בתשובה לג'וד, 26/05/12 9:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. הסבירי נא לי, באמת: אם הם מורשים לעבוד, מדוע הם (או רובם) נזקקים לנדבות מזון בכמויות עצומות כאלו, ב"מרק לוינסקי"? מדוע הם יושבים כל כך הרבה שעות במרחבים ציבוריים בשכונות הללו, בטלים ממעש? (אני רואה אותם, נוסעת הרבה באזור, וזה לא נראה לי מנוחת האדם העובד נוסח א.ד גורדון). ג. זה שחלקתי על דעתך לא אומר שקיבלתי את משנת בן ארי (זה די מעליב להיכנס למגירה הזו, אבל מסתבר שהיא די רחבה אצלך). אני גם לא טוענת שיש "גל מעשי אונס". אני טוענת שיש חבית חומר נפץ מכל הסוגים והמינים. האנשים הללו, למרות שאני בטוחה במידותיהם הטובות, נדונו לחיות בשולי החברה. התנאים שלהם הם נדחקים גוברים לא פעם (לא תמיד, אבל פעמים רבות) על נטיות האופי האישי ועל המורשת התרבותית, ולכן מגורים צפופים בשכונה ענייה, בשולי עיר עשירה, בלי סיכוי להתקדם מעבר לעבודות דחק, לרוב דוחפים אנשים להתנהגות פחות נחמדה מהמיוחל. ד. לצערי נכנסתי למאמר ואף קראתי את התגובה (אני לא מבינה, ממתי תגובות בטמקא הן תימוך ביביליוגרפי?) התגובה ההיא נראית סרקסטית, וגם אם היא נכתבה ברצינות, אז מה? את טוענת שמירי רגב כתבה אותה? כי אני התייחסתי לטענות כלפי רגב וכלפי אלי ישי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. באמת מעניין, גם אני כמוך היתי משוכנע שאני עובר על החוק כשהעסקתי אריתראים בהעברת דירה. יכול להיות שהתעמולה חילחלה עמוק ורוב המעסיקים חוששים לשווא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות לזרים (או לאפריקאים) כשייכים לקבוצה אחת היא מטעה. אנשים שונים נמצאים כאן עם אשרות שונות ובמעמד שונה. לחלקם מותר לעבוד באופן פורמלי, לחלקם אסור לעבוד אבל המדינה הודיעה שהיא לא תאכוף את האיסור וכו'. לפעמים זה תלוי בשאלה מהי מדינת המוצא ולפעמים זה נגזר מנסיבות פרטניות כך שבאופן כמעט אינהרנטי, הדיון על ''האפריקאים'' לא יכול להיות מדויק. אין דין אריתראי כדין מי שהגיע מסנגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותרת ב"הארץ": ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך הבוקר בהחמרת הענישה לישראלים שייתפסו מעסיקים, מלינים או מסיעים מסתננים או פלסטינים השוהים בישראל בניגוד לחוק." לא נרמז בשום מקום, בכוונה עורפל ולא פורט, שהלא חוקקים הם כאלף דרום סודנים שהוסרה מהם ההגנה הקבוצתית. כל יתר ה-59,000 אינם לא חוקיים, ולפי פסיקת בג"ץ אין לקנוס את אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת קוראינו בעתיד: הידיעה: אהבתי את זה שאלי ישי, בן לשני מהגרים מאפריקה, רוצה מדינה ללא מהגרים. מי בעד גרוש ההורים של אלי ישי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אלי ישי אמר שהוא בוחר להיות אזרח גאה. אלי ישי אומר שאזרח כזה הוא מי שבוחר להיות חשוך וגזען ובוחר שלא להיות נאור וליברל. הכל ציטוטים מהדברים שהוא אמר בכתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים שלו *עולים* מאפריקה. יש איזו רלוונטיות, בתפיסה שלו ושל אחרים, לעובדה שהוריו 'עלו' כיהודים למדינת היהודים, ולא רק 'היגרו' לפלסטינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. הם הגיעו למדינה שרצתה מאוד שיגיעו אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולים הם סוג של מהגרים. הוא השתמש במילה הניטרלית "מהגרים" שיכולה לכלול הכל. אם יש לו משהו נגד מהגרים באופן כללי, יש לו גם משהו נגד עולים. (הוא לא התכוון לזה? אתה רציני?) הערה: אם לפי הפרוטוקול המלא של הדיון יתברר שהוא דיבר שם (במפורש, או במשתמע מההקשר) על "מהגרי עבודה" או איזו קבוצה פרטית אחרת של מהגרים, אז הבנתי לא נכון את דבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט אנשים שמאוד בעד עליה, ומאוד נגד כל הגירה אחרת. ____________________ אגב, גם השימוש במונח הנייטרלי "מהגרי עבודה" במקום "עובדים זרים" בעייתי, בעיני. כי הוא מרמז על רצון וכוונה להשתקע. עובד שמגיע על מנת לעשות כסף ולשלוח למשפחה בחו"ל הוא מהגר? להשוואה - הצעירים-אחרי-צבא-שעובדים-בעגלות-ומביאים-את-הסעיף-לאמריקאים הם מהגרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדים זרים זמניים (כמה שנים) אינם מהגרים. עובדים זרים זמניים לנצח הם מהגרים או מהגרים בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "מהגרי עבודה" מקיף את כל מי שבא לפה לעבוד. מהתאילנדי והסיני שעובדים את התקופה המוקצבת להם ועוזבים, דרך הפיליפינית שנמצאת כאן כבר 15 שנה, וכלה בהורים של אופק בת ה-4 שלמדה לשיר "ארץ ישראל שלי יפה וגם פורחת", שכביכול לא מדברת אף שפה פרט לעברית אף על פי שמדברים איתה לא-עברית בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא עברית" זה יופימיזם לרוסית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לפיליפינית / סוואהילי / תיגרינית / השלם כטוב בעיניך. ___ ולא שעיני צרה בהם, שידברו איזו שפה שבא להם, אבל הטיעון "הם (ילדי העובדים הזרים) לא מדברים שפה אחרת" הוא שיקרי משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני המון אנשים, 'עולים' זה דבר אחד, 'מהגרים' זה דבר אחר, ודיבור נגד 'מהגרים' איננו מתייחס ל'עולים' כלל. אתה רואה 'עולים' כמקרה פרטי של מהגרים, אבל רבים מאוד - ולפי מה שנראה, גם אלי ישי - לא רואים את זה ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבעיניהם גם הנפולת של הנמושות אינם מהגרים אלא יורדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ברקת היתה כאן היא היתה אומרת: אני עולה, אתה פליט הוא מהגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הקשר בין גר למהגר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיוון ראשוני.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמילה "גר" תקבל את "לגור" ואת "להתגורר". אבל מאיפה הה' בהתחלה? האם הגר הייתה מהגרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק עקרונית לגבי חוסר הבהירות במובן של השורש המילולי. לגבי הגר פה יש הסבר מעניין (באמצע הדף כותרת משנה "ברכת הגר") שלפחות על פניו זאת הסיבה החלקית לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר, יש לי שאלה. ברוטר מופיעה הודעה להלשנה על מסתננים, ומבקשת לצלם עובדים זרים. הקישור הוא לאתר http://www.ovdimzarim.org.il שנושא את סמל הממשלה וסמל רשות האוכלוסין. לדעתי זהו אתר מתחזה ועובר על החוק. מה דעתך? (ועדיין בשום מקום בתקשורת לא מצוין שהמגורשים הם רק הדרום סודנים וכל יתר ה-59,000 הם חוקיים. הציבור משוכנע שמותר לצוד את כולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה ממשלתי, הסיומת היתה gov.il ולא org.il. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת - לפי מה שכתוב ב allwhois.com זה כן של משרד הפנים. מוזר שככה נראה משרד הפנים. query: ovdimzarim.org.il
reg-name: ovdimzarim domain: ovdimzarim.org.il descr: Ministry of Interior descr: Echad ham 9 descr: Tel Aviv descr: 65251 descr: Israel phone: +972 3 5140444 e-mail: moran AT lapam.gov.il admin-c: DT-LH2752-IL tech-c: DT-LH2752-IL zone-c: DT-LH2752-IL nserver: ns.barak.net.il nserver: ns1.barak.net.il validity: 09-02-2013 status: Transfer Locked changed: domain-registrar AT isoc.org.il 20100209 (Assigned) person: Liron Hadad address: Expim Ltd address: P.O.Box 1474 address: Rechovot IL address: 76114 address: Israel phone: +972 3 6005252 fax-no: +972 3 5422875 e-mail: office AT expimltd.co.il nic-hdl: DT-LH2752-IL changed: Managing Registrar 20070321 changed: Managing Registrar 20101226 changed: Managing Registrar 20110306 changed: Managing Registrar 20120315 registrar name: Domain The Net Technologies Ltd registrar info: http://www.domainthenet.com |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל יתר ה-59,000 הם חוקיים" כמו שפריצה לבית היא חוקית: משהו שקורה המון, והמשטרה לא נוקפת אצבע בעניינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקיים: עם היתר שהיה זמני בארץ מטעם מדינת ישראל. האם המדינה ביטלה את ההיתרים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתר השהייה אינו היתר עבודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתעתעת. א. אני לא יודעת למה לא כולם עובדים. אין עבודה לכולם. באילת למיטב ידיעתי כולם עובדים. ב. חסר ג. כתבת: "הדיבורים על כך שהם "מורעבים מינית" אולי גסים ובהמיים, אבל הרעיון נכון בבסיסו: אין להם משפחה גרעינית קרובה, אין להם סדר יום, אין להם אפשרויות בידור מלבד שיטוט קבוצתי, אין להם אינטראקציה מינית זמינה, אין שום סובלימציות בדמות עבודה או מחויבות אחרת, ואפילו לא כסף לשלם לפרוצות." זה הסבר מלומד מדוע את משנתו של בן ארי מקובלת עליך, ומדוע האפריקאים הם חיות אונס זבות ריר משחרות לקורבן. מה לא הבנתי? ד. יכול להיות שאת מדברת עם כמה אנשים במקביל. איתי דיברת על ההשוואה של ההסתה לנאציזם. ביקרת את ההשוואה בחריפות בטענה שאין דמיון כי אף אחד לא בונה מחנות ריכוז. על זה הגבתי לך. הסברתי שההשוואה היא לאידיאולוגיה הנאצית ולתעמולה הנאצית. אמרתי שמחנות הריכוז לא היו חלק מהתעמולה הנאצית. כמובן, הם היו אחת התוצאות שלה. לא דיברנו על רגב וישי אלא דיברנו על ההסתה ושני אלה הם רק שניים מתוך עשרות מסיתים מטעם הממשל, שרבים מהם השתתפו בהפגנת ההסתה הגדולה שלשום. לכן תשובתך לא מובנת לי ואני מתועתעת יותר ויותר. בפרט לא מובן לי המשפט "ממתי תגובות בטמקא הן תימוך ביביליוגרפי", זה נשמע לי אפילו לא שגיאה ואני לא יודעת מה לענות. תגובות בטמקא הן תימוך לעצמן. הן הלך רוח ותוצאה של ההסתה. טמקא פרסם אותם כאילו הכל תקין. ולא, הטוקבק הזה לא סרקסטי. הוא סרקסטי כמו שדודו אלהרר סרקסטי. נדמה לי שאת מרחפת בעננה אקדמית ונוטה לנתח את העניין מבחינה סוציולוגיסיטית פילוסופילית. לא מתאים בעיניי. טוב, אני צריכה לצאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין עבודה לכולם, מה נעשה בהם? מה המובטלים שבהם יעשו אצלנו? אני שואלת באמת. האם נספק להם עבודות יזומות במדינה הקורסת הזו? יש פה כל כך הרבה עובדים קשי יום וקבוצות שוליים מודרות, שאני באמת לא רואה מה הם יכולים לקבל ו/או לתת פה. כמה זמן ימשיכו אזרחים ישראלים לכלכל אותם פיזית על בסיס יומיומי? (מפעל ההזנה ראוי להערצה, באמת ובלי ציניות, אבל כמה יוכל להחזיק מעמד? וזה בכלל תפקידה של המדינה, אבל זה התפקיד ה-500 בערך שהיא מתנערת ממנו, ברשימה ארוכה). אני מקשרת לך שוב את התגובה שעמה נכנסתי לדיון: תגובה 595998 שאולי תענה לך על סעיף ד'. שימי לב לסיפא שלי שם - נכון, כולם משמיצים, זה משווה לסרטן וזה משווה לנאציזם, ובשורה התחתונה כל צד מרשה לעצמו להזדעזע מההשוואה של הצד השני ולרוץ לספר לחבר'ה. ואני, את יודעת מה, גם אם אני מתרשמת לפעמים מהרדיקליות המהממת (במובן המקורי של המילה) של מונחים כמו "יודונאצים", אני חושבת שזה גודווין די מביך לרוץ ולהשוות כל גילוי של גזענות ל... למשהו. זה לא מספיק חמור בפני עצמו? ההשוואה לא עוזרת, רק מצמררת את מי שכבר הצטמררו ממילא רגע קודם. אבל אם זה עושה נעים לאנשים מסוימים, אפסיק בזאת להציק בעניין הזה. לגבי "מרחפת בעננה אקדמית" - אשמח לשמוע מאילו בחינות זווית הראייה שלך ריאלית או פרגמטית יותר מזו שלי. בסך הכל, עד עתה ניסיתי להתייחס למצב בשטח ואילו את ניתחת וביקרת אמירות על אמירות בלי להציע פתרון למצב. המצב כיום הוא, שיש קבוצה גדולה של אורחים ללא מעמד תושב, שאין להם בסיס בר קיימא לחיות פה לאורך זמן, שחשופים לפגיעות רבות בזכויות שלהם (בדיוק כפי שהם עלולים לפגוע בזכויות של מקומיים), שלמדינה אין הרבה מה להציע להם וכולי וכולי. זה ודאי הומני להציע מקלט למקרים החמורים ביותר בהם, לו היה מדובר במאות בודדות, נניח. אבל המספר עומד על עשרות אלפים ורק הולך וגדל, וקליטה של כולם פשוט קשה עלינו. אני לא מציעה לשלוח אותם לגווע ברעב ובצמא באמצע המדבר, גם כליאה של חודשים היא צעד מטומטם (ויקר). אני חושבת שצריך להחזיר את כל מי שיכול לחזור למולדתו, ולמנוע כניסה של נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב בוקר אור. אני אענה בחלקים. כתבת: אם אין עבודה לכולם, מה נעשה בהם? מה המובטלים שבהם יעשו אצלנו? אני שואלת באמת. האם נספק להם עבודות יזומות במדינה הקורסת הזו? יש פה כל כך הרבה עובדים קשי יום וקבוצות שוליים מודרות, שאני באמת לא רואה מה הם יכולים לקבל ו/או לתת פה. כמה זמן ימשיכו אזרחים ישראלים לכלכל אותם פיזית על בסיס יומיומי? (מפעל ההזנה ראוי להערצה, באמת ובלי ציניות, אבל כמה יוכל להחזיק מעמד? וזה בכלל תפקידה של המדינה, אבל זה התפקיד ה-500 בערך שהיא מתנערת ממנו, ברשימה ארוכה). תשובה: בוודאי שיש עבודה לכולם. החקלאים בערבה מתלוננים כבר זמן רב שבגלל חוסר עובדים זרים הם לא מסוגלים לבצע את העבודות והפרי והירקות הולכים לאיבוד. גם במרכז יש שפע עבודה, אבל אנשים פוחדים להעסיק "שחורים" כי חושבים שזו עבירה על החוק, או שהם סתם מוסתים. אף עובד כזה לא גוזל עבודה של מובטל ישראלי, כמו שהעובדים הזרים לא גוזלים עבודה של ישראלי. הזרים עושים עבודות שישראלים לא עושים, גם העניים ביותר. הכלכלה שלנו מזמן מבוססת על שכבה של עובדים זרים, כך זה בנוי וככה זה ברוב הכלכלות המפותחות. קודם עשו את העבודות האלה גם ערביי השטחים, אך מאז בניית החומה זה נפסק. למעשה יש מחסור בעובדים זרים. אין קושי לשלב בכלכלה 60,000 אפריקאים, ןהבעיה איתם אינה כלכלית כלל. משום כך ההסתה הימנית נגד המסתננים התחילה לפני ארבע שנים כשהיו פה רק כמה אלפים, וגם אז אמרו שהם גוזלים עבודה של אחרים, תמיד אומרים... הסיבה אינה כלכלית אלא שנאת זרים שהיא לב הימניות הקיצונית. אי אפשר לכוון את ההסתה כלפי עובדים זרים כי הם הכרחיים והם הובאו כחוק, והם גם מפרנסים את סרסורי העבדים מסוג הנוכל הישראלי, חבר הפרלמנט הרומני, נתי מאיר. עד בוא המסתננים ובאין ערבים, אלי ישי השקיע את כל זמנו ומרצו בגירוש עובדים זרים שפגה אשרתם. המסתננים שהגיעו היו מיד מטרה חופשית, ולכן עוצמת ההסתה הפנויה הופנתה כלפיהם. כתבת: "ניתחת וביקרת אמירות על אמירות בלי להציע פתרון למצב" תשובתי: כן דיברתי על פתרונות, ודבר ראשון הפסקה זמנית של הבאת עובדים זרים ושליחת האפריקאים לעבודות תעשייתיות וחקלאיות במקומם. יש צמא לכוח עובד במקומות האלה. אני בטוחה שכתבתי את זה. הפעולה השניה היא לאפשר לפליטים שמעוניינים בכך לחזור לארצותיהם, לממן להם את הנסיעה ולצייד אותם במעט כסף. הפעולה השלישית היא הפסקת הגעת הפליטים. הגדר תעזור אבל לא לגמרי, עיקר הפעולה צריכה להיות בהסברה במקומות שמהם מגיעים הפליטים, ובפעולה משולבת עם האו"ם וארגוני העזרה הבינלאומיים. אני לא מכירה את הנושא ולכן יכולה רק להציע בצורה כללית. יש בארץ מספיק פליטים משכילים ונבונים, ואפשר ללמוד מהם איך עובדים מנגנוני השמועה מפה לאוזן שגורמים לאנשים לעשות את המסע לישראל (שהוא קשה ביותר. הם נתקלים באכזריות שלא תיאמן מצד הבדואים בסיני. משהו מחריד ברמות שאי אפשר לתאר). צריך להתערב במנגנוני התקשורת הזאת ולהבהיר להם את המציאות, ושאינם רצויים כאן. ישראל צריכה לשלוח נציגות לנקודות המוצא של הפליטים. זה לא מספיק וישראל צריכה לבקש את השתתפות האו"ם וארגוני העזרה הבינלאומיים. אולי צריך להקים מחנות פליטים בארצות המוצא. ישראל מצדה תשתתף בהפעלתם וגם במימונם. בינתיים המצב בארצות המוצא של האנשים האלה משתפר והזרם יפחת מעצמו. המשך יבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "אף עובד כזה לא גוזל עבודה של מובטל ישראלי, כמו שהעובדים הזרים לא גוזלים עבודה של ישראלי." זאתי טענה אגואיסטית. את טוענת את זה בגלל שכנראה אף אחד לא מאיים על עבודה בתחום שבו את עובדת. אבל דווקא העבודות השחורות שבהן עוסקים השכבות החלשות נלקחו מהם עכשו. מי לדעתך עבד במלונות באילת, בחנויות ירקות, בהובלות בגינון, בניקוי רחובות לפי בוא המהגרים? ברור שעכשו לאנשים כמוך כל השירותים האלו זולים יותר (או לפחות לבעלי הבית מתח הרווחים גבוהה יותר) אבל זה לא מנחם את אלו שאיבדו את עבודתם. פעולה ראשונה: האם זה נראה לך מוסרי שאדם שגנב את הגבול ועבר על החוק יקבל על כך פרס, ובמקביל תאסר הגעה של אנשים באישור. איזה מסר זה משדר לדעתך? פעולה שניה: גם היום, מי שמעוניין לחזור יכול לחזור בעזרת מימון מהמדינה. אז כיצד הצעתך שונה? ואיזו מוטיבציה תהיה להם לחזור לארצם, במיוחד אחרי שיפתחו בפניהם אפשרויות תעסוקה מהצעתך הראשונה. שימי לב גם שמהגרי עבודה חוקיים מקבלים אישור שהיה לזמן מוגבל ואילו כאן אין הגבלת זמן, הכל תלוי ברצונם הטוב. פעולה שלישית: כאן אני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Dey Took Our Jebbbb!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך. ראשית, בהמשך לפעולה 3 שאני מציעה שהיא עצירה זמנית של כניסת עובדים זרים, הנה נתון מדהים: בשנת 2009 הונפקו 120,000 אשרות לעובדים זרים. הנפיק אותם אלי ישי שהיה שר התמ"ת. הנתון הוא מויקיפדיה, לא חיפשתי מה קרה מ-2009 אבל זה ינוע סביב אותו מספר. מצד שני ההערכות הן שיש בישראל כ-250,000 עובדים זרים, שחצי מהם לא חוקיים שנשארו פה אחרי פקיעת האשרה שלהם. זה לא נשמע הגיוני, לדעתי לפי המספרים יש חצי מיליון עובדים זרים, וחצי מהם לא חוקיים. ועדיין מנפיקים אשרות עבודה, ועדיין אין די עובדים זרים. אלי ישי ביד אחת מנפיק אשרות כניסה למאות אלפי עובדים זרים, וביד השניה ממרר את חייהם של 60,000 אפריקאים, כדי שיהיה להם רע ולישראלים יהיה רע, ומבקש לקנוס את מי שיעסיק. אין שום ספק שצריך למתן את הנפקת האישורים לעובדים זרים ולאפשר לאפריקאים לעבוד במקומם. אלי ישי יודע זאת היטב, למה הוא מתנגד לזה? התשובה ידועה, ולא קשורה לכלכלה ולא קשורה ל"הם לוקחים מקומות עבודה של מובטלים". עוד משהו, עשיתי חשבון: אם בשנה אחת נכנסים 100,000 עובדים זרים, וכל אחד מכניס לקבלן העובדים נניח 1,000 דולר (מספר מצוץ מהאצבע, אולי הוא שגוי), אז יש כאן שוק של 400 מיליון שקל בשנה. הקבלנים האלה מקורבים, אני לא יודעת למי, וברור שהם מפעילים לחץ חלילה לא להעסיק את האפריקאים. המשך תשובותי לך: כתבת: אני חושבת שזה גודווין די מביך לרוץ ולהשוות כל גילוי של גזענות ל... למשהו. זה לא מספיק חמור בפני עצמו? תשובתי: מביך גם ההפך, את לא חושבת? לרוץ אחרי כל השוואה לנאציזם ולומר גודווין. אני לא מאמינה שבמאה השנים הבאות נראה משהו שדומה לקנה המידה של "הפתרון הסופי", אבל אידיאולוגיות דומות לאידאולוגיה הנאצית ולשיטות שלה נולדות וקיימות כל הזמן, זו תופעה אנושית, והביטוי "גילוי של גזענות" לא מתאר אותה. כתבת: כולם משמיצים, זה משווה לסרטן וזה משווה לנאציזם, ובשורה התחתונה כל צד מרשה לעצמו להזדעזע מההשוואה של הצד השני ולרוץ לספר לחבר'ה. תשובתי: אני רוצה להזכיר לך שסדר הדברים הוא מהותי - קודם מישהי אמרה שהאפריקאים הם סרטן בגוף האומה הישראלית, ואחר כך אמרתי שהיא נוקטת שיטות של התעמולה הנאצית. לא להפך, וגם לא סימולטנית כפי שמצויר בתיאור שלך. אני רוצה להזכיר שצריך היגיון בהשוואה. לא מן הנמנע שהדייגים היפנים מכנים את גרינפיס נאצים כי היא מפריעים להם להרוג לוויתנים. הימנים מכנים במונחים נאציים כל דבר שמפריע להם להחזיק בשטחים. למשל, יעקב נאמן, שר המשפטים של מדינת ישראל, כינה את עיתון הארץ "דר שטירמר", בטאון התעמולה הנאצית. לא טוקבקיסט בנרג אמר זאת, אלא שר המשפטים על שולחן הממשלה. ההיגיון בהשוואה הוא אותו היגיון של הדייגים היפנים. והשמאל? את מצטטת מונח שהוגה דעות יהודי אמר לפני 30 שנה, כשאת עוד בקושי נולדת, וזהו. השמאל כזה נחנח שמותר להעליב אותו, לירוק עליו, לקרוא לו פלסטינאצי, וככל שהוא שותק חינגת הקללות מתעצמת. את תופתעי, אבל ההבלגה לא גורמת לרוטרים ולאם תרצואים למתן את מילותיהם, אלא להפך. גם זו תופעה אנושית רגילה. זה המקום להעיר שלא אהבתי את תגובה 596112 שלך לארז, ואולי הצלחתי להסביר למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק מקללים, גם מלוכלכים: ידוע לי על שלושה פוסטים בפייסבוק על אירועי יום ההסתה שנמחקו. ימנים פותחים משתמשים פיקטיביים ומדווחים על offensive post, והפוסט נמחק. זה אחד מהם: מחקו גם ליוסי גורביץ' ולעוד מישהו, כל שלושת הפוסטים היו על אירועי יום ההסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערב טוב גם לך. אלמונימוס ענה לך יפה על רוב הנקודות, ובנוסף אקשה: כתבת ש"בינתיים המצב בארצות המוצא של האנשים האלה משתפר והזרם יפחת מעצמו". ובכן, שיפור זה דבר יחסי מאוד, כשמדובר במדינה שרק לפני מספר חודשים אנשים ברחו ממנה ועברו תלאות אינספור כדי לא לגור בה. הלא כמה שהמצב שם לא ישתפר, המצב בארץ עדיין טוב יותר. אם כך מה הבסיס להניח שדווקא אחרי שיתחילו לתת להם עבודה כאן, הם יחליטו לא להגיע יותר? לגבי העניין עם אלי ישי והלובי של קבלני כ"א של עובדים זרים - אני מסכימה לגמרי שככל הנראה יש פה שיקולים זרים ולחצים חיצוניים שמשפיעים על מדיניות הממשלה בנושא ומסיטים אותה לכיוונים מטומטמים ומרושעים. (אגב, שאלת תם - לא נכנסתי לכתבות על הבדואים מחמת עדינות נפשי. מה הסיבה בעצם שהבדואים מתעללים בפליטים בצורה כזו?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר שהפתיע אותי, ציטוט מהתגובה שלך: "הם נתקלים באכזריות שלא תיאמן מצד הבדואים בסיני. משהו מחריד ברמות שאי אפשר לתאר". את יכולה להסביר במה מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטיפות לצורכי כופר נפש, אונס, סחר באיברים ורצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בינתיים שוטטתי עוד קצת ונראה לי שמדובר בהמון מקרי אונס שני המינים בכל הגילים ואולי גם במקרי כריתת דגדגן (לגבי הדבר האחרון - לא בטוחה, זה נרמז בצורה לא ברורה, כנראה עקב המעצורים הנפשיים ושמירת הסודיות של המעידים עצמם. משום מה לא שמרתי ועכשיו קשה לי למצוא את זה שוב). בררררר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר מזה, יש ממש מחנות עינויים בסיני. המניע הוא כספי: זהירות, התוכן עשוי להוציא כל אדם בר דעת משלוות נפשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה על סמך הכתבה הבאמת מזעזעת היא, אז למה הם ממשיכים לבוא? הרי הסיכון של הישארות במצריים קטן יותר לכאורה מהסיכון של מעבר דרך המחנות. ושוב: הרי אותם אריתראים הם יחסית מן המעמד הסוציו-אקונומי הגבוה, לפי זה שהם מצליחים לשלם סכום שעולה על המשכורת השנתית הממוצעת של רוב תושבי אריתריאה למבריחים ממצריים - אחרי שכבר הגיעו לשם. למה כדאי להם לסכן את נפשם ועוד אלפי דולרים כדי להגיע לישראל? נ.ב. לפחות הקטע על האוכל לא יכול להיות נכון. כמעט אין אדם בעולם שמסוגל לשרוד כמה שבועות, שלא לדבר על חמישה חודשים, על התפריט של פרוסת לחם, עגבניה ומלפפון *ליום*. אנחנו מדברים פה על 100-200 קלוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תופסים אותם במצרים, פשוט יורים בהם, את זה אני יודע ממקור ראשון. למה הם ממשיכים לבוא? אני פשוט לא יודע. אולי מה שמתואר בכתבה זו תופעה שולית יחסית? ואז הסיכון דווקא מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה 'תופסים אותם במצרים'? מצריים היא מקום גדול מאוד. לאור העובדה שמוערך שכשני מליון מהגרים ופליטים מסודן (אולי יותר, אולי פחות) נמצאים במצריים, ולא שמענו על רצח עם, הסיכון הוא כנראה לא כזה גדול. לפי מיטב הבנתי, המצרים יורים על מי שמנסה לעבור את הגבול לישראל, פה ושם לפחות, אבל ודאי לא הורגים כל מי שמסתנן למצרים. ואני מהמר שמה שמתואר בכתבה הוא או מוגזם (כאמור, אני לא מאמין לתיאורי התפריט, מסיבות פיזיולוגיות גרידא) או שולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, כמובן שהתכוונתי לזמן חציית הגבול למצרים או ממצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיילים המצרים יורים על מי שהמבריח שלו שכח לשלם. מן הסתם גם בצד הישראלי יודעים להעלים עין על פי שוחד. (הנ''ל הן הערכות ולא עובדות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה כתבת תחקיר גדולה ומסוכנת בתעודה. לא מצאתי את הכתבה המלאה, רק קטע קטן. לבדואים האלה יש שלוחה בארץ, והבדואים הישראלים משוטטים במכוניות בתחנה המרכזית כדי לגבות את הכופר. ייקח לי עוד הרבה זמן לחשוב משהו טוב על הבדואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מכלילה משבט אחד (ונניח שכולו עוסק בזה או תומך בזה) לכלל הבדואים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר נוסף - השאלה אינה רק אם הפליטים יכולים לאייש X או Y מקומות עבודה, אלא איך את רואה אותם כתושבים והאם את רוצה לראות אותם בהמשך כאזרחים. העובדים הזרים שהגיעו הנה לפני עשור נניח, כבר מגדלים ילדים, ויש לחצים לאזרח את הילדים הללו. משמע, הם לא חוזרים לארצם ועוד מגדלים דורות נוספים. הילדים כבר למדו בבי"ס ישראלים, אבל עדיין לא ברור אופן הסללתם בחברה והמידה שבה יוכלו להרחיק מעלה מדפוסי התעסוקה של הוריהם. עקרונית, כמובן, מי שבא ברוך הבא, אבל אילו מין אזרחים יהיו הפליטים? מה הסיכוי שלהם לצאת ממעמדם ולהתפתח? האמנם אנחנו רוצים דור שני ושלישי של מנקים, סבלים ושוטפי כלים? מה הם תורמים לדמותה של המדינה, מעבר לעבודה זולה? האם זה תהליך בריא לחברה להביא עובדי דחק מבחוץ כמדיניות ארוכת טווח? (כשהייתי סטודנטית, בתחילת שנות התשעים, סטודנטיות ישראליות עוד היו מנקות בתים. אני וחברותיי צחצחנו דירות לרוב, לא בכישרון גדול, אבל זו לא נחשבה אז עבודה נחותה. היום ידוע ש"קשה למצוא מנקות". למה? כי הישראליות הצעירות הולכות לעבוד במרכזי תמיכה של חברות סלולר, כנראה, ולא חולמות לנקות. היבוא של עובדים זרים כאילו דחק את הסטטוס של כולם כלפי מעלה, אבל בעצם תרם למצב של חוסר איזון והצטופפות של המקומיים בעבודות ביניים וביניים פלוס, שכן גם למקומיים ממעמד הביניים יש תקרת העסקה, שתלויה בפרמטרים שונים). ובאופן כללי, מעבר לטיעון ההומניטרי, האם זה תורם או מחליש את המדינה, לדעתך, להביא דווקא אוכלוסיות חלשות? מה היחס הרצוי בין מהגרי עבודה (לעבודות דחק) לבין עולים חדשים משכילים? כי בשנת 2011 עלו לארץ כ-16 אלף עולים1 בלבד, רובם משכילים יחסית כמו שמסופר בלינק. בעיני, הטיעון ש"עדיין יש צורך בעובדים נוספים בעבודות דחק" הוא לא טיעון פרגמטי אלא מסתיר בסיס אידיאולוגי רחב - הוא מבקש יצירת מעמד נוסף של אנשים, שלא סביר שייטמעו בחברה באופן מקיף (מבחינת לימודים, נישואין עם מקומיות, שירות לאומי), והסיכוי שרמת השכלתו והכנסתו תעלה בממוצע תוך דור, נניח, הוא קטן מאוד. אני לא בדיוק רואה את הממשלה משקיעה באולפן עברית או בחוגי העשרה לפליטים הללו. האינטרס של המדינה הוא בדיוק לשמור אותם עניים ובשוליים. למה לי, כאזרחית, לצדד במגמה כזו? מה מצב כזה נותן לי, מעבר לטפיחה על השכם ש"המדינה הומנית ופלורליסטית"? להעסיק כאן שחורים בעבודות דחק זה הומני ופלורליסטי בערך כמו להעדיף תוצרת מפעלים בסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דמיון מסוים לאירועים סביב המצור על רחוב סידני בלונדון, 1910. למרות החשיבות העקרונית של מעבר חופשי של בני אדם וסחורות אל ומבריטניה ממשלת השמרנים, בתמיכת אירגונים אנגלו-יהודיים, רצתה לחוקק חוקים אנטי-יהודיים המגבילים הגירה של "נזקקים, של אנשים עם תכונות ידועות לשימצה, פושעים ומוגבלים". צ'רצ'יל רצה בקול היהודי כדי להיבחר והתנגד להגבלות. אך כשהמפלגה הליברלית זכתה בבחירות היא הבהירה שאין בכוונתה לבטל את החוק בעקבות המהומות ברחוב סידני וצ'רצ'יל עצמו, עתה שר הפנים, קידם חקיקה שמגבילה הגירה. למזלם של המהגרים היהודים, החוק לא עבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים שלי, היום, מעסיקים עוזרת ישראלית. יהודיה. גיסתי עד לפני שנתיים השלימה הכנסה בנקיון חדרי מדרגות. לא חסרים עובדי נקיון ישראלים ולא קשה למצוא. אבל כשיש מי שמוכן לעבוד בפחות, ובהרבה פחות - פתאום "קשה למצוא מנקות"1. 1 על העובדה שממש לא קשה למצוא מנקות יעידו אותן ישראליות שעובדות בתור עובדות קבלן בניקיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעניין, שעד לא מזמן1, לא היה קשה בכלל למצוא מנקי רחובות ישראלים. כל מנקי הרחובות בסביבתי היו ישראלים. היום כולם אפריקאים. פשוט, על הפועלים הישראלים מגינים כמה חוקי עבודה. על האפריקאים - שום חוק. אז יותר זול ומשתלם לקבלן... מה קרה לפועלים הישראלים? עברו להייטק? לא. 1 מספר חודשים? שנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר לא ישראלי דווקא, "הכלכלן הסמוי" כמדומני, כבר ציין המחבר שיש מתאם לא רע בין התומכים במהגרים בלתי-חוקיים ומהגרי עבודה לבין מי שמרוויחים מזה: שכבות ביניים ומעלה, שעל ידי העלאת התחרות והורדת המחיר לעבודות פשוטות משפרים את מצבם הכלכלי. לעומת זאת, השכבות החלשות הנתונות בתחרות ישירה עם העובדים הזרים, מאוד נגדן. כמובן, יש כאלה שיעדיפו לראות את זה כליברליזם מול גזענות; אבל בשני המקרים, חלק ניכר מהסיפור הוא המצב הכלכלי הפרטי ולמי משתלם שיהיו פה עוד ועוד ועוד עובדים לא-מיומנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט: "העובדים הזרים שהגיעו הנה לפני עשור נניח, כבר מגדלים ילדים, ויש לחצים לאזרח את הילדים הללו. משמע, הם לא חוזרים לארצם ועוד מגדלים דורות נוספים." נכון. ובכל זאת אלי ישי ממשיך להביא עשרות אלפי עובדים זרים בכל שנה, שגם חצי מהם יישארו כאן באופן לא חוקי, ויוולדו להם ילדים שילמדו כאן בבית ספר וירגישו ישראלים. אני לא יכולה להיכנס לראש הימני שמתקוטטים בו בעת ובעונה אחת שנאה לגויים וצורך יגונה בידיים זרות עובדות ובלחץ קבלני עובדים. עדיף לגור בראש שלך ;-) וזה כשיש פה כרגע 60,000 אפריקאים מסכנים ויגיעו עוד, שזקוקים לעבודה בצורה אנושה. וגם חלק מהם יישארו כאן. יש פרדוקסים שבאמת אינני מבינה. אם לפי ההיגיון של אלי ישי עדיפים עובדים זרים על פליטים כי עובדים זרים הוא לפחות בתיאוריה יכול לגרש בפקוע האשרה, שייתן לכל האפריקאים כבר עכשיו אשרת עבודה. אבל אותם הוא מתכנן לכלוא לשלוש שנים. אחר כך הוא ירחיב את יחידת עוז כדי שבכל קרן רחוב יעמוד שוטר ויצדו עובדים זרים, ויחייב כל נער ונערה בגיל 14 עד 16 להתגייס לשורות "נוער מג"ב" כי שעת חירום היא. הראש הזה מסוכסך מכדי שאבינו. ציטוט: "עקרונית, כמובן, מי שבא ברוך הבא, אבל אילו מין אזרחים יהיו הפליטים? מה הסיכוי שלהם לצאת ממעמדם ולהתפתח? האמנם אנחנו רוצים דור שני ושלישי של מנקים, סבלים ושוטפי כלים? מה הם תורמים לדמותה של המדינה, מעבר לעבודה זולה? האם זה תהליך בריא לחברה להביא עובדי דחק מבחוץ כמדיניות ארוכת טווח?" מה את יודעת על הפליטים האלה, מניין לך שהם לא יתפתחו? בשבילי הם חידה, אבל מתוך תחושת בטן אני חושבת שהם יתפתחו יפה. עצם זה שהעיזו ועשו את המסע הנה כדי לעזור לעצמם מעיד על אומץ ויוזמה. הם גם שילמו תמורת זה המון כסף. איש לא הביא אותם, הם לא מצפים מאף אחד לשום דבר, ולכן יעשו למען עצמם. זו התחלה טובה יותר משל גלי עליה שהיו כאן. מתוך המעט שדיברתי איתם הם יודעים קרוא וכתוב, גם הנשים, מדברים אנגלית, הם נוצרים, זו נקודת פתיחה טובה. הם מסודרים, נראים יפה, עובדים חרוצים מאד. זו התרשמותי. (העסקתי נער ש"סניק אחד בן 17 בניקיון החצר - כזה תחמן, כזה עושה הכל כדי להתבטל, כזה לא ממלא שום בקשה שלי ומשקר שמילא. אלה העובדים הישרלאים בעבודות הדחק) סיפרתי לך שאתמול שוטטתי בחנויות בדים בנחלת בנימין, ובשלוש חנויות הזבן היה אפריקאי. בתוך אווירת ההסתה זה היה מחזה משונה, מין ריאליטי צ'ק שמה שאנחנו משתכשכים בתוכו הוא בכלל לא האמת, והאמת היא במקום אחר. שאלתי אותו בהיסוס כי לא הייתי בטוחה אם הוא מבין עברית ומה בכלל הוא יודע על טקסטיל: זה כותנה? והאפריקאי עונה לי: זה כותנה עם קצת לייקרה. "בעיני, הטיעון ש"עדיין יש צורך בעובדים נוספים בעבודות דחק" הוא לא טיעון פרגמטי אלא מסתיר בסיס אידיאולוגי רחב - הוא מבקש יצירת מעמד נוסף של אנשים, שלא סביר שייטמעו בחברה באופן מקיף (מבחינת לימודים, נישואין עם מקומיות, שירות לאומי), והסיכוי שרמת השכלתו והכנסתו תעלה בממוצע תוך דור, נניח, הוא קטן מאוד. אני לא בדיוק רואה את הממשלה משקיעה באולפן עברית או בחוגי העשרה לפליטים הללו. האינטרס של המדינה הוא בדיוק לשמור אותם עניים ובשוליים. למה לי, כאזרחית, לצדד במגמה כזו? מה מצב כזה נותן לי, מעבר לטפיחה על השכם ש"המדינה הומנית ופלורליסטית"? להעסיק כאן שחורים בעבודות דחק זה הומני ופלורליסטי בערך כמו להעדיף תוצרת מפעלים בסין." אין לי אידאולוגיה של עובדים זרים, גם לאלי ישי אין אידאולוגיה של עובדים זרים, אבל אין לו ברירה. עם זאת, אני לא מתנגדת לעובדים זרים, זו לא שאלה אקדמית, זו המציאות. אנשים מחפשים עבודה, ומבחינה מעשית זה דבר טוב. (זה בטח מוסרי יותר מהעסקת ערבים מהשטחים הכבושים בעבודות האלה) בכל מקרה זה לא קשור לפליטים, כי זה עדיף על לירות בהם על הגבול. באמת מרוב ויכוחים אנחנו שוכחים שהם באו הנה כדי למצוא מקלט. יש להם הגנה קבוצתית כי בארצותיהם מתחולל משבר רחב היקף. אז השאלה אם "כדאי" לנו או לא כדאי לנו לא רלוונטית, השאלה היא אם אנחנו יכולים. למרות ההיסטריה מדובר ב-60,000, בלבד - חצי ממספר העובדים הזרים שקיבלו אשרות ב-2009. נניח שתוך חמש השנים הבאות מספר האפריקאים יעלה ל-100,000, אבל שם זה ייעצר. אולי זה ייעצר לפני כן, כי לפני מה שהצלחתי להבין המצב בארצות האלה כנראה משתפר. אחר כך, על פי הסטטיסטיקה, לפחות חצי יחזרו לארצותיהם. זה טוב לנו? כן, זה טוב לנו. כדאי לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח מאוד אם המון אפריקאים יעבדו פה בחנויות בדים ועסקים דומים. באמת. משום מה נראה לי שזה מצריך אופטימיות גדולה מאוד. או שזה יוריד פלאות את עלות השכר בענף הזה. לגבי "אידיאולוגיה של עובדים זרים" - לך אולי אין, אבל לפעילים רבים למען הפליטים יש גם יש, והם טוענים בלהט שכולם צריכים להתאזרח פה. אני מבינה את העיקרון (רצון במדינה פלורליסטית ותחושה קוסמופוליטית) אבל המינון בלתי אפשרי בעיני. 60 אלף זה לא מספר קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ועוד: הבעיות בתעסוקה נאותה ובמוביליות סבירה של האפריקנים כאן נעוצות פחות בחריצות של צד א' ויותר במידת הקבלה וההגינות של צד ב', אם את מבינה למה אני מתכוונת, ובנושא הזה אני עוד פחות אופטימית לצערי. כרגע יש לנו ישראלים יפים שמשכירים להם דירות במשמרות ובצפיפות של סרדינים, מעסיקים אותם (על פני אחרים) כדי לא לשלם ביטוחים נלווים ועוד. היחס הזה לא ישתנה בקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו"ח (pdf) של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מפברואר 2011 "אכיפת איסור העסקתם של מסתננים ומבקשי מקלט". נכון לסוף 2010 כ- 80% קיבלו אשרות זהייה זמניות. אלו אינן אשרות עבודה אך לא הותותה מדיניות ברורה בקשר לזכותם לעבוד, והמדינה החליטה שלא לקיים אכיפה נגדם או נגד המעסיקים. המדינה הודיעה שלא תתבצע אכיפה עדל להשלמת מדיניות כוללת, ואין הגבלה בפועל על העסקתם (למעט משרדי ממשלה, אאה"נ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! תודה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |