדתי. אם לא עברת את הטקס הדתי כתינוק, לא נראה לי שדווקא נסיעה לאפריקה תגרום לך לבצע אותו בבגרות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהבן שלך ישקול לעבור לבוצואנה אולי הוא יחשוב "לי זה לא יקרה" ואם המצב שם יהיה דומה להיום1 הוא, מן הסתם, יצדק. אחרי הכל, אם הוא לא ישתמש בסמים במזרקים משומשים, אם הוא לא יוולד לחולת איידס, אם הוא לא יינק חלב מחולת איידס ואם הוא לא יקיים יחסים לא בטוחים עם חולת איידס הוא לא ידבק במחלה. אם הוא כן יעשה חלק מהמעשים האלה גם עשר מילות לא יעזרו לו. הבעיה החמורה היא הרי לנשים, ז"א נשים שנאנסות על ידי גברים חולי איידס, וכמה שלא תמול את ביתך לא תוכל למנוע ממנה להאנס על ידי חולה איידס שלא עבר מילה בבוצואנה. 1 והנקודה החשובה היא שאף אחד מאיתנו לא מגדל את ילדיו על מנת שיחליטו להשתקע2 בבוצואנה אם המצב שם יהיה דומה להיום. אנחנו רוצים שהילדים שלנו יחיו באיכות חיים טובה משלנו. 2 להבדיל מלטייל או לחיות כמה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אבל זו בדיוק הייתה הנקודה המקורית שלי: אנחנו אופטימיים מטבעינו. דרך אגב, שכחת שיש לו עוד דרך להידבק: יחסים לא בטוחים (אולי גם אונס) עם גבר חולה איידס. וכן, גם כאן המילה לא תעזור לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזו אופטימיות. ישראל היום היא מדינה הרבה יותר עשירה מבוצואנה, אף עני ישראלי לא יבחר לעבור לבוצואנה להיות עני בוצואני (ועל אחת כמה וכמה אף עשיר ישראלי לא יבחר לעבור לבוצואנה ולחיות כעני בוצואני) ז''א אם הילד שלי יבחר לעבור לבוצואנה והמצב יהיה כמו היום אז הוא יעבור לחיות כמו עשיר בבוצואנה (והסיכוי של עשירים בבוצואנה להדבק באיידס נמוך כמו בישראל). אם המצב ישתנה ובוצואנה תהפוך למדינה עשירה מישראל, אז יש להניח (לפי התקדים של יפאן, הולנד או פינלנד) שאחוז נשאי האיידס בבוצואנה יירד או שאחוז נשאי האיידס בישראל יעלה, ואז, ההגירה תשפר את מצבו גם מבחינת הסיכוי להדבק באיידס. בשום תסריט אופטימי או פסימי הילד שלי לא יחיה כמו עני בבוצואנה בבצואנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעונים תועלתניים קשורים בהסתברויות. מה להערכתך ההסתברות שיהודי-ישראלי יהפוך לאפריקני עני, במדינת מוכת איידס, ולא ישתמש בקונדומים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך שאלתך ספציפית מדי. אם תשים לב צפריר התייחס לשתי מקרים, הראשון שה''תינוק'' יעבור לארץ עם יותר איידס והשנייה שבארץ יהיה יותר איידס. על פי ניסיון העבר כנראה שבעתיד יהיו בארץ יותר מקרים. אם אתה מוסיף עוני צריך גם לשאול מה ההסתברות שישראל תהפוך ליותר ענייה (או מאוד ענייה). להזכירך יש בעמוד הראשי דיון על הסבירות שכל העולם יפשוט רגל, אז כמובן ההסתברות שישראל תפשוט רגל יותר גדולה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אני ארחיב את השאלה שלי לכל המקרים שהעלית: מה הסיכויים שמדינת ישראל תפשוט רגל בצורה שתביא אותה למצב כלכלי כמו באפריקה (לא כמו באיסלנד, שגם "פשטה רגל")? בקיצור, אנחנו עדיין מדברים על הסתברות מאוד מאוד מאוד נמוכה. אבל אני מסכים שהיא לא מאוד מאוד מאוד מאוד נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי שישראל תפשוט רגל הוא 170 נקודות ובאמת אני לא יודע מה אתה רוצה מאפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי היא שלא מספיק "לפשוט רגל", גם איסלנד "פשטה רגל" ובכל זאת לא ראינו את ה HIV שם נוסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הכלכלי חשוב (אולי) למימדי המחלה אבל גם לטיפול בה אם חולי האיידס לא יוכלו לממן תרופות הם יהיו בבעיה. עוד עניין הוא שהאיידס מתחיל להיות עמיד לתרופות, ב2010 12% מהנשאים ההומואים החדשים נדבקו בזנים שעמידים לתרופות. תזכור שהטענה שלך היא שלמילה אין יתרונות רפואיים רלוונטים, לא שהיתרונות האלו לא מצדיקים מילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שאין למילה יתרונות רפואים רלוונטים - והיא עדיין שרירה וקיימת. לדבר על מקרה קצה כמו מהפך שבסופו מדינת ישראל תהיה מוכת HIV... נו באמת. כמו שציינתי, זה לא אירוע סביר, ואם הוא יתרחש, אז יהיה אפשר לדבר על יתרונות המילה. בכל אופן, יש לזכור שמילה אינה מונעת HIV ובאופן כללי מומלץ להשתמש באמצעי מניעה ולא לסמוך על המילה - כלומר, יש סיכוי לא קטן שהמילה אף מגדילה את הסיכוי להדבקה (שכן הנדבקים חושבים לעצמם שהם "מחוסנים"). כמו שכבר כתבתי, באפריקה ממליצים לנשאיות HIV להניק, בארץ לא. כאשר המצב בישראל יהפוך להיות דומה לזה של אפריקה, ייתכן ונמליץ לנשאיות HIV להניק ו/או נמצא יתרונות תועלתניים במילה. כרגע אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה ומוסיפה שניתן (כידוע) לבצע מילה גם בגיל מבוגר (כפי שנעשה באפריקה, למעשה) אז אין צורך להילחץ; אם אכן יתמשש תרחיש האימים וישראל תהפוך למוכת איידס יוכלו כל הערלים המעוניינים בכך לעבור מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילה פועלת באותה צורה בכל המקומות, אם מילה מונעת 70% מההידבקויות זה נכון במדינה אפריקאית מוכת איידס בדיוק כמו במדינה אירופאית שהאחוזים בה נמוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל לא כתבתי שאין יתרונות בכלל, כתבתי שאין יתרונות רלוונטיים במצבנו הנוכחי. אני גם לא מדבר על האפשרות של פלישת חייזרים. בנוסף - מילה אף מזיקה למניעת HIV במדינה מערבית, שכן המלים חושבים שהם מוגנים יותר ולכן מוותרים על קונדומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היתרון שכתבתי לא רלונטי? על פי טריליאן במדע מי שמעלה טענה צריך להוכיח אותה, אז אני אנצל את זה ואבקש ממך להביא סימוך לזה שמילה גוררת מין לא מוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שכיום אחוז ה HIV בישראל הוא נמוך מאוד, יש דרכים אחרות וטובות הרבה יותר להמנע מהדבקה, יש טיפול במחלה עצמה (בינוני ביכולתו), ההדבקה היא בעיקר הומוסקסואלית, והתרומה של מילה באוכלוסיה זו שנויה במחלוקת. לגבי המין הלא מוגן: אני אנסח מחדש - קיימת אוכלוסיה שתתייחס למילה בתור אמצעי מניעה ולפיכך תתנהג בצורה פחות לאחריה. במחקרים הבאים נראה שברוב המקרים ההתנהגות בטוחה יותר לאחר המילה, אולם ישנם המתנהגים בצורה בטוחה פחות. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21933035 אגב, בהקשר ההנאה המינית נמצא המחקר הבא, שמסכם:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22649434 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21777079 ">97% of women reported no change or an improvement in sexual satisfaction after their partners were circumcised"
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19522862 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל: קיימת אוכלוסיה שתתייחס למילה בתור אמצעי מניעה ולפיכך תתנהג בצורה פזיזה יותר לאחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"משום שכיום אחוז ה HIV בישראל הוא נמוך מאוד, יש דרכים אחרות וטובות הרבה יותר להמנע מהדבקה" המשפט הזה לא ברור לי בכלל,באוכלוסיה עם שיעור גבוה קונדומים מפסיקים לעבוד? התרופות פחות אפקטיות? אם רוב האנשים מתנהגים יותר בטוח אז מילה אמורה להיות מומלצת לרוב האנשים. מה גם שנראה לי שבחברות שמילה היא שגרתית זה פחות משפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כ"כ הבנתי מה לא היה לך ברור, ובכל זאת אנסח מחדש: היתרונות במילה נמוכים-עד-לא-רלוונטיים משום ש- * אחוז ה HIV בישראל הוא נמוך מאוד. * יש דרכים אחרות וטובות הרבה יותר להמנע מהדבקה - כלומר, צריך להוריד מהכמות שמילה תעזור להם את אלו שמשתמשים בדרכים הטובות יותר. * יש טיפול במחלה עצמה (בינוני ביכולתו) - כלומר, צריך להוריד בשקלול הנזק. * ההדבקה היא בעיקר הומוסקסואלית, והתרומה של מילה באוכלוסיה זו שנויה במחלוקת. כעת מנסים להעריך מספר שבסטטיסטיקה קוראים לו Number needed to treat [Wikipedia]. לא רק שהמספר נמוך מאוד, קיימות אלטרנטיבות לא מסוכנות (חינוך והסברה, חלוקת קונדומים בחינם...). בנוסף - לא לשכוח שלמילה יש תופעות לוואי, והחשיפה אליהן היא אצל כל מי שעובר מילה. ברור שהחישוב הזה שונה באפריקה (פחות זמינות קונדומים, נפוצות גבוהה יותר של HIV, אפשרויות טיפול בלתי-קיימות, שיטות הדבקה שונות). אנחנו מדברים על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחשבתי שאמרת כשכתבתי את התגובה הראשונה שלי אליך, אחר כך היו לי ספקות, בכל אופן לענייננו : 1) אם נתייחס למספר קבוע שהוא האחוז המינימלי של נימולים שניצלים מאיידס המצדיקים מילה אזי אין למספר הזה שום הצדקה רציונלית וקשה לי להאמין שיש עליו הסכמה רחבה. קצת קשה לי לקבל שאתם מתייחסים כמובו מאליו למשהו שהוא בסופו של דבר בחירה אישית. 2) אם נניח שהמספר הזה 20 אז כבר 4 פרומילים לא בטלים בשישים, לא צריך ללכת למקרים קיצוניים. 3) תרופות זה פתרון זמני. אם נמשיך באותה צורה יהיו תוך עשרות מועטות של שנים חולי איידס עמידים לתרופות באותם אחוזים שיש כיום חולים, וזה בהסתברות של 100%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תוכל להסביר למה הכוונה ב"קצת קשה לי לקבל שאתם מתייחסים כמובו מאליו למשהו שהוא בסופו של דבר בחירה אישית"? החלק היחידי בדיון בו התערבתי הוא הפן המדעי, והדעה האישית שלי מובאת בתגובה 602057. 2. לא הבנתי את החישובים שלך. 3. ואולי בעתיד יהיה חיסון. תרופות הם פתרון זמני תמיד, ובכל זאת אנחנו משתמשים בהן. גם היום מטפלים באנטיביוטיקה (ברוב המקרים - באנטיביוטיקה "מודרנית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זו בעיה תועלתנית, נניח יש לך בחירה, אם תפעל x אנשים יחוו כאב כרוני אם לא תפעל y אנשים ימותו 5 שנים לפני הזמן , מהו xוy שבהם אתה פועל. אם אתה אומר שיש xוy כאלה לבחירה שלך מהם הx והy אין שום הצדקה רציונלית ולכן זה נובע מבחירה אישית. 2) 20% לחלק ל60 זה 3 פרומילים, מעבר לזה לא נראה לי שיש לך בעיה בהבנה אלא טענת נגד. 3) אולי, הסבירות שולית. לא טענתי שלא צריך להשתמש בתרופות אלא שבעתיד הם יפסיקו לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא רואה איך זה סותר את מה שכתבתי. אני ציינתי שה NNT גבוה מאוד, ושיש אלטרנטיבות פולשניות פחות עם פחות תופעות לוואי. אני לא פוסל את העובדה שאפשר לעזור לחלק מהאנשים, רק שהמספר הוא אפסי, ושיש תופעות לוואי. אתה יכול לראות אנלוגיה בין המצב המתואר לבין מקרים אחרים שבהם אנחנו מונעים התערבות רפואית משום שמספר ה"מרוויחים" נמוך ומספר ה"נפגעים" גבוה יחסית אליו. לדוגמא, אין חיסון שגרה בישראל לדלקת מח יפנית; ההמלצה להתחסן היא עבור למי שטס למזרח. 2. אני כותב שאני לא מבין את החישוב שלך, לכתוב אותו מחדש זה לא להסביר. בטח כשאתה משנה את המספרים בין שתי הודעות. אני אשמח לדעת מה זה 20% (אחוז המינימלי של נימולים שניצלים מאיידס המצדיקים מילה?), למה אתה מחלק ב- 60, מה אתה מסיק מהפרומילים וכו'. אם אתה מנסה להביא טענה סטטיסטית, מקובל להשתמש בעולם הביטויים של הסטטיסטיקה. 3. כאמור, גם אנטיביוטיקות "מפסיקות לעבוד", אבל אז אנחנו חוקרים ומפתחים אנטיביוטיקות חדשות שכן עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) המספר הוא לא אפס. אתה חושב שהוא שולי, כלומר הוא יותר קטן מהמספר שבחרת לייצג תועלת שולית, כמו כן הוא הרבה יותר קטן מהמספר שבחרת לייצג תועלת מספקת. 2)ניקח שתי מקרים ישראל שיש בה 20% נשאים וישראל שיש בה 4 פרומילים של נשאים. כמות ההדבקות ל1000 קיומי יחסים לא מוגנים בלי מילה היא a ועם מילה היא 0.3a אם כמות היחסים הלא מוגנים של כל נשא היא 1000b אזי כמות ההדבקות במקרה הראשון בלי מילה הוא הוא 0.2*a*b ועם מילה 0.2*0.3*a*b חיסור יביא לך 0.2*0.7*a*b שזה מספר ההידבקויות שמנעת אותו חישוב במקרה השני יביא לך 0.004*0.7*a*b. תחלק את הראשון בשני חלק מצטמצם ונשאר לך 0.2/0.004 שזה שווה ל50 וקטן מ60. 3) לא נכון. לדוגמה בכתבה הבאה שואלים ועונים "אם האנטיביוטיקות אינן יעילות, מדוע לא מייצרים חזקות יותר? העמידויות מופיעות ומתפשטות במהירות כה רבה, שפיתוח תכשירים אנטיביוטיים חדשים הפך לבלתי כדאי כלכלית עבור חברות התרופות. עד שתכשיר עובר את כל הבדיקות הנחוצות כדי לאשר אותו לשימוש, כבר מופיעים חיידקים עמידים כנגדו." עוד דבר שבמקרה מופיע בכתבה הזאת ורלוונטי לענייננו הוא שלרוב הווירוסים אין תרופה ישירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא כתבתי "אפס", כתבתי "אפסי". 2. אתה מניח התפלגות אחידה של נשאים, העדפה מינית, וסיכויי הדבקה עם ובלי טיפול, ואצל גברים מול נשים. לא כך המצב. בכל מקרה, הבסיס שלך הוא 1000 קיומי יחסים סטרייטים לא מוגנים, שזה רק חלק מאפשרויות ההדבקה. לכן אני מתעקש על שימוש בבסיס סטטיסטי מוכר שהוא ה Number Needed To Treat. בכל אופן, אחוז הנשאי ה HIV בישראל הוא כ- 0.1%-0.2%; התפלגות הנשאים שונה במערב (יותר מזריקי סמים והומוסקסואלים מאשר הטרוסקסואלי ובמיוחד קורבנות אונס). 3. זה ממש לא "לא נכון". אמנם פיתוח אנטיביוטיקות לא מתרחש "במלא הקיטור", משום שהחיידקים מפתחים עמידות. אבל עדיין מפתחים. למשל, הנה אנטביוטיקה שפותחה בשנים האחרונות: Ceftaroline [Wikipedia]. חלק מההגיון בהורדת תקציבי הפיתוח הוא ששיפור המלחמה בחיידקים יכול להתבצע בדרכים אחרות (התנהגותיות) מאשר "פיתוח תרופות חזקות יותר". בכל אופן, המצב *כרגע* הוא שיש טיפול לנשאי HIV. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ראיתי שלא כתבת 0 אבל מכיוון שהמספר לא אפס הפירוש של אפסי הוא כפי שכתבתי. 2)לא הנחתי התפלגות אחידה והתוספות שלך מסבכות את החישוב אבל בסופו של דבר התוצאה זהה. כמובן ההנחה היא שמעבר לאחוז הנשאים שתי המדינות שוות. 3) אנקדוטה איננה ראיה. גבר פונה לאישה באוטובוס ושואל אותה: גבירתי, את יודעת באיזה תחנה אני צריך לרדת כדי להגיע לעירייה? כן, עונה לו האישה, תסתכל איפה אני יורדת ותרד תחנה אחת לפני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נראה לי שאני לא מבין את מהלך השיחה. אני: "המספר אפסי". אתה: "המספר הוא לא אפס". אני: "לא כתבתי אפס, כתבתי אפסי". אתה: "ראיתי שלא כתבת אפס". האם אתה טוען שמספר האנשים שמילה תעזור להם בישראל הוא (א) אפס, (ב) אפסי - כמוני, (ג) קטן אבל משמעותי, (ד) לא גדול ולא קטן, (ה) גדול, (ו) כולם? 2. המציאות מסבכת את החישוב, לרוע המזל. כשאתה עושה חישוב תועלתני של מילה אתה צריך לכתוב במכנה "מספר הגברים" ולא "1000 מגעים מיניים הטרוסקסואלים לא מוגנים". החשיפה לתופעות לוואי היא לכל גבר שעובר מילה, ולכן צריכים לבדוק את התועלת "לכל גבר", ולא לכל מגע מיני. מלבד זאת, ההנחה ש"מעבר לאחוז הנשאים שתי המדינות שוות" לא מתקיימת, ולכן החישוב יותר מידי היפותטי. 3. בוודאי שהיא ראיה. היא הפרכה לטענה "לא מייצרים (אנטיביוטיקות) חזקות יותר". אני מניח שאתה מכיר את הכלי הלוגי "דוגמה נגדית [ויקיפדיה]". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לשאלתך התשובה היא גדול. והעובדה שהמספר לא אפס היא לא סתירה לדבריך אלא פשוט עובדה. אבל הכי פשוט שתסביר מה זאת אומרת "אפסי"? 2) אתה מוזמן להראות את החישוב המסובך. ההנחה הזאת נובעת מהעובדה שאחוז נשאים הוא קריטריון מספיק בשבילך אם יש הבדלים אין שום סיבה לחשוב שהם יהיו לטובת הארץ עם פחות נשאים. 3) כן, אני מכיר. אם הדיון נמאס לך, אפשר להפסיק, זאת נקודה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות קטנה וחסרת משמעות. כיוון שאנחנו כ"כ חלוקים מעניין אותי לדעת כיצד הגעת ל"הרבה". החישוב שהבאת מדגים הפרשים בין משגלים הטרוסקסואלים זהים לפי אחוז נשאות באוכלוסיה. אני מצטער, זה לא מאפשר לחשב את התועלת, משום שחסרים נתונים. בין היתר: * אין מחקרים שמראים אחוזי הדבקה במשגל, או תרומה של המילה לאחוזי ההדבקה במשגל. * אין נתונים לגבי שימוש בקונדומים אצל נשאים. * אין נתונים לגבי מספר משגלים לתקופת זמן. * וכמו שכבר אמרת, אי אפשר להשוות בין אפריקה לישראל, לא רק בנשאות אלא בכל הסיבות להדבקה. אם נדבר קצת על מספרים, אז מהנתונים שמצאתי שמשנת 1981 ועד 2010 נדבקו 3252 גברים, מתוכם 1237 הטרוסקסואלים: כ- 38%. המספרים דומים למספרים מהאיחוד האירופי, שם מלים פחות. כמות ההטרוסקסואלים שלא בהקשר של מדינות אנדמיות הוא 290, וזה כולל כל-מיני "Unknown method". גם אם כוללים את כולם, בממוצע מדובר ב- 15 נדבקים חדשים בקבוצה המדוברת לשנה. אחוז המילה בישראל הוא עצום, גם אם נניח שמדובר בכ- 75% מהאכולוסיה אנחנו מדברים על ביצוע מילה אצל כ- 65,000 תינוקות זכרים בשנה בשביל להוריד את הסיכון של עשרות. למנוע HIV בבודדים, אם בכלל. לזו הכוונה ביחס אפסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אחד הוא מספר מאוד גדול ומאוד משמעותי. אתה יכול לחשב יחד עם כל הנתונים שהוספת זה עדיין יצא לך 50. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כאן אנחנו עברנו לדבר על משמעותן של מילים - לפי דעתי "אחד" זה לא "הרבה" אלא "מספר אפסי" ביחס לארבעה מיליון גברים החיים בישראל. בעשרוני זה יוצא 0.00000025: רוב האנשים יקראו לזה "אפסי", אבל אני לא חושב שאוכל לשכנע אותך בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה שום בעיה סמנטית. שאלת אם בן אדם אחד שניצל מאיידס זאת כמות קטנה וחסרת משמעות או במילים אחרות האם זה דבר שולי וחסר משמעות ועניתי לך שלא, בן אדם אחד שניצל מאיידס זה דבר חשוב וראוי לציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שבשביל אותו אדם מדובר בעולם ומלואו. בפועל, ברפואה מתמקדים בביצוע פעולות שיעזרו ליותר מ- 0.000025% מהמטופלים. כמו כן, אסור לשכוח את תופעות הלוואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם זה נכון בכל מקרה אני לא מעוניין שהסיבה הרפואית תהיה מספיקה אלא שאם כבר רוצים מסיבות אחרות זה יחשב לדבר חיובי מבחינה רפואית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, זו בדיוק הנקודה: מילה "חיובית מבחינה רפואית" רק אם אתה מתעלם מהמקרים השליליים ותופעות לוואי. לדוגמא, התמותה ממילה היא 1:500,000. אם אנחנו הורגים יותר תינוקות מאשר מונעים HIV, מדובר בטיפול חיובי או שלילי מבחינה רפואית? הוא חיובי במובן שבו "אם אין לך שום תופעות לוואי ו/או סיבוכים, יש תועלת בסיכוי גבוה מאפס". בגלל זה התעקשתי מקודם על מספרים כמו Number needed to treat [Wikipedia] ו- Number needed to harm [Wikipedia]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחזור לפרטים ואם מתייחסים לכל הנתונים בצורה פטליסטית אזי בהנחה שבישראל נולדים כל שנה 145 אלף ילדים אם המילה מונעת מקרה אחד בשנה היא מוצדקת. אתה טענת ששיעור הנדבקים הרלוונטים בשנה הוא 15 לכן מניעה של 70 אחוז ממהדבקות זה מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* יש עוד סיבוכים מלבד תמותה. * מילה לא "מצילה 70% מהאנשים" * אתה צריך לספור רק גברים. נשים לא עוברות Male Circumcision. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם עוד יתרונות מלבד הגנה מאיידס. תסלח לי אבל אני לא מעוניין לערוך רשימת מלאי של מחלות, זה מורבידי ולא פרודוקטיבי. גם 80% זה טוב. אם אתה מונע הדבקה של גבר מנעת גם את ההדבקה העתידית של הפרטנרים/יות שלו. בכל מקרה לא ספרתי כלום, 12 זה מספר שאתה הבאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אתה טוען שהיתרונות עולים על החסרונות. לסיבוכים יש מספרים פלוס-מינוס מדוייקים (כל N אנשים יעברו סיבוך X), ליתרונות - אין. אבל אני אבין אם אין לך כח לשבת ולחשב הבדלים. אני עדיין טוען אתה מה שכתבתי בתגובה 601967: אם היתרונות ממילה בתחום מניעת ה HIV הם עד כדי כך משמעותיים, איך זה שבישראל ובדנמרק, יפן ופינלנד אחוז ה HIV עד-כדי-כך דומה? (הכוונה שלי היא שספרת "ילדים" ולא "ילדים זכרים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה טענת שלא, בכל מקרה תודה על ההבנה. מעבר לעובדה שיש עוד אפשרויות הדבקה וזה תלוי בעוד פקטורים יש גם שונות, גם אם בממוצע המילה מונעת 70% מההדבקות1 עדיין יהיו מדינות שבהם זה פחות ויהיו מדינות שבהם זה יותר. ______ בסדר אתה לא מקבל את המספר הזה זה פשוט יותר זורם כשמשתמשים במספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מילה מונעת X% מההדבקות במשגל לא מוגן עם נשא HIV, קשה להסיק כמה אנשים היא "מצילה", כי זה תלוי בעוד שלושה פרמטרים: * כמות המשגלים הלא מוגנים. * הסיכוי שהמשגלים יהיו עם נשא HIV. * השינוי בסיכוי בהדבקה בהתאם ל Viral Load של הנשא (במקומות בהם מקבלים טיפול העומס הנגיפי נמוך יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאנחנו יודעים זה כמה הדבקות מנענו. אם עם מילה יש a הדבקות לכל X ובלי יש b אזי אם יש לנו a חולים יש לנו לפחות a הדבקות לכן היו X "הדבקות פוטנציאליות" מכאן שמנענו b-a הדבקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנתן ששאר הפרמטרים קבועים. אפשר להניח שבסוואזילנד ובוצואנה הפרמטרים די דומים, אך לא כך עבור סוואזילנד וישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר ביו ההודעה שלי לשלך, לא הזכרתי את אפריקה במילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ניסיתי למלא את a ו- b עם דוגמאות מספריות. אנחנו יודעים עד כמה המילה עוזרת באפריקה, אבל אי אפשר להשוות לישראל. מצד שני, אם נשווה את ישראל ויפן, אז a=1, b=1, a-b=0. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבת את אפריקה ועברת ליפן? קשה לך להיות שניה אחת בארץ? כל הטיעון שלי מסתמך על מספר הנדבקים החדשים בארץ ואחוזי ההגנה של המילה, אין קשר לשום ארץ אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת בעצמך: "עם מילה יש a הדבקות לכל X ובלי יש b" מצאתי לך מדינה אחרת, שבה יש משמעותית פחות מילה, ואם משווים אותה לישראל זה מאפשר להכניס מספרים לתוך ה (a,b,X) שהבאת. שאלת הזהב היא באמת מהם "אחוזי ההגנה של המילה". אבל גם אם אנחנו יודעים אותם זה לא מספיק. למשל, אם המילה מגנה ב-99%, באוכלוסיה שמקיימת 500 משגלים לא מוגנים עם נשאיות HIV - יהיו מעל 99% נדבקים למרות ההגנה הכבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל X יחסי מין לא מוגנים, לא לכל X אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בטל בששים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לוקחים את ההגדרה ההלכתית של בטל בשישים היא מדברת על כמויות, לא על מספרים. כלומר ליטר אחד בטל בשישים ב100 ליטר אבל לא בטל בשישים ב1000 מיליליטר. כל הבעיה מתחילה כשמנסים להשוות בין שתי דברים שלא ברור מה הבסיס המשותף שלהם. נניח מצד אחד יש לנו 3 מיליון איש שקיבלו חיסון ומצד שני יש אדם אחד שלא קיבל דלקת קרום המוח. די ברור שהמספר 3 מיליון הרבה יותר גדול מ1 אבל זה לא מעניין. אם רוצים להשוות צריך לחשוב על איזשהו מידה משותפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה: דוגמת החיסון שנתת לא בהכרח מצביעה על כך שמספר הנפגעים גדול ממספר המרוויחים (בהנחה שהכוונה לפגיעה רפואית). גם אם לחיסון עבורה אין שום פגיעה או תופעת לוואי משמעותית והוא למעשה יעיל ובטוח רפואית, מיותר לחסן את כלל האוכלוסייה בישראל למחלה שאינה רלוונטית למדינה ולו רק מסיבות כלכליות (יש לזכור כי חיסוני ה"שגרה" ממומנים מסל התרופות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה: כשמדובר בבריאות הציבור, "סיבות כלכליות" אינן "רק סיבות כלכליות". את המשאבים המבוזבזים על חיסון מפני מחלה לא-קיימת אפשר היה להשקיע במאבק במחלה שגורמת סבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי; חשבתי שזה ברור מאליו מדבריי – זו המשמעות של סל התרופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? סביר להניח שהאפריקאים הם כמו שאר העולם בסיכון להידבק בהינתן אקט מיני לא מוגן עם נשא (וגם זה לא בטוח, הרי יש כמה עניינים רפואיים שידוע ששונים בין שחורים ללבנים), עם מילה, וכמו שאר העולם בלי מילה. אבל ה-70% המדוברים, למיטב הבנתי, הם שיעור המניעה בתצפית מבחוץ על אוכלוסיה כולל כל המשתנים של חייה, וזה כולל תדירות יחסי מין, תדירות השימוש בקונדום, וגיוון הפרטנרים המיניים. תשנה את אלה לפי ההבדל בין אפריקה לאירופה, ואי אפשר להסיק כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך בגלל זה כתבתי ''אם'', בכל מקרה קל להסיק שמילה מגינה מהידבקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על שהכעסתי אותך, אבל המשפט שהעלה אצלך את התרעומת היה למעשה אתגר, שבתוכו מקופלת גם עצם השאלה. קצת עייפתי משיעורי הבית בדיון הזה, ובמקרה הזה לא הייתי חושבת על המתודולוגיה שאתה העלית. אז מהבחינה הזאת אני דוקא שמחה שהתרעמת. בזמנו אגב (לפני כ20 שנה?) אם זכרוני אינו מטעה אותי, תלו בארץ את המספר הנמוך של נשאים בכך שהאוכלוסיה קטנה ויחסית מבודדת וקל לעלות על "מוקדי" הדבקה (בניגוד לארה"ב ואירופה). חוצמזה אני מסכימה איתך בגדול. לא הכחשתי באף נקודה בדיון שבמילה יש סיכונים וסיבוכים. אני מערערת על כך שיש פגיעה בתחום המיני - בעיקר משום שהראיות שנחשפתי אליהן מעידות אחרת. הקישור שצירפתי לסקירה של ויקי למעלה בנושא מפרט גם מחקרים העוסקים בעדויות של מי שנימולו בבגרותם ומעידים על שיפור או חוסר שינוי (נדמה לי שהשינוי לרעה נמצא שם במיעוט). ומה שאתה אומר על "תפוחים ותפוזים" היה נכון אם המתנגדים היו מעלים רק טיעונים מהתחום הרפואי. אבל עולות טענות פילוסופיות (שלמות הגוף), אתיות (הזכות לשלמות הגוף), תרבותיות (בשם הקידמה, נגד הדת או תרבות המיעוט) וחוקיות (על תשתית קיימת או עתידית לעמדתם). ההתמודדות היא לפיכך בכמה חזיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההנאה, יש מחקרים ועדויות לשני הכיוונים; אין ספק שזה נושא לא פשוט למחקר. כמו כן, כאמור, גם ביהדות היו מי שאמרו שצמצום ההנאה המינית הוא אחת המטרות (הרמב"ם למשל, והבאתי מדבריו בהודעה בתחתית הדיון). אמנם ההנאה המינית היא בראש וכו', אבל יש גם אלמנט פיזי לא מבוטל ויש הגיון בטענה כי העובדה שהערלה מכילה ריכוז של עצבים רגישים (ועל כך אין ויכוח, למיטב ידיעתי) עשויה רק להוסיף לפוטנציאל ההנאה ולא לגרוע ממנו. יורי (שם בדוי), בן 26, הוא סטודנט בטכניון, שעבר מילה בגיל 16. [...] הניתוח נעשה בהרדמה מקומית ובניגוד לדבריו של ד"ר שינהר ולסברה המקובלת, ההליך דווקא לא זכור ליורי כטראומטי ולא דרש לדבריו תקופת החלמה ארוכה, או קשה. לראיה, תוך חודש הוא כבר חזר לקיים יחסי מין עם אותה חברה, אלא שאז הבין, לדבריו, "שהתחושה במגע המיני נפגעה, שזה הרס לי. הרגישות ירדה משמעותית ורף הגירוי שנזקקתי לו כדי להגיע לזקפה עלה. לפני שנתיים, כשהתחלתי ללמוד בטכניון, זה התחיל להעסיק אותי ביתר שאת. אני אדם שנוהג להביט אחורה ולצערי אני בוכה על חלב שנשפך. אז הבנתי באופן מפורש שעשיתי טעות. הייתי בן 16 והייתי אידיוט". ברית דמים, נטע אחיטוב, "הארץ" 14.06.2012 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הפעם החמישית שאת מצטטת את הרמב''ם וזה יפה בהתחשב בכך שאת ''באופן אישי לא מתחברת לקטע הדתי'' ובאמת מי שקורא אותך עשוי לקבל את הרושם שהרמב''ם בכלל תומך באופן מפורש או באופן משתמע בביטול המילה כדי להגביר את ההנאה, בעוד שהמשך דבריו של הרמב''ם שאותם אינך מצטטת מורים את ההפך הגמור- להסיר את העורלה כשם שאדם מדיח מעליו סוג של טומאה כדי שלא ללכת אחר השעשועים הגופניים ולהתמסר אל האמונה שהיא רוחנית. וגם את ממשיכה עם איזה ציטוט של חז''ל בנוגע לערל ואני מניח שאת עושה את זה כדי להוסיף איזה נופך יהודי לדברים שלך, שכן שעל מנת לנמק את הגברת ההנאה יכולה היית להביא איזו אוטוריטה רפואית מדעית עכשווית, אלא שלך חשוב לשרבב דווקא את שמו של הרמב''ם אל תוך המצע הזה, להביא רק חלק להוציא מן ההקשר ולקנח באיזה סיפור אישי שבסופו המסקנה המצלצלת- ''עשיתי טעות. הייתי אידיוט.'' באמת הרבלייף. הרעיון או הדיון בשאלת המילה כשלעצמו הוא לגיטימי, אלא הדבר אשר מעורר את ההתנגדות הוא האופן שבו את סוחרת בדברים אשר עבור רבים מן האנשים הם עניין שבקדושה, באיזו גסות של חולין עד כי נדמה הדבר שבאמת לא באת אלא שעל מנת לטמא לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פעם חמישית ולא ציטוט; הפניתי לאותה הודעה שכתבתי (פעם אחת) ושבה ציטטתי מתוך בלוג של בחורה דתייה. אין לי מושג למה אתה מתכוון ב"את ממשיכה עם איזה ציטוט של חז"ל בנוגע לערל". אני לא "סוחרת" ולא נעליים; הגבתי בקצרה לנושא ההנאה ותו לא. אם יש לך התייחסות עניינית שאינה כוללת התקפה אישית עליי, יש על מה לדבר. אם מטרתך לנסות להוכיח אותי, תודה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזמין אותך לשוב ולעיין בדיון, הרי תמצאי שאת מביאה את הרמב''ם לפחות חמש פעמים. שוב ושוב עם אותו ציטוט ועם אותה הוצאת דברים מהקשרם. מילא. גם ההתייחסות שלי הייתה עניינית לדברים ולאופן שבו את מציגה אותם ולא אלייך באופן אישי, ובאמת בלי להעליב אני לא רואה איזו סיבה יכולה להיות לכך שאתייחס אלייך באופן אישי שכן את אולי לא סוחרת אבל כנראה כן סוג של נעל. שיהיה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |