בתשובה לטווידלדי, 03/02/12 1:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנקודה היא שהתהליך הזה לא קשור רק לבג"ץ. ר' לדוגמה דיון על הרפואה המתגוננת. התיק שמוזכר שם כציון דרך חשוב הגיע לבית המשפט העליון, אך דווקא כרכאת ערעור, ולא בשבתו כבג"ץ. הבעיה הבסיסית כאן היא שהציבור (או לפחות חלקים ממנו) לא בוטח מספיק ברופאים שיחקרו את תקלותיהם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק, אבל זה חלק מזה: התפיסה לפיה, אם לצטט את ברק, 'מלוא כל הארץ משפט', היא בהחלט אקטיביזם שיפוטי: הכל שפיט הוא חלק קריטי בסיפור הזה. וזה שהציבור כבר מפנים את התיאוריה הזו עד שדברים שפעם נראו הזויים - משפט יהושע שדיאל, למשל - נראים היום נורמה, היא דוגמה לאימוץ הנושא. ערכאות משפטיות בוחרות גם במה לדון ומה לדחות על הסף; זו לא בחירה 'יבשה' בלבד. וכשהמערכת משדרת שהכל נושא לשפיטה, כך זה גם נראה - גם אם בפועל מערכת המשפט לא *כל פעם* בוחרת 'להשפיט' את הכל. אמרת שהציבור לא בוטח ברופאים (ובשום גורם אחר), אוקיי. אבל אם זו הסיבה, איך זה שהוא כן בוטח במשפטנים? למה הציבור בוטח* בפרקליטות שתחקור את עצמה, ביועצים המשפטיים שיספקו חוות-דעת טהורות ובלתי-מושפעות מגורמים זרים, ובפרקליט המדינה שאם הוא חורג מהתקשי"ר, יש לו סיבה טובה? *אם הוא בוטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: מה שאני טוען הוא ש"מלוא הארץ משפט" הוא חלק מתהליך גדול יותר ולא רק יוזמה של ברק. לא אמרתי שהציבור בוטח במשפטנים1. לא סומכים על אף אחד, ובמקום זה נצמדים להליך התקין. המשפטנים הם מי שמייצגים את ההצמדות להליך בהרבה מקרים. סומכים על יועצים משפטיים שיתנו חוות דעת מכיוון שאף אחד אחר מעליהם לא רוצה לקחת אחריות ולהוציא את הערמונים מהאש בעצמו. {1] כזכור, 95% מעורכי הדין מוציאים שם רע לכל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה עדכנית: תכנית הלימודים לתארים מתקדמים בבר־אילן למצטיינים (קבוצה נבחרת של אנשים ללא תואר ראשון). פרופ' אהרון צ'חנובר מגן על ההחלטה: שיקולי הפורמליסטיקה קובעים שמסלול כזה הוא פסול, והוא העדפה של פרוטקציונרים. פרופ' צ'חנובר טוען ששילובם של אנשי רוח באקדמיה אינו דבר רע, גם אם אין להם תואר ראשון. שאלה לקוראים: האם הדבר הראשון שאתם מחפשים בקריאת מאמר כזה אינו "מהו האינטרס הנסתר?". אם מלאה הארץ אינטרסים, אנחנו צריכים חוקים ברורים והמשפטנים עוזרים לנו להבין ולאכוף אותם. לנוחותכם, אם תגובתכם אמורה להתייחס בעיקרה לכניסתו של יאיר לפיד לפוליטיקה, אנא כתבו אותה בתגובה לתגובה 591029 בדיון שמוקדש (גם) לכניסתו לפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה צפריר, רמזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של צ'חנובר, עם כל הכבוד, היא נון סקוויטר. http://dubikan.com/archives/2248 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נון סקוויטור [ויקיפדיה] זה לא שאתה חושב שהטענה של צ'חנובר היא לא הגיונית אתה פשוט חושב שבמקרה לפיד התנאים לא מתקיימים מצד שני יכול להיות שזה קטע מטא שבו אתה מחקה את הסגנון הלפידי של שיבוש מונחים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אומר, בגדול, (א) "לעילויים צריך לאפשר לדלג על המסלול הסטנדרטי"; (ב) "יאיר לפיד כותב נורא מוצלח"; ומכאן מסיק ש(ג) יאיר לפיד צריך להתקבל לתוכנית לתרבות ופרשנות בלי לעבור את המסלול הסטנדרטי. לי זה נראה כמו נון סקוויטר. כל א' הוא ב'; ג' הוא ד'; לכן ג' הוא ב'. צר לי, לא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, לקרוא לזה "המסלול המזורז של יאיר לפיד" זה כבר הסחה קטנה. המסלול אינו מסלול שנתפר ליאיר לפיד. לפי דברי אחד האנשים המעורבים בתוכנית מבר־אילן עברו דרכו כבר כ־400 סטודנטים. אם היה מדובר על מסלול לידוענים, הייתי מצפה כבר שיימצא עוד מישהו שעבר את המסלול הזה עם כל תשומת הלב שהנושא קיבל בשבועות האחרונים. באותו ראיון התגאה הפרופסור שקשה להתקבל לאותו מסלול מיוחד: זה דורש מספר מכתבי המלצה מכמה פרופסורים, מספר ראיונות עם אנשים שונים באוניברסיטה (ואולי עוד כמה דברים). כלומר: בדיוק הסתמכות על הערכה אנושית וההפך הגמור מהקריטריונים הנוקשים של ממוצע בגרות ופסיכומטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
400 סטודנטים עברו בתוכנית, לא במסלול ללא תואר ראשון. עד כמה שאני מבין. יש לך גיבוי לטענה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתוב שם: זה מה שאני זוכר מראיון ברדיו. ציינתי את זה במפורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הידיעות מהימים האחרונים, בדיקת המל"ג העלתה שאוניברסיטת בר אילן היא האוניברסיטה היחידה בארץ שמאפשרת לחסרי תואר ראשון ללמוד לתארים מתקדמים (קישור). מצד שני, אבשלום אליצור, שמאמר יפה שלו התפרסם אצלנו לפני כמה ימים, קיבל דוקטורט מאוניברסיטת ת"א (אחד ממנחיו היה יקיר אהרונוב), בלי תואר שני, ראשון, ואפילו בלי תעודת בגרות (בערך אמצע העמוד הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר הדוק, יאיר לפיד התחיל לגלות את המצע שלו: "אני מציע בשלב הראשון שלושה צעדים פשוטים: 1. ראש המפלגה הגדולה ביותר ממונה אוטומטית לראש הממשלה; 2. העלאת אחוז החסימה ל-6%. 3. אי אפשר להפיל ממשלה אלא ברוב קונסטרוקטיבי של 66%. זה יגרום לאנשים להצביע למפלגות גדולות ולא למפלגות סקטוריאליות, וזה יאפשר יציבות שלטונית בלי שהשותפות הקואליציוניות יאיימו כל הזמן על הממשלה". (מתוך דף הפייסבוק של יאיר לפיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאוני. ראש המפלגה הגדולה ביותר יהיה ראש ממשלה, וגם אם הוא אוחז רק בשליש מהכנסת, לא ניתן יהיה להפיל אותו. מצד שני, הוא לא יוכל להעביר שום חוק כי, כאמור, יש לו רק שליש מהכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוסר היכולת להעביר חוקים זה דבר רע? אני מודע לזה שהדביל לא מבין מה הוא מציע אבל זה קטע ידוע עם דבילים שכורים פח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו ... ? אני מבין שזה לא מה שהלפידון התכוון אליו אבל זה בהחלט משהו שהיה משמח אותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אלא אם אתה אמריקאי או אוהב לחשוב שיש איזשהו יסוד חוקתי בישראל שיאפשר לך לקיים את שיטת המשטר האמריקאית בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב באיזה דיון הפתיל, אבל הרעיון של לפיד הוא המהפכה ההונגרית. עושה רושם שאם ליברמן ילך בקרוב לכלא, לפיד ימצא נישה פנויה לעצמו בישראל ביתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהעדר רעיונות מוצלחים יותר אולי מוטב שנהיה פחות זחוחים ביחס לרעיונותיו של יאיר לפיד. אם נכון מה שמפרסמת התקשורת לפיו רק מעט יותר משליש תלמידי כיתה א' דהיום שייכים לחינוך הממלכתי, הרי שהמצב אולי מצדיק אמצעים נואשים. הבעיה היא שרעיונותיו של לפיד הצעיר דומים יותר מדי לתיקון 48 בחוקת וימאר (שנועד לאפשר לקנצלר לשלוט גם ללא רוב בפרלמנט) והיה הפגם הגורלי במערכת הזו. מה שאנו בפועל צריכים, הוא לחזק ולהחיות את מערכת החינוך (במובן הרחב) הממלכתית-חילונית תוך הדרה אל השוליים של מערכות אחרות באמצעות בקרה של האמצעים הפינאנסיים. ונראה שאין לנו לא את הרצון, לא את התבונה ואולי גם לא את הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, בקיצור, "זו התרבות, גאון". QED. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמה שאתה קורא ''תרבות'' ואחרים מנטליות, הוא החלק הפחות חשוב של המשוואה. נתרכז לרגע במפלגה האחרונה שהצליחה למצב את עצמה ככוח בר קימא במציאות הפוליטית-חברתית בישראל, קריא ש''ס. לדעתי הויטאליות וההמשכיות של המפלגה הש''סית, נוצרה בשל הצלחתה להקים מוסדות וממסד חברתי המשרת אותם. בתי הכנסת, הישיבות, בתי הספר וגני הילדים (זרם ''אל המעיין'' והסתעפויותיו) קיימים בזכות ומקיימים שכבה חברתית שלמה של כלי קודש, מורים ופקידים הקשורים בטבורם לממסד הש''סי. השכבה הזו מהווה עלית מפלגתית של השדרות הרחבות המהוות את הרחוב הש''סי. האלקטורט הש''סי הוא לאו דוקא חרדי ואולטרה-אורתודוקסי במובן האשכנזי של המונח. די בכך שהם משתמשים בשרותי הדת ויותר מכך ילדיהם מתחנכים בממסד החינוכי של ש''ס, כדי לקשור אותם אל המפלגה. (הקשר כאן הוא הרבה פחות טוטאלי מן הקשר בין ההתיישבות העובדת לבין מפלגת העבודה, אבל העיקרון זהה). לא האידיאולוגיה מעצבת את הסביבה, אלא הסביבה מעצבת את התודעה המפלגתית. מנקודת מבט זו, ברגע שזרם החינוך הממלכתי כולל פחות ממחצית ילדי ישראל, רק נס יכול להציל את הזרם המרכזי בחברה הישראלית (נס כמו פשיטת הרגל של החינוך הממלכתי-דתי בעשורים האחרונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל ביתנו? קדימה? אובססיה לא בריאה עם שנות ה80 של המאה הקודמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מהו האינטרס הנסתר של המשפטנים? לגבי עצם העניין, אני כשלעצמי סובר שלא צריך לקבל אף אחד לתכנית לפרשנות-תרבות, לא בתור מרצה ולא בתור סטודנט. אני גם לא יודע אם לפיד ראוי או לא (דייני שאומר שלפחות כמה מהסטודנטים שם לא הותירו עלי רושם של ראויים יותר, הגם שזו אי-ראיה על דרך השלילה). אבל הטיעון הפורמליסטי נראה לי לא לעניין. יש כלל, ותמיד היו ויהיו יוצאים מן הכלל. יאיר לפיד הוא לא ברנרד לואיס וגם לא דב סדן, אבל הנימוקים מסגנון 'לעולם אי אפשר לקבל לדוקטורט בלי תואר ראשון' לא נראים לי רציניים. לפעמים אפשר לקבל חריגים - והתרשמות היא כלי כשר למדי. פה אני יכול לחשוד בחוג שההתרשמות לא הייתה הכלי היחיד, אבל זו עוד דוגמה שבה משפטיזציה תוביל לנזק (אין דב סדן, אין ברנרד לואיס) יותר מהיפוכה (יאיר לפיד יצליח אולי לכתוב דוקטורט, ואז יצטרך לעבור שיפוט בידי פרופסורים שחלקם לא מהאוניברסיטה שלו והוא לא יודע מי הם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפרש את המשפט: "מלוא כל הארץ משפט" כפי שאתה רוצה לפרש. הדרך הנכונה לפירוש היא לבדוק את המעשים של בית המשפט העליון. על פי בחינת מעשיו של בית המשפט העליון, תוכן האמירה של ברק הוא שלכל אחד נתונה הזכות לפנות לבג"ץ. יהיו כאלו שבית המשפט ידחה על הסף. אחרים עתירתם תידחה כפי שנדחות רוב העתירות. אין דבר יותר רחוק מהמציאות מאשר להתבטא שיש בארץ דיקטטורה של הבג"ץ, או שהבג"ץ הוא בוס (דברי טווידלדי). נכון שיש משפטיזציה של החיים בארץ ולא בגלל הבג"ץ. הבג"ץ הוא מינימליסט. את הרוב המחלט של העתירות הוא דוחה. דיונים בנושאים פוליטיים הוא מורח כמיטב יכולתו, לפעמים השופטים מתחננים לח"כים שיחוקקו ולא יגררו אותם לעסוק במעשים פוליטיים. גם פוזנר שביקר את ברק, הודה שהתנאים במדינת ישראל הם שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מי מפרש שלא כמו שהוא רוצה לפרש, אבל אני מכיר מישהו שיכול לעזור לו. ואכן, אני טוען ש*לא* כל דבר הוא עניין לבג"ץ. את השאר הסברתי כבר לא פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק להזכיר את המקור: "בעיני, מלוא כל הארץ משפט. כל התנהגות אנושית היא נשוא לנורמה משפטית. גם כאשר סוג פעילות מסוים - כגון יחסי חברות או מחשבות סובייקטיביות - נשלט על-ידי האוטונומיה של הרצון הפרטי, אוטונומיה זו קיימת, משום שהיא מוכרת על-ידי המשפט... בכל מקום שיש בו בני-אדם חיים, שם יש משפט. אין תחומי חיים שהינם מחוץ למשפט" (עיוני משפט 3, 1997. כשקוראים את כל המאמרים שם, מפתיע כמה קצת השתנה בויכוחים מאז ועד היום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו שייחסו למשפט הזה יומרות שלטוניות של אהרון ברק. אינני חושב שבמילה ''משפט'' התכוון אהרון ברק לכך שכל דבר ניתן לשפיטה של בתי המשפט. הרי על פי הפרשנות הזאת של דבריו, כל מריבה בין בני זוג יכולה להגיע למשפט.הוא התכוון לדעתי לכך שכל דבר הוא חלק מכללי התנהגות וחוקים. גם חרויות האדם וזכויות הייסוד שלו הם חלק מאותו ''משפט''.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפטן אביעד הכהן טוען שבית המשפט העליון צריך להיות יותר אקטיביסט ושהבעיה שלו היא שבגלל החשש ממה שיגידו עליו הוא לא מבטל חוקים גם כשצריך לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הטענה שלי. הרעיון של המתקיפים את בית המשפט העליון הוא להאשים את בית המשפט העליון באקטיויזם למרות שהוא איננו כזה, כדי שלא יהיה כזה ושיפחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו, כנראה שבית המשפט מתערב רק במקרים שבו רעיון דמוקרטי חשוב כמו ''צבא העם'' עומד למתקפה. ממש חבל שלמדינות אחרות אין בית משפט כל כך נאור והיה מכריח גם אותם לעשות צבא בחינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט כלל לא התייחס לרעיון דמוקרטי חשוב כמו "צבא העם", אלא לרעיון דמוקרטי חשוב אחר: "שוויון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוויון" לא אומר שלכולם צריך להיות אותו גורל אלא אותו יחס ראשוני בסיסי, אחרת על כל פצוע היינו פוצעים את כולם. להסתכל על עבודה כפויה חינמית ולהגיד "יש פחות מדי ממנה " זה מוזר. יתרה מזאת לגייס חרדים עולה כסף כלומר קיים ערך דמוקרטי שאם אתה סובל עדיף לך לסבול יותר רק כדי שחברך יסבול גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שבעקבות ביטול חוק טל משרד הביטחון מגבש מודל שיצמצם את השירות החינמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגיל לוי מעריך מהם האפשרויות לאחר ביטול חוק טל. תסריט שהוא בוחן הוא "המהלך המקודם על ידי חלקים רחבים בכנסת ובמערכת הביטחון, של הטלת חובת גיוס לשירות אזרחי, ושיפור שכרם של המגויסים כדי לרפא את האי שוויון שיתקיים גם בעתיד." דבר זה יוביל ל"ניסיון מלאכותי להקים מנגנון ענק של שירות אזרחי. ...השירות האזרחי יהיה מטבעו קצר יותר משירות צבאי, ויציף את שוק העבודה בעובדי כפייה " כמו כן "הואיל והממסד הביטחוני מבקש גם לשפר את שכר החיילים, סביר להניח ששיפור השכר יצמיח לחצים אפקטיביים לקיצור משמעותי של שירות החובה כדי להפחית עלויות, כך ששירותם של חיילי מנהלה יקוצר בהדרגה לשנתיים. זאת, ברוח החלטה שהממשלה כבר קיבלה בעבר והקפיאה בעקבות מלחמת לבנון השנייה (לפי המלצותיה של ועדה בראשות מי שהיה מנכ"ל משרד האוצר, אבי בן-בסט)." וכתוצאה מכך " תתהווה היררכיה צבאית חדשה ובלתי שוויונית: לוחמים ישרתו שלוש שנים, חלקן בתמורה לתגמול מיוחד ואולי בהתנדבות, אנשי מנהלה ישרתו שנתיים ובשירות האזרחי ישרתו כשנה. ההיררכיה הבלתי שוויונית הזאת תהיה בחסות החוק" מסקנתו (הקיצונית) היא לבטל את שירות החובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2986 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה הזו שלו כבר גובשה קודם, כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן מאוד, מה שמענין זה הניתוח שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דבר הוא שאין ממש חידוש במה שקורא. האבטלה הסמויה היא לא דבר חדש ועדת בן בסט כבר היתה ואפילו הימל"ים די עתיקים. מורה חיילת [ויקיפדיה] כבר נהגתה על ידי בן גוריון ב51. כל הסיפור הוא שהופכים את הימל"ים לעוד יותר מל"ים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הסבר יותר מפורט, דרכן גם ניתן להבין מה יקרה בכל אפשרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונות ואמונות עולים כסף. מדינה היא לא חברה למטת רווח. כשם שהמדינה מוציאה כסף (ובצדק) לקיים מוסדות דת1, היא גם מוציאה כסף לקיום הדמוקרטיה. ___ 1 ולקיום מערכת חינוך, מערכת בריאות, מערכת רווחה ועוד מטרות רבות וטובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עופר שלח מתייחס להצעת העצמאות ומסביר למה הוא סקפטי:"בשביל זה, הממשלה תצטרך למשול. לראשונה בתולדות מדינת ישראל היא תצטרך לקבוע את גודלו של צה"ל: כמה סדיר צריך, כמה מילואים. היא תצטרך להגדיר כמה זמן משרת וכמה מקבל חייל קרבי, כמה חייל שאינו קרבי, כמה מי שאינו חייל כלל. כדי להחליט בכל אלה, היא תצטרך לקבל החלטה: מה צה"ל באמת צריך. נכון להיום, צה"ל מודיע מה הוא רוצה ומקבל (בדרך כלל) או לא, לפי הבזאר הטורקי של דיוני התקציב. " אם באמת צה"ל יקטן לגודל שהוא צריך להיות כדי למלא את התפקיד של צבא זוהי החלטה (פוליטית) נהדרת. אבל אם הוא ימשיך לגייס ברוחב לב אזי חלק מהחרדים יגויסו כדי למלא את אידאל "צבא העם". שיטה טובה להסתכל על זה היא דרך מסך הבערות: אם אתה לא מתאים לשרת בצה"ל עדיף לך לא לשרת. אם אתה כן מתאים עדיף לך שהכסף שהולך לחברך הלא מתאים ילך אליך. הרעיון שאם אני סובל עדיף לי לסבול יותר רק כדי שמישהו אחר גם יסבול הוא רעיון מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: האידיאל אינו "צבא העם". האידיאל הוא שויון בנטל. ___ וכן, אני יותר ממסכים שאם באמת צה"ל יקטן לגודל שהוא צריך להיות כדי למלא את התפקיד של צבא זוהי החלטה (לא רק פוליטית) נהדרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך אתה גם בעד שוויון בנטל וגם בעד הקטנת הצבא? אם הצבא קטן חלק מהאנשים מפסיקים לשאת בנטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: כולם חייבים להתגייס. מתגייסים, עוברים טירונות והכשרה מקצועית, ונניח אפילו תקופה קצרה של תעסוקה מבצעית (קריא: תפקוד במקצועם). לאחר שנה עוברים לכוחות המילואים. פעם בשנתיים שלוש עוברים אימון. הצבא קטן למרות שהנטל (המוקטן) מתחלק על פני יותר נושאים. אפשרות אחרת: אף אחד לא חייב להתגייס. מי שמתאים לצבא והצבא מתאים לו מתגייס לתקופה ארוכה (10, 20 שנים ואף יותר) ומתוגמל כספית בצורה הולמת. הצבא קטן, נהיה מקצועי יותר, והשרות הצבאי הופך למקצוע שבוחרים בו, ואינו נטל שחייבים לשאת, כך ששוב יש שוויון בנטל: איש אינו נושא בו. וכמובן, שילוב של השניים: גרעין מקצועי של צבא קבע, לשימוש שוטף, יחד עם צבא מילואים כעתודה לשעת חרום, שאת ההכשרה שלו כולם חייבים לעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות השנייה שלך טובה אבל אף אחד לא יודע אם היא אפשרית. האפשרות הראשונה שלך תביא להגדלת הצבא ולדרדורו, אם כיום (או אצל ברק) חייל טוב היה משרת שלוש שנים עכשיו הוא משרת רק שנה פלוס אימון העובדה שחיילים רעים מצטרפים לא עוזרת בהרבה. שוויוון בנטל הוא ערך קומוניסטי נהדר אבל משום מה בג''ץ עד היום לא מימש אותו באופן מלא, לדוגמא כשמפקיעים כביש בג''ץ אומר להפקיע כמה שפחות ולא להפקיע לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שגם כשיש בארצות הברית גיוס חובה דרך מערכת השירות הסלקטיבי [ויקיפדיה] עילות לדחיית השירות הם "לתלמיד בית ספר תיכון או סטודנט עד לסיום לימודיהם או עד הגיעם לגיל 20" ו"למועמד המכשיר עצמו להיות איש דת". כלומר גם כשיש גיוס חובה אין שוויון בנטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוויון בנטל הוא ערך קומוניסטי? נדמה לי שבסוציאליזם (למשל) כל אחד נותן כפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו. כלומר, לגמרי אין שוויון ברמת הנטל שכל אחד מקבל על עצמו, אלא אחריות של כולם לקחת בנטל חלק כלשהו, להוציא חלשים שאינם יכולים להשתתף כלל בהיבט זה או אחר של הנטל (אדם חולה לא יתגייס לצבא אבל כן ישלם מסים) והאחרים תומכים בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן הטענות על ''שוויון בנטל'' כלפי החרדים, לא אומרות שצריך שוויון בנטל, אלא שהחרדים אינם אמורים להשתייך לקבוצות החלשות שפטורות מהנטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוויון מעשי, עבודה יזומה ואבטלה סמויה הם מסימני ההיכר של קומוניזם. אם מסתכלים על מדינות קומוניסטיות רואים שהשוויון המעשי וחשיבות עבודת הכפיים היו בהחלט אידאלים עיקריים. בכל מקרה שוויון מעשי הוא לא ערך שמוגן על ידי החוקה,במגילת העצמאות כתוב רק ''ללא הבדל דת גזע ומין'' שזה שוויון תיאורטי חלש. כמו כן ערך זה לא קיים בהרבה מדינות דמוקרטיות לכן אין שום סיבה שבג''ץ יגן עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת עושה חביתה מקושקשת מכל מיני ערכים ותיאוריות שאולי קרובים ברוחם אבל לא חופפים, ומדעות מושלכות שלך (למשל ''אבטלה סמויה''). לצערי אין לי כל כך זמן לפרק את זה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין מה הבעיה. כל מה שאני כותב הוא כמובן דעתי האישית אבל העמדה הרדיקלית שאבטלה סמויה מאפיינית קומוניזם כתובה פחות או יותר באבטלה [ויקיפדיה] " אבטלה סמויה אופיינית גם לשוק העבודה תחת משטרים קומוניסטיים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להציע הסתייגות לאפשרות השניה של צבא מקצועי מזוית אחרת. בניגוד לבריטניה או ארה''ב שם נהוג צבא מקצועי מבוסס מתנדבים בשכר, ישראל נמצאת במצב אחר. צה''ל לא נשלח למשימות מעבר לים לשם הגנה על אינטרסים כאלה או אחרים או כדי לקדם אידאולוגיה כזו או אחרת, כמו הצבע הבריטי או האמריקאי. הצבא הישראלי נועד אך ורק להגנה על הבית, של כולם. מדובר במדינה קטנה שכל התקפה עליה היא התקפה על כל תושביה (היהודים והמשוייכים אליהם), כך שבמצב חרום אין הפרדה בין צבא הנמצא אי שם בגבול לבין שאר אזרחי המדינה (היהודים וגו'). בשעת חרום הגיוס הוא כללי, ואני לא מתכוון אך ורק לגיוס לצבא. כך שכמה שיותר יהיו מוכשרים, ואפילו ברמה בסיסית של הבנת הצבא, כך יהיה אפשר להגן בצורה טובה יותר על עצם קיומם (לו בהכרח על קיומה של ''המדינה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן האפשרות המועדפת עלי היא השילוב של גרעין צבא מקצועי אשר יגן על המדינה בשוטף, יחד עם צבא מילואים, אשר פרט להכשרה ואימונים יקרא לדגל רק בעת מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לדעתי לקחת בחשבון אלמנט הגנתי הגנתי חשוב במיחוד - טיפוח הרגשת הסולידריות החברתית. אלא שבחברה הישראלית (כך!) מחד יש שסעים רבים בחתכים שונים ומאידך יש אינטרסים רבים שמעונינים לשמר אותם או שבמעשים ובדיבורים שלהם גורמים לשימור השסעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סולידריות חברתית יכולה להתקיים במקום בו אלו הנושאים בעיקרו של העול (ולעולם לא תהיה חלוקה שווה של העול) יחושו כי האחרים, אלו שנושאים בחלק קטן יותר של העול, או אינם משתתפים בנשיאתו כלל, הינם חלשים אשר אינם מסוגלים לעמוד בנטל של נשיאת העול, לא מפונקים המשתמטים ממנו. סולידריות חברתית יכולה להתקיים במקום בו אלו הנושאים בעיקרו של העול יחושו כי האחרים, אלו שנושאים בחלק קטן יותר של העול, או אינם משתתפים בנשיאתו כלל, הינם מיעוט מבוטל מכלל החברה. סולידריות חברתית יכולה להתקיים במקום בו אלו הנושאים בעיקרו של העול יחושו כי החברה מעריכה ומוקירה את תרומתם, וכי אלו הנושאים בחלק קטן יותר של העול, או אינם משתתפים בנשיאתו כלל, מגונים ע''י החברה. אף אחד מהתנאים האלו לא מתקיים בחברה הישראלית של היום. הנכונות לשאת בעול נישאת היום בעיקר על כתפי האינרציה. זה לא יימשך לנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאינך מתכוון שהמילואים יהיו מקרב גרעין הצבא המקצועי לאחר שהשתחרר. זה מזכיר לי את פלוגות החרמ"ש שהיו מורכבות מיוצאי חיל הים. צבא מילואים איכותי יכול להיות רק מאלו שעשו סדיר. גם אנשים שלא עשו סדיר ואומנו יכולים להרכיב יחידות טובות, אבל רק לאחר זמן. הפתרון הוא שירות סדיר של שנה עד שנה וחצי ומתנדבים שישרתו 3 שנים תמורת שכר טוב. הבעיה העיקרית היא בעיה פוליטית ולא צבאית. המצב המלחמתי שאנחנו נמצאים בו עשרות שנים, אינו מאפשר לבנות מערכת צבאית טובה; זו הרי מלחמת שלום ההתנחלויות ולכן יורדים אחוזי הגיוס בכלל וליחידות הקרביות בפרט מקרב החיולוניים, וגדלה הדומיננטיות של הדתיים הלאומיים שחלקם מגינים על הבית. הפתרון היה יכול לבוא כבר לפני 30 שנה- הסכם שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה עם ההצעה שלך, אתה לא יודע אם כמות המתנדבים מספיקה כדי לקיים צבא. גם כי אתה לא יודע מראש כמה מתנדבים יהיו וגם אתה לא יודע כמה מתנדבים הצבא צריך. בשביל זה אתה צריך תקופת ביניים שבה הצבא משחרר את האבטלה הסמויה שלו ומתמקצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש בעיה עם ההצעה שלי.אינני אוהב אותה וכל הצעה אחרת שנאמץ תהיה רעה. כתבתי: הבעיה היא פוליטית: לנהל מלחמה עשרות שנים -ולנו יש לא מעט אחריות שזה כך. בשיחה פרטית זה היה אחד הנימוקים אצל רבין ללכת לתהליך שלום: אי אפשר לנהל מלחמות עשרות שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, ש... היא כבר לא כל כך מוציאה על הדברים האלה. (האם יש מצב לעדכון חדשות על פיצול הרכבת ואיומי הסגירה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקליימר, לא קראתי את הפסיקה, ואני מתייחס רק להודעתך. יש שיוויון, כל יהודי שאינו מעוניין להמיר את דתו, יכול לבחור להצטרף לישיבה, ולא לבצע את שירותו הצבאי, מדוע אסור לרוב אזרחי המדינה (באמצעות נציגיהם בכנסת) לקבוע כי הלימודים בישיבה הם ערך נעלה שעבורו אפשר לבטל את חובת השירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק מי שפוקד ישיבה אינו חייב לבצע שירות צבאי, אין שוויון. זו אפליה על בסיס דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבר יהודי חייב בגיוס לשלוש שנים, יהודיה לשנתיים (אפליה על בסיס מגדר), יהודיה נשואה פטורה מהחובה (אפליה על בסיס מצב משפחתי), וגבר שאינו יהודי לא חייב בגיוס כלל (אפליה על בסיס לאום\דת), מה ההבדל בין ה"אפליות" הללו, ללימודים בישיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך להתייחס לאפליות אחרות, ועד כמה הן מוצדקות? יש עקרון של שוויון, אם החוק קיים מסיבה לא מספקת (נניח פטור לבנים של חברי-כנסת), צריך לפסול את החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אנחנו לא חיים בריק, ואם אפלייה אחת באותו נושא (גיוס לצה"ל) הגיונית, ואחרת לא. צריך לבדוק מה מפריד בין האפליות הללו, אחרת, נראה שההחלטה המשפטית היא שרירותית. נניח ומחר היה מתקבל חוק הקובע שעקב הסיכון הגדול למדינה וההשלכות של נפילה בשבי, חברי כנסת, שרים, ובני משפחותיהם לא ישרתו ביחידות קרביות, היית פוסל את החוק? אני כמובן לא מסכים לחוק,אבל מכאן ועד לטעון ש*בית המשפט*, גוף שאינו נבחר, צריך לבטל את החלטת הריבון הנבחר, יש מרחק גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השיטה שלפיה בית המשפט מוסמך לפסול חוק בגלל פגיעה בשוויון קובעת גם מה הדרך בה יש לבחון האם אכן יש פגיעה בשוויון שמצדיקה את פסילת החוק.1 1 אם למשל פוסלים מכוח סתירה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אז חוק היסוד עצמו קובע את הדרך לבחון את זה, כך שייתכן מצב שמצב שבו פרקטיקה מסוימת לא תוגדר כאפליה (אלא כהבחנה לגיטימית בין שתי קבוצות) או שתוגדר כאפליה אך כזו שלא תפסל כי היא מידתית, לתכלית ראויה, כי אין פתרון אחר וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שבית המשפט מוסמך לפסול חוק בגלל פגיעה בשוויון? נניח שהוא מוסמך לפסול חוקים, ונניח שיש זכויות יסוד המצדיקות פסילת חוק, איפה יש בחוק את השוויון כגורם כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. בהצהרות לתשקורת תמיד נאמר שהחוק נפסל כי הוא לא חוקתי, כלומר הוא סותר את החוקה. יבואו המתקטננים ויגידו שבעצם אין במדינת ישראל חוקה. זה כמובן קישקוש, שהרי הכנסת בעצמה החליטה שחוקי היסוד, שהתקבלו ברוב של 61 ח"כים, אולי יהוו יום אחד בסיס לחוקה, אז אפשר בעצם כבר עכשיו להתייחס אליהם כאל חוקה, ולפרש כרצוננו. אלא מה, שהכנסת לא השכילה לחוקק חוקי יסוד בתחומים מרכזיים כמו כבוד האדם, אז בא בית המשפט והכריז שאלו בעצם חוקי יסוד (שהתקבל ברוב בלתי ניתן לעירעור של 32 מול 21 ויכול להשתנות מחר ברוב מוצק לא פחות של אחד מול אפס). אז נכון שאפשר להיתפס לקטנות ולשאול באיזו זכות בית משפט, שלא הרים אצבע כדי למנוע את גירושם של אנשים מבתיהם, מאדמה שקנו לפי כל דין ישראלי ובינלאומי (הקניין כן מוגן בחוק), קובע שאי-גיוס חרדים פוגע בשוויון, שמבחינה טכנית בלבד לא מופיע בכלל בחוק (כלומר הוא מופיע, אבל רק אם יודעים לקרא בין השורות, שזו למעשה התמחותם הצרה של מספר שופטים בדימוס). אבל זו שאלה טיפשית שרק מי שאינו מבין מה היא דמוקרטיה יכול לשאול. הרי פעם אחרי פעם ראינו איך בתי המשפט הם אלו שמצילים מדינות מדיקטטורה ולא רק, מהעמידה האיתנה שלהם לצד האזרחים האמריקאים ממוצא יפני במלה"ע II, דרך מטריית ההגנה הרחבה שהם סיפקו לנרדפי מקארתי ועד ההגנה מאפליה שקיבלו עדות המזרח בראשית הדרך בארץ והעובדה שבזכותם יש תשתית ראויה בכל כפר ערבי, שכולם חוקיים כמובן. וזו הרי מהות הדמוקרטיה, אליטה קטנה שבוחרת את עצמה, אינה נושאת בשום אחריות אבל מכתיבה למדינה שלמה איך לנהוג וממה להימנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר שחוזרים עליו הרבה פעמים לא הופך לאמת. הכנסת כן החליטה1 שחוקי היסוד הם חוקה ושבית המשפט הגבוה לצדק יכול לפסול חוקים שמנוגדים להם. 1 תגובה 590987 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כנסת ישראל החליטה ש''במידה שהוועדה תסיים את עבודתה, וכל הפרקים יחד יתאגדו לחוקת המדינה'' (ויקי, חוק יסוד), בדיוק כמו שכתבתי. אולי יום אחד. עדיין לא התקבלה ההחלטה שהוועדה סיימה את תפקידה ושחוקי היסוד הם חוקה (ההחלטה הזו גם לא תתקבל, מהסיבה הפשוטה שאין בעם הסכמה לגבי מה צריך להיות בחוקה, וכל זה מבלי להתחשב בכך שחוק כבוד האדם לא התקבל ברוב הנדרש לחוק יסוד ולא כולל את הערך שוויון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי שקר לא טוב משקר. 1. המשפט שהזנחת (בטעות?) אומר: "החוקה תהיה בנויה פרקים- פרקים, באופן שכל אחד מהם יהווה חוק יסודי בפני עצמו". במילים אחרות, כל חוק יסוד הוא חלק מהחוקה. ההחלטה שלא התקבלה היא שהוועדה סיימה את החלטתה ושהחוקה הושלמה (גם חוקת ארה"ב לא הושלמה), אבל החלקים שכן נחקקו הם חוקי יסוד תקפים, וככאלה חלק מהחוקה שמחייבת את הכנסת, את בית המשפט ואת הממשלה. 2. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו התקבל ברוב הנדרש לחוק יסוד (שהוא רוב רגיל). 3. ערך השיוויון לא נכלל, אבל ערך הצדק כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז נלך עוד קצת אחורה: "הכנסת הראשונה מטילה על ועדת החוקה, חוק ומשפט להכין הצעת חוקה למדינה." הצעה לחוקה, לא חוקה. קיומם של חוקי היסוד, שהם חוקים תקפים ובעלי מעמד מיוחד, לא הופך אותם לחוקה, גם אם הכוונה היא בסופו של דבר לאגד אותם לחוקה. לכשתסיים הוועדה את עבודתה, הם יהפכו לחוקה. למה החלטת שחוקת ארה"ב לא הושלמה ? היא הושלמה, נחתמה, אושרה ואושררה. זה כמובן לא סותר את העובדה שהיא גם שונתה מספר פעמים לאחר מכן. 2. אני אדייק, יש חוקי יסוד משוריינים (רוב של 61) ויש שלא, כבוד האדם לא משוריין ולכן יכול להשתנות ברוב רגיל. יתרה מזאת, במקור הוא לא נחקק כחוק יסוד (ויקי, שם). 3. גם המילה "צדק" אינה מופיעה בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ועדת החוקה, חוק ומשפט הכינה הצעה לחוקה, ובסיום הדיון מדובר היה, אמנם, בהצעה, מליאת הכנסת הצביעה על ההצעה, ובסיום ההצבעה ההצעה הפכה לחוקה. אתה לא מוסיף תיקונים למשהו שהשלמת. 2. הוא חוק יסוד, לא משוריין, אבל חוק יסוד, ולכן הוא חלק מהחוקה. ככזה הוא נדון במליאת הכנסת1, ככזה הוא אושר, ככזה מתייחס אליו בית המשפט, וככזה לא משנה אותו הכנסת. 3. השלם את המשפט: "בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה ל______; בשבתו כאמור ידון בענינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען ה_____ ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר." 1 תגובה 528249 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שאתה יודע את התשובה: מי שאמר זאת הם כמעט כל שופטי בג"ץ שעסקו בעניין, וראו את הפגיעה בשוויון כפגיעה בכבוד האדם. אפילו גרוניס הכיר בכך, במגבלות מסוימות (פגיעה בשוויון שמפלה לרעה את המיעוט). אני עם גרוניס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הזכות לשוויון" בכוונה תחילה, כידוע, לא נכנסה לשם. כדי להצליח, הבג"ץ לוקח את הג'וקר של כבוד האדם וחירותו, והולך עד אבסורדום כדי שכל דבר שלא מוצא חן בעיניו* יהפוך להיות פגיעה בכבוד האדם וחירותו. זה מהלך דחוק ותמוה להפליא - לקחת את מה שהמחוקק בכוונה תחילה נמנע לעשות, ואז להחליט שבעצם הבג"ץ יעשה את זה במקומו כי זה כן חלק מ'כבוד האדם' - ובסוף גם זה הופך למשהו שכביכול אסור לערער אחריו. *אני מחכה לעתירה שתדרוש מצה"ל לגייס את כל הנשים במדינה לשלוש שנים, כי שוויון זה שוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו צריך לפרש מהו אותו "כבוד" שמופיע בחוק. כל עוד לא עושה זאת המחוקק עצמו, מטעמיו שלו, המלאכה הזו מוטלת על בית המשפט. * למה לחכות? את זכות העמידה הרחיבו מזמן. בהזדמנותך לשם, אולי תבדוק מה קורה עם העתירה של ד"ר שמואל סעדיה בעניין גיוס הערבים. בנושא זה הפטור אפילו אינו מעוגן בחוק, זו סתם החלטה של הפוקד. לא יודע למה, אבל אני שוב מרגיש שבעצם אתה מכיר את הסיפור טוב ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה, ה'מישהו' החליט: מה שבמפורש הוחלט שלא להכניס לחוק - אני מחליט שבעצם הוכנס לחוק. אמ-אמא של הג'וקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט בעניין ה"במפורש הוחלט שלא להכניס לחוק"? זה משהו מעבר ל"החוק לא כולל את זה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שמותר. אלא שרוב אזרחי המדינה, באמצעות נציגיהם בכנסת, לא קבעו את זה. זה שנציגי מפלגות כאלה ואחרות עשו את דרכן לקואליציה לא אומר ש''רוב אזרחי המדינה'' בחרו בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה יכולים האזרחים להצביע בבחירות הבאות למי שיבטיח לתקן את מה שמציק להם מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכולים גם להצביע למי שיבטיח להחריג את השוויון מכבוד האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה. זה כבר קרה, להזכירך, ובכ''ז חרדים עדיין לא מתגייסים בהמוניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תענישי את הנציגים בבחירות הבאות. (וגם אחרי פסיקת בג''ץ הם לא יתגייסו בהמוניהם, אבל זה לא קשור לטיעון 'במקום לנסות להשפיע בדרך בחירות, בג''ץ'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא מאחר ואני מסכים לחלוטין עם מה שכתבת בתגובות האחרונות, נראה לי לציין שבסוגיית מעורבות העליון יש בעייתיות החורגת מן השאלה הכללית של "אקטיביזם שיפוטי" ומדגישה את הפגם העקרוני שבו. כמו איציק ש. אני מצפה מן העליון להתערב כדי למנוע כל מיני מעשים בשטחים שהם בבחינת "דגל שחור" ולכן לכאורה ההבדל ביני לבינו הוא בשאל המידתיות. אלא שמעבר לעובדה שרוב הדברים הנעשים במציאות המדינית הם יותר אפורים מאשר שחורים משחור, בשאלת השטחים המוחזקים יש משהו מעבר לכך. כמו כן יש בה גם משהו מעבר לעובדה שעליה כבר העירו רבים, שביה"מ העליון פשוט נכנס ללקונה שנוצרה בגלל מחדלים ואזלת יד (ורוח) של הרשויות האחרות. בהתערבותו בשאלת השטחים, שיחק ביה"מ העליון לידי ה'פוסחים על הסעיפים' מן הרשויות המחוקקת והמבצעת. הוא מאפשר להן להמשיך להחזיק בפועל בשטחים מבלי להכריע בשאלת החיוניות של החזקה זו ומבלי שהציבור הרחב יאלץ להתנער מן האשליה כאילו המצב הנכחי הוא הפחות מבין כל הרעות האפשריות. נמצא כאן ביה"מ נוטל לידו סמכויות מן הרשויות האחרות, אפילו בלי הצידוק כאילו הרשויות הללו שמטו מידן את הסמכויות הללו. את המאמצים שנעשו לפתרון שאלת השטחים (הסכמי אוסלו והאוטונומיה) ניתן לבקר כבלתי מספקים או אפילו בלתי נכונים, אבל רק מי שמתעלם לחלוטין מן התרומה המכרעת של העולם הערבי-פלשתינאי לאי הפתירות (בדרכי שלום) של שאלת השטחים (יהודה שומרון ועזה) יכול לטעון לאפס מעשה של המדינאים הישראלים. ובפאראפרזה על שאלתך, מדוע זה יסבור מישהו כי שופטי העליון הם נושאים ונותנים מוצלחים יותר בתחום המדיני מאשר הפוליטיקאים ואנשי הביטחון? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |