בתשובה לאלמוני, 24/05/12 11:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמו שכבר אמרו כאן - אנשים עניים ופשוטים יותר מועדים יותר לשינאת זרים ולהתנכלויות שלהם אין שום הצדקה או הגנה. במקרים של פשיעה צריך לטפל בצורה נקודתית, בדיוק כמו כשמדובר בפושעים יהודים, ולא להלעיט את הרוחות. ההפגנות הללו מוכיחות שזהו אכן ציבור נוח לתימרון ולהשפעה, לפחות בכל הנוגע לשינאת זרים. 1 חופש הדיבור הוא זכות שצריכה להיות מוקנית לכל אחד מלבד למי שמתנגד לערכי הדמוקרטיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה כאן היא שיש סיבה. התושבים מדווחים על אלימות ואיומים על בסיס יומי, שוד וגניבות על בסיס יומי, הטרדות מיניות בילתי פוסקות, על הסתגרות בבתים עם רדת החשיכה וכמובן, המקרים שזכו לסיקור תקשורתי - מעשי האונס והרצח (למשל של יעקב פדול). למה בעינייך ההפגנות מוכיחות שהציבור נוח לתמרון ולא שלציבור פשוט נמאס לחיות בפחד? 1 מדיוני עבר נראה שלכל אחד יש פרשנות אחרת למה זה דמוקרטיה, החל מעריצות הרוב ועד לטוטליטריות ביהמ"ש העליון. מי מחליט ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שאני לא בטוחה אם הסיבה היא איום או תחושת איום. רוצה לומר, לדעתי תיאור מדויק יותר של המצב יהיה לא שהתושבים מדווחים על אלימות ואיומים על בסיס יומי, אלא שהתקשורת מדווחת על תושבים (ולא *ה*תושבים) שמדווחים על, וכו'. גם לפני עשור בדרום תל אביב לא היה תמיד נעים להסתובב בלילות (מנסיון אישי ושל חברות - עבדתי פעם לצד בנות שעבדו בשכונת התקווה ושכרו דירה בשכונה שלי כי הן לא הרגישו בנוח. זה היה בשנת 2001). ומעבר לזה, העובדה שאנשים מסתגרים בבתים מעידה על חשש (חוסר תחושת בטחון), לא בהכרח על איום (חוסר בטחון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילוי נאות - אני לא גר שם. אני לא יודע מה קורה בפועל ביום-יום. אני כן שומע בתקשורת אנשים שכן גרים שם מדווחים על איומים יום-יומיים. אני לא מוצא סיבה שלא להאמין להם (אוכלוסיית מהגרים, צפיפות, אבטלה, עוני, הבדלים תרבותיים גדולים, שפות שונות, קליקות ועירבוב בין קבוצות שונות. הייתי מופתע בהרבה אם לא היו דיווחי איומים ואלימות). אני מסכים שאף פעם לא היה נעים. עכשיו נראה שכבר ממש מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכרותי עם התקשורת הייתי מתייחסת מאד בזהירות לדיווחים שהיא מביאה לידיעת הציבור. לא כי האנשים שקרנים (לא עולה על דעתי לרמוז דבר כזה), אלא כי קל מאד לעשות מניפולציות ולשחק עם ציטוטים ופרטי עובדות לפי האינטרס הנוכחי. ברור שבהתקווה קשה. כשרק עברתי לדרום תל אביב (כאמור - 2001) נהגו לדבר עליה כעל השכונה הכי מורכבת ואלימה בדרום העיר וזו כבר הייתה תקופה שבה התחילו גלי ההגירה/הסתננות לישראל (במספרים נמוכים. הזרים היו מרוכזים אז בעיקר בשכונת שפירא, באזור התחמ"ר). אז פעם החיכוכים היו בין היהודים לערבים, או בין מהגרים יהודים ממוצא כזה למהגרים יהודים ממוצא אחר, או בין צד אחד של הרחוב לצדו השני, והיום החיכוכים הם בין האזרחים לזרים (ואני מניחה שעדיין גם בין קבוצות אחרות) ובכל מקרה - לבחורה ללכת לבד ברחוב בשכונה הזו זה לא היה נעים לא ב2001 ולא ב2012. וציטוטים על דיווחי איומים ואלימות היית שומע גם לפני 11 שנה, אם לכלי התקשורת היה מעניין לפרסם אותם. קל יותר להאשים את הזרים1 מאשר להאשים את הממשלה שמזניחה את השכונות (בהתקווה כמו בתלפיות) כבר שנים. במחקר של הכנסת3 מציינים כמה נתונים לגבי אוכלוסיית הזרים בישראל.4 בין השאר מצוין שם שרוב הפשיעה היא פנים מגזרית (ולא מדווחת). אחד הנתונים שם מתייחס לכך שבזמן שבמשך 4 שנים עלה מספר המסתננים מאפריקה ב2,500%, מספר התיקים שנפתחו במשטרה כשהחשוד הוא מסתנן מאפריקה עלה ב68% בלבד.לפי המחקר, שיעור אוכלוסיית האפריקנים (מסתננים, מבקשי מקלט וכו') בתל אביב הוא 3.5-4.5% מתוך האוכלוסיה הכללית בעיר, אבל שיעור התיקים שנפתח להם הוא פחות מאחוז (0.72%). ובמספרים - נכון לשנת 2010 בתל אביב נפתח תיק משטרתי לאחד מתוך 16 תושבי ת"א, אבל רק לאחד מתוך 84-96 (תלוי לפי אילו נתונים הולכים) מסתננים/מבקשי מקלט בעיר.5 המגמה דומה גם באילת, אשדוד וערד. לממהרים, המחקר מתומצת בעמוד 9. מצוין שם במפורש שלהאשמות בדיון הציבורי בדבר הפשיעה הגוברת בעקבות הגידול באוכלוסיית המסתננים ומבקשי המקלט בישראל "אין בסיס עובדתי" וש"שכיחות העבריינות באוכלוסייה זו נמוכה משכיחותה בקרב האוכלוסיה הכללית באופן ניכר". זה לא מפתיע אותי - אם מעמדך במקום מסוים אינו יציב, אם אתה חושש לחייך ומפחד להסתבך עם הרשויות, טבעי שתנסה להסתבך כמה שפחות. זו לכל הפחות הנחה סבירה לא פחות מכך שכשאתה בסביבה זרה ועוינת תקלע ליותר מעשי עבריינות ואלימות. 1 שרובם לא אלימים ולא עבריינים2 כמו שרוב הנוער הוא לא אלים ולא עבריין ולא משתכר. 2 במובן הקלאסי של המילה. כניסה למדינה בלי היתר זו עבירה בפני עצמה, הרי. 4 שיש בו את הבעיות המתודולוגיות שלו, אני בטוחה. כך למשל, בטבלה 1 מצוינים מספרי הכניסה לישראל, אבל אין התייחסות להיקף היציאה מהמדינה. וכן, החלוקה לא שווה. אם היו בודקים את אחוזי האפריקאים דרומית לאלנבי ולא בעיר כולה, או את אחוזם מהאוכלוסיה צפונית לרמת אביב, המספרים היו שונים בתכלית. הם היו שונים גם אם היו בודקים את האחוזים של הנזקקים לסיוע שירותי הרווחה, אם היו בודקים את היקף המהגרים היהודים, אם היו בודקים את היקף המובטלים וכו'. 5 טבלה 4, עמוד 5 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנגד אחד משש-עשרה תושבים נפתח תיק, מדי שנה ? רק לי הנתון הזה צורם ? או שהמשטרה מחזיקה (ומחדשת) עשרות תיקים על כל עבריין זוטר, או שרוב התיקים שנפתחים, נפתחים ללא כל סיבה. הרי הפרקליטות לא תגיש בשנה נתונה כתבי אישום גם כנגד אחוז אחד מהאוכלוסיה (68000 כתבי אישום ב2008, אבל גם כאן אני מניח שכמות הנאשמים קטנה משמעותית), ומימלא קשה לי להאמין שיש סיבה לפתוח תיק כנגד שבעה אחוזים מהאוכלוסיה (בערים אחרות הרבה פחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש כאן הנחה שאין יותר מתיק אחד לאדם. אבל אני מניח שיש כמה אנשים שעבורם יש במשטרה תיקיות שלמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד לקרוא תגובה שקולה בנושא שהעיתונים כל כך אוהבים להטות. האם יש סטטיסטיקה נפרדת לעברות אלימות? האם ידוע כמה מהתיקים מסתיימים בהרשעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלה שקולה משום שלא דרכו על היבלות שלה, לדעתי היא גם לא מדייקת, גם לא רואה מכאן מה שרואים הקורבנות משם. העתונות ממקדת את הבעיה כבעיית אלימות, זה מוכר יותר עתונים. לדעתי הבעיה העיקרית היא כלכלית, קצת משעמם את העתונות וקצת משעמם אנשים שאינם עניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת על שאני לא ענייה וכבר לא גרה בדרום תל אביב. הבעיה, מנקודת מבטי הבלתי מדוייקת ובלתי קורבנית בעליל, היא שהממשלה (ובעצם - הממשלות) מזניחה את שכונות העוני ולא נותנת לתושבים שם פתרונות סבירים שיאפשרו להם להתקיים בכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף טופיק קצר על דרום תל אביב. על פי תכנית המתאר הדרום יפותח, הבעיה היא שכל פיתוח של הדרום יגרום לעליה ביוקר המחיה ולכן קושי לעניים לגור שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, תומס סוואל כתב על הסינדרום הזה. הוא טוען שבמקרים רבים המגורים בשכונת מצוקה זולה מאפשרים למשפחה לחסוך כמה שנים ולצאת ממעגל העוני, ו"שיקום השכונה" עלול לבטל את אופצית הדיור הצפוף הזול (לפחות) לחלק מהתושבים. נדמה לי שזה מופיע כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר המסתננים האפריקאים בתל אביב הוא לפחות 8.25 אחוז מתושבי תל אביב (33 אלף מתוך 400 אלף). בשכונות הדרום המספר יכול להיות גדול יותר (נאמר 30 אחוז), זה מצטרף מן הסתם לעובדים זרים אחרים שגם כן גרים שם. לכן האחוז שציינת, כ- 4 אחוז, לא מייצג את הבעיה. אחוז התיקים במשטרה גם כן לא מייצג את העבריינות, שכן המשטרה טוענת שאין לה אחיזה באוכלוסיה זו, בגלל הזרות לקהילה זו, מכאן שתיקים לא ניפתחים לא בגלל העדר עבירה אלא משום שאין את מי להאשים. יש גם עבירות קטנות שספק אם הן מדווחות (נניח שפרצו למישהו לבית וגנבו משם רכוש ששווה 2000 שקלים, קורבן כזה עלול לא לדווח למשטרה מתוך הרגשה שזה לא יועיל לו). לא בטוח שהבעיה הכי לוחצת על תושבי האיזור היא האלימות (אם כי זה יכול להיות טריגר). יתכן שתושבי האיזור נפגעים הכי הרבה מבחינה כלכלית. מי שגר שם ידו בקושי משגת מגורים גם לפני ההסתננות, עכשיו שהמסתננים תפסו להם (נאמר) 30 אחוז משטח המגורים הם מתקשים עוד יותר (יתכן שחלקם יאלצו לנדוד לגור במקום אחר). כמו כן, יתכן שהמסתננים מאפריקה גם תפסו מקומות עבודה של חלק מהעובדים היהודיים שם. כמו כן, יתכן שיש ריבוי פריצות וגניבות קטנות (שאינן נחשבות בעיני אנשים מבוססים אבל גורמות סבל רב לאוכלוסיה עניה שחיה מיד לפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מאגר סודי של נתונים. מבחינתי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת היא גורם מהימן מספיק. או לפחות - מהימן יותר מכותרות העיתונים, תחושות הבטן ומה שאני יודעת באופן אנקדוטלי. צירפתי את הדו"ח שהתייחסתי אליו, ציינתי במפורש שיכולות להיות בו הטיות או אי דיוקים (שתיים מהן הזכרתי בעצמי). לעניין אחוז התיקים במשטרה, הדו"ח מתייחס לתת-דיווח, וקובע שבד"כ מדובר בתת-דיווח לגבי עבירות בתוך הקהילה עניין שאני מניחה מטריד פחות את חברי הכנסת רגב, דנון, בן-ארי וישי. הדו"ח גם מציין תת-דיווח בעבירות כלפי הזרים. לגבי עבירות שלא מדווחות על ידי אזרחי ישראל, אני לא רואה סיבה שבגללה מישהו לא יגיש תלונה במשטרה בגלל עבירה שנעברה כלפיו רק בגלל זהות העבריין המשוער. ה"נאמר 30%" שאתה מציין פעמיים מתבסס על משהו, או שזה סתם נשמע לך יותר מוצלח מאשר לומר "נגיד 12%"? כי אם כן, למה לא ללכת כבר על ה"בערך חצי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דו"ח שראיתי מספר המסתננים מאפריקה מוערך כ- 55 אלף בסוף 2011 , מזה כ- 60 אחוז בתוך תל אביב. כלומר 33 אלף בתוך תל אביב. תת דיווח יכול להיות גם לגבי עבירה שעושה אפריקאי ליהודי, אלא שהיהודי לא יכול לזהות את העבריין וגם המשטרה לא יכולה. לגבי עבירות קלות שיהודים (ואחרים) לא מתלוננים עליהן: לו היו גונבים ממני 10 פעמים 2000 שקלים ובשתי הפעמים הראשונות הייתי רואה שהמשטרה לא עושה כלום, לא הייתי טורח להתלונן שוב. אם בשכונות הדרום יש (נאמר) 100 אלף תושבים (רבע מתושבי תל אביב לפי אמדן גס מאוד שלי); אם מתוך אילו 30 אלף מסתננים זה יוצא 30 אחוז. אני משתדל לא לזרוק סתם מספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם אני זוכר שדרום תל אביב היה אזור מוזנח ורווי אלימות ובעיקר מפחיד גם לפני גלי ההסתננות לישראל. מסיפורים של זקנים ממני ניתן להבין שהגורם העיקרי להידרדרות האזור היה הבניה של התחנה המרכזית. אך כל זה בא לפתור אותנו מאחריות ומחיפוש אח פיתרון לבעיה. לקחת מקום שנמצא בשפל ולהוריד אותו עוד יותר למטה רק מרחיק אותנו מהפתרון. לגבי הדו"ח שציטטת. יש כמה שאלות שצריך לשאול. האם מספר התיקים שנפתחו הוא מדד טוב לרמת הפשיעה בפועל? אם יש אלימות פנים מגזרית לא מדווחת האם זה הופך את האלימות למשהו תקין? האם זה מרגיע את התושבים לדעת שאם הם רואים שוד אלים או אונס ברחוב זה רק משהו בין מסתננים ולא יקרה להם? ואיך בכלל יודעים שרוב הפשיעה הלא מדווחת היא פנים מגזרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזכיר שוב את מה שטען מפקד תחנת לוינסקי במשטרה: שגם פשיעה מדווחת, כל זמן שלא מוצאים חשודים לא נספרת בסטטיסטיקה הזו. והנה הציטוטים מישיבת הועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים ב-29 במרץ 2012. במילים פשוטות, מה שהוא אומר פה - שהסטטיסטיקה מטעה לחלוטין. אני לא בטוח שיש לקבל את דבריו כתורה מסיני, אבל זה בהחלט אומר שיש לפקפק גם בנתוני המחקר של הכנסת, בגלל המגבלה המתודולוגית המאוד רצינית שהוא מתאר. והנה זה: "ארז קעטבי: אני מבקש להבהיר משהו קטן עובדתי. אני מפקד תחנת לוינסקי, התחנה המרכזית, תקראו לה עיר הזרים. באנו וסקרנו את עבירות השוד, לקחנו עבירה אחת ורצינו לדגום אותה ולהבין מה קורה עם האוכלוסייה. לקחנו תקופה של שמונה חודשים, מספטמבר 2010 עד אפריל 2011, לקחנו 148 תיקים של עבירות שוד. בדקנו וראינו שבתוך ה- 148 התיקים האלה, 25 האנשים שנעצרו, כל העצורים זרים - - - היו"ר ניצן הורוביץ: ה- 148 עבירות באיזו תקופה עבירות שוד. ארז קעטבי: ספטמבר 2010 עד אפריל 2011. נבין תכף מה המשמעות. היו"ר ניצן הורוביץ: חצי שנה בערך. ארז קעטבי: שמונה חודשים. מתוך ה- 148 נעצרו 25 אנשים. ה- 25 האנשים האלה הם זרים, אפריקאים, סודנים, אריתראים. עד כאן. ואז היה פער, היה פער מאוד גדול. על כל אירוע אני מקבל דיווח וכל פעם אומרים לי- - - היו"ר ניצן הורוביץ: פער בין מה? בין העבירות לעצורים? ארז קעטבי: בין ה- 148 לבין האנשים שנתפסו. ואז מכל הדיווחים שאני מקבל, שכל פעם אומרים לי 'השודד הוא אפריקאי, אפריקאי, אפריקאי', אמרתי 'רגע, בואו נפתח תיק תיק', זה לקח לנו שבוע עבודה. פתחנו תיק תיק ובדקנו וראינו שמתוך ה- 148 אירועים פחות ה- 25, ב- 109 תיקים הקורבנות אומרים שמי ששדדו אותם היו סודנים או אריתראים. עכשיו, איפה הבעיה שלנו? זה תיק שנקרא על"ן (עבריין לא נודע) - - - היו"ר ניצן הורוביץ: הכוונה לשוד, נגיד חטפו תיק ברחוב? ארז קעטבי: לצורך העניין חטפו למישהי את התיק, שדדו אותה והיא אומרת שסודני או אריתראי שדד אותה. למה המשטרה לא יכולה להגיד את זה? כי יכול להיות שזה גם בחור אתיופי או כהה עור אחר. מאחר והבחור הזה לא נתפס, אז מבחינתנו זה 'עבריין לא נודע' ואנחנו לא יכולים להצביע על זה כעובדה. אבל אני אבוא ואגיד לכם שבאזור של תחנת שרת יש 50 אלף זרים, המקבץ הכי גדול בארץ של אפריקאים, ולכן קשה לנו מאוד לכמת את זה בנתונים, ופה אנחנו מדברים כאן רק על עבירות של שוד. באותה תקופה היינו צריכים לסקור, לצורך הדוגמה, תיקים של עבירות רכוש – 1,790, עבירות אלימות גופנית – 1,700 תיקים. לסקור 148 תיקים לקח לנו שבוע לעבור תיק תיק, לפתוח כל תיק ולראות מה המתלונן אומר. לכן אני בא ואני אומר שתיקי על"ן זה פער מאוד גדול שקשה לנו מאוד לבוא ולהראות את המציאות הקיימת - - - היו"ר ניצן הורוביץ: זאת אומרת שמה שאתה אומר שהתיקים שנפתחו לזרים מייצגים רק חלק, לדבריך אפילו חלק קטן - - - ארז קעטבי: שלא משקף את המציאות. אני לא מצביע אם אוכלוסייה עבריינית או לא, ממש לא, אני מדבר על עובדות. תיכף אני גם אומר את דבריי לגבי האוכלוסייה. אני אומר שקשה לנו להראות את המציאות. לקחנו כדוגמה את עבירות השוד כי בעבירות השוד יש עובדה קיימת ובדקנו אותה. ראינו שאנחנו לא משלים את עצמנו. אם מתוך ה- 148, 109 ועוד 25, אנחנו עומדים על 134 תיקים זרים, את זה הקורבנות אומרים, לא אנחנו אומרים. זה פער שלמשטרה מאוד קשה להראות, כי הבחור לא נתפס. זה פשוט לצורך העניין." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון המלא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד מהמקורות שעל בסיסם כתבתי את תגובה 595989 הבעייה העקרית איתו היא שהוא מתייחס לתקופה של עד 2010, עברו מאז שנתיים וחצי של הגירה בקצב מואץ. על כל מקרה, מה שכתבתי בתגובה. גם אם אחוזי הפשיעה קטנים באופן יחסי, כשהיא מרוכזת כולה באיזור אחד קטן יש לה השפעה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה על דעתך שהם משקרים? הם משקרים. הם משקרים כי הם מוסתים, וכי הסיפורים מסמרי השיער שהם מספרים למיקרופונים של התקשורת מעניקים להם מעמד וחשיבות. היום היתה הפגנה נגד ההסתה. צעירים שגרים בשכונת שפירא הצטרפו אליה רק בקינג ג'ורג' אחרי שיצאה מהשכונה, מתוך פחד, כדי לא לסמן את עצמם בעיני תושבי השכונה המפגינים, כי הם המסוכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת שלוש פעמים על המילה "משקרים". זה בשביל שאנחנו נזכור יותר טוב כמה הם משקרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נראה שהבנתי נכון. מישהו יזם מהלך פוליטי של הסתה כנגד זרים. הוא הצליח לשלהב את תושבי השכונה ואת התקשורת שנהרה לשכונה לראיין את תושביה. התושבים, מתוקף המעמד ובכדי להרוויח זמן מסך התגייסו כולם לשקר והמציאו סיפורים. הסיפורים הסיתו אחרים והתקשורת המשיכה ללבות את האש עד למצב שמאות תושבי השכונה יצאו להפגנה בשם שקר קולקטיבי שידוע לכולם אבל נשמר בסוד. אני לא יכול לדעת אם זה נכון, אבל נראה לי הגיוני יותר להניח שבאמת יש שם איומים וגילויי אלימות והתושבים פשוט מדווחים על זה. בעיני לקרוא להם שקרנים ולקרוא להם גזענים זו אותה הגברת בשינוי אדרת - שיכנוע עצמי בניחוח אידיאולוגיה שאין בעיה ולא צריך להתמודד עם המצב שנוצר שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מתברר שלשלהב אנשים זה דבר די קל, מה גם שחלק גדול מהמשולהבים הם לא באמת תושבי השכונה אלא להקה נודדת לא גדולה במיוחד אבל מאד רעשנית של משלהבים-משולהבים. כבר ראינו את זה בעבר ויש להניח שנראה את זה בעתיד. 2. יש הבדל בין אנקדוטה למגמה. תושב אחד שנשדד זה אנקדוטה, חמש תושבים שנשדדו זה חמש אנקדוטות, עשר תושבים שנשדדו זה עשר אנקדוטות שיכולות למלא שבועיים רצופים של חדשות. על מנת שאוסף של אנקדוטות יהפוך לתופעה הוא צריך להיות בעל משמעות סטטיסטית, ז"א שמספר התושבים הנשדדים כתוצאה מהשהות של האפריקאים יהיה בעל שונות מספיק מובהקת ממספר התושבים הנשדדים שלא כתוצאה מהשהות האפריקאית. כלי תקשורת שרוצה להצביע על תופעה צריך להביא מספרים בנוסף לעדויות האישיות. אבל כמה קל להתעלם מהעובדות שהן לא נוחות לך (סטטיסטיקה, אמר אוויל אחד, היא כמו אסיר תחת עינויים) כלי תקשורת שמביא רק עדויות אישיות ולא ודואג להתעלם מההקשר שלהם חוטא לתפקידו. העובדה שאפשר למלא את המסך מידי יום באנקדוטות שונות ועל ידי כך לייצר תחושה של מגמה שלא קיימת במציאות היא ידועה וההתנפלות האחרונה על האפריקאים בדרום תל אביב היא לא הפעם הראשונה או האחרונה שהדבר נעשה בתקשורת הישראלית. לא צריך להמציא שקר בשביל זה, מספיק להביא את האמת בלי ההקשר. 3. חלק לא קטן של הקריאות של התושבים (http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2923) ושל מי שמסית את התושבים (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4233655,00.h...) הן באמת גזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם זה היה מתוך פחד? כאן יש גרסא שונה לגמרי: http://yarivmohar.wordpress.com/2012/05/25/%D7%90%D7... (ראיתי גם בזמן אמת, בפייסבוק, שהמארגנים ביקשו חזור ובקש לא להתאסף בשכונה עצמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחיינתי גרה עם בן הזוג שלה בשכונת שפירא, לצד שכניה האריתראים. היא אמרה לי שהם הצטרפו מקינג ג'ורג' כדי לא לסמן את עצמם בעיני התושבים. שאלתי אותה אם זה מפחד והיא אמרה כן. זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עושה כאן בדיוק את מה שאת מתקוממת נגדו. מסיקה ממקרה אנקדוטאלי (אמיתי או מומצא, זה לא משנה) על הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר את עצמך בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדורון שלא מאמין שיהודים גרים מרצונם בשלום לצד שכנים אפריקאים: אחיינתי והחבר שלה מביאים הביתה שטיח חדש ישן וכל מיני שקיות ודברים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה היסקת שדורון לא מאמין שיהודים גרים מרצונם בשלום לצד שכנים אפריקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השחורים האלה גם יודעים לדבר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסטטיסטיקה הרשמית שפרסמה המשטרה? בכמה מקרי רצח ואונס היו מעורבים מסתננים ומה היחס בין מספר המקרים לבין גודלם באוכלוסיה? אתה מצטט מקרי רצח ואונס שפורסמו בעיתונות. בשבועות האחרונים פורסמו בעיתונות לא מעט מקרי רצח ואונס, שאינם קשורים בשום צורה ואופן לבעיית המסתננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטיקה, לא הגזמנו? עוד מעט גם תבקש להסתמך על עובדות, ולא להגרר לדמגוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטטיסטיקה מראה שיש מיעוט של פשעים שנעשים ע"י מסתננים פר גודל אוכלוסיה ביחס לאוכלוסיה הצברית והכמות אף קטנה לאורך זמן (התאכלסות, היכרות עם השפה, גידול באוכלוסיית המסתננים שיכולים לתת סיוע לחדשים). הבעייה היא שהאוכלוסיה הזו מרוכזת בצפיפות באיזורים נקודתיים. 5 רציחות ל-10,000 איש שגרים בשטח של עיר מייצרות פחות איום מ-3 רציחות ל-10,000 איש בשטח של שכונה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים במצב כלכלי גרוע משלך הופך אותם ל"מועדים יותר לשינאת זרים ולהתנכלויות שלהם אין שום הצדקה או הגנה" מעצם היותם עניים יותר? ואולי בגלל שהקוץ בתחת שלהם וכואב להם יותר? אין קשר בין "פשיעה יהודית" יש "אזרחים" ויש "מסתננים" אני מבין שמבחינתך אין הבדל!? כולם "אזרחי העולם"?! וחברך מארגוני השמאל השונים אינם "מתנגדים לערכי הדמוקרטיה"? זה כמעט מובנה אידאולוגית בשמאל-האם גם מהם צריך למנוע את חופש הדיבור? בסוף נגיע למצב שרק לך וליאיר לפיד יהיה זכות דיבור... ובנימה כללית יותר-אתה נוהג בהכללות מוגזמות,שנאה לא מבוססת,ובדמוניזציה של "הימין"-תשתה מים קרים תנשום ותבין- ימין-לא-שווה- פאשיזם,שנאת זרים,שנאת השונה,זה קיים בקצוות.אז אם אתה לא נכלל בשמאל הקיצוני(ע"פ איזה הגדרה שתבחר) זה כנראה רווח הרבה יותר בשמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תבדוק, תראה שבגל מקום בעולם ובכל תקופה היסטורית, השכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות ביותר מועדות לשנאת זרים ולהסתה לאלימות. זו עובדה. השאלה לא רלבנטית. על אף קבוצה אסור לעשות הכללה ובכל פשע צריך לטפל באותם כלים, ללא איפה ואיפה. יש כאן אי הבנה מוחלטת מהי דמוקרטיה אז בוא נגדיר אותה - שלטון הרוב עם שמירה על זכויות המיעוט. השמאל נאבק למען הדמוקרטיה. הימין נגדה. בבקשה לא להכליל אותי יחד עם יאיר לפיד. ההתנהגות וההתבטאויות של חלק גדול מהימין היא כוחנית, מתלהמת ושונאת זרים והחלק האחר לא מגנה אותה ולא מתנער ממנה (ושרים מהממשלה אף מתבטאים בצורה מעודדת לגבי התנהגות זו) כך שהטיעונים על "עשבים שוטים" ו"אל תעשה הכללות" הם שיקריים וצבועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לכאורה "בצד שלך" אבל מופתעת כל פעם מחדש לקרוא התבטאויות של אנשי שמאל - אי אפשר לספור את הפעמים שבהן הופיע היום שם התואר "נאצי" (ברשתות החברתיות, בלוגים וכולי) בהתייחס למוחים נגד הזרים, כולל השוואה למאורעות 1938 או ל-1942, פלוס ביטויים מרנינים אחרים, ביניהם "תת-אדם" (בהצדקה: אותה פרסונה היא גזענית ולכן "לא-אדם"). ואלה אותם אנשים שיזדעקו על השוואת רבין לנאצי, למשל, או על כל אמירה ימנית בוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כי הרבה מהכינויים האלה כבר לא תחומים בגבולות עצמם, ולפי דעתי מאבדים בהדרגה את הסמנטיקה שלהם. ''נאצי'' היום נראה לי יותר ויותר כמו המגה-ציפור באנגרי בירד, מין משהו שתפקידו לייצר ''בום'' עם הרבה הדף. למרבה הצער זה עובד לא רע בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימנים קראו לרבין נאצי כי הוא רצה להחזיר שטחים. אני לא מבינה במה דומה החזרת שטחים לתעמולה נגד האפריקאים. האם גלל שהימנים קראו לרבין נאצי אסור לכנות את התעמולה נגד האפריקאים נאצית? אז איך נקרא לה? התעמולה הנאצית וההסתה נגד המסתננים מקבילות אחד לאחד. הן מקבילות בטרמינולוגיה: ח"כ מירי רגב מכנה את האפריקאים "סרטן"; את היהודים כינו אמנם "חיידקים" אבל ההבדל לא מהותי. ח"כ בן ארי מכנה אותם "אויב". זה בדיוק הכינוי שהתעמולה הנאצית ייחדה ליהודים. היהודים הפכו לפתע לאויב העם הגרמני, כך האפריקאים הם "אויב" העם היהודי. למה? ככה, כמו הערבים (וכמו השמאלנים). השיטות הן אותן שיטות, דיסאינפורמציה, הפחדה, ועלילות דם. ההסתה הגיעה עכשיו לשיאה, ובתודעה הישראלית אפריקאי שווה אנס ורוצח. כמה מקרי רצח היו: אחד, לפני כשנתיים, סודני שיכור בתחנה המרכזית. כמה מקרי אונס? לא שמענו על אונס עד הזמן האחרון, כשלפתע ארבעה מקרים תוך חודשיים. זה כשלעצמו מעורר חשד. מתוך ארבעת המקרים כביכול, אחד וחצי הם אולי נכונים. זה עדיין פחות מבאוכלוסיה הישראלית. מעל לכל, ההסתה הישראלית, כמו התעמולה הנאצית, מתודלקת על ידי המימשל, על ידי שרים וחברי כנסת, ועל ידי ראש הממשלה עצמו. זה ההבדל המהותי בין ההסתה נגד המסתננים לבין גזענות ישנה וטובה. תזמור מלמעלה פירושו שדמם מותר, ואכן דמם הותר ודם המסייעים להם. נסיון התעמולה הנאצית צרוב בזכרוננו, ומשום כך מדהים שאנו נוקטים אותן שיטות, ובנוסף לכל לא מוכנים לקרוא לזה בשם. בנימה פסימית: כל עוד אלי ישי שר הפנים כלום לא ישתנה לטובה. בנימה אופטימית: אני חושבת שאירועי אתמול היו הקומץ הנוסף שהיטה את הכף ונראה שינוי מגמה, לפחות בתשקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לשקר? לא קראו לרבין נאצי אלא יודנראט - כי הוא שיתף פעולה עם אויבי העם היהודי. ואם כבר מדברים על תעמולת שנאה בסגנון דר שטירמר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר בתעמולה עסקינן תעמולה מצד שמאל זה אמנם רע וחייבים לעצור את זה, אבל זו לא פעם ראשונה וזו צביעות להתרעם על שימוש בכלי תעמולה שהיו כשרים כל עוד היה מדובר בציבורים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקרוא לה 'שקרנית', כמוך. אגב, היחס שלך לקורבנות אונס מעניין מאוד: אם זה מתאים פוליטית, אין להאמין להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נקרא לתעמולה? לא יודעת, לא חסרות תעמולות שנאה בעולם ובהיסטוריה. לפתוח ולקרוא, לא לקפוץ ישר להשוואה העצית והמגושמת ביותר. דיסאינפורמציה, הפחדה ועלילות דם היו גם בימי האינקוויזיציה. אולי נקרא למסיתים נגד הזרים "קתולים"? "נוקטים אותן שיטות" - את מתכוונת לאלפי עובדי הכפייה הפולנים הבונים כעת משרפות ליד נתניה? אני מסכימה איתך שהממשלה/קואליציה עושות כאן עוול נוראי - אנשים מתוכן מסיתים באלימות נגד מצב שהן עצמן יצרו ומתמהמהות לפתור אותו. אבל מבחינה זו, השרים וחברי הכנסת המסיתים שואפים להביא את המצב בדיוק להסלמה הזו: להצית גפרור ליד חבית חומר הנפץ כדי לאלץ את הממשלה להחליט החלטות על פי הקו הנראה להם. גם אני מתקוממת נגד ההסתה האלימה שלהם ועידוד המתפרעים - ועם זאת, נראה לי שאלה רק קטליזטור למשהו שהיה מתרחש ממילא. לא רואה מצב שבו קבוצת גדולה של גברים צעירים שאינם מורשים לעבוד, היו משתלבים בפעולות גינון קהילתי בהתנדבות או העברת זקנות את הכביש. לא בגלל שהם שחורים. בגלל שהם רבים, מקובצים, חסרי תעסוקה והשכלה, חסרי משפחות1 מתוסכלים, אוכלי נדבות בעל כורחם, והמחויבות שלהם למדינה נמוכה עד אפסית. גם אירופים בלונדינים היו מידרדרים במהירות במצב כזה. 1 הדיבורים על כך שהם "מורעבים מינית" אולי גסים ובהמיים, אבל הרעיון נכון בבסיסו: אין להם משפחה גרעינית קרובה, אין להם סדר יום, אין להם אפשרויות בידור מלבד שיטוט קבוצתי, אין להם אינטראקציה מינית זמינה, אין שום סובלימציות בדמות עבודה או מחויבות אחרת, ואפילו לא כסף לשלם לפרוצות. זה לא אומר שכולם יילכו לאנוס מקומיות, או אפילו ש-5% או 1% מהם יילכו לאנוס. אבל זה אומר שהם מסתובבים מתוסכלים כבר זמן מה (מהמון בחינות, לא רק הבחינה המינית) ואין שום סימן שהתסכול הזה יטופל או ישתפר, וזו לא בעיה פסיכולוגית של אדם אחד, ולא בעיה גזעית של אנשים שחורים, אלא מצב משדה הסוציולוגיה, של חוסר איזון חריף שנוצר קולקטיבית ומגובה במדיניות הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מתנודדת מהמשפט "אבל מבחינה זו, השרים וחברי הכנסת המסיתים שואפים להביא את המצב בדיוק להסלמה הזו: להצית גפרור ליד חבית חומר הנפץ כדי לאלץ את הממשלה להחליט החלטות על פי הקו הנראה להם" האם זה מהפרק "הסתה - מכשיר רב עוצמה לפתרון כל בעיה, בידי היודע היאך להשתמש בו (הגדרה, שיטות ודוגמאות)", בספר ממ — איזה ספר זה? בגלל ההתנודדות אענה רק על חלק מהדברים. א. את ניזונה מהדיסאינפורמציה ואומרת "הם לא מורשים לעבוד". הם כן מורשים לעבוד והם עובדים, גם במקומות פרטיים גם בחברות קבלניות. אתמול הייתי בנחלת בנימין ובשלוש חנויות הזבן היה אפריקאי. זה הצחיק אותי. ב. יש משהו מיוחד באפריקאים מבחינה מינית שהם מורעבים באופן חריג? מה עושים ישראלים שאין להם בת זוג? באייל יש בטח כמה וכמה "מורעבים" במרכאות כאלה, , מה עושים מאות אלפי העובדים הזרים? מסתדרים. או שגם הם סכנה לאנושות? קיבלתי בחילה פיזית מרוב ייאוש כשראיתי את בן ארי מתחטא עם החיוך הנעווה הנצחי על פניו, ומתנצל על שמכריחים אותו כביכול לומר את האמת שלו על האפריקאים, שהם" רעבים לנשים". לצערי לשוני דלה מכדי ולהביע את הרגשתי בעניין. ג. אם את רוצה אינקויזיציה זכותך. לדעתי אין דמיון, כי אף אחד לא מנסה להמיר את הכושים לשום דבר, ובפרפראזה על דברייך, אף בית חרושת לא מייצר ברגע זה סדי עינויים בשבילם. לא, השיעור שאנו למדנו הוא האידיאולוגיה המכונה נאציזם. ההשוואה היא בין אידיאולוגיות. חשוב להזכירך שהפתרון הסופי הוא תוצאה של האידיאולוגיה הנאצית ולא נולד יחד איתה. בכל זאת גלשי קצת באתר רוטר כדי להתרשם שהמוטיבים החוזרים בקשר למסתננים הם פעולות ושמות עצם הקשורים לפי הטבעת - ומוות. (אותם איחולים מורעפים גם על מי שמביע כעס על מהאיחולים האלה למסתננים. הוא או היא זוכים אזי להלוואי ש נוסף על אונס רב-נקבי על ידי שניים-שלושה סודנים בהתאמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה המשפט גרם לך להתנודד. זה בסך הכל משפט תיאורי. נראה לך שאני תומכת בהסתה שלהם או בדרכם? א. לא התעמקתי במי מורשה לעבוד (שחור?) ומי לא - אני גם רואה לא מעט עומדים ב"פינת מבקשי העבודה" ליד רח' מטלון בת"א. אבל מאות ואלפים שבאים לקבל ארוחת ערב חינם כל ערב בגינת לוינסקי, עושים זאת כיוון שאין להם מקור פרנסה. ב. כמובן ש"רעב מיני" אינו הצדקה או תירוץ לאונס ואפילו לא למימון יחסי מין בידי המדינה (=הרשאה לקיום זנות). מאות אלפי העובדים הזרים באו הנה משני המינים, לא גברים צעירים בלבד. מלבד זאת ניסיתי לשים את "הרעב המיני" בהקשר גדול יותר - הם רעבים מכל מיני בחינות. ברוטר מאחלים מיתות משונות גם לשמאלנים. זה עדיין משאיר אותם בטווח הפאשיזם האלים, שהוא לצערנו רחב למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, בקרב אפריקאים יש רוב גדול לגברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, בסך הכל משפט תיאורי, זה הדבר הגורם התנודדות. ב. חבל שלא התעמקת במי מורשה לעבוד, ואת חוזרת על המנטרות של ההמון. הם מורשים לשהות בישראל מתוקף החוק הבינלאומי. לכן הם מורשים לעבוד כי אחרת הם נידונים לחרפת רעב. הם מורשים לעבוד ולא שחור, והם זכאים לכל התנאים של עובד אחר. אסור להעסיקם בתנאי עבדות. זה מכוח החוקים הבינלאומיים, בנוסף יש פסיקת בג"ץ בעניין. צירפתי את פסק הדין בסוף בלי לקרוא אותו, אני מקווה שהוא הפס"ד שהתכוונתי אליו. ג. אז את חוזרת על מה שאמרת קודם ומקבלת את משנת בן ארי, למרות מה שעניתי לך. הסינים, הניגרים, הגנאים, התאילנדים, ההודים, הרומנים - כולם באו ובאים בלי נשים. הכושים הם לא משהו מיוחד והם לא אונסים יותר מאף אחד אחר למרות ההסתה. ויש גם המון נשים, אני רואה אותן בפארק הלאומי ובשכונת שפירא. גל האונס הוא המצאה של מכונת התעמולה, אין נתונים שמאששים את זה, בטח אם את מסתכלת ארבע שנים אחורה. את אמורה לתמוה איך עד עכשיו הם הסתדרו בלי לאנוס, ולפתע בחודשיים האחרונים הפכו כולם לאנסים. את אמורה לתמוה, אם את לא מעוניינת להאמין להסתה. אם רוצה להאמין להסתה אין סיבה "להתעמק" גם בזה. ד. כשחיפשתי את החומר על פסיקת בג"ץ מצאתי בדרך את המאמר בטמקא. קיראי את תגובה 63, בקשר להתקוממות שלך נגד ההשוואה לאידיאולוגיה הנאצית. _____________ 1 בבית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק בג"ץ 6312/10 בפני: כבוד השופטת ע' ארבל כבוד השופט א' רובינשטיין כבוד השופט ח' מלצר העותרים: 1. קו לעובד 2. אס"ף ארגון לסיוע לפליטים ומבקשי מקלט 3. מוקד סיוע לעובדים זרים 4. האגודה לזכויות האזרח בישראל 5. מרכז לקידום פליטים אפריקאים 6. שומרי משפט-רבנים למען זכויות האדם 7. רופאים לזכויות אדם 8. מרכז לפלורליזם יהודי התנועה ליהדות מתקדמת נ ג ד המשיבים: 1. הממשלה 2. שר הפנים עתירה למתן צו על תנאי וצו ביניים תאריך הישיבה: ח' בשבט תשע"א (13.1.11) בשם העותרים: עו"ד י' לבנת, עו"ד ע' בן דור בשם המשיבים: עו"ד י' גנסין ממשלה,מדוע לא ייקבע שמבקשי מקלט הממתינים להכרעה בבקשות המקלט שלהם או בהעסקה של אנשים שמוחלת עליהם "הגנה קולקטיבית" מפני הרחקתם למדינות אזרחותם. להחלטה בעליון (29-08-2010): בגץ 6312/10 קו לעובד נ' הממשלה שופטים: א' חיות, עו"ד: יובל לבנת להחלטה בעליון (31-08-2010): בגץ 6312/10 קו לעובד נ' הממשלה שופטים: א' חיות, עו"ד: יוכי גנסין, יובל לבנת להחלטה בעליון (30-11-2010): בגץ 6312/10 קו לעובד נ' הממשלה שופטים: א' חיות להחלטה בעליון (20-02-2012): בגץ 6312/10 קו לעובד נ' הממשלה שופטים: ע' ארבל, עו"ד: י' לבנת להחלטה בעליון (29-08-2010): בגץ 6312/10 קו לעובד נ' הממשלה שופטים: א' חיות, עו"ד: יובל לבנת להחלטה בעליון (31-08-2010): בגץ 6312/10 קו לעובד נ' הממשלה שופטים: א' חיות, עו"ד: יוכי גנסין, יובל לבנת להחלטה בעליון (30-11-2010): בגץ 6312/10 קו לעובד נ' הממשלה שופטים: א' חיות להחלטה בעליון (20-02-2012): בגץ 6312/10 קו לעובד נ' הממשלה שופטים: ע' ארבל, עו"ד: י' לבנת להחלטה בעליון (14-03-2012): בגץ 6312/10 אס"ף ארגון לסיוע לפליטים וי מקלט נ' הממשלה שופטים: ע' ארבל, עו"ד: י' גנסין, י' לבנת להחלטה בעליון (29-08-2010): בגץ 6312/10 קו לעובד נ' הממשלה שופטים: א' חיות, עו"ד: יובל לבנת להחלטה בעליון (31-08-2010): בגץ 6312/10 קו לעובד נ' הממשלה שופטים: א' חיות, עו"ד: יוכי גנסין, יובל לבנת להחלטה בעליון (30-11-2010): בגץ 6312/10 קו לעובד נ' הממשלה שופטים: א' חיות להחלטה בעליון (20-02-2012): בגץ 6312/10 קו לעובד נ' הממשלה שופטים: ע' ארבל, עו"ד: י' לבנת להחלטה בעליון (14-03-2012): בגץ 6312/10 אס"ף ארגון לסיוע לפליטים וי מקלט נ' הממשלה שופטים: ע' ארבל, עו"ד: י' גנסין, י' לבנת להחלטה בעליון (20-03-2012): בגץ 6312/10 קו לעובד נ' הממשלה שופטים: ע' ארבל, עו"ד: י' לבנת פסק-דין השופטת עדנה ארבל: עניינה של עתירה זו נוגע לשתי קבוצות שחבריהן נכנסו שלא כדין לישראל – מי שממתינים להכרעה בבקשות להכרה בהם כמבקשי מקלט בישראל ומי שנמנים, כהגדרת העותרים, כמי שזכאים להגנה קולקטיבית מפני הרחקתם למדינות אזרחותם (ולכן, ככל העולה מטענות הצדדים, לא נדונות בעניינם בקשות מקלט פרטניות). השאלות שמעלים העותרים, הנוגעות לאכיפת איסור העסקתם של מי שנמנים על קבוצות אלה ולהסדרה חוקית של העסקתם – נכבדות וחשובות. עם זאת, במוקד העתירה מצויה החלטת ממשלה מספר 2104 מיום 19.7.10, לפיה יוקם צוות שיציע לממשלה צעדים שיאפשרו תחילת אכיפה כנגד מעסיקי מסתננים. תאריך היעד שצוין בהחלטה לתחילת האכיפה בפועל – 1.9.10, חלף ואינו רלבנטי עוד. החלטת ממשלה נוספת, החלטה מספר 2507 מיום 28.11.10, קבעה כי תחילת אכיפת איסור העסקתם של מסתננים תחל עם הפעלת מרכז השהייה למסתננים מגבול מצרים. מתגובות המדינה לבקשה לצו הביניים ומדברי באת-כוחה בדיון שנערך לפנינו עולה כי הקמת המרכז צפויה להימשך לכל הפחות 6 חודשים מיום קבלת ההחלטה. כן צוין במפורש בתגובתם המקדמית של המשיבים כי המדינה לא תבצע פעולות אכיפה כלפי מסתננים שלא ניתן לגרשם למדינות מוצאם בטרם תחל פעולת המרכז. על כך יש להוסיף כי באת כוח המדינה ציינה בדיון שנערך לפנינו כי תימסר הודעה לעותרים 30 ימים בטרם תחל באכיפה שכזו. הנה כי כן, ככל שנוגעת העתירה לאכיפת איסור העסקתם של יוצאי מדינות אלה, הרי שבשל דחיית מועד תחילת האכיפה – הפכה העתירה למוקדמת. בהקשר זה יצוין כי רשמנו לפנינו את דברי המדינה כי תעדכן 30 ימים בטרם תחל בפעולות האכיפה ויודגש כי אין בפסק דין זה כדי למנוע מהעותרים לשוב ולהעלות טענותיהם כנגד אכיפת איסור ההעסקה, לכשיתחילו פעולות האכיפה והסוגיה לא תהיה עוד תיאורטית. ככל שנוגעת העתירה לקבוצות אחרות של מסתננים, הרי שאנו יוצאים מנקודת הנחה כי לא תתבצע אכיפה כלפי מעסיקים של מי שבקשת המקלט שלו תלויה ועומדת. באשר לטענותיהם הכלליות של העותרים הנוגעות לזכותם של "מבקשי מקלט הממתינים להכרעה בבקשות המקלט שלהם ו/או אנשים המוחלת עליהם הגנה קולקטיבית מפני הרחקה למדינות אזרחותם" לעבוד בישראל – הרי שעל אף הקושי שמעלה סוגיה זו, הגענו לכלל מסקנה כי דינן להידחות גם כן. מהדיון שנערך לפנינו עלה כי לאחרונה קוצר פרק הזמן שחולף בטרם מוזמנים מבקשי מקלט לבדיקה אינדיבידואלית של בקשתם, אשר בסופה מקבל מי שהוכר כפליט מעמד תושב. לאור שיפור זה בהליך הטיפול בבקשות המקלט, נראה כי הצטמצם החשש לפגיעה בזכותו של מי שאכן זכאי בסופו של תהליך להכרה כפליט. כפי שהובהר לעיל, ניתן להבין מדברי המדינה בדבר זירוז הליך הטיפול בבקשות האינדיבידואליות, כי לא תתבצע אכיפה כלפי מעסיקיהם של מי שהגישו בקשה כאמור בטרם יסתיים הליך הטיפול בבקשה. באשר לטענות העותרים ביחס לזכותם של חברי אותה קבוצה הזכאית כהגדרתם להגנה קולקטיבית ומשכך הגנתם אינה נדונה במסגרת בקשות פרטניות, קרי, מי שמגיעים ממדינות אריתריאה וסודן – הרי שכאמור, הובהר על-ידי המדינה כי בשלב זה לא ננקטות פעולות הנוגעות לאיסור העסקתם. נוסף על כך, ציינה ב"כ המדינה כי נעשים מאמצים למצוא "מדינות יעד" שניתן יהיה, בהתאם למחויבויות המדינה במישור הבינלאומי, להרחיק אליהן את מי שנמנים על קבוצה זו. במצב העניינים הנתון, בו לצד הרגישות לרקע הקשה של רבים מחברי קבוצות אלה, יש לתת את הדעת אף לאינטרס המדינה למנוע "הגירת עבודה" החורגת כמובן מאותם מקרים בהם קיים חשש מבוסס לרדיפה – נראה כי עמדת המדינה שפורטה לעיל, לפיה אין להעניק אישורי עבודה, לצד האמירה כי בשלב זה לא ינקטו פעולות כנגד מעסיקים, יש בה משום איזון ראוי בהתחשב במציאות הקשה והרגישה שנוצרה. אף בקביעה זו אין כדי למנוע מהעותרים לשוב ולעתור כנגד מדיניות המשיבים, ככל שיחול שינוי נסיבות שיהיה בו כדי להקרין על איזון זה. העתירה איפוא נדחית, בכפוף לאמור לעיל, ללא צו להוצאות. ע' ארבל 54678313-6312/10 ניתן היום, י"א בשבט תשע"א (16.1.11). ש ו פ ט ת ש ו פ ט ש ו פ ט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסבירי נא לי, באמת: אם הם מורשים לעבוד, מדוע הם (או רובם) נזקקים לנדבות מזון בכמויות עצומות כאלו, ב"מרק לוינסקי"? מדוע הם יושבים כל כך הרבה שעות במרחבים ציבוריים בשכונות הללו, בטלים ממעש? (אני רואה אותם, נוסעת הרבה באזור, וזה לא נראה לי מנוחת האדם העובד נוסח א.ד גורדון). ג. זה שחלקתי על דעתך לא אומר שקיבלתי את משנת בן ארי (זה די מעליב להיכנס למגירה הזו, אבל מסתבר שהיא די רחבה אצלך). אני גם לא טוענת שיש "גל מעשי אונס". אני טוענת שיש חבית חומר נפץ מכל הסוגים והמינים. האנשים הללו, למרות שאני בטוחה במידותיהם הטובות, נדונו לחיות בשולי החברה. התנאים שלהם הם נדחקים גוברים לא פעם (לא תמיד, אבל פעמים רבות) על נטיות האופי האישי ועל המורשת התרבותית, ולכן מגורים צפופים בשכונה ענייה, בשולי עיר עשירה, בלי סיכוי להתקדם מעבר לעבודות דחק, לרוב דוחפים אנשים להתנהגות פחות נחמדה מהמיוחל. ד. לצערי נכנסתי למאמר ואף קראתי את התגובה (אני לא מבינה, ממתי תגובות בטמקא הן תימוך ביביליוגרפי?) התגובה ההיא נראית סרקסטית, וגם אם היא נכתבה ברצינות, אז מה? את טוענת שמירי רגב כתבה אותה? כי אני התייחסתי לטענות כלפי רגב וכלפי אלי ישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. באמת מעניין, גם אני כמוך היתי משוכנע שאני עובר על החוק כשהעסקתי אריתראים בהעברת דירה. יכול להיות שהתעמולה חילחלה עמוק ורוב המעסיקים חוששים לשווא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות לזרים (או לאפריקאים) כשייכים לקבוצה אחת היא מטעה. אנשים שונים נמצאים כאן עם אשרות שונות ובמעמד שונה. לחלקם מותר לעבוד באופן פורמלי, לחלקם אסור לעבוד אבל המדינה הודיעה שהיא לא תאכוף את האיסור וכו'. לפעמים זה תלוי בשאלה מהי מדינת המוצא ולפעמים זה נגזר מנסיבות פרטניות כך שבאופן כמעט אינהרנטי, הדיון על ''האפריקאים'' לא יכול להיות מדויק. אין דין אריתראי כדין מי שהגיע מסנגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותרת ב"הארץ": ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך הבוקר בהחמרת הענישה לישראלים שייתפסו מעסיקים, מלינים או מסיעים מסתננים או פלסטינים השוהים בישראל בניגוד לחוק." לא נרמז בשום מקום, בכוונה עורפל ולא פורט, שהלא חוקקים הם כאלף דרום סודנים שהוסרה מהם ההגנה הקבוצתית. כל יתר ה-59,000 אינם לא חוקיים, ולפי פסיקת בג"ץ אין לקנוס את אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת קוראינו בעתיד: הידיעה: אהבתי את זה שאלי ישי, בן לשני מהגרים מאפריקה, רוצה מדינה ללא מהגרים. מי בעד גרוש ההורים של אלי ישי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אלי ישי אמר שהוא בוחר להיות אזרח גאה. אלי ישי אומר שאזרח כזה הוא מי שבוחר להיות חשוך וגזען ובוחר שלא להיות נאור וליברל. הכל ציטוטים מהדברים שהוא אמר בכתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים שלו *עולים* מאפריקה. יש איזו רלוונטיות, בתפיסה שלו ושל אחרים, לעובדה שהוריו 'עלו' כיהודים למדינת היהודים, ולא רק 'היגרו' לפלסטינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. הם הגיעו למדינה שרצתה מאוד שיגיעו אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולים הם סוג של מהגרים. הוא השתמש במילה הניטרלית "מהגרים" שיכולה לכלול הכל. אם יש לו משהו נגד מהגרים באופן כללי, יש לו גם משהו נגד עולים. (הוא לא התכוון לזה? אתה רציני?) הערה: אם לפי הפרוטוקול המלא של הדיון יתברר שהוא דיבר שם (במפורש, או במשתמע מההקשר) על "מהגרי עבודה" או איזו קבוצה פרטית אחרת של מהגרים, אז הבנתי לא נכון את דבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט אנשים שמאוד בעד עליה, ומאוד נגד כל הגירה אחרת. ____________________ אגב, גם השימוש במונח הנייטרלי "מהגרי עבודה" במקום "עובדים זרים" בעייתי, בעיני. כי הוא מרמז על רצון וכוונה להשתקע. עובד שמגיע על מנת לעשות כסף ולשלוח למשפחה בחו"ל הוא מהגר? להשוואה - הצעירים-אחרי-צבא-שעובדים-בעגלות-ומביאים-את-הסעיף-לאמריקאים הם מהגרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדים זרים זמניים (כמה שנים) אינם מהגרים. עובדים זרים זמניים לנצח הם מהגרים או מהגרים בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "מהגרי עבודה" מקיף את כל מי שבא לפה לעבוד. מהתאילנדי והסיני שעובדים את התקופה המוקצבת להם ועוזבים, דרך הפיליפינית שנמצאת כאן כבר 15 שנה, וכלה בהורים של אופק בת ה-4 שלמדה לשיר "ארץ ישראל שלי יפה וגם פורחת", שכביכול לא מדברת אף שפה פרט לעברית אף על פי שמדברים איתה לא-עברית בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא עברית" זה יופימיזם לרוסית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לפיליפינית / סוואהילי / תיגרינית / השלם כטוב בעיניך. ___ ולא שעיני צרה בהם, שידברו איזו שפה שבא להם, אבל הטיעון "הם (ילדי העובדים הזרים) לא מדברים שפה אחרת" הוא שיקרי משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני המון אנשים, 'עולים' זה דבר אחד, 'מהגרים' זה דבר אחר, ודיבור נגד 'מהגרים' איננו מתייחס ל'עולים' כלל. אתה רואה 'עולים' כמקרה פרטי של מהגרים, אבל רבים מאוד - ולפי מה שנראה, גם אלי ישי - לא רואים את זה ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבעיניהם גם הנפולת של הנמושות אינם מהגרים אלא יורדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ברקת היתה כאן היא היתה אומרת: אני עולה, אתה פליט הוא מהגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הקשר בין גר למהגר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיוון ראשוני.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמילה "גר" תקבל את "לגור" ואת "להתגורר". אבל מאיפה הה' בהתחלה? האם הגר הייתה מהגרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק עקרונית לגבי חוסר הבהירות במובן של השורש המילולי. לגבי הגר פה יש הסבר מעניין (באמצע הדף כותרת משנה "ברכת הגר") שלפחות על פניו זאת הסיבה החלקית לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר, יש לי שאלה. ברוטר מופיעה הודעה להלשנה על מסתננים, ומבקשת לצלם עובדים זרים. הקישור הוא לאתר http://www.ovdimzarim.org.il שנושא את סמל הממשלה וסמל רשות האוכלוסין. לדעתי זהו אתר מתחזה ועובר על החוק. מה דעתך? (ועדיין בשום מקום בתקשורת לא מצוין שהמגורשים הם רק הדרום סודנים וכל יתר ה-59,000 הם חוקיים. הציבור משוכנע שמותר לצוד את כולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה ממשלתי, הסיומת היתה gov.il ולא org.il. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת - לפי מה שכתוב ב allwhois.com זה כן של משרד הפנים. מוזר שככה נראה משרד הפנים. query: ovdimzarim.org.il
reg-name: ovdimzarim domain: ovdimzarim.org.il descr: Ministry of Interior descr: Echad ham 9 descr: Tel Aviv descr: 65251 descr: Israel phone: +972 3 5140444 e-mail: moran AT lapam.gov.il admin-c: DT-LH2752-IL tech-c: DT-LH2752-IL zone-c: DT-LH2752-IL nserver: ns.barak.net.il nserver: ns1.barak.net.il validity: 09-02-2013 status: Transfer Locked changed: domain-registrar AT isoc.org.il 20100209 (Assigned) person: Liron Hadad address: Expim Ltd address: P.O.Box 1474 address: Rechovot IL address: 76114 address: Israel phone: +972 3 6005252 fax-no: +972 3 5422875 e-mail: office AT expimltd.co.il nic-hdl: DT-LH2752-IL changed: Managing Registrar 20070321 changed: Managing Registrar 20101226 changed: Managing Registrar 20110306 changed: Managing Registrar 20120315 registrar name: Domain The Net Technologies Ltd registrar info: http://www.domainthenet.com |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל יתר ה-59,000 הם חוקיים" כמו שפריצה לבית היא חוקית: משהו שקורה המון, והמשטרה לא נוקפת אצבע בעניינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקיים: עם היתר שהיה זמני בארץ מטעם מדינת ישראל. האם המדינה ביטלה את ההיתרים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתר השהייה אינו היתר עבודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתעתעת. א. אני לא יודעת למה לא כולם עובדים. אין עבודה לכולם. באילת למיטב ידיעתי כולם עובדים. ב. חסר ג. כתבת: "הדיבורים על כך שהם "מורעבים מינית" אולי גסים ובהמיים, אבל הרעיון נכון בבסיסו: אין להם משפחה גרעינית קרובה, אין להם סדר יום, אין להם אפשרויות בידור מלבד שיטוט קבוצתי, אין להם אינטראקציה מינית זמינה, אין שום סובלימציות בדמות עבודה או מחויבות אחרת, ואפילו לא כסף לשלם לפרוצות." זה הסבר מלומד מדוע את משנתו של בן ארי מקובלת עליך, ומדוע האפריקאים הם חיות אונס זבות ריר משחרות לקורבן. מה לא הבנתי? ד. יכול להיות שאת מדברת עם כמה אנשים במקביל. איתי דיברת על ההשוואה של ההסתה לנאציזם. ביקרת את ההשוואה בחריפות בטענה שאין דמיון כי אף אחד לא בונה מחנות ריכוז. על זה הגבתי לך. הסברתי שההשוואה היא לאידיאולוגיה הנאצית ולתעמולה הנאצית. אמרתי שמחנות הריכוז לא היו חלק מהתעמולה הנאצית. כמובן, הם היו אחת התוצאות שלה. לא דיברנו על רגב וישי אלא דיברנו על ההסתה ושני אלה הם רק שניים מתוך עשרות מסיתים מטעם הממשל, שרבים מהם השתתפו בהפגנת ההסתה הגדולה שלשום. לכן תשובתך לא מובנת לי ואני מתועתעת יותר ויותר. בפרט לא מובן לי המשפט "ממתי תגובות בטמקא הן תימוך ביביליוגרפי", זה נשמע לי אפילו לא שגיאה ואני לא יודעת מה לענות. תגובות בטמקא הן תימוך לעצמן. הן הלך רוח ותוצאה של ההסתה. טמקא פרסם אותם כאילו הכל תקין. ולא, הטוקבק הזה לא סרקסטי. הוא סרקסטי כמו שדודו אלהרר סרקסטי. נדמה לי שאת מרחפת בעננה אקדמית ונוטה לנתח את העניין מבחינה סוציולוגיסיטית פילוסופילית. לא מתאים בעיניי. טוב, אני צריכה לצאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין עבודה לכולם, מה נעשה בהם? מה המובטלים שבהם יעשו אצלנו? אני שואלת באמת. האם נספק להם עבודות יזומות במדינה הקורסת הזו? יש פה כל כך הרבה עובדים קשי יום וקבוצות שוליים מודרות, שאני באמת לא רואה מה הם יכולים לקבל ו/או לתת פה. כמה זמן ימשיכו אזרחים ישראלים לכלכל אותם פיזית על בסיס יומיומי? (מפעל ההזנה ראוי להערצה, באמת ובלי ציניות, אבל כמה יוכל להחזיק מעמד? וזה בכלל תפקידה של המדינה, אבל זה התפקיד ה-500 בערך שהיא מתנערת ממנו, ברשימה ארוכה). אני מקשרת לך שוב את התגובה שעמה נכנסתי לדיון: תגובה 595998 שאולי תענה לך על סעיף ד'. שימי לב לסיפא שלי שם - נכון, כולם משמיצים, זה משווה לסרטן וזה משווה לנאציזם, ובשורה התחתונה כל צד מרשה לעצמו להזדעזע מההשוואה של הצד השני ולרוץ לספר לחבר'ה. ואני, את יודעת מה, גם אם אני מתרשמת לפעמים מהרדיקליות המהממת (במובן המקורי של המילה) של מונחים כמו "יודונאצים", אני חושבת שזה גודווין די מביך לרוץ ולהשוות כל גילוי של גזענות ל... למשהו. זה לא מספיק חמור בפני עצמו? ההשוואה לא עוזרת, רק מצמררת את מי שכבר הצטמררו ממילא רגע קודם. אבל אם זה עושה נעים לאנשים מסוימים, אפסיק בזאת להציק בעניין הזה. לגבי "מרחפת בעננה אקדמית" - אשמח לשמוע מאילו בחינות זווית הראייה שלך ריאלית או פרגמטית יותר מזו שלי. בסך הכל, עד עתה ניסיתי להתייחס למצב בשטח ואילו את ניתחת וביקרת אמירות על אמירות בלי להציע פתרון למצב. המצב כיום הוא, שיש קבוצה גדולה של אורחים ללא מעמד תושב, שאין להם בסיס בר קיימא לחיות פה לאורך זמן, שחשופים לפגיעות רבות בזכויות שלהם (בדיוק כפי שהם עלולים לפגוע בזכויות של מקומיים), שלמדינה אין הרבה מה להציע להם וכולי וכולי. זה ודאי הומני להציע מקלט למקרים החמורים ביותר בהם, לו היה מדובר במאות בודדות, נניח. אבל המספר עומד על עשרות אלפים ורק הולך וגדל, וקליטה של כולם פשוט קשה עלינו. אני לא מציעה לשלוח אותם לגווע ברעב ובצמא באמצע המדבר, גם כליאה של חודשים היא צעד מטומטם (ויקר). אני חושבת שצריך להחזיר את כל מי שיכול לחזור למולדתו, ולמנוע כניסה של נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב בוקר אור. אני אענה בחלקים. כתבת: אם אין עבודה לכולם, מה נעשה בהם? מה המובטלים שבהם יעשו אצלנו? אני שואלת באמת. האם נספק להם עבודות יזומות במדינה הקורסת הזו? יש פה כל כך הרבה עובדים קשי יום וקבוצות שוליים מודרות, שאני באמת לא רואה מה הם יכולים לקבל ו/או לתת פה. כמה זמן ימשיכו אזרחים ישראלים לכלכל אותם פיזית על בסיס יומיומי? (מפעל ההזנה ראוי להערצה, באמת ובלי ציניות, אבל כמה יוכל להחזיק מעמד? וזה בכלל תפקידה של המדינה, אבל זה התפקיד ה-500 בערך שהיא מתנערת ממנו, ברשימה ארוכה). תשובה: בוודאי שיש עבודה לכולם. החקלאים בערבה מתלוננים כבר זמן רב שבגלל חוסר עובדים זרים הם לא מסוגלים לבצע את העבודות והפרי והירקות הולכים לאיבוד. גם במרכז יש שפע עבודה, אבל אנשים פוחדים להעסיק "שחורים" כי חושבים שזו עבירה על החוק, או שהם סתם מוסתים. אף עובד כזה לא גוזל עבודה של מובטל ישראלי, כמו שהעובדים הזרים לא גוזלים עבודה של ישראלי. הזרים עושים עבודות שישראלים לא עושים, גם העניים ביותר. הכלכלה שלנו מזמן מבוססת על שכבה של עובדים זרים, כך זה בנוי וככה זה ברוב הכלכלות המפותחות. קודם עשו את העבודות האלה גם ערביי השטחים, אך מאז בניית החומה זה נפסק. למעשה יש מחסור בעובדים זרים. אין קושי לשלב בכלכלה 60,000 אפריקאים, ןהבעיה איתם אינה כלכלית כלל. משום כך ההסתה הימנית נגד המסתננים התחילה לפני ארבע שנים כשהיו פה רק כמה אלפים, וגם אז אמרו שהם גוזלים עבודה של אחרים, תמיד אומרים... הסיבה אינה כלכלית אלא שנאת זרים שהיא לב הימניות הקיצונית. אי אפשר לכוון את ההסתה כלפי עובדים זרים כי הם הכרחיים והם הובאו כחוק, והם גם מפרנסים את סרסורי העבדים מסוג הנוכל הישראלי, חבר הפרלמנט הרומני, נתי מאיר. עד בוא המסתננים ובאין ערבים, אלי ישי השקיע את כל זמנו ומרצו בגירוש עובדים זרים שפגה אשרתם. המסתננים שהגיעו היו מיד מטרה חופשית, ולכן עוצמת ההסתה הפנויה הופנתה כלפיהם. כתבת: "ניתחת וביקרת אמירות על אמירות בלי להציע פתרון למצב" תשובתי: כן דיברתי על פתרונות, ודבר ראשון הפסקה זמנית של הבאת עובדים זרים ושליחת האפריקאים לעבודות תעשייתיות וחקלאיות במקומם. יש צמא לכוח עובד במקומות האלה. אני בטוחה שכתבתי את זה. הפעולה השניה היא לאפשר לפליטים שמעוניינים בכך לחזור לארצותיהם, לממן להם את הנסיעה ולצייד אותם במעט כסף. הפעולה השלישית היא הפסקת הגעת הפליטים. הגדר תעזור אבל לא לגמרי, עיקר הפעולה צריכה להיות בהסברה במקומות שמהם מגיעים הפליטים, ובפעולה משולבת עם האו"ם וארגוני העזרה הבינלאומיים. אני לא מכירה את הנושא ולכן יכולה רק להציע בצורה כללית. יש בארץ מספיק פליטים משכילים ונבונים, ואפשר ללמוד מהם איך עובדים מנגנוני השמועה מפה לאוזן שגורמים לאנשים לעשות את המסע לישראל (שהוא קשה ביותר. הם נתקלים באכזריות שלא תיאמן מצד הבדואים בסיני. משהו מחריד ברמות שאי אפשר לתאר). צריך להתערב במנגנוני התקשורת הזאת ולהבהיר להם את המציאות, ושאינם רצויים כאן. ישראל צריכה לשלוח נציגות לנקודות המוצא של הפליטים. זה לא מספיק וישראל צריכה לבקש את השתתפות האו"ם וארגוני העזרה הבינלאומיים. אולי צריך להקים מחנות פליטים בארצות המוצא. ישראל מצדה תשתתף בהפעלתם וגם במימונם. בינתיים המצב בארצות המוצא של האנשים האלה משתפר והזרם יפחת מעצמו. המשך יבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "אף עובד כזה לא גוזל עבודה של מובטל ישראלי, כמו שהעובדים הזרים לא גוזלים עבודה של ישראלי." זאתי טענה אגואיסטית. את טוענת את זה בגלל שכנראה אף אחד לא מאיים על עבודה בתחום שבו את עובדת. אבל דווקא העבודות השחורות שבהן עוסקים השכבות החלשות נלקחו מהם עכשו. מי לדעתך עבד במלונות באילת, בחנויות ירקות, בהובלות בגינון, בניקוי רחובות לפי בוא המהגרים? ברור שעכשו לאנשים כמוך כל השירותים האלו זולים יותר (או לפחות לבעלי הבית מתח הרווחים גבוהה יותר) אבל זה לא מנחם את אלו שאיבדו את עבודתם. פעולה ראשונה: האם זה נראה לך מוסרי שאדם שגנב את הגבול ועבר על החוק יקבל על כך פרס, ובמקביל תאסר הגעה של אנשים באישור. איזה מסר זה משדר לדעתך? פעולה שניה: גם היום, מי שמעוניין לחזור יכול לחזור בעזרת מימון מהמדינה. אז כיצד הצעתך שונה? ואיזו מוטיבציה תהיה להם לחזור לארצם, במיוחד אחרי שיפתחו בפניהם אפשרויות תעסוקה מהצעתך הראשונה. שימי לב גם שמהגרי עבודה חוקיים מקבלים אישור שהיה לזמן מוגבל ואילו כאן אין הגבלת זמן, הכל תלוי ברצונם הטוב. פעולה שלישית: כאן אני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Dey Took Our Jebbbb!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך. ראשית, בהמשך לפעולה 3 שאני מציעה שהיא עצירה זמנית של כניסת עובדים זרים, הנה נתון מדהים: בשנת 2009 הונפקו 120,000 אשרות לעובדים זרים. הנפיק אותם אלי ישי שהיה שר התמ"ת. הנתון הוא מויקיפדיה, לא חיפשתי מה קרה מ-2009 אבל זה ינוע סביב אותו מספר. מצד שני ההערכות הן שיש בישראל כ-250,000 עובדים זרים, שחצי מהם לא חוקיים שנשארו פה אחרי פקיעת האשרה שלהם. זה לא נשמע הגיוני, לדעתי לפי המספרים יש חצי מיליון עובדים זרים, וחצי מהם לא חוקיים. ועדיין מנפיקים אשרות עבודה, ועדיין אין די עובדים זרים. אלי ישי ביד אחת מנפיק אשרות כניסה למאות אלפי עובדים זרים, וביד השניה ממרר את חייהם של 60,000 אפריקאים, כדי שיהיה להם רע ולישראלים יהיה רע, ומבקש לקנוס את מי שיעסיק. אין שום ספק שצריך למתן את הנפקת האישורים לעובדים זרים ולאפשר לאפריקאים לעבוד במקומם. אלי ישי יודע זאת היטב, למה הוא מתנגד לזה? התשובה ידועה, ולא קשורה לכלכלה ולא קשורה ל"הם לוקחים מקומות עבודה של מובטלים". עוד משהו, עשיתי חשבון: אם בשנה אחת נכנסים 100,000 עובדים זרים, וכל אחד מכניס לקבלן העובדים נניח 1,000 דולר (מספר מצוץ מהאצבע, אולי הוא שגוי), אז יש כאן שוק של 400 מיליון שקל בשנה. הקבלנים האלה מקורבים, אני לא יודעת למי, וברור שהם מפעילים לחץ חלילה לא להעסיק את האפריקאים. המשך תשובותי לך: כתבת: אני חושבת שזה גודווין די מביך לרוץ ולהשוות כל גילוי של גזענות ל... למשהו. זה לא מספיק חמור בפני עצמו? תשובתי: מביך גם ההפך, את לא חושבת? לרוץ אחרי כל השוואה לנאציזם ולומר גודווין. אני לא מאמינה שבמאה השנים הבאות נראה משהו שדומה לקנה המידה של "הפתרון הסופי", אבל אידיאולוגיות דומות לאידאולוגיה הנאצית ולשיטות שלה נולדות וקיימות כל הזמן, זו תופעה אנושית, והביטוי "גילוי של גזענות" לא מתאר אותה. כתבת: כולם משמיצים, זה משווה לסרטן וזה משווה לנאציזם, ובשורה התחתונה כל צד מרשה לעצמו להזדעזע מההשוואה של הצד השני ולרוץ לספר לחבר'ה. תשובתי: אני רוצה להזכיר לך שסדר הדברים הוא מהותי - קודם מישהי אמרה שהאפריקאים הם סרטן בגוף האומה הישראלית, ואחר כך אמרתי שהיא נוקטת שיטות של התעמולה הנאצית. לא להפך, וגם לא סימולטנית כפי שמצויר בתיאור שלך. אני רוצה להזכיר שצריך היגיון בהשוואה. לא מן הנמנע שהדייגים היפנים מכנים את גרינפיס נאצים כי היא מפריעים להם להרוג לוויתנים. הימנים מכנים במונחים נאציים כל דבר שמפריע להם להחזיק בשטחים. למשל, יעקב נאמן, שר המשפטים של מדינת ישראל, כינה את עיתון הארץ "דר שטירמר", בטאון התעמולה הנאצית. לא טוקבקיסט בנרג אמר זאת, אלא שר המשפטים על שולחן הממשלה. ההיגיון בהשוואה הוא אותו היגיון של הדייגים היפנים. והשמאל? את מצטטת מונח שהוגה דעות יהודי אמר לפני 30 שנה, כשאת עוד בקושי נולדת, וזהו. השמאל כזה נחנח שמותר להעליב אותו, לירוק עליו, לקרוא לו פלסטינאצי, וככל שהוא שותק חינגת הקללות מתעצמת. את תופתעי, אבל ההבלגה לא גורמת לרוטרים ולאם תרצואים למתן את מילותיהם, אלא להפך. גם זו תופעה אנושית רגילה. זה המקום להעיר שלא אהבתי את תגובה 596112 שלך לארז, ואולי הצלחתי להסביר למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק מקללים, גם מלוכלכים: ידוע לי על שלושה פוסטים בפייסבוק על אירועי יום ההסתה שנמחקו. ימנים פותחים משתמשים פיקטיביים ומדווחים על offensive post, והפוסט נמחק. זה אחד מהם: מחקו גם ליוסי גורביץ' ולעוד מישהו, כל שלושת הפוסטים היו על אירועי יום ההסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערב טוב גם לך. אלמונימוס ענה לך יפה על רוב הנקודות, ובנוסף אקשה: כתבת ש"בינתיים המצב בארצות המוצא של האנשים האלה משתפר והזרם יפחת מעצמו". ובכן, שיפור זה דבר יחסי מאוד, כשמדובר במדינה שרק לפני מספר חודשים אנשים ברחו ממנה ועברו תלאות אינספור כדי לא לגור בה. הלא כמה שהמצב שם לא ישתפר, המצב בארץ עדיין טוב יותר. אם כך מה הבסיס להניח שדווקא אחרי שיתחילו לתת להם עבודה כאן, הם יחליטו לא להגיע יותר? לגבי העניין עם אלי ישי והלובי של קבלני כ"א של עובדים זרים - אני מסכימה לגמרי שככל הנראה יש פה שיקולים זרים ולחצים חיצוניים שמשפיעים על מדיניות הממשלה בנושא ומסיטים אותה לכיוונים מטומטמים ומרושעים. (אגב, שאלת תם - לא נכנסתי לכתבות על הבדואים מחמת עדינות נפשי. מה הסיבה בעצם שהבדואים מתעללים בפליטים בצורה כזו?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר שהפתיע אותי, ציטוט מהתגובה שלך: "הם נתקלים באכזריות שלא תיאמן מצד הבדואים בסיני. משהו מחריד ברמות שאי אפשר לתאר". את יכולה להסביר במה מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטיפות לצורכי כופר נפש, אונס, סחר באיברים ורצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בינתיים שוטטתי עוד קצת ונראה לי שמדובר בהמון מקרי אונס שני המינים בכל הגילים ואולי גם במקרי כריתת דגדגן (לגבי הדבר האחרון - לא בטוחה, זה נרמז בצורה לא ברורה, כנראה עקב המעצורים הנפשיים ושמירת הסודיות של המעידים עצמם. משום מה לא שמרתי ועכשיו קשה לי למצוא את זה שוב). בררררר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר מזה, יש ממש מחנות עינויים בסיני. המניע הוא כספי: זהירות, התוכן עשוי להוציא כל אדם בר דעת משלוות נפשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה על סמך הכתבה הבאמת מזעזעת היא, אז למה הם ממשיכים לבוא? הרי הסיכון של הישארות במצריים קטן יותר לכאורה מהסיכון של מעבר דרך המחנות. ושוב: הרי אותם אריתראים הם יחסית מן המעמד הסוציו-אקונומי הגבוה, לפי זה שהם מצליחים לשלם סכום שעולה על המשכורת השנתית הממוצעת של רוב תושבי אריתריאה למבריחים ממצריים - אחרי שכבר הגיעו לשם. למה כדאי להם לסכן את נפשם ועוד אלפי דולרים כדי להגיע לישראל? נ.ב. לפחות הקטע על האוכל לא יכול להיות נכון. כמעט אין אדם בעולם שמסוגל לשרוד כמה שבועות, שלא לדבר על חמישה חודשים, על התפריט של פרוסת לחם, עגבניה ומלפפון *ליום*. אנחנו מדברים פה על 100-200 קלוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תופסים אותם במצרים, פשוט יורים בהם, את זה אני יודע ממקור ראשון. למה הם ממשיכים לבוא? אני פשוט לא יודע. אולי מה שמתואר בכתבה זו תופעה שולית יחסית? ואז הסיכון דווקא מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה 'תופסים אותם במצרים'? מצריים היא מקום גדול מאוד. לאור העובדה שמוערך שכשני מליון מהגרים ופליטים מסודן (אולי יותר, אולי פחות) נמצאים במצריים, ולא שמענו על רצח עם, הסיכון הוא כנראה לא כזה גדול. לפי מיטב הבנתי, המצרים יורים על מי שמנסה לעבור את הגבול לישראל, פה ושם לפחות, אבל ודאי לא הורגים כל מי שמסתנן למצרים. ואני מהמר שמה שמתואר בכתבה הוא או מוגזם (כאמור, אני לא מאמין לתיאורי התפריט, מסיבות פיזיולוגיות גרידא) או שולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, כמובן שהתכוונתי לזמן חציית הגבול למצרים או ממצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיילים המצרים יורים על מי שהמבריח שלו שכח לשלם. מן הסתם גם בצד הישראלי יודעים להעלים עין על פי שוחד. (הנ''ל הן הערכות ולא עובדות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה כתבת תחקיר גדולה ומסוכנת בתעודה. לא מצאתי את הכתבה המלאה, רק קטע קטן. לבדואים האלה יש שלוחה בארץ, והבדואים הישראלים משוטטים במכוניות בתחנה המרכזית כדי לגבות את הכופר. ייקח לי עוד הרבה זמן לחשוב משהו טוב על הבדואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מכלילה משבט אחד (ונניח שכולו עוסק בזה או תומך בזה) לכלל הבדואים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר נוסף - השאלה אינה רק אם הפליטים יכולים לאייש X או Y מקומות עבודה, אלא איך את רואה אותם כתושבים והאם את רוצה לראות אותם בהמשך כאזרחים. העובדים הזרים שהגיעו הנה לפני עשור נניח, כבר מגדלים ילדים, ויש לחצים לאזרח את הילדים הללו. משמע, הם לא חוזרים לארצם ועוד מגדלים דורות נוספים. הילדים כבר למדו בבי"ס ישראלים, אבל עדיין לא ברור אופן הסללתם בחברה והמידה שבה יוכלו להרחיק מעלה מדפוסי התעסוקה של הוריהם. עקרונית, כמובן, מי שבא ברוך הבא, אבל אילו מין אזרחים יהיו הפליטים? מה הסיכוי שלהם לצאת ממעמדם ולהתפתח? האמנם אנחנו רוצים דור שני ושלישי של מנקים, סבלים ושוטפי כלים? מה הם תורמים לדמותה של המדינה, מעבר לעבודה זולה? האם זה תהליך בריא לחברה להביא עובדי דחק מבחוץ כמדיניות ארוכת טווח? (כשהייתי סטודנטית, בתחילת שנות התשעים, סטודנטיות ישראליות עוד היו מנקות בתים. אני וחברותיי צחצחנו דירות לרוב, לא בכישרון גדול, אבל זו לא נחשבה אז עבודה נחותה. היום ידוע ש"קשה למצוא מנקות". למה? כי הישראליות הצעירות הולכות לעבוד במרכזי תמיכה של חברות סלולר, כנראה, ולא חולמות לנקות. היבוא של עובדים זרים כאילו דחק את הסטטוס של כולם כלפי מעלה, אבל בעצם תרם למצב של חוסר איזון והצטופפות של המקומיים בעבודות ביניים וביניים פלוס, שכן גם למקומיים ממעמד הביניים יש תקרת העסקה, שתלויה בפרמטרים שונים). ובאופן כללי, מעבר לטיעון ההומניטרי, האם זה תורם או מחליש את המדינה, לדעתך, להביא דווקא אוכלוסיות חלשות? מה היחס הרצוי בין מהגרי עבודה (לעבודות דחק) לבין עולים חדשים משכילים? כי בשנת 2011 עלו לארץ כ-16 אלף עולים1 בלבד, רובם משכילים יחסית כמו שמסופר בלינק. בעיני, הטיעון ש"עדיין יש צורך בעובדים נוספים בעבודות דחק" הוא לא טיעון פרגמטי אלא מסתיר בסיס אידיאולוגי רחב - הוא מבקש יצירת מעמד נוסף של אנשים, שלא סביר שייטמעו בחברה באופן מקיף (מבחינת לימודים, נישואין עם מקומיות, שירות לאומי), והסיכוי שרמת השכלתו והכנסתו תעלה בממוצע תוך דור, נניח, הוא קטן מאוד. אני לא בדיוק רואה את הממשלה משקיעה באולפן עברית או בחוגי העשרה לפליטים הללו. האינטרס של המדינה הוא בדיוק לשמור אותם עניים ובשוליים. למה לי, כאזרחית, לצדד במגמה כזו? מה מצב כזה נותן לי, מעבר לטפיחה על השכם ש"המדינה הומנית ופלורליסטית"? להעסיק כאן שחורים בעבודות דחק זה הומני ופלורליסטי בערך כמו להעדיף תוצרת מפעלים בסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דמיון מסוים לאירועים סביב המצור על רחוב סידני בלונדון, 1910. למרות החשיבות העקרונית של מעבר חופשי של בני אדם וסחורות אל ומבריטניה ממשלת השמרנים, בתמיכת אירגונים אנגלו-יהודיים, רצתה לחוקק חוקים אנטי-יהודיים המגבילים הגירה של "נזקקים, של אנשים עם תכונות ידועות לשימצה, פושעים ומוגבלים". צ'רצ'יל רצה בקול היהודי כדי להיבחר והתנגד להגבלות. אך כשהמפלגה הליברלית זכתה בבחירות היא הבהירה שאין בכוונתה לבטל את החוק בעקבות המהומות ברחוב סידני וצ'רצ'יל עצמו, עתה שר הפנים, קידם חקיקה שמגבילה הגירה. למזלם של המהגרים היהודים, החוק לא עבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים שלי, היום, מעסיקים עוזרת ישראלית. יהודיה. גיסתי עד לפני שנתיים השלימה הכנסה בנקיון חדרי מדרגות. לא חסרים עובדי נקיון ישראלים ולא קשה למצוא. אבל כשיש מי שמוכן לעבוד בפחות, ובהרבה פחות - פתאום "קשה למצוא מנקות"1. 1 על העובדה שממש לא קשה למצוא מנקות יעידו אותן ישראליות שעובדות בתור עובדות קבלן בניקיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעניין, שעד לא מזמן1, לא היה קשה בכלל למצוא מנקי רחובות ישראלים. כל מנקי הרחובות בסביבתי היו ישראלים. היום כולם אפריקאים. פשוט, על הפועלים הישראלים מגינים כמה חוקי עבודה. על האפריקאים - שום חוק. אז יותר זול ומשתלם לקבלן... מה קרה לפועלים הישראלים? עברו להייטק? לא. 1 מספר חודשים? שנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר לא ישראלי דווקא, "הכלכלן הסמוי" כמדומני, כבר ציין המחבר שיש מתאם לא רע בין התומכים במהגרים בלתי-חוקיים ומהגרי עבודה לבין מי שמרוויחים מזה: שכבות ביניים ומעלה, שעל ידי העלאת התחרות והורדת המחיר לעבודות פשוטות משפרים את מצבם הכלכלי. לעומת זאת, השכבות החלשות הנתונות בתחרות ישירה עם העובדים הזרים, מאוד נגדן. כמובן, יש כאלה שיעדיפו לראות את זה כליברליזם מול גזענות; אבל בשני המקרים, חלק ניכר מהסיפור הוא המצב הכלכלי הפרטי ולמי משתלם שיהיו פה עוד ועוד ועוד עובדים לא-מיומנים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |