בתשובה לימני מתוסכל, 08/11/11 17:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין ספק שהמקרה שהבאת הפעם הוא מאד לעניין. בעצם יש כאן סתירה בין פסק הדין הזה שבו בית המשפט אומר בפרוש שניתן לזכות אדם באונס גם אם הוא מכחיש שהיו בכלל ייחסי מין, ולדעת בית המשפט מדובר בשקר, ובין פסק הדין במשפט קצב שבו בית המשפט קבע בפרוש שכיוון שלדעתו הנאשם שיקר בכך שהכחיש ייחסי מין בכלל. אין שום מקום לדון באפשרות שהיו ייחסי מין בהסכמה. שופט העליון דנציגר (לפי השם הוא אשכנזי) כשדן בתחילה בערעור של קצב הצטרף לדעה הראשונה ופסק כנגד הקביעה הנ''ל של בית המפשט המחוזי במשפט קצב. מה שיקרה ביום חמישי הוא מאד מעניין. איני חושב ששופטי העליון יוכלו להתעלם מפסק הדין הזה וגם ממה שקבע דנציגר בשלב הראשון בערעור. ועם זאת הרושם שלי הוא שאת החץ הם כבר תקעו (כלומר הרשיעו את קצב), והשאלה היא איזו התפתלות ימציאו בציירם את המטרה, כשדברי דנציגר כבר פורסמו וחייבים להתייחס אליהם, ועכשיו נוסף גם פסק הדין במשפט הזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"שופט העליון דנציגר (לפי השם הוא אשכנזי)" אל תלך שולל אחרי שמות, הם עלולים להטעות. המקצוע ייתן דיוק גבוה יותר :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ? ולפי המקצוע הוא אתיופי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה דנציגר אמר שיש להתייחס לשאלת ההסכמה גם אם קצב שיקר. הוא לא אמר שהייתה הסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של קצב: הייתה משמעות לשאלת ההסכמה? הרי מודבר שם בייחסי מרות. זה לא ברור לי גם עם האח והמטופלת (אבל לא קראתי את פסק הדין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהיו יחסי מרות, אבל אם הייתה ''הסכמה'' תחת יחסי מרות זה שונה מאונס במובן הצר, מבחינת העונש. בכל מקרה, לדעתי, עונש צריך להיות. במקרה של האח, גם אני לא קראתי את פסק הדין, אבל כיוון שלא מדובר במטופלת במוסד פסיכיאטרי, אז אלה לא בדיוק יחסי מרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייחסי מרות זה סעיף אחר בחוק. קצב, כזכור הורשע במחוזי באונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגנה רוצה כמובן שיקבע כי לא היה אונס אלא יחסי מין בהסכמה . המרות אינה חשובה כי במקרה הזה תחול התיישנות על העברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגנה רוצה שהכרעת הדין תינתן על פי החוק. כלומר, על התביעה להוכיח מעבר לכל ספק סביר את כל יסודות העבירה ובכללם את עצם קיומם של יחסי מין ובפרט את ביצועם בכח (כפי שנדרש במועד ביצוע העבירות המיוחסות לנשיא קצב. כיום נדרש רק היעדר הסכמה). אילו פסק בית המשפט המחוזי לפי החוק - היה הנשיא קצב מזוכה מאשמת האונס (אולי מחמת הספק, אבל מזוכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מיסודות העבירה לדעתך לא הוכיחה התביעה מעבר לספק סביר אחרי שבית המשפט קיבל את עדות המתלוננת ודחה את עדות הנאשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''את עצם קיומם של יחסי מין ובפרט את ביצועם בכח''. קראתי את הראיות (ככל שפורסמו) וכל שופט הגון היה מזכה את הנשיא קצב מאישום האונס ולו מחמת הספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לקבל את עדות המתלוננת ועדיין לזכות את הנאשם? מה שאתה אומר בעצם זה שאתה, וכל שופט הגון, לא הייתם מקבלים את עדות המתלוננת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך. עדותה ביחד עם כל הראיות אינן מספיקות כדי לקבוע שהתקיימו יחסי מין בכלל ובכח בפרט, בודאי שלא מעבר לכל ספק סביר - כנדרש לפי החוק. עתה, לאור דחיית ערעורו של הנשיא קצב - עוד מעשה עוולה - נותרה רק שאלה אחת: האם הנשיא קצב יתאבד. ההימור שלי: הוא יתאבד, ייתכן אפילו לפני תחילת מאסרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגופתו המחוללת תקעקע את חומות בית המשפט ותעמיד במקומו את הטריבונל נאמן-פרידמן-בן ארי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההיגיון שלך הוא היה מתאבד גם אם היו מזכים אותו: בית המשפט היה קובע שהוא קיים יחסי מין עם המתלוננות בניגוד למה שהוא עדיין טוען. אני מניח שאדם עם כל כך הרבה כבוד עצמי כמו קצב לא יעבור על דבר כזה לסדר היום. היו חייבים להכניס אותו לאשפוז כדי למנוע ממנו להתאבד. טוב עשו השופטים בחכמתם הרבה שמנעו ממנו את ההשפלה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה לחשוב על עוד שאלות. למשל, האם אשתו תתנער ממנו ובאיזה שלב. האם יישארו לו נאמנים בכלא. באיזה אופן ההרשעה שלו תשנה דפוסי התנהלות במשרדי ממשלה. ועוד ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבצורה דומה להשפעה של משפט איציק מרדכי על נושא ההטרדה המינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מה היה מספיק לך? קלטת וידיאו בחתימת נוטריון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה לא מספיק... קלטות וידיאו אפשר לבשל ונוטריונים אפשר לקנות. לעומת זאת, אם הנאשם היה אשכנזי וחבר בשלום עכשיו אז גם שמועה מיד שלישית היתה מספיקה להרשיע אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהזכרת לי, יצחק לאור כבר בכלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנה יפה: בית המשפט המחוזי והעליון אינם פועלים על פי החוק. אני מניח שהיחיד שפעל כאן על פי חוק היה קצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הימין בכלל ביה"מ העליון לעולם אינו פועל על פי החוק, כי הימין הוא החוק, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריו של פלדמן אחרי הפסיקה בעליון אפשר לראות שמה שהוא רוצה זה שהשופטים יקבלו כל מלה שלו כחצובה בסלע ויפסקו שקצב מעולם לא היה בכלל במרחק נגיעה מאף אחת מהמתלוננות, והקפיד להתרחק מהן על אף כל נסיונותיהן לפתותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה בדיוק. בית המשפט קבע ששאלת ההסכמה אינה רלוונטית, ולא צריך להתייחס אליה כלל ולהביאה לדיון, כי הנאשם עצמו מכחיש הכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זה נכון שהוא לא קבע שהייתה הסכמה, אבל היה סיכוי שיקבע כך אילו היה דן בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל גם אם יתייחסו אליה הם עדיין יכולים להסכים לעונש שקבע בי''מ המחוזי, מתוך שכנוע שלא הייתה הסכמה. לחילופין, הם יכולים לומר שההסכמה הייתה תחת מרות - זה ודאי נכון - ולצמצם את תקופת המאסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני משפטן אבל לפי איך שאני מבין הם לא יכולים להשתכנע שלא הייתה הסכמה בטרם היה דיון בעניין. מה שלפי הבנתי הצנועה בחוק הם יכולים לעשות הוא להעביר, במקרה כזה, את העניין חזרה לבית המשפט המחוזי כדי שיקיים את הדיון החסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עפרונית, איפה את?) למיטב זכרוני היו די עדויות לעניין זה גם במחוזי, אבל ייתכן באמת שאת הדיון בהן אי אפשר לנהל בעליון. גם אני לא עו"ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש למישהו מושג אם השם "דנציגר" מוזכר בפסק הדין (לי אין כרגע כוח להיכנס לשם ולחפש), ואם כן איך מתייחסים לטעונו ? אם כלל לא, מדובר בביזיון ובתעודת אי כבוד להרכב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בזיון? התפקיד של דנצינגר לא היה לנהל את הערעור. הוא לא היה אינסטנציה ראשונה של תהליך הערעור בבית המשפט העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנציגר כתב פסק דין ארוך (כך סיפרו לי) שבו נימק מדוע צריך להתייחס לאפשרות שהיו ייחסי מין בהסכמה למרות שהנאשם מכחיש שהיו בכלל ייחסי מין, כי ברור האמת חשוב. פסק הדין במחוזי שהביא הימני המתוסכל תומך בגישה הזאת. איני אומר ששופטי הערעור חייבים לפסוק גם כן כך, אבל כיוון ששופט בבית המשפט העליון כתב פסק דין כזה באותו תיק, השכל מחייב שתהיה לפחות התייחסות לדבריו. אם אין, "משהו רקוב בממלכת דנמרק". סופר לי גם שפלדמן, בראיון ברדיו אמר שבית המשפט לא התייחס כלל לטענותיו. איני יודע באילו טענות מדובר, אבל ייתכן ששוב הייתה כאן התעלמות מדברים שאסור להתעלם מהם. אגב, שמעתי היום במכוניתי ברדיו דיון בעניין (שידור החדשות שהועבר לרדיו מהערוץ הראשון), שבו שרו כל הנוכחים שירי הלל למערכת המשפט. הייתה שם איזו הערה של המנחה שתפסה אוזני: "אילו קצב היה מודה שהיו ייחסי מין הכול היה אחרת". ההערה הזאת שוב מעלה את אותה תמיהה על פני השטח. האם לא מעניין כלל מה קרה שם ? מה שחשוב הוא רק איך בחר הנאשם להגן על עצמו, ואם הוא שגה, האמת לא חשובה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי היו באותו המקרה נסיבות שונות מאוד? פסק הדין (וגם זה של הערעור) מתייחס במפורש לטענה הזו שהעלתה הסנגוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות בפסק הדין במחוזי לטענה זו של הסנגוריה הייתה שהנאשם לא יכול לטעון שלא היו דברים מעולם ויחד עם זה לטעון טענה זו, ולכן היא נפסלת על הסף. דנציגר טען שבית המשפט המחוזי טעה בגישתו זו כי ברור האמת חשוב. אני חוזר על שאלתי: האם בפסק דין הערעור מוזכר השם "דנציגר" ומובאת התייחסות לטענתו הנ"ל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בפסק הדין כתוב: הנאשם לא יכול לטעון שלא היו דברים מעולם ויחד עם זאת לטעון טענה מעין זו, ולכן מן הראוי היה לפסול את טענתו על הסף. למרות זאת, הנה ההתייחסות אליה: (וכאן יש פרק שלם לגבי הטענה) ב. לא ראיתי התייחסות לפסיקה של דנציגר, אבל התייחסו בעיקר לשמות של תיקים. היו שם גם כמה התייחסויות לפסיקות חדשות יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא מניחים שהוא שגה - אלא שהוא שיקר. בלהט, באופן שיטתי ולאורך זמן (למרות שזה אולי לא שיקול ענייני, או אפילו מותר, בבוא השופט לכתוב גזר דין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגה בדרך ההגנה שבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן משפטי יבש אולי אתה צודק, אבל זה קצת כיבוס של העובדות - הוא לא בחר למשל לשתוק כדרך הגנה. הוא לא רק הכחיש את העובדות. הוא גם תקף אקטיבית את כל מי שטען אחרת, בנה תיאוריית קונספירציה סביב האשמתו, והאשים בה אחרים פלוס שמות, במסיבת העיתונאים המרהיבה ההיא למשל. משמע, הוא שיקר במובן החריף ביותר של המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתווכח עמך על כך שקצב שיקר. גם אני חושב כך כמעט במאה אחוזים (כמעט כי אולי אולי אולי גרסתו אמת. בסך הכול יש כאן עדות כנגד עדות, ומדובר בהתרשמות ממהימנות העדים). בדיון הזה ההנחה היא שהדרך שבה בחר להגן על עצמו הכחשה גורפת של הכול היא אכן שקר. אבל זה בדיוק העניין. שימי לב לצטוט היחיד שהבאתי מדברי דנציגר בתגובה 586911 "יש להיזהר מפני הרשעת נאשם בהסתמך על שקריו.", וזה בדיוק מה שקרה במשפט במחוזי שהביא הימני המתוסכל. בית המשפט קבע שהנאשם שיקר בהכחישו את עצם קיום ייחסי המין אבל בכל זאת זיכה אותו מאונס, כי לא הוכח שאותם ייחסים שהנאשם הכחיש ובית המשפט האמין שאכן היו, נעשו שלא בהסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם אני צודק או לא, רק ניסיתי להבהיר את דברי אנשלוביץ כשחשבתי שאת עונה לו על טענה שלא טען. לא חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה לעיל לברקת כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקר וממשיך לשקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנציגר לא היה יכול לכתוב פסק דין. תפקידו היה להעביר להרכב של שלושה שופטים את הדיון בערעור. כל מה שהוא כתב היה בקשר לשאלה האם קצב יכנס לבית הסהר או שכליאתו תידחה. למה שהוא אמר לא היה שום משקל לגבי הערעור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבה הזאת מסוכמים בקצרה דברים ארוכים מאד שכתב השופט דנציגר (אם לדברים האלה קוראים "פסק דין" או בשם אחר זה ממש לא חשוב לענייננו). בדברים שכתב ישנן בין השאר הטענות שעליהן ספרתי ובהן אותה ביקורת על בית המשפט המחוזי שפסל טענה של הסנגורים בגלל שקצב הכחיש אותה. כתוב שם בין השאר: "יש להיזהר מפני הרשעת נאשם בהסתמך על שקריו." ומובאים חיזוקים של הקו הזה ע"י הבאת תקדימים מפסקי דין של בית המשפט העליון. אני חוזר וטוען שכאשר נכתבים דברים כאלה יש מקום להתייחסות אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בידיעות אחרונות של היום יש כיסוי נרחב של פסק הדין בעליון ובין היתר מובאת שם התיחסות של בית המשפט לסוגיה שהעלית. נאמר שם שלא הובאה כל ראיה לכך שהיתה מערכת יחסים בהסכמה בין המערער ובין המתלוננת, ולכן אין מקום לקבל טענה זו. אני מניח שראיה לכך היתה עשויה להיות עדות של קצב או עדות של מישהו אחר שקצב או המתלוננת סיפרו לו בתקופה הרלוונטית על קיומה של מערכת יחסים כזאת. לא ראיתי את פסק הדין שזיכה נאשם שהכחיש קיומה של מערכת יחסים כלשהי, אבל יתכן שהובאה ראיה אחרת לקיומה של מערכת יחסים בהסכמה כך שאין כאן סתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי זה לא משכנע. כדי לשלול אפשרות כזאת, מי שצריך להביא ראיה שלא היו ייחסים בהסכמה זו התביעה ולא הסנגוריה, כי די בספק כדי לזכות. ברגע שמועלית טענה כזאת על התביעה להוכיח שזה לא נכון. לצערי, לא יכולתי לשמוע את עדות המתלוננת ולהתרשם בעצמי, כי המשפט נערך בדלתיים סגורות, אבל מכל מה שפורסם מסביב ישנם המון המון פרטים שדווקא מציירים תמונה של ייחסים בהסכמה ולא אונס בכפיה, וזו האפשרות הכי סבירה בעיני כאמת. חשוב לציין שבתמונה שאני מצייר לעצמי, ברור שלא מדובר כאן בסיפור אהבה לוהט אלא במערכת ייחסים מעוותת שבה ההסכמה נובעת ממניעים אחרים. מכל מקום בעיני יש יותר מספק שאונס ממש לא היה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון חשוב: בעת ביצוע עבירות האונס המיוחסות לנשיא קצב לא נדרש, כפי שנדרש היום, שיחסי המין יבוצעו "בהיעדר הסכמה", אלא "בכוח". ועל התביעה להוכיח זאת (כמו את כל יתר מרכיבי העבירה) ללא תלות בטענות הנאשם. זהו הדין, שאין לגביו מחלוקת. הראיה היחידה לרכיב חיוני מאד זה של התביעה היתה עדותה של המתלוננת, כאשר כנגד עדותה ניצבו נסיבות רבות, אשר אם לא היה בהן כדי לשלול באופן פוזיטיבי את טענת השימוש בכח, הרי יש בהן למצער כדי להצדיק הטלת ספק סביר בכך וזיכוי הנשיא קצב מאישום האונס עקב כך. אלא שבית המשפט החליט מראש להרשיע את הנשיא קצב - הרי יש לנהוג בו בשויון - ולכן, בין היתר, סיפק "הסברים" לנסיבות הללו באופן ששלל מהן את הכח להטיל ספק סביר בטענה, שנעשה שימוש בכח. בית המשפט המחוזי ובית המשפט העליון מעלו בתפקידם באופן ברור, שכל מי שעקב אחר המשפט וקרא את כל החומר שפורסם לא יכול להחמיץ זאת. מה שמדהים אותי הוא שהארץ אינה מזדעזעת מכך ושעדת התומכים הנלהבים של בית המשפט, בעיקר מצד שמאל, מריעה לו על פסק דינו. לכם, התומכים הנלהבים והעוורים של בית המשפט, אני אומר: אל תלינו כאשר יבוא היום בו ינהגו בכם באופן הנפשע הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ישבתי באולם בית המשפט ואף לא קראתי את פסק הדין, לכן כל מה שאכתוב אני מסייג למעט שאני יודע. בעוד שעובדתית מה שאתה כותב נכון, כלומר יש לנו עדות ישירה יחידה למעשה האונס, של המתלוננת, ושלל עדויות נסיבתיות (קצב שקרן, עוד רבות התלוננו על הטרדות מיניות כאלו ואחרות וכו'), ואולי באיזה קורס באוניברסיטה או בבית משפט בו יושב מתמטיקאי לשעבר, זה לא נופל תחת הוכחה מעבר לספק סביר, בבתי משפט בארץ, זה מעל ומעבר למה שנדרש בשביל הרשעה. למשל, עמיר מולנר הורשע כי מקלטת של מצלמת אבטחה ניתן היה לחשוב שאולי הוא העיף מבט לכיוון מקום בו הוסלק נשק1. כך גם במקרים של עבירות מין, בית המשפט מרשיע לעיתים קרובות על סמך עדות בודדת, גם כשזו ניתנת זמן רב אחרי ביצוע העבירה. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. פרט לעדות המתלוננת, אין שום ראייה נסיבתית אפילו אחת על עצם קיום יחסי מין בכלל ותוך שימוש בכח או באיום להשתמש בכח בפרט. במילים אחרות, פרט לעדות המתלוננת, אין כל ראיה לאונס. וחמור מכך, יש אפילו ראיות נסיבתיות השוללות את טענת האונס. נעשה כאן מעשה עוולה. עוד אחד בסדרה ארוכה, ומה שמטריד במיוחד הוא הסיבה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראיה נסיבתית היא ראיה שבה נדרש תהליך היסק כדי לקשור אותה למסקנה עובדתית." -> הוא שקרן ואומר לא, היא אמינה ואומרת כן. היותו שקרן זו ראיה נסיבתית. היותו מטרידן סידרתי זו ראיה נסיבתית. אלו לא הוכחות, אבל זה כן תומך דרך הליך של הסקת מסקנות בטענות התביעה. אבל זו לא הנקודה. אתה כותב על הסיבות לכך וכו', בזמן שאנסים הורשעו בראיות קלושות בהרבה. רוצחים נשלחו למאסר עולם עם עדויות פחותות מזה. קצב אינו מיוחד בשום צורה במובן הזה, השופטים פעלו לפי הנורמות המקובלות עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ספק רב אם נכונה טענתך, כי אנשים הורשעו על יסוד ראיות קלושות בהרבה מאלה שהיו בתיק של הנשיא קצב. אבל אם אני טועה וטענת נכונה - זה דבר חמור מאד. אני חולק במיוחד על טענתך, כי קצב אינו מיוחד בשום צורה במובן זה וכי השופטים פעלו לפי הנורמות המקובלות עליהם. כפי שחזרתי וטענתי - וזה לב טענתי - אילו נשפט קצב לפי הנורמות המקובלות - הוא היה מזוכה מאישום האונס, ולו מחמת הספק. התייחסו לקצב באופן שונה מהמקובל ובניגוד לנורמות - והוא הורשע מראש, למעשה - ממניעים זרים ופסולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דעה דומה של משפטן ותיק ומנוסה, אם כי ההסבר שלו למניעים הפסולים של בתי המשפט הינו חלקי ואינו ממצה, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעה ממש לא דומה. דן אבי יצחק משבח את השיפוט של שני בתי המשפט. היות שתפקידו של בית המשפט איננו להיות תכנת שיפוט אלא לעשות צדק, הוא פסק נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר של דן אבי יצחק ובעצם הוא אומר בדיוק מה שאני אומר (למעט נקודה אחת): יתכן ולא היה אונס ממש אבל האיש ראוי לעונש על מעשיו הנתעבים. ישנה נקודה אחת שהיא בעצם ויכוח משפטי, וזו בדיוק אותה נקודה עליה דברתי בתגובותיי האחרונות, ופה אני מוצא מחלוקת בין אבי יצחק לדנציגר. דן אבי יצחק אומר בעצם שבהכחישו הכול הקל הנאשם על בית המשפט, וזה לא היה צריך לדון בשאלה אם קרה משהו שאינו אונס שהנאשם מכחיש אותו. אילו הודה קצב ביחסי מין תוך טענה שהיו בהסכמה היה בית המשפט מתקשה להרשיעו באונס. דנצגיגר אומר בפרוש שדווקא כן צריך לדון באפשרות כזאת גם אם הנאשם מכחיש, כי האמת חשובה מכול בעשיית הצדק, ומביא חיזוקים לטענתו זו באמצאות פסיקות דומות של שופטי בית המשפט העליון בעבר. בניגוד לאבי יצחק, אני גם טוען שבית המשפט בערעור היה צריך להתייחס בפרוש לפסק של דנציגר ולתקדימים שהביא, וכיוון שלא עשה זאת לא עשה מלאכה שלמה, ואפילו קראתי לכך ביזיון באחת מתגובותיי הקודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה שוב ושוב חו7זר למושג לא קיים שנקרא פסק דנציגר. ב. דן אבי יצחק מדבר על כך שתפקיד בית המשפט לעשות צדק והוא עשה צדק. הראיות במשפט -כולל הכחשתו של הנאשם, איפשרו לבית המשפט שלא יאלץ להתחשב בספק האפשרי ולפסוק שלא על פי הצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תגובה 586934. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי א', אם נדקדק דקדוקי עניות, פסק דין לפי ויקיפדיה הוא החלטה של שופטים בסוף משפט. יש גם משפטי זוטא ומשפטי ביניים, והחלטות השופטים במשפטים אלה אף הם פסקי דין. אפשר לראות בשאלה שהעמידו לפני דנציגר, האם להמשיך את תהליך הערעור או לדחות את הבקשה על הסף מעין משפט זוטא, וההחלטה בסופו היא פסק דין. אבל כבר אמרתי לך קודם שאם אתה רוצה לקרוא להחלטה של דנציגר, לא פסק דין אלא סתם החלטה או כל שם אחר, ממש לא אכפת לי. לגבי ב' כבר הקדימנוי והטיבו לענות. עשו זאת יותר טוב ממה שאני הייתי עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי עוד להוסיף משהו שאיש לא מעז לומר אבל אני חושב שהוא נכון. דן אבי יצחק מתאר מערכת נתעבת שבה קצב בכל תפקיד בכיר שהוא מכהן בו, בוחר את העובדות לפי קישורים בלתי רלוונטיים לתפקיד, וגם מקדמן בתפקיד בהתאם לאותם קישורים בלתי רלוונטיים וכן הענותן לתאוותיו (זו בדיוק התמונה שקלטתי מיד עם תחילת פרסום הפרשה). אותה א' ממשרד התיירות הייתה שם בתפקיד בכיר של ראש לשכה. מאוחר יותר כשקצב מונה לנשיא עשתה מאמצים בלתי נלאים לקבל שם עבודה בלשכת הנשיא אצל אותו אדם שלטענתה במשפט, אנס אותה פעמיים. וגם א' מבית הנשיא כיהנה כראש לשכה, ולפי עדות מזוז ספרה לחברותיה שיש לה רומן עם הנשיא. לפי תמלילי השיחות שקצב הקליט היא אכן ניסתה לנצל את המצב כדי לסחוט אותו כספית. אני חושב שאסור לשכוח את חלקן של הנשים האלה בתוך אותה מערכת נתעבת. התמונה לפיה קצב פוגע בנשים שעובדות אצלו היא תמונה לא שלמה. במערכת הזאת משתתף הוא והנשים משתפות פעולה. זה נכון שאם לא תשתפנה פעולה תסולקנה מהתפקיד ותאלצנה לחפש עבודה אחרת אולי פחות טובה ומכניסה במקום אחר, כפי שאכן קרה למישהי בתקופה מוקדמת יותר שלא הייתה מוכנה לשחק במשחק הזה. אסור לשכוח באיזו ברירה הן בחרו. זה אומר משהו גם עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסק הדין התייחס לאותם ''מאמצים בלתי נלאים'' של א' (ממשרד התיירות) ולשיחות שממש במקרה הוקלטו, אך באופן חלקי. מי שיזם אותם היה דווקא ידידו של קצב שהבטיח לא' שימצא לה עבודה. א' מבית הנשיא לא הופיעה בפסק הדין. הופיעו שם עובדות אחרות מבית הנשיא. גם אצל אחת מהן חזרה השיטה של ניסיון לזייף עדות מצד קצב או מקורביו לקשר ידידותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהתקשר זו א' ולא מקורבו של הנשיא וגם אם הסיפור הזה נכון, זה ממש לא משנה שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא התקשרה בתגובה להצעותיו (וכאשר לא היו לה יותר מדי הצעות עבודה והיא הייתה מובטלת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה רלוונטי מה הן בחרו או לא בחרו? לא הן ביצעו את העבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן בחרו להיות חלק ממערכת מעוותת במקום לוותר על מקום העבודה הזה ולחפש עבודה במקום אחר. לו היו ממש בסדר ואמיצות היו צריכות אפילו להגיש תלונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורבן אונס היא1 קורבן אונס, בין אם היא אמיצה וגיבורה ו"ממש בסדר" ובין אם היא אדם אינטרסנט או חלש, או כזה שבועט בגורי חתלתולים בזמנו הפנוי.2 1 או הוא. 2 במקרה כזה אולי ראוי לפתוח נגדה בחקירה בגין חוק צער בעלי חיים, אבל זה עדיין לא יהפוך אותה לפחות קורבן אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת את המאמר של דן אבי יצחק ? אמרתי שהתמונה שתאר דומה למה שאני חשבתי, וההערה שלי מבוססת על ההנחה שזה אכן מה שקרה. האיש ראוי לעונש בגלל התנהגותו המחפירה, אבל לא בהכרח בטוח שהיה אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את דן אבי יצחק אבל קראתי את התגובה שלך. הדברים שלי כוונו ל"נכון שאם לא תשתפנה פעולה תסולקנה מהתפקיד ותאלצנה לחפש עבודה אחרת אולי פחות טובה ומכניסה במקום אחר, כפי שאכן קרה למישהי בתקופה מוקדמת יותר שלא הייתה מוכנה לשחק במשחק הזה. אסור לשכוח באיזו ברירה הן בחרו. זה אומר משהו גם עליהן." ובפרט לסיפא שלה. השאלה שצריכה להשאל היא האם כן-או-לא היה אונס (או תקיפה מינית, או כל עבירה רלוונטית שמתייחסים אליה). לא ברור לי למה אנחנו צריכים לבחון את הבחירות המוסריות של הנאנסות (או קורבנות התקיפה המינית, או קורבנות העבירה הרלוונטית האחרת). בהערת אגב, ולא רציתי להתייחס לנושא הזה כי מבחינתי זה לשתף פעולה עם העברת הזרקור אל התנהגות קורבנות העבירה1, אני בכלל לא בטוחה איך *אני* הייתי מתנהגת אם הייתי עובדת במשרה בכירה, מותקפת מינית ונאלצת לבחור בין פניה למשטרה (על כל הקשיים הכרוכים בכך, בעיקר כשמדובר במי שהוא לא רק הבוס שלי אלא גם פאקינג-נשיא-המדינה) וויתור על עבודתי, לבין התמודדות עם המצב ונסיון להפיק ממנו תועלת כלשהי. אני גם לא בטוחה מה הייתי מייעצת לבת שלי או שלך אם אחת מהן היו נקלעות למצב דומה. קל לשפוט מהצד ולומר איך ראוי לנהוג. 1התנהגות קורבנות עבירה רלוונטית כשמדובר בעבירה שהתנהגות הקורבן היא אחד מיסודותיה (או שההתנהגות משליכה על הגנה אפשרית שעומדת לנאשם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה? כלומר את רואה אפשרות שהיית ממשיכה לעבוד תחתיו (כפשוטו) בתנאים האלה? זה לגמרי לא מתאים לדמות שלך כפי שהיא מצטיירת בתודעתי (בהנחה שאנחנו לא מדברים על מצב בו את מפרנסת יחידה של שלושה ילדים עם שיתוק מוחין ואין לך הזדמנויות תעסוקה אלטרנטיביות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להגיד שלא, אבל מפוכחת מספיק בשביל לדעת שמדובר בסוג המצבים שקשה לשפוט כל עוד את לא נמצאת בהם. אני מנסה לחשוב - אם היו ממנים אותי לתפקיד משמעותי בבית המשפט העליון, נניח, ומישהו בכיר היה תוקף אותי, האם הייתי מוכנה לוותר על התפקיד ולהכנס לסחרור של מה שכרוך בהאשמות מהסוג הזה? אני לא מדברת על המצב היום, שבו אנחנו יודעים שאפשר להאמין גם לקורבנות אפילו כשמדובר בנשיא המדינה. אני חושבת, אולי לפני חמש או עשר שנים, כשהמצב היה שונה. ואולי אמא שלי הייתה מזכירה לי כמה רציתי את התפקיד? ומזהירה אותי - מתוך דאגה כנה לי ולעתידי - שיתפסו אותי כטראבלמייקרית וחבל שככה יהרס כל מה שבניתי במאמץ רב? ואולי אם אני פשוט אזהר יותר ואתחמק ממנו זה יפסיק? הרי התקיפה כבר קרתה, אז מה - גם לסבול וגם לוותר על משרה נחשקת? ונניח שאוותר על המשרה, מי יתן לי מכתב המלצה? הבכיר שהתלוננתי נגדו? אז כן, אני רוצה להגיד שאני לא הייתי נקלעת למצב כזה, ושאני מספיק חזקה כדי לא להשאר במצב כזה משנקלעתי אליו, אבל אני גם לא מספיק יהירה כדי להניח בנחרצות שהייתי פועלת כך ולא אחרת. אנחנו לא יודעים עם איזה לחצים התמודדו המתלוננות (בבית הנשיא, עם הקרובים להן, בינן לבין עצמן) ולכן אני לא מוצאת לנכון לשפוט את התנהגותן או להניח, בהתנשאות מסוימת, שהייתי נוהגת בהכרח אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא ברור לי למה אנחנו צריכים לבחון את הבחירות המוסריות של הנאנסות ... ראשית, לא צריך לבחון את המוסריות של הנאנסות, אלא את התנהגותן, ככל שהיא רלוונטית לאינוסן. שנית, אני רוצה להציע לך לשקול - גם מכיוון שהצהרת: "לא ברור לי" וגם כנימוק לעמדתי הנ"ל - את הרלוונטיות לנושא הנדון של שני העקרונות הללו: האחד, עיקרון האחריות האישית, לפיו על כל אדם לשאת בתוצאות מעשיו. השני, העיקרון העתיק, החכם והנכון: "... ולפני עיוור לא תיתן מכשול". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרתי, אני מרגישה מאד לא בנוח לשתף פעולה עם השיח לפיו קורבנות עבירה נושאים באחריות (ויותר מכך - באשם) לכך שהיו לקורבנות. בעבירות מין כמו בעבירות אחרות. אני מבינה שאתה חושב שיש כאן עניין של אחריות משותפת. תפיסה כזו כל כך מנוגדת לדברים שאני מאמינה בהם, שלא נראה לי שיש טעם בהמשך ההתדינות ביננו בנושא הזה. לטובת מי שקורא את הדיון הזה מהצד, אני רוצה להדגיש שוב שבניגוד לעבירות מסוימות, בעבירת האינוס אין משמעות להתנהגות הנאנס/ת כשמוכיחים את יסודות העבירה. ובאותו עניין - קצב איננו עיוור. ככל שלא ראה ולכן נתקל ב"מכשול", הרי שעצם את עיניו ולכן עדיין נושא באחריות המלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אמרתי מה שאמרתי ברמת העיקרון וללא שום קשר לפרשת הנשיא קצב. שנית - וזו תגובה להצהרתך, כי ענין "האחריות המשותפת" באירועי אונס (שאת מייחסת לי, שלא בצדק), מנוגד מאד לדברים שאת מאמינה בהם, ולכן אינך רואה טעם בהמשך הדיון: לדאבוני, כל השיח הציבורי כיום בנושאים הללו (ובנושאים אחרים, הנוגעים לנשים או ליחסים בין נשים וגברים) מושפע מאד מהשיח הפמיניסטי הרדיקאלי, אשר בעבר מילא תפקיד חשוב מאד ומבורך בקידום מעמדה הירוד והבלתי שויוני של האשה ובביטול עוולות מגדריות, אך זה מכבר עבר את הגבול הטוב והנכון וכיום (גם, אולי, בלי להתכוון לכך), מבקש בעצם לברוא "גבר חדש", עקר ממבנהו הטבע, ובמקביל - אשה עקרה מנשיותה הטבעית. לא ארחיב בנושא חשוב זה ורק אומר, כי חשוב מאד להבחין היטב וללא בלבול בין עקרונות ההגינות והשוויון להם זכאי כל אדם - שכל אדם בריא, ישר והגון חייב לתמוך בהם - לבין ההכרה בטבע האדם ובשונות הטבעית שבין גברים ונשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך במקרה שלא קשור לפמיניזם? אם פקיד כלשהו בבנק מעל בחשבון הבנק של אדם X, ואדם X גילה זאת אך היה חלש מכדי לעצור אותו, בגלל סיבות כאלה ואחרות, ולבסוף התרושש לגמרי - האם נאמר ש-X אשם חלקית בעבירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא (למרות שהסיטואציה שאת מתארת אינה ברורה לי בחלקה ולא ריאלית בחלקה אחר. אבל אין לי חשק להרחיב על כך). (אגב, אחד המאפיינים הבולטים של עבירות מין להבדיל מעבירות אחרות רבות (בעיקר עבירות רכוש) הוא המעורבות הרגשית או, ליתר דיוק, הדחפים הטבעיים הפועלים או המעורבים בהן, בעיקר על מבצעי העבירות. לכן, ההתייחסות לעבירות מין צריכה להיות ייחודית לה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעיקר על מבצעי העבירות" - זה ניסוח די מלוכלך. הדחפים הפועלים שם הם על מבצעי העבירות. מה שפועל על הקורבנות הוא הצורך בתגובה כלשהי. לפעמים התגובה היא קיפאון, לפעמים ניתוק מהגוף, לפעמים תוקפנות חזרה, לפעמים תגובה אחרת. בוא אספר לך סיפור אמיתי ואופייני1. הבחור X הותקף ונאנס בידי אדם מבוגר ממנו שהוא מכיר. במהלך התקיפה הוא הרגיש עוררות מינית מסוימת. יותר מזה, כמה שנים אחרי התקיפה החלו אצלו בעיות ובלבול בזהות המינית (קודם היה סטרייט לחלוטין), מה שהשפיע לרעה על היחסים עם חברתו. הוא אף האשים את עצמו כאילו עודד את התקיפה, כיוון שזכר שהוא הנאה פיזית מסוימת בעת התקיפה המינית. האם זה אומר שיש לו אחריות בעבירה? אגב, למה לדעתך בעבירות רכוש יש פחות מעורבות רגשית? אם מישהו פורץ לביתי באמצע הלילה, האם לא אחוש רגשות עזים? אם אני שומעת אותו אך מעמידה פני ישנה ונותנת לו להמשיך לבזוז ולשדוד, האם זה אומר שיש לי אחריות בעבירה? 1 (ששמעתי בעת שהתנדבתי במרכז הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שפסקה הראשונה ובפסקה השלישית את תוקפת דחליל שבראת מדבריי. אני ממליץ לך לקרוא שוב ובעיון את דבריי ולנסות לרדת לסוף דעתי. (אינני כועס עלייך, משום שכולנו נכשלים בכך מפעם לפעם). ולסיפור שסיפרת בפסקה השנייה - א. איני יכול לפסוק, אם יש לנפגע אחריות לאירוע, מפני שחסרים נתונים חשובים. בעיקר בנוגע לנסיבות האירוע. ב. חשוב לי להבהיר, שגם באותם מקרים בהם יש גם לנפגע אחריות לאירוע, אין בכך כדי להצדיק את העמדתו לדין או את ענישתו, אלא רק כדי להשפיע על קביעת אחריות הפוגע ובמקרים ש(גם) הוא יימצא אחראי (ואלה יהיו רוב המקרים) - על העונש שיוטל עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח. אקרא שוב. לא ברור לי למה פתאום אתה לא יכול לפסוק ולמה נסיבות האירוע משנות. היה אונס, היה מעשה של התוקף שלא התיימר אף לרגע לדמות יחסי מין בהסכמה. רק היום טענת בלהט שלנפגעות אונס יש יד ורגל באונס, או שהן לא ממש קורבן, לא ראיתי אותך מסייג את הקביעה או תולה אותה בנסיבות מסוימות. ברור שלא חשבתי שאתה ממליץ להעמיד נפגעות אונס לדין. אני מדברת בדיוק על עניין האחריות ותליית המקרה גם בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא ברור לי למה פתאום אתה לא יכול לפסוק ולמה נסיבות האירוע משנות" - ראשית, ניסוח זה ("למה פתאום...") מכיל טענה מוסווית, לפיה בעבר יכולתי לפסוק בקלות (בשאלה, אם גם לנפגע עבירת מין יש אחריות לאירוע), ורק עתה - "לפתע" - בסיפור שסיפרת, יש לי קושי לפסוק. אין שום בסיס עובדתי לטענה זו. אם את טוענת שיש לכך בסיס - אשמח אם תפני אותי לדבריי, המוכיחים זאת. שנית, לשאלת הצורך לבחון את נסיבות האירוע - ראי דבריי בתגובה 587300. "רק היום טענת בלהט שלנפגעות אונס יש יד ורגל באונס, או שהן לא ממש קורבן, לא ראיתי אותך מסייג את הקביעה או תולה אותה בנסיבות מסוימות" - לא טענתי - לא בכלל ובודאי שלא בלהט - "שלנפגעות אונס יש יד ורגל באונס". גם לא טענתי - בודאי לא באופן גורף וכללי כזה - שנפגעות אונס "הן לא ממש קורבן". כל שטענתי בתגובה 587295 הוא, כי "ספק, אם כיום כל הנאנסות הינן קרבן אונס". כלומר, יש מקרים, בהם הנאנסת אינה קרבן אונס, גם אם נאנסה. התשובה לשאלה, מתי היא קורבן אונס ומתי לא, תלויה בנסיבות. "אני מדברת בדיוק על עניין האחריות ותליית המקרה גם בהן" - אכן - ואני מודע לכך שאינך אוהבת לשמוע זאת - אני חושב שלעתים, בחלק המקרים, נשים שנאנסו התנהגו באופן בלתי אחראי, שהיה אחד הגורמים לאינוסן. דמי בנפשך מקרה דמיוני זה: בחורה נאה מגיעה למסיבה. מסיבה מדליקה רוויית אלכוהול ומוסיקה טובה. כטוב ליבה ביין נעתרת הבחורה לדרישה החבר'ה להתפשט מכל בגדיה, כדי להראות שהיא "קולית". אחד הבחורים הטובים והנאים שבחבורה, כטוב ליבו ביין, "מתחיל" איתה. הם קיימו יחסי מין בעבר פעמים רבות. הבחורה מסכימה להתעלס עם הבחור. הם פורשים למקום מוצנע וממשיכים להתעלס בלהט. הבחור פושט את כל בגדיו, ללא שום הבעת התנגדות מצד הבחורה, והם אף ממשיכים להתעלס. זכרי, האשה גם היא ערומה לגמרי. לאחר ש"התחמם" מנסה הבחור לקיים איתה יחסי מין. הבחורה אומרת לו בטון שקט ורגוע, טכני כזה, שהיא מבקשת ממנו להפסיק. לא רק שהבחורה לא עושה שום מעשה, כדי למנוע ממנו לחדור אליה, היא אפילו ממשיכה להתעלס תוך כדי כך שהיא מבקשת ממנו לא לחדור אליה. הבחור חודר אליה, כמובן. שאלות: האם היה כאן בכלל אונס, לאור "היעדר הסכמתה"? בהנחה שהיה כאן אונס - האם הבחורה אחראית גם היא ל"אינוסה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה אונס, הבחורה לא אחראית לאינוסה (אבל היתה מטומטמת אם סמכה על הבחור). ולמה כוונתך שאפשר להיאנס אך לא להיות קורבן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, לא היה כאן אונס. בכלל, מושגים רבים ובכללם "אונס" קיבלו משמעות מעוותת ומסולפת מאד עד כדי ריקונם ממשמעותם המקורית. לשאלתך: באופן גס למדי - נאנסת שאינה קרבן הינה זו שהאונס לא גרם לה נזק של ממש. אני מניח שמקרים אלה יהיו נדירים וחריגים, אבל אין לשלול בשל כך את קיומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור דמיוני (אולי לא ממש דמיוני): אשתו של ביל גייטס הלכה יום אחד ליום שופינג עם בוחטות גדולות של כסף מזומן בארנק. לפי מצלמת הבטחון באחת מחנויות הבגדים היקרות התברר שמישהו גנב פריטים שונים מהחנות וגם גנב ממנה, מאשתו של גייטס, 1000$. אחרי כחודש זומנה הגברת גייטס להעיד במשפט. את השאלה "מהו הנזק שגרמה לך הגניבה" היא לא הבינה, והעו"ד הסביר: עוגמת נפש, נדודי שינה, שינוי בתוכניות הקניות שלך - ואז ענתה הגברת את האמת לאמיתה: הגניבה לא גרמה לה נזק של ממש. לשאלה מה היתה תגובתה כשיצאה מהחנות וגילתה שחסרים לה 1000$ - האם פרצה בבכי, חשה כעס וכו', ענתה ששמה לב לסכום החסר בארנקה רק כשקיבלה את הזימון לבית המשפט. האם היתה כאן גניבה או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. היה כאן אונס. (החלטתי להתעלם מאלמונים וזו הסיבה לתגובתי זו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם לא טענתי - בוודאי לא באופן גורף וכללי כזה...." - שטויות במיץ התנערות והיתממות. קראתי את תיאורך העסיסי בריגוש הולך וגובר והתאכזבתי מאוד לגלות שהסוף לא טוב. חומר קריאה מומלץ (באמת): הספר "סיפור קטן ומלוכלך" של רוני גלבפיש. מה שקורה בספר הזה (ספוילר ספוילר ספוילר לטובת משטרת הספוילרים) דומה מאוד-מאוד לתיאור שלך (רק לא מתחיל במסיבה עם התיאור הנוראי הזה, בשביל מה? אבל אם זה עושה לך נעים, לא אתווכח). בקצרה, הספר טוען נחרצות שזה אונס, למרות כל ניסיונות ההסוואה שמסביב. הוא חולק על ההנחה שלכאורה מובנת מאליה, שסקס חייב תמיד לכלול חדירה בהסכמה מובלעת של האישה, והסכמה לסקס פירושה אוטומטית גם הסכמה לחדירה, ואם הסכימה לסקס אבל לא הסכימה לחדירה, בעיה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שטויות במיץ התנערות והיתממות". ואת זה את כותבת גם כשאני מביא במפורש (מצטט) את דבריי. אני מאוכזב (ומופתע, מעט) מתגובתך הבלתי רצינית והבלתי עניינית. התרשמתי שאת יכולה יותר. כפי שאמרתי, נראה שבראת דחליל ואיתו את נאבקת. לא עם עמדותיי. בנסיבות הללו, אני מציע לחתום את ה"דיאלוג" בינינו. שיהיה לך יום חמים וקסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן אתה מתנער... מילא. אני מקווה שהפוסט האחרון שלי יעלה מעט סומק בלחייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת: אני מניחה שהוספת את כל התיאור של הריקוד במסיבה כדי להראות לנו שלא מדובר בבחורה צנועה וחסודה אלא במישהי שלא תתבייש לרקוד לפני החברה. השאלה שלנו אם כך מתרחקת מעניין האונס המשפטי, והופכת להיות: האם לבחורה מנוסה מינית שהיא כמעט חסרת מעצורים מיניים (נניח), נשמרת עדיין הזכות והאופציה לקיים יחסי מין ללא חדירה אם רצונה בכך? וגם: האם גירוי ויזואלי ומעשי של גבר, וקיום מגע מיני איתו, משמעו בהכרח הרשאה אוטומטית ובלתי חוזרת לחדירה? מכך נגזרת גם שאלות נוספות: על היכולות והאפשרויות של גברים להגיע לסיפוק מיני, על ההגדרה שלהם לסיפוק ומה שיכול להביא לו או לא להביא לו (נגיד, סיפוק בלי חדירה "זה לא זה"1). ובכלל שאלות על המסוגלות של אדם או גבר להרים את המבט לרגע מהפופיק, תרתי משמע, ולראות את רוחב האפשרויות העצומות שבמעשה המיני ובווריאציות עליו; את את העובדה שהוא מתקיים בין שני סובייקטים, למרות שבחלק מצורותיו הוא כולל מחוות שמתפרשות כאדנות של סובייקט על אובייקט (ד"ש לאנדראה דבורקין, שאני לא מחסידותיה); ואת המעשה המיני כחלק/המשך מיחסי אנוש, ולא כגזרה נפרדת מהם שחוקי יחסי האנוש לא חלים עליה (שטח צבאי סגור?). 1 לא משנה אם אני אישית מסכימה שזה באמת "לא זה", או לא מסכימה. משנה השאלה: אם הפרטנר שלי יבקש וריאציה אחרת, האם אכפה עליו את הווריאציה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(העובדה שאינך אוהבת את דעותיי אינה מצדיקה את עיוותן) הנחתך שגויה (תוצאה של יחסך לעמדותיי): הוספתי את תיאור הריקוד במסיבה כדי להראות, שמוצדק לבחון גם את התנהגות הנפגעת ואת אחריותה ותרומתה להתרחשות מעשה האונס. עברה הבלתי מוסרי והמופקר של הנפגעת בעבר, שאינו קשור ישירות למעשה האונס הספציפי הנדון, אינו רלוונטי כלל. השאלה השלנו אינה מתרחקת מעניין האונס המשפטי. השאלה המשפטית היא לב הויכוח בינינו ושאלת התנהגות הנפגעת (ככל שהיא רלוונטית לאירוע הנדון) צריכה להשפיע - לדעתי - על ההיבט המשפטי של הענין. הפסקה האחרונה לתגובה 587322. לכן, השאלות הנגזרות הנוספות שאת מדברת עליהם בפסקה השלישית אינן מעניינות אותי, משום שאינן רלוונטיות לנושא הנדון - הנושא המשפטי. לסיכום ולסיום ה"דיאלוג" בינינו (משום שנראה לי, שאת מתקשה רגשית לנהל איתי דיון ענייני ולכן השיח בינינו היא שיח חרשים) - * ההגדרה המשפטית של "אונס" שונתה בהשפעת השיח הפמינסטי (החולני כיום, בניגוד לעבר). * השינוי הזה חצה את גבול הרצוי וההגדרה כיום מעוותת, מסולפת ותלושה מן המציאות ומטבעם של בני האדם. * השינוי מעניקה כח בלתי מוצדק לנשים ובמקצת המקרים הוא גורם עוול גדול לגברים. * השינוי פוגע ללא הצדקה מספקת בעיקרון היסוד של האחריות האישית, המוטל על כל אדם, ובעיקרון הנוסף המוטל על כל אדם, לפיו "ולפני עיוור לא תיתן מכשול". * לכן, ראוי וצודק לבחון גם את התנהגות האשה, ככל שהיא קשורה ורלוונטית להתרחשות אירוע האונס, ובמקרים המתאימים יש לתת לכך ביטוי משפטי, בין ע"י שלילת עצם קיומו של האונס ובין ע"י השפעה על מידת העונש - הכל בהתאם לשיעור אחריות האשה ותרומת התנהגותה לקרות האירוע. והערה כללית ואחרונה: נורמות משפטיות - לעתים הן משקפות את הנורמות הנוהגות בפועל בחברה ולעתים הן מעצבות אותן ואף יוצרות אותן. יש לקחת זאת בחשבון, כאשר מבקשים להגדיר התנהגות כלשהי כעבירה פלילית. ההגדרה הנוכחית של "אונס", הכוללת התעלמות מתרומת האשה לקיום ההתרחשות המינית, מבקשת לעצב התנהגות חולנית ולא טבעית של נשים וגברים גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על אבחוניך ("מתקשה רגשית") אך הם מיותרים. מבחינתי הדו שיח יכול להימשך, אם אפשר לקרוא לו כך. אם אינך מסוגל להמשיך בו אנא אמור זאת בכנות. בהמשך לדבריך, אני מבינה אם כך שהוספת את תיאור הריקוד בעירום במסיבה כדי להמחיש כמה אותה בחורה כבר גירתה את הבחור שעומד לבוא איתה במגע. האם זה נכון? על כל שאר דבריי לא ענית. ואתה חוזר על טיעוניך הקודמים אך לא מסביר אותם כלל. מה פירוש "לפני עיוור לא תתן מכשול"? אני שואלת שוב, והפעם בפירוש: האם סקס ללא חדירה הוא בחזקת "מכשול"? האם הוא בבחינת גזירה בלתי נסבלת שהגבר אינו מסוגל לעמוד בה, ולכן הוא חייב להבליג על רצונה של הפרטנרית שלו ולחדור בכל זאת? (או שאם הוא חודר בכל זאת, יש לו "הרשאה מוסרית" לכך, בגלל התנהגותה?) אני שואלת בפירוש, באופן מעשי וברצינות - אולי תשפוך (חה-חה) קצת אור על העניין ותכניס אותנו לנבכי מוחו של גבר - האם זה באמת כך? שאלה נוספת: האם בקשה ספציפית בעת האקט המיני גוזרת "כוח" - או שמא היא בקשה להתחשבות? מה בדבר בחור שנכנס למיטה עם בחורה שאינו מכיר, ומבקש ממנה לחדור אליה ללא אמצעי מניעה. האם מדובר בבקשה שגוזרת "כוח"? שאלה נוספת הנגזרת מתוך הדגש שלך על התנהגות האשה: נאמר שמדובר בחברתו הקבועה של אותו בחור מזה מספר שנים, שכלל לא הולכת למסיבות והיא בחורה שקטה וביישנית. הוא תמיד זה שמבקש ממנה יחסי מין והיא הנעתרת (כלומר לא יזמה דבר ולא עוררה אותו בהתנהגות פרובוקטיבית). באמצע אחד האקטים היא מבקשת שלא יחדור. האם גם כאן תקפים דבריך לגבי "האחריות האישית" שלה ולגבי "אחריותה ותרומתה למעשה האונס" - האם במקרה זה אכן מדובר במעשה אונס? מזכירה: מבחינתי הדיון שלנו כרגע אינו משפטי אלא נוגע ליחסים שבין אדם לחברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לאחר התלבטות החלטתי לתת צ'אנס נוסף לדיאלוג בינינו. אהיה הגון איתך ואגלה לך, שהנושא האמיתי מבחינתי אינו האונס, עליו אנו דנים, אלא השפעת השיח הפמינסטי הרדיקאלי על חיינו, שבניגוד לעבר הפך לרדיקאלי, חולני ומזיק. הדיון בנושא האונס משמש עבורי רק כלי, שבאמצעותו אני מבקש להראות זאת. הקושי של עפרונית לנהל דיון ביחס לאחריות הנפגעת לאינוסה הפריע לי, משום שהוא המחיש לי את הנזק שגורם כיום השיח הפמינסטי). אתחיל מסוף דברייך - חשבתי לתומי שאנחנו דנים באספקט המשפטי של אונס (הרצוי, לדעתנו) ולא באספקט המוסרי שלו. יש, כמובן, קשר בין שני האספקטים, אבל הם אינם חופפים בהכרח. אודה, כי אין לי עניין כל כך גדול לדון באספקט המוסרי של הנושא, אלא באספקט המשפטי שלו. אם גם לך יש ענין לדון באספקט המשפטי של הענין (ואפשר כמובן לערב בו גם את האספקט המוסרי, ככל שהוא רלוונטי לטיעון) - אשמח להמשיך. אם נמשיך - אני מבקש ממך לחדול מלטעון טענות כלליות כגון "על כל שאר דבריי לא ענית". זוהי טענה כללית מדי, שכדי להגיב עליה עליי לחזור לכל הפוסטים הקודמים, לבדוק את כל טענותייך ואת תגובתי להן, כדי שאוכל לבחון את נכונות טענתך. זוהי מטלה קשה ולא הוגנת. נכון וראוי יותר, לדעתי, שתפרטי את אותן טענות אליהן לא התייחסתי, לטענתך (ורצוי עם קישור). מבטיח להודות בטענתך, אם אגלה שהיא נכונה, ולהתייחס לאותן טענות שלא התייחסתי אליהם. ואם אחלוק על טענתך - מבטיח לנמק את עמדתי ואראה שהתייחסתי לאותן טענות שלטענתך לא התייחסתי אליהן. (הערת אגב, ואנא בואי לא נפתח אותה, כי היא שולית לגמרי: חשתי שאת כועסת עליי או על עמדותיי. ממש כועסת. מטבע הדברים, קשה לאדם לנהל דיון ענייני כשהוא כועס. לכן, רק כדי לגרום לך לנהל איתי דיון ענייני, טענתי שאת "מתקשה רגשית". בכך ביקשתי בעצם להפנות את תשומת ליבך לכעסים שלך בתקווה שבכך אגרום לך לנהל איתי דיון ענייני. הא ותו לאו. לא נסיון לאבחן אותך ולא שום כוונה שלילית אחרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושמת עמוק. בסוף התגובות תגובה 587358 וכן תגובה 587436 מופיעות כמה וכמה שאלות שאשמח אם תענה ישירות(!) לפחות לחלקן. אם אתה רוצה לדון בהשפעת השיח הפמיניסטי הרדיקאלי על חיינו, אתה יכול להתחיל לעשות זאת בהודעה נפרדת, ועם בני שיח אחרים מן הסתם, כי אותי זה לא מאוד מעניין. (ואם אתה רגיל לקרוא התבטאויות של נשים ככועסות, אולי תנסה להפסיק? כי לפעמים אתה סתם מפספס סרקאזם וחבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוכח הפסקה השניה, אני מכריז בזאת על הפסקת ה''דיאלוג'' בינינו, כי נושא השפעת הפמיניזם הרדיקאלי על חיינו הוא הסיבה לכניסתי לכל נושא האונס. איתך הסליחה. ושבת חמימה ונעימה לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני מכריזה בזאת שמבחינתי כל דיון איתך, בכל נושא שהוא, הוא דיון סרק עם בר פלוגתא חסר יושר אינטלקטואלי מינימלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) אח - נשים, נשים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריץ את סבלנותך בדו שיח החרשים שמתנהל כאן. המשפט האחרון שלך מסכם נכון את פערי השקפת העולם ביניכם. המשפט הבא של הימני: "השינוי הזה חצה את גבול הרצוי וההגדרה כיום מעוותת, מסולפת ותלושה מן המציאות ומטבעם של בני האדם", מראה שאין שפה משותפת בין הימני ובינך-וגם ביני. הימני אפילו לא הגיע למצב שהייתם יכולים להסכים על נקודות המחלוקת. המעניין ואולי המייאש הוא שהויכוחים בנושאים הללו-אונס וכד'-מתנהלים גם עם דב אנשלוביץ ואולי עוד אנשי ימין שמופיעים כאן-א6נשי ימין גלויים ומוסווים. אכן כנראה בסיס הפער הוא ביחס הכבוד הבסיסי לאדם באשר הוא אדם ללא הבדל דת, גזע ומין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אתה שייך נמצא בגרעין הקשיח של בעלי ההשקפות המעוותות הללו. לכן, לדעתי, אתה פסול מלהשתתף בדיונים כאלה (אולי גם בכלל) ומכל מקום אין שום ערך ל''דעותיך''. תהיה בריא, חביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שייך לגרעיקשיח ואתה לגרעין רך כלשהו. אתה צודק שעדיף לא לנהל איתך ויכוחים כי גבריך תמיד נושקים לגידוף. היה בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אדוני הצנזור. אני מציע לצרף אותך למערכת האייל כדי שתהיה אחראי לקבוע מי פסול ומי רשאי להשתתף כאן בדיונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקת אותי, יצחק. הרי אם תקיים כאן משאל, את מי משנינו ראוי לפסול לכתוב באייל (ובכלל), סביר להניח שיתקבל רוב מוחץ (כולל אלה המזוהים עם הימין) דווקא לפסילתי. אתה, מבחינתם, כנראה, תומלץ לפרס הנשיא קרטר ואחמד ג'יבריל היוקרתי לשלום ולשוויון (להוציא את המזוהים עם הימין, שיחשבו שזה קצת מוגזם). תירגע, זה רק אני (ומתי מעט נוספים כאן באייל), שחושבים שיש בעיה עם השמאל. (אבל, לשמחתי (עם או בלי מרכאות), מחוץ לאייל, בציבור היהודי בישראל בכללותו, סביר להניח שהתוצאה תהיה שונה). על כן, תרגיש בסדר - חביבי. והעיקר, איציק המצחיק, שאתה חי טוב עם עצמך (לעת עתה, כפי שאומר חברך (עורב וזרזיר, הלא כן), הפתיל הקצר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי,סיבת זעקותיהם של אנשי ימין רבים ״הוא זכאי״ בכל מה שקשור לנשיא האנס דומה/זהה לאותן זעקות שהושמעו לאחר גזר דינו של דרעי : התנגחות בבית המשפט ובתקשורת, שני הגופים שהם (עדיין) לא סיימו לבצע בהם את אותו סיכול ממוקד שביצעו בצורה כה טובה בכנסת, בממשלה ובצה״ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לעצמי להמר, כי כל דיאלוג בינך לבין איציק יהיה פורה ביותר. עלו והצליחו אחיי, גיבורי התבונה והתהילה! (משום מה, בעודי כותב תגובה זו, מנקרות בראשי ואת ראשי שתי ציפורים: זרזיר ועורב. מוזר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא רק שהבחורה לא עושה שום מעשה, כדי למנוע ממנו לחדור אליה, היא אפילו ממשיכה להתעלס תוך כדי כך שהיא מבקשת ממנו לא לחדור אליה" - אתה יכול להסביר קצת למה אתה מתכוון? לפי כל מה שקראתי ושמעתי, דברים כאלה לא קורים במציאות. אם אני מעריכה שאם הם קורים מדי פעם, הם נדירים מאוד ולא משקפים שום דבר. גם את עצמי אני לא מסוגלת לתאר לי בפעולה כזאת אמביולנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לחוסר הריאליות שבתיאור (הבחורה אמרה לא ובו-זמנית המשיכה להתעלס?), בוא נחשוב רגע מה בדיוק הלך שם עוד לפני שאלת היה-או-לא-היה-אונס. "חבר'ה" - כלומר, במסיבה היו לא רק הבחור והבחורה. כדרכן של מסיבות - היו בה עוד אנשים. בוא נגיד שהיה בה מספר סטנדרטי של גברים: 20. מתוכם, גבר אחד עשה בה מעשה שמרגע מסויים נהיה מנוגד להסכמתה שבדיבור. איך זה ששאר ה-19 לא "פרשו למקום מוצנע", ולא התפשטו ועשו בה כמעשה הבחור? - גם אם לא ידועים לנו נסיבותיו האישיות וטעמיו האישיים של כל אחד ואחד - בפועל, 19 בחורים שלטו בעצמם וידעו את הגבולות שבמגע פיזי בין גבר לאישה. משמע - כל אחד ואחד מהם אחראי לעצמו, חוץ מן הבחור האחד - האנס, תרשה לי לקרוא לו כך. מכאן שעם כל הכבוד, עפ"י המקרה - זה איננו עניין שבאחריות הבחורה אלא באחריותו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |