 |
|
 |
||
|
||||
 |
במהלך ההפגנה ברחוב קפלן במוצ"ש, הצית את עצמו משה סילמן במחאה על המצב הכלכלי אליו נקלע ועל התעמרות מוסדות המדינה והגופים הממשלתיים בו, ולאחר שחילק מכתבים המסבירים את מעשיו.1 הוא פונה לבית החולים איכילוב ומשם לשיבא, שם נמצאת מחלקת הכוויות היחידה3 בישראל, אך כרגע נמצא בטיפול נמרץ - לא ברור לי אם בגלל תפוסה מלאה של המיטות במחלקה או מסיבות אחרות. ראש הממשלה טען שמדובר ב"טרגדיה אישית".2 3 תקנו אותי אם אני טועה |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המפגינים: "ברור שזה לא היה מעשה ייאוש אישי - אלא סימן קריאה חברתי" ממכתב המחאה ומסיפורו של סילמן התרשמתי שדווקא נתניהו צודק, ולא אחד המפגינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לבדוק בגוגל, מי יכול לומר מי היתה ילנה בוסינובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני. למיטב זכרוני זה דווח באותו זמן בחמ''ל האוגדה הרלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקרא את דיון 3077 או תגובה 507041 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתיח לראות את ההבדל בסיקור התקשורתי בין שני המקרים הטראגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלו צולמה בוסינובה, היה המקרה שלה זוכר לסיקור נרחב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי לא בטוח. יותר נכון - אני לגמרי בטוח שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרחב מזה שקיבלה, לא נרחב מזה שקיבל סילמן. עכשיו חידה אחרת, מה אומר לך השם "ברוך בן מנחם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, גם הוא. רק שהוא שרף עצמו אחרי ההתנתקות, ולא לפניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה. כמות כלי התקשורת (המסחרית והעצמאית) שהסתובבה באותו קילומטר רבוע הייתה ענקית והרשתות החברתיות דיווחו על העניין בזמן אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שהעניין היה מחסור בחומר מצולם. אני חושב שהסיקור המינורי נבע משתי סיבות. סיבה ראשונה היא שבתנאי הלחץ ששררו באותה תקופה, היה חשש שסיקור נרחב עלול להביא לחיקוי המעשה על-ידי אנשים אחרים. אבל נראה לי שהסיבה העיקרית היא רצון לכבד ולשמור על הפרטיות של אדם שכנראה לא היה מאוזן לגמרי. כדאי לשים לב שזאת לא רק התקשורת, אלא שהנהגת המתנחלים לא הפנתה למקרה בדיונים ציבוריים ולא הזכירה אותו מאז האירוע. קראו ספרייה על שמה ובזה הניחו לעניין. ועוד דבר. למקרה של הגב' בוסינובה אין כל השלכות. אנחנו לא יכולנו ללמוד ממנו כלום. גם כך אזרחי המדינה היו חלוקים בעוצמה רבה בסוגיית ההתנתקות. למקרה של מר סילמן יכולות להיות השלכות. המקרה נוצר כנראה בגלל אטימות של מערכות בירוקרטיות שנועדו לטפל באוכלוסייה הנזקקת במדינה. מאחר שיש הסכמה רחבה על החובה של המדינה לעזור לנזקקים, זאת לא שאלה פוליטית במיוחד אלא שאלה של ניהול בירוקרטי. ובאמת, רוב אמצעי התקשורת היום ניצלו את המקרה כדי לעסוק בשאלות שנוגעות לכשלים של שירותי הרווחה. לי נדמה שבשני המקרים אמצעי התקשורת ביצעו את תפקידם היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעשה של סילמן *כבר* זכה לחיקוי, וכנראה שגם במקרה שלו הסיבה של 'רצון לכבד' אמורה להיות רלוונטית. אני לא ממש מעוניין לדון בסילמן עצמו, אבל בהחלט שהשימוש שנעשה במקרה שלו היה ביפולרי לגמרי (פתח רוטר, למשל, ותראה אילו מסמכים שולפים שם, מול אילו מסמכים שולפים ב'הארץ'; האמת, עדיף שלא תפתח), והשימוש הפוליטי שנעשה במקרה הזה - לא כדי לדון בסוגיית 'הביטוח הלאומי לאן', אלא כדי (ציטוטים מכתבה מקרית אחת) לומר ש"זו מדיניות כלכלית מכוונת", "הוא לא פגע בעצמו, אלה שטייניץ ונתניהו שפגעו בו"*, "אנחנו יודעים מה קרה בגרמניה הנאצית כשהרוב שתק, שתיקה היא פצע, השמיעו את קולכם, כולנו משה סילמן", כרוזים של "כשאזרח נשרף בגלל ממון - זה הזמן להחליף את השלטון"**, "מה שקרה בתוניס ועשה שינוי בעולם הערבי, צריך לעשות גם שינוי אצלנו, בעקבות המפגין שהצית את עצמו בתל אביב" - כל אלה אינם 'לא שאלה פוליטית במיוחד'. זה האם-אמא של הפוליטיקה. ורשות הדיבור לרפי קמחי, שהטרמינולוגיה שלו מוכרת היטב: "לנו, חבריו של סילמן בחזית החיפאית שהכירו את עמדותיו ברור כי הוא הצית עצמו לא כמעשה של ייאוש אישי, אלא כסימן קריאה חברתי ופוליטי. סילמן שסימן בחייו את הקו השברירי המפריד בין תחושת הביטחון המזויפת של מעמד הביניים לחוסר המוצא והייאוש הקיומי של המעמדות הנמוכים. סילמן סירב להתבשם משינוי התודעה שחוללה לכאורה המחאה וקרא לרדיקליזציה פוליטית שלה... ספק אם סימן הקריאה של סילמן ישפיע על השלטון, אך את תנועת המחאה הוא מחייב לחשבון נפש". *יש גם "ביבי הרוצח, המחאה תנצח", אבל זה לא בעיתון. **והרי ברור לגמרי שבמקרה הזה, שנמרח על פני עשור, התחלפו לפחות שלוש ממשלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם במקרה שלו הסיבה של 'רצון לכבד' היא רלוונטית. אבל במקרה שלו התקשורת השתמשה באירוע כדי לשאול שאלות על הטיפול בו של שירותי הרווחה ושל בט''ל, וזה בדיוק תפקידה. וגם, במקרה של גב' בוסינובה צריך לתת קרדיט להנהגת המתנחלים שלא ניסתה לעשות באסון אישי שימוש פוליטי. קראתי והקשבתי היום לאמצעי התקשורת. להערכתי, הרוב הגדול עסק בבעיות של הבירוקרטיה הציבורית ולא ב''ביבי שטייניץ''. תמיד יש כמה יוצאים מהכלל. מה שאנשי המחאה עצמם אומרים לא חשוב במיוחד. אנחנו מדברים על הסיקור התקשורתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני לא חושבת שההסכמה על חובת המדינה לעזור לנזקקים היא רחבה כמו שהיינו רוצים לחשוב. על סילמן ראיתי כמה שאמרו שהוא פשוט היה איש עסקים גרוע ולכן צריך לשאת בתוצאות מעשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. ראיתי גם את הדיווחים אתמול על הפרופ' תומך השוק החופשי שכתב "נפטרנו מפרזיט", ו"אנשים מסוגו מוסיפים מעט מאוד לכלכלה הישראלית". אני מוצא את עצמי מפעם לפעם תוהה על הקשר בין אמונה בתורה חברתית אוטיסטית לבין מאפיינים אישיים של אוטיזם קל. אבל נראה לי שזה לא תקף לאנשים במערכת הפוליטית הישראלית. רוב הימין הישראלי הוא בעד מדינת רווחה לא פחות מאשר השמאל. נראה לי שאפילו נתניהו, שנחשב לסמן של ימין כלכלי, לא מגיע לקרסולם הימני של הליברטריאניסטים האמריקאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהקשר הזה תהיתי - מעבר לזה שממתי מודדים אנשים רק לפי תרומתם לכלכלה: בעל עסק להובלות שמונה 3 משאיות וטנדר, גם אם העסק כשל, תרם בעבר לפחות 3-4 מקומות עבודה למשק, סביר להניח שיותר (כי רכב מכיל יותר מנהג-סבל אחד). קצת יותר מאשר תרומתו לכלכלה של מרצה לתקשורת, שמוגבלת, כך אני משערת, לתשלום מיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמה, אחרי שחצרוני הציע די מזמן לעשות אאוטסורסינג לילודה (כי חבל לייצר בארץ ילדים כשאפשר ליבא בזול ממדינות עולם שלישי, בזמן שבמקום אימהות הנשים יכולות לעשות משהו מועיל יותר כמו לעבוד), מי בדיוק לוקח אותו ברצינות. כל שלושת העיתונים המרכזיים נתנו לו במה כי הוא ליצן, מן הסתם. זכותו המלאה להחזיק בדעותיו הנ''ל, ובהחלט הן חוסות תחת כנפי חופש הביטוי - וזכותי המלאה לחשוב שהוא פרובוקטור מטורלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו משלמים לו את המשכורת ששמה אותו בפוזיציה להיות מצוטט בעיתונים, ובקרוב אלה שהוא מלמד יזכו לתואר אקדמי מלא. בקיצור, הבדיחה היא על חשבוננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת פרסומים אקדמיים שלו אי פעם ומכך את מסיקה שהוא לא ראוי לפוזיציה, או שאת רומזת שחופש אקדמי פירושו החופש להביע דעות שלא מרגיזות את ברקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר שנותנים פתחון פה לאנשים כאלו. זה מדגים שתואר ועבודה אקדמית אינם בהכרח קשורים לרמה מוסרית . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו אני צריכה לקרוא גם מאמרי אקדמיה של "הפרובוקטור המטורלל"? נראה לך שלווי-נט הוא שולח את העדית או את הזיבורית של הגותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בקיצור, אין לך שום כלים לשפוט האם הוא שווה משהו בתור אקדמאי בתחום התמחותו* או בתור מרצה בתחום התמחותו, אבל את כבר יודעת שהחופש האקדמי לא חל עליו ושבתחום שלו הוא לא שווה כלום. אהה. *למיטב זכרוני, 'הבעת דעות מעצבנות' עוד לא הוגדר כמקצוע אקדמי. למרות שיש חוגים שלמים שמתמחים בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לטעון משהו? אולי תמצא פרסום אקדמי שלו ונתרשם יחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היית את שטענת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני מבינה? הנה פירוט: אמיר חצרוני [ויקיפדיה] "בסדרה של מחקרים שערך על התוכנית "מי רוצה להיות מיליונר?", הראה כיצד במדינות שונות מפיקי התוכנית מתעלמים מההנחיות הנוקשות של מפיצי הפורמט, על מנת שהתוכנית תזכה להצלחה. כך, למשל, בערב הסעודית נמצא כי מרבית השאלות עוסקות בנושאי דת ומסורת". גם אני למדתי תקשורת באקדמיה (במסגרת התואר הראשון בקולנוע) אז אני לא בפוזיציה לזלזל בתחום באופן גורף. ובכל זאת, נו, אני שואלת אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מישהי שלמדה תקשורת את יכולה להסביר מה לא לגיטימי במחקר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז כתוב בויקיפדיה. חיפוש מהיר מעלה שהוא תרם פרק לספר שרוטלדג' הוציאו (http://www.routledge.com/books/details/9780805859591...), שזה מכובד, וערך ספר אחר שנובה הוציאו (שזה פחות, https://www.novapublishers.com/catalog/product_info.p...), ועוד ספר שהוא עורך צפוי לצאת איפשהו בשנה הקרובה. בקיצור, כמו שאמרתי: פרסומים יש לו כמה (אני בטוח שחיפוש מעמיק ימצא עוד), ואין כל קשר שאני מכיר בין הידע של מישהו בתחומו או אפילו יכולת ההוראה בתחומו לבין היכולת שלו לפלוט שטויות בתחומים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו ממה שיש בויקיפדיה נראה שנושאי המחקר העדכניים שלו הם קצת יותר רציניים מהאיגנובל-על-פניו שמוזכר ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה לא מדובר בפליטת שטויות . אני הייתי מנסח את זה כך: אין קשר מובהק בין הידע של מישהו בתחומו או אפילו יכולת ההוראה בתחומו לבין רמתו המוסרית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה נכון, רק שהשאלה של ברקת הייתה לגבי היחס בין התבטאויותיו (כשטויות) ליכולתו כחוקר\מרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאוטסורסינג לילודה? לא הכרתי. אפשר קישור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. הפסקאות הרלוונטית: "כל מדינה זקוקה לתחלופה של כוח אדם על מנת שלא להתנוון. אמנם ילדים יכולים להבטיח את התחלופה הזו, אבל הולדה של תינוקות היא לא הדרך היחידה או הטובה ביותר להבטיח אותה. ניתן בקלות לייבא מהגרי עבודה איכותיים ומשכילים מהמזרח הרחוק וממזרח אירופה, שישמחו להצטרף לאלתר לחזון הציוני מבלי שנידרש לבזבז שנים בגידולם. כמו כל מוצר, גם ילדים כדאי לייצר היכן שיש יתרון יחסי בייצורם. כשם שאנחנו לא מייצרים בישראל סירופ מייפל מתקתק כי האקלים שלנו לא מתאים, כך גם אין טעם לבזבז זמן עבודה יקר של מתכנתת מחשבים ישראלית על הריון שאליו יכולות להיכנס מיליוני פיליפיניות, תאילנדיות או קאזחיות, אשר ישמחו תמורת סכום סמלי למסור ילדיהם לאימוץ אצלנו. אם החברה הישראלית תפסיק לראות בהבאת ילדים את חזות הכל, נשים יוכלו להתמקד בקריירה ולסגור פערים כלכליים בינם לבין גברים, ונגיע לשוויון והרמוניה בין המינים. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר מזכיר לי כמה תגובות הזויות של כותבת קבועה באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מבריק. איך לא חשבנו על זה קודם. תודה על הקישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה מזכיר פיליטון של אפרים קישון. משהו עם טדי קולק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יתרון יחסי בייצורו של טדי קולק בתאילנד? לא ידעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מקווה שהפרופ' הנ''ל מיישם את התורה על עצמו ומקפיד שלא להפיץ את הגנים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, כן. הוא כתב פעם את זה איפשהו, אם אני זוכר נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להגיש את מועמדותו לפרס דרוין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרומה לכלכלה של מרצה לתקשורת במכללה שממומנת בכספי ציבור היא שלילית, את כספי המיסים שלו הוא משלם מהמשכורת שהוא מקבל מכספי המיסים שלך. להיות גם עובד ציבור1 ליברטאן זה כמו להיות חייל פציפיסט, שוחט פעיל זכויות בעלי חיים או כומר קתולי סרסור, וצריך להיות בעל אינטליגנציה מוגבלת במיוחד בשביל לא לשים לב לסתירה העצמית. 1 שאיננו שופט, שוטר, חייל, מחוקק או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם על מי שרוצה להעלות את מס ההכנסה להתנדב ולשלם יותר? האם על מי שתומך בלגליזציה של מריחואנה לעשן בעצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא רואה את ההבדל בין מי שתומך בליגליזציה של חשיש ובוחר לא לעשן חשיש לבין מי שתומך בזכויות בעלי חיים ובוחר כן להתפרנס מנטילת חייהם?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה הזו של הפריפריאלי באמת לא תקפה, אבל הראשונה שלו כן - סביר מאוד לתמוך בהעלאת מס הכנסה מבלי להתנדב לשלם יותר כבר עכשיו, וזה דומה לפרופסור הליברטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, מה יגיד מי שתומך בהעלאת מס הכנסה על מי שלא מתנדב לשלם יותר גבר עכשיו? מן הסתם משהו כמו: "אזרח שומר חוק". לעומת זאת, מה יחשוב ליבארטן על מי שמקבל כסף מהציבור בלי לתת תמורה? במקרה של חצרוני התשובה פשוטה: "פארזיט". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן לך דוגמה: נניח שאני מגדל תרנגולות. הייתי רוצה לגדל אותן חופשי, אבל אז לא אעמוד בתחרות הכלכלית מול מגדלי תרנגולות "רגילים". לעומת זאת, אם אקים לובי שידאג לחקיקה מתאימה, אאלץ את כל המתחרים שלי לגדל תרנגולות באופן חופשי, וכך אוכל לעמוד בתחרות. אותו דבר הפרופסור הליבטריאן - כל עוד המצב בישראל הוא כזה שהוגי דעות חייבים לעבוד באקדמיה הנתמכת ע"י המדינה כדי לעמוד בתחרות מול הוגי דעות אחרים (למשל, אני מניח שYNET לא היו נותנים במה לחצרוני אלמלא התווסף לשמו "פרופ"') - לגיטימי מבחינתם לקבל כסף מהציבור (בינתיים) אך ובו זמנית להחזיק בדעה שהציבור לא צריך לממן אותם ואת מתחריהם כאחד. -------- ובלי שום קשר, אני חושב שהפרופ' הנ"ל אידיוט. התגובה שלו להצתה העצמית של סילמן היא לבדה מספיקה לזה, בלי קשר לדרכי ההתפרנסות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי טמקא, תתפלא. למיטב ידיעתי טמקא נותנים במה לכל החפץ שיתנו לו במה, ובלבד שהוא כותב סביר. זו הסיבה לריבוי הכותבים מטעם, הכותבים שמעוניינים לקדם את העסק שלהם, וכיו''ב, באתר. לכל חפצי הפרסום הללו טמקא לא משלמים. אלה מקבלים פרסום חינם לעסקם בתפוצה רחבה, ואלו מקבלים תוכן נוסף לאתר בלי לשלם עבורו. היינו, לא צריך להיות פרופסור בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שהעיתון הוא זה שמשלם לכותבים, אבל ניחא. זה לא משנה את הנקודה העיקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אדם לא נולד "מגדל תרנוגולות" ואדם לא נולד "פרופסור לתקשורת", זאת בחירה. אם אתה חושב שזאת בחירה לא מוסרית אז מן הסתם לא תבחר בה. 2. יש הרבה ליבארטנים בישראל ובעולם, אף אחד מהם לא עובד כפרופסור לתקשורת במכללה ציבורית. 3. הוא יכל ללכת לעבוד במכללה פרטית (יש 10 כאלה בישראל בלבד, ואלפים ברחבי העולם) ולא במכללה ציבורית. הוא יכל ללכת לחקור תחום קצת פחות פראזיטי, ולא "תקשורת". 4. כל זמן שהוא פראזיט שחי על כספי משלם המיסים, מן ההגיון שלא יקרא לפאראזיטים אחרים שחיים על כספי משלם המיסים להעלות את עצמם באש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד 3 אתה מקשקש שטויות. לגבי 4 אני מסכים, אבל בלי קשר לפרנסה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 3, תבדוק לפני שאתה מדבר. יש בישראל 10 מכללות פרטיות1 ועוד כמה מכוני מחקר פרטיים2. ה"פרנסה שלו" היא פרזיטיות, ההבדל היחיד בינו לבין סלימן הוא במחיר. 2 http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%9... או http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שאתה תבדוק לפני שאתה מדבר, תואר פרופ' אי אפשר לקבל, לא במכללות ולא במכוני מחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבדוק לפני שמדברים, אה? רעיון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מכל מלמדיי השכלתי. יצויין רק שמדובר רק בחצי השנה האחרונה, רק חלק קטן מהמכללות הפרטיות (ואף אחד ממכוני המחקר), ועם סייגים כאלה ואחרים. אני מניח שמס' הפרופ' שאכן קיבלו כך את תוארם עד היום זעום עד אפסי (ולא כולל את הנ''ל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+3. ליברטן טוען - לפחות אמור לטעון - שהמערכת החברתית שמאפשרת את קיומם של פרופסורים לתקשורת, כפי שאנו מכירים את הג'וב כיום, היא לא מוסרית. זה לא אומר שבהינתן המערכת הזו אסור לאדם לבחור בג'וב הזה. הוא אמנם נהנה מהעוול שבמערכת, וזה לא הכי יפה, אבל מצד שני הוא יכול לנצל את התפקיד כדי להילחם בעוול. מה דעתך, סוחרי נשק ויצרניו אוהדים את העובדה שבני אדם הורגים זה את זה? אם יצרן נשק (נציק לך יותר, מהנדס תוכנה ברפא"ל) חושב שחבל שבני אדם הורגים זה את זה, האם זה מטיל עליו חובה מוסרית לחדול מעיסוקו? ומה דעתך, האם לבנקאי מותר לחשוב שקומוניזם (או קיבוץ) זה רעיון נפלא? 2. אף אחד? את זה יכולת להגיד רק לפני הפתיל הזה, ובוודאי זה גם מה שהיית מנחש. עכשיו אתה כבר יודע על אחד. זה לא נוטע בך ספק, שמא יש עוד? עברת אחד אחד על כל המוסדות האקדמיים בעולם ווידאת (אתה יודע, חוקרים באקדמיה הם טיפוסים מאוד מגוונים)? ואפילו אם הוא יחיד בעולם, ואפילו אם הוא יחיד גם כשסופרים התמחויות "אוויר" אחרות1, זה עדיין לא טיעון נגדו. 4. מה שחצרוני כתב מספיק גרוע גם בלי להקצין אותו. הוא לא קרא לאף פרזיט להעלות את עצמו באש, ולפי הקישור שיהונתן אורן נתן למעלה הוא מאחל לסילמן בריאות שלמה ("כמובן", אפילו). 1 לא מזווית הראיה שלי, אלא מזו של הליברטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליברטן זה לא קנצרן גדל במיחד לענייני נפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(-: אבל אתה יודע, זה מתחיל ב"ליברטאן" ונגמר ב"פאראזיטים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1, דוגמה יפה לכך היא בנק הפועלים (בגלגולו הסוציאליסטי הקודם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ליברטאן שיטען כך מן הסתם יטען את אותו הדבר לגבי סילמן (הוא אמנם נהנה מהעוול שבמערכת, וזה לא הכי יפה...) ובטח שלא יקרא לו פרזיט. יצרן נשק שחושב שחבל שאנשים הורגים זה את זה לא דומה, לדעתי, ליצרן נשק שחושב שסחר בנשק הוא לא מוסרי, ויצרן נשק מהסוג השני, לדעתי לא קיים (ואם כן, הוא חסר מודעות עצמית על סף הגמל). 2. כן, אף אחד. המסקנה היא שחצרוני הוא לא ליברטאן. די ברור שהוא פורוביקיטאן, וזה לא אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לשיטתי כן. מהנדס תוכנה ברפא"ל שמציק לו שבני אדם הורגים זה את זה (ונניח - בסדר עם ייצור נשק לנו, אבל מציק לו יצוא נשק לקונפליקטים עקובי דם בעולם) - שילך וימצא לו עבודה אחרת. בנקאי שחושב שקיבוץ זה רעיון נפלא, שילך ויתקבל לקיבוץ-לא-מופרט (עוד יש כמה כאלה). לא תמיד זה אפשרי. לא תמיד זה קל. מי שמאחורי שנות נסיון במקצוע מסויים וצריך להתחיל מאפס - קטנים הסיכויים שיעשה כן. אבל מי שפשוט צריך לעבור חברה, כמו מהנדס התוכנה דנן שיכול למצוא עבודה בחברה אחרת, או כמו מר חצרוני שיכול להרצות במכללה פרטית - היה כדאי שיעבור לשם. במיוחד אם הוא מטיף לאחרים, יצרניים ממנו, על פרזיטיותם בעודו יונק מכספי משלמי המיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אין סיכון שאחרים יחקו את מעשיו?! ואני נגעל - ממש נגעל - מהציניות של סתיו שפיר, בריקוד על הדם של סילמן "שעשה להם את העבודה" http://www.mako.co.il/special-mako-news/Article-65dd... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה נגעל - ממש נגעל - מהתבטאויות של אנשי ימין אחרי פיגועים, שמדברות על "קרבנות אוסלו" או מאשימות את השמאל ואת החלטות הממשלה? וכמובן, סתיו שפיר אינה "הסיקור התקשורתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי ימין טענו שהפיגועים "עושים בשבילם את העבודה"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זאת תשובה לשאלה ששאלתי אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה עונה בשאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מנסה להבין האם אתה משתף אותנו בבעיה פסיכולוגית פרטית שלך או שאתה מעוניין להעלות טענה לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובינתיים בטיבט: מאז מארס 2010 שרפו עצמם לפחות 34 בני אדם. לעצם העניין: אם מה שמפריע לך הוא דווקא הסיקור התקשורתי, חייבים להזכיר את דיון 503 (ובתקווה שאף אחד לא יתייחס למה שכתוב שם כהמלצה). מבחינת כל הקריטריונים שניהם דומים, למעט הקרבה הפיזית. יש לציין גם שצפיפות המצלמות עלתה פלאים מאז. מצד שני, שמעת על אותם טיבטים? האם מהבחינה התקשורתית כאן בארץ קרבנם הזיז למישהו (אשר לא שנא כבר קודם לכן את הסינים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההקשר של השאלה אני מניחה שמדובר בגברת שהציתה את עצמה על רקע ההתנתקות? לא הייתי באותה תקופה בארץ, כך שאני צריכה לומר בכנות שאם היית שואל אותי איך קוראים לאדם שהצית את עצמו לא הייתי יודעת. מצד שני, סילמן הצית את עצמו במרחק שני מטר ממני, אתמול בלילה. אולי בעוד שש שנים אזכור את השם שלו פחות בבירור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רועי צזנה כתב גם הוא על הפרשה (בלי עודף רגישות, יש לציין). נראה לי שזהו מקרה מבחן לרשת הביטחון שהחברה אמורה לספק. מדובר על בעל עסק כושל. הוא הקשיב לעצות של המצליחים והשקיע. אך למרבה הצער נכשל ושקע. בכמה מקומות עולה הטענה שהוא לא השקיע בתבונה. לחילופין אפשר לטעון שמי שמשקיע בתבונה היא מי שהצליח בדיעבד. אני לא מכיר מספיק טוב את הפרטים ועדיין מתלבט בין שתי הטענות. מה שברור הוא שבניגוד לחתול, משה סילמן לא הצליח ליפול כמו שצריך. בסופו של דבר הוא לא התאושש. נראה שבסך הכל החברה הפסידה מכך. רועי שואל בהמשך המאמר: "האם לכל עני מגיעה דירה מטעם המדינה? וליתר דיוק, בחסות כספי המיסים שלי ושלכם? הייתי רוצה לחשוב שהתשובה חיובית, מכיוון שמקום מגורים מאפשר לעני לשפר את מצבו. אבל מה לגבי אדם שאיבד את כספו בעקבות השקעות לא-נבונות, או נטילת סיכונים פיננסיים שאינם הגיוניים? האם גם לו אני חייב לממן דירה? אני מניח שכאן התשובה כבר פחות ודאית." עוד נקודה קטנה שלא ברורה לי: אם אני מבין נכון, התביעה שלו נגד ביטוח לאומי מתעכבת כבר מאז יולי 2008 בשל חוסר יכולת לממן את האגרה. האגרה האמורה היא 41,000 ש"ח (נכון?). האם באמת מדובר על אותו הליך שמתעכב כבר ארבע שנים, ואם כן, האם הוא מתעכב רק בגלל מימון האגרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאת פסק הדין עולה עוד משהו: נראה שסילמן מתמחה בהטחת האשמות בכל מי שאפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא יטרח לקרוא את כל פסק הדין: 58. במובן מסוים, נסיבות תיק זה עצובות ועגומות מהפן האנושי. סילמן בטוח שנעשה לו עוול נוראי, ואף הטיח דברים קשים בנתבעים "דפקתם לי את החיים לגמרי" (עמ' 57 שו' 11-13); "היום אני בטוח שאני לא אוכל. היום חיסלו אותי לגמרי. את כל החלום שלי הם חיסלו. חלום שעבדתי עליו חצי חיים". (עמ' 84 שו' 9-10). מנתוני התיק עולה שלא בחלום עסקינן כי אלא ככל הנראה בפנטזיה, וחבל שסילמן בוחר להפנות את חיציו לכל הגורמים שדווקא ניסו לסייע בידו ככל שניתן בפרויקט זה, מבלי ששולם להם דבר עבור עבודתם (למעט סך של 1,000$ לקירש; והמקדמה ששולמה לר-צ פלסט). נראה שדי בדבריי אלה כדי להבין שדן התביעה של ים להידחות, אולם למעלה מן הצורך להלן התייחסותי למספר שאלות שבמומחיות שהתעוררו במהלך המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שמדובר במקרה טרגי מאוד של אדם מסכן. בזאת כדאי לעצור, ואני לא חושב שכשהוא מיטלטל בין חיים ומוות צריך לדבר עליו כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר רק זאת - לא הייתי נדרש לכך לולא נחגגה פציעתו ברוב רושם בידי חבריו. אבל מכיוון שבאייל הנגע טרם פשה, אכבד את בקשתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שטיעון "הם לא נחמדים" הופך לקריטריון מגבה בהחלטה על הגשת סיוע. ונניח שהוא באמת נוטה מטבעו להאשים אחרים ובנאדם בלתי נסבל באופן כללי, אז מה? באופן כללי, גם די מבעית לראות כיצד אנשים שנדחפים למצב מתמשך של מצוקה או חרדה (לאו דווקא כלכלית, יש עוד סוגים) הופכים ליצור הישרדותי, וכיצד המתבוננים השאננים מהצד זוקפים לחובתם (או לאופיים) של הראשונים את הטרנספורמציה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא נוטה מטבעו להאשים אחרים, אטה לפקפק באשמת המואשמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שהם צודקים והוא טועה, ורק עליו האשמה בכישלון העסק. נו, אז? לא צריך להיות שום קשר בין הגורם לחוסר הצלחתו העסקית לבין מידת הזכאות שלו לסיוע שימנע ממנו לחיות ברחוב או לרעוב ללחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה המואשמים הם שור מועד, אני מקווה שלא זכית להתמודד עם הרשויות כבעל עסק, אבל המון עסקים קטנים נופלים רק בגלל הביורוקרטיה שכרוכה בניהולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם לברקת) לא התמודדתי עם הרשויות כבעל עסק. את הנטיה שלו להאשים אחרים במצבו למדתי דווקא מקריאת פסק הדין בעניין האדניות. נראה לי קצת מוגזם להחזיק את אנשי הביטוח הלאומי כחייבים, מה עוד שגם במקרה שלהם יש פסיקה של בית המשפט כנגד סילמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את פסק הדין ואין לי דעה לכאן או לכאן, אבל יש לי דעה ברורה על המערכת והרבה השגות על פסיקות של בית המשפט, ביחוד כשהוא נדרש לפסוק בין המערכת לאזרח פרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה, קרא את מיודענו רדלר, כולל הקישורים למסמכים שמביא הלמו, ותגיד לי מה אתה חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מכתב המבקר הבחור זקוק לסיוע מידי של הרשויות. (דיור ציבורי+הבטחת הכנסה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית זאת - פיספסתי משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שמופיע ליד ''הלמו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעות שלי, המכתב הוא מפסיכיאטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהוא נזקק לסיוע. רק מה, לא בטוח שקצבה כספית היתה הסיוע הנכון. ושאלה למי שיודע, האם יש דיור ציבורי המבוסס על מגורים משותפים? (בסגנון הוסטל, עם חדר לאדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עירית אילת החזיקה פעם בשכירות מלון ישן ובו שיכנה חסרי דיור, אולי גם כיום, בכל אופן אני חושב שזו יוזמה מקומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייאמן, שרצים ימניים מאחורי כל פינה. מי ההלמו הזה שגנב את חוות הדעת הפסיכיאטרית, האם הוא כבר דווח למשטרה ולמה הבאת את זה הנה? ולמה, הסבר לי, כולכם (למעט טווידל) התגייסתם מהשניה הראשונה כאילו קיבלתם אות ממעל, כדי להשפיל את סילמן. תגובתך הראשונה באייל היתה שגם לכם יש אישה שהציתה את עצמה, כדי שסילמן לא יתפאר במה שעשה או משהו. קובי אריאלי, שגם הוא ידוע כחכם מופלג במרכאות, כתב שמארגני המחאה אשמים במותו כי הם נטעו בו תקווה שהמצב יכול להשתפר. היגיון צרוף. אבל אם כבר, חוות הדעת הפסיכיאטרית על סילמן לא מעניינת, הוא היה מסובך עד צוואר ובדכאון עמוק. הרבה יותר מרתקת מבחינה פסיכולוגית חוות הדעת על בוסינובה שלכם. הלמו יכול להשיג את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלמו הוא משה הלוי. אל דאגה, השוטרים והלמו הם מכרים ותיקים, גם בענייני פרסומים אסורים. כשהם צריכים למצוא אותו הם יודעים איך. הוא לא היה צריך "לגנוב", זהו חומר גלוי שמתפרסם במסגרת פומביות הדיון המשפטי. התפתח דיון ציבורי בעניין. במסגרת דיון זה לא היססו תומכי "המחאה החברתית" למנף את מעשהו של סילמן כנגד הממשלה, בטענות שונות. ההיסטוריה של סילמן מהווה ראיה חזקה כנגד חלק מהן. אני קצת מתחרט שכתבתי את תגובה 599834 אבל מאז תגובה 599861 התיבה נפתחה. לא רציתי שלא לענות לתהיות, ואם כבר עונים, עדיף להביא ראיות. את בוסינובה הזכרתי מזמן, עכשיו קישרתי בעניינה רק בעקבות השאלה של האחד מהפריפריה. בוסינובה אינה "שלי" יותר משהיא "שלך". אני מניח שהלמו יכול להשיג את "זה" אם "זה" פורסם בפומבי. חוץ מזה אני מניח כברירת מחדל שגם לה ולברוך בן היו בעיות קשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעיל מחאה עומד להיזרק לרחוב בעוד חודש, הממשלה לא רואה מחובתה להבטיח קורת גג מינימאלית לכל אזרח, האיש מצית עצמו באמצע הפגנה נגד הממשלה, הוא משאיר מכתב בו הוא מאשים את הממשלה - ידידיה אומר שתומכי המחאה מינפו את מעשהו כנגד הממשלה. ההיגיון הצרוף מכה שנית. ההיסטוריה של סלימן מוכיחה את ההפך מדבריך, סלימן לא שונה מתשובה או דנקנר, אנשי עסקים אקסטצנריים שמוכנים ליטול סיכונים, אך גורלו שונה. הוא ניהל עסק משגשג במשך 8 שנים. הוא עשה טעויות עיסקיות, למשל שלא הגן על עצמו באמצעות בע"מ ששייך לחברה אם באיי הבתולה, כמו שעושים הימנים. התרסקות כספית מוציאה אדם מן הדעת, חוסר כל הוא מחלת נפש. סלימן לא שונה מאנשים אחרים שמצאו את עצמם חסרי כל. ממשלת ישראל מתוך אידיאולוגיה אינה רואה מחובתה להבטיח דיור מינימלי לאזרחיה, ולכן מורידה באופן קבוע משנה לשנה את תקציבי הרווחה. אשריך שאתה שכיר בעל קביעות ופנסיה, מעולם לא היה לך ויכוח עם מס הכנסה או ביטוח לאומי,ויש לך אמון מלא במדינה ובמנהיגיה. זו בטח הרגשה נהדרת, אני יכולה רק לדמיין אותה ולקנא, מין תחושת השתייכות מחבקת וחיבור הרמוני בין האזרח למנהיגו. לפחות אמרת במפורש מה מוביל אותך: דאגה לשלטונו של ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמיה שטרסלר שנהג לעצבן אותי באופן קבוע עם הדעות השוק חופשיסטיות הארכאיות שלו, העביר הילוך, הוא כותב היום על מקרה סילמן, ומסביר טוב ממני מה קרה שם ובמה חטאה הממשלה. אני לא יודעת מה קרה לו, ברור שהמקרה גרם לו טלטלה קשה, אבל לדעתי זה קשור גם לנאום המדהים של אובמה, נשיא אמריקאי אומר שאין trickle down economy. שנת 2011 תצוין כשנת ההתפכחות העולמית. ההתפכחות הפרטית שלי היתה לפני שנה, כשהאזנתי להרצאות של החשב הכללי באוצר לשעבר, ירון זליכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התגובה מיועדת לשתי התגובות שלמעלה וכן לתגובה 599882) סילמן האשים בהאשמות קשות את השופט ברנר, את אנשי ההוצאה לפועל, את אנשי הביטוח הלאומי, את נתניהו ואת שטייניץ. חבריו של סילמן לא משכו ידיהם מעיסוק בנושא, וקיבלו את האשמותיו ללא סייג. משכך, דיון ציבורי הוגן מחייב את בדיקת הרקע של סילמן. טענת שסילמן נגוע "בקצת יושר מיותר". מהמסמכים נראה בבירור שזה לא נכון. הוא הונה אפילו את אימו. אני לא בטוח לגבי המשאיות, אבל חברת האדניות היתה בערבון מוגבל. אמנם התנהלותו של סילמן הביאה ל"הסרת מסך" ולחיובו האישי. כפי שמעידים כל המסמכים, סילמן לא היה "איש עסקים מוצלח". אם לצטט את חוות הדעת הרפואית שנכתבה לבקשתו, הנפילה נבעה "מהעדר יכולת ניהול, אי הבנה פיננסית, והפרעות התנהגות שלא אפשרו לו לנהל עסק, לעמוד בהתחיבויותיו, ולתקשר עם לקוחות, חייבים ונושים". לולא המסמכים הללו, היו מי שעשויים היו להשתכנע כי הדברים השגויים שאת כותבת הם אמת. אשר לדברים האישיים: אני אמנם שכיר, אבל אין לי "קביעות". הטענה "יש לך אמון מלא במדינה ובמנהיגיה" היא שגויה. מכיוון שממש לא נעים להתווכח איתך, לא אענה על תגובתך הבאה, אלא אם היא תכיל טעויות ברורות שקל להצביע עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט שכחתי: אני לא עו"ד, אבל נראה לי שהאגרות שהיה על סילמן לשלם היו נמוכות בהרבה לולא נקבו התביעות שהגיש בסכומי פיצויי דמיוניים. רישום החברה כחברת בת של חברה שבאיי הבתולה לא היה מסייע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מכר שהסתבך בדרך דומה, התחיל בסכסוך בין שותפים על שווי חלקו של האחד, והסתיים בקונספרציה של כל שופטי העליון כנגדו, תלונות על איומים ברצח, תביעת עשרה מליון דולר ממדינת ישראל ועוד. למזלו הוא מוכר כנכה ומקבל קצבת קיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שעות אחרי האירוע, כשאף אחד לא ידע כלום ולא אמר כלום, פתח ביבי את ישיבת הממשלה והדבר הראשון שיצא מפיו הוא ספין על האירוע המחריד: מקרה סילמן הוא "טרגדיה אישית גדולה". היה מכובד בבוקר המחרת אחרי דבר נורא שאנחנו לא מסוגלים לתפוס בשכלנו, לומר "טרגדיה גדולה". היה מכובד לפחות להכיר ברצונו של האיש שביצע את המעשה כאקט מחאה באמצע הפגנת מחאה נגד הממשלה. היה מכובד להכיר בכך לפחות יום אחד - אבל לא, אפילו לא יום אחד, הדבר הראשון שיצא מפיו של ראש הממשלה הוא הכחשה. ברור שמדובר בנפש מסוערת מאד מאד כי זו הדרך שהוא בחר לעשות את זה - אבל מה היה קורה אם ביטוח לאומי היה מקבל את פנייתו במסגרת חריגים ומעניק לו, נניח, 4,000 שקל לחודש כדי שיוכל גם להתכלכל וגם לשכור חדר קטן כדי לא להיזרק לביב? אימצת את הספין של ביבי, ובצהרי אותו יום למחרת האירוע, העלית את תגובתך הראשונה בנושא תגובה 599823 (בשיחה עם הפריפרי כמובן). אמרת שהתשובה של פעילי המחאה לספין, דווקא היא הספין, היא מינוף לצרכי המחאה. ספין הוא אמת, אמת היא מינוף. כל הפשפושים של הלוי המאוס באו אחר כך ומטרתם - מה בכלל מטרתם? כתבתי כאן תשובה ארוכה והחלטתי לא להעלות כי אני משתפת פעולה עם הספין. אסור להאכיל את הספין. אומר בקצרה: כל איש עסקים שבונה עסק עם ארבע משאיות ומקיים אותו עשר שנים הוא איש עסקים מוצלח. כל איש עסקים שקורס הוא איש עסקים כושל, חסר כושר ניהול, לא מבין בכספים וכל מה שתרצה. חוות הדעת הפסיכיאטרית הוזמנה כשהאיש היה ממוטט והייתי יכולה לכתוב אותה בעצמי בלי לדעת כלום - אי אמון, חשדנות, זעם, האשמות, אוזלת יד, ייאוש. מהיותי מקורבת טיפה לחוגים פסיכולוגיים אספר לך ששיעור אנשי העסקים שנזקקים לעזרה הוא גדול ממה שהיית מנחש, כי הרי זה לא החומר האנושי שבאופן טבעי ניגש לטיפול. אנשי מסחר, נדל"ניסטים, קבלנים, שנקלעים לקשיים. אתה מאמין לביטוח לאומי, להוצאה לפועל, לדין צדק, למשטרה, למשה הלוי, לחברים ברוטר, לביבי ולספינים שלו. אתה לא חייב להאמין. ______ בע"מ הוא דבר טוב, קשה לעקל משאיות של חברה בגלל חוב אישי לביטוח לאומי. חברה אם באיי הבתולה עם בעלי מניות עלומים היא הדבר הכי טוב. כל אחד יודע מדוע חברה קבלנית ביו"ש שבונה את ארץ ישראל נרשמת באיי הבתולה הקסומים, אבל אין לחוק שיניים נגד זה. אינני יודעת למה אי אפשר לחוקק נגד זה אבל זו עובדה. אולי קשור להסכמים בינלאומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, בעיניך זו לא "טרגדיה אנושית גדולה" ("ספין ולא אמת"), אלא "עשה בשבילנו את העבודה" ("אמת ולא מינוף הטרגדיה לצרכים פוליטיים")?! אני רק מנסה לדמיין את מנת החרפות והגידופים שהיית מזכה את ערן שטרנברג לו היה מנסה למנף כך את מותה של ילנה בוסינובה ("עשתה בשבילנו את העבודה, אך אני מקווה שלא נראה עוד מעשים כאלה מצד מפונים נואשים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו אמר ''אישית'', לא ''אנושית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, בעיניך זו לא "טרגדיה אישית גדולה" ("ספין ולא אמת"), אלא "עשה בשבילנו את העבודה" ("אמת ולא מינוף הטרגדיה לצרכים פוליטיים")?! אני רק מנסה לדמיין את מנת החרפות והגידופים שהיית מזכה את ערן שטרנברג לו היה מנסה למנף כך את מותה של ילנה בוסינובה ("עשתה בשבילנו את העבודה, אך אני מקווה שלא נראה עוד מעשים כאלה מצד מפונים נואשים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין את ההבדל בין "טרגדיה אישית" ל"טרגדיה אנושית"? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |