בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 23/09/11 22:02
אם אני זוכר נכון 582645
יוסי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 24/9/2011, 19:42
תורת היחסיות אוסרת על תנועה במהירות האור
כי אז במכנה הנוסחה (לא, לא E-MC^2) יהיה אפס
אבל אם חלק נמצא כל הזמן במהירות גבוהה ממהירות האור, אין כאן סתירה או פתרון אינסופי של הנוסחה

אולי אני טועה, אבל זה ההסבר ש(נדמה לי) שמעתי בעבר
אם אני זוכר נכון 582647
easy • בתשובה ליוסי שבת, 24/9/2011, 20:07
אתה לא זוכר נכון.
בטרנספורמציות לורנץ של הזמן והמרחב מופיע שורש של 1 פחות ריבוע היחס בין מהירות מערכת היחוס ובין מהירות האור. אם המערכת עוברת את מהירות האור אז השורש ובעקבותיו האורך והזמן נעשים מדומים. גם המסה עוברת טרנספורמציה דומה. אני לא בטוח מה המשמעות עבור מערכת יחוס שהיא כולה חלקיק יציב חסר מימדים. במקרה הזה אין משמעות לאורך ולזמן באותה מערכת יחוס ומסה מדומה כבר קיימת בטכיונים (אם יש כאלה).
תודה 582648
יוסי • בתשובה לeasy שבת, 24/9/2011, 20:29
(הגיל עושה את שלו)
משוואת לורנץ טרנספורמציות לורנץ [ויקיפדיה] באמת "אוסרת" V=C
אבל! V>C אפשרי. התוצאה תהיה מספר מרוכב [ויקיפדיה], אבל כפי שכבר גילו בפקולטות להנדסה, יש מה לעשות עם מספרים מרוכבים בעולם האמיתי...
תודה 582657
easy • בתשובה ליוסי שבת, 24/9/2011, 21:05
אחד הפוסטולטים של תורת הקוונטים אומר שכל גודל פיזיקלי שניתן למדוד הוא ממשי.
תודה 582665
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לeasy שבת, 24/9/2011, 23:52
אז?
תודה 582671
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 25/9/2011, 0:10
אז יש (נכון לעכשיו) בעיה עם המשמעות של אורך או זמן מדומים, גם בפיזיקה תאורטית וכנראה שגם בהנדסה.
תודה 582672
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לeasy יום א', 25/9/2011, 0:12
אני לא בטוח למה צריך לגרור את תורת הקוונטים לעניין. לא ידוע לי על אף תחום (לא רק קוונטים) שבו יודעים כיום לתת משמעות למהירות או מסה בעלי חלק מדומה.
תודה 582674
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 25/9/2011, 0:31
יוסי טען שבהנדסה יודעים לתת משמעות לגדלים מדומים. הזכרתי לו שזה לא חל על גדלים מדידים בתורת הקוונטים (למשל, אורך, זמן, אנרגיה, תנע).
תודה 582675
ממלא מקום האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 25/9/2011, 1:02
אין שום משמעות לגודל מרוכב בהנדסה, מעבר לטריוויליה שבהצגת שני ערכים ממשיים באופן שעשוי להיות נח חישובית (כלאמר, לפעמים זה נח שמרחב וקטורי הוא גם שדה).
תודה 582679
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לממלא מקום האייל האלמוני יום א', 25/9/2011, 2:30
(מרחב וקטורי הוא לא בהכרח שדה)
תודה 582862
מ''מ אייל אלמוני אחר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 26/9/2011, 20:10
(ולכן לפעמים נוח שהוא יהיה שדה)
תודה 582870
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה למ''מ אייל אלמוני אחר יום ב', 26/9/2011, 21:03
(איכשהו קיבלתי את הרושם שאתה אומר שזה תמיד. לא חשוב)
אם אני זוכר נכון 582653
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה ליוסי שבת, 24/9/2011, 20:49
מכיוון שיש חלקיקים (למשל, פוטונים) שנעים במהירות האור, ודאי שיחסות אינה אוסרת על תנועה במהירות האור. המשוואה המדוברת פשוט לא מתארת נכון חלקיקים שנעים במהירות האור (ובעלי מסה אפס, כאילו לא די בצרות). לכן אני בדיוק מתנגד לשימוש בה כדי ''להוכיח'' שאי אפשר לנוע מעל מהירות האור - אף אחד לא הוכיח לי שחלקיק שנע מעל מהירות האור עדיין צריך לציית לה (אם כי אולי יש הוכחה שלא אומרים לי).
אם אני זוכר נכון 582654
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 24/9/2011, 20:57
הוכיחו לך שחלקיקים שנעים לאט יותר ממהירות האור כן צריכים לציית לנוסחא? אתה כבר על גבול הדרקון הורוד כאשר אתה מבקש הוכחה לכך שחלקיקים שלא קיימים יקיימו משוואה מסויימת.
אם אני זוכר נכון 582663
. • בתשובה לראובן שבת, 24/9/2011, 23:45
הדרקון הורוד?
אם אני זוכר נכון 582666
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לראובן שבת, 24/9/2011, 23:53
סלח לי מאוד, אבל אני לא זה שמנסה לטעון שאין ולא יכולים להיות חלקיקים שנעים מעבר למהירות האור. חובת ההוכחה (במובן של ''ביסוס טענה על גבי טענות אלמנטריות יותר שיש גם סיבה כלשהי שאאמין להן'') על הפיזיקאים.
אם אני זוכר נכון 582979
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 27/9/2011, 22:00
אם זה עוזר לך: חלקיק הנע מהר יותר ממהירות האור לא חייב לציית למשוואה שלא מתארת אותם נכון.
כאשר מדובר בפיסיקה, אקסיומות הם לא החלטה שרירותית - הן מה שנשאר שלא סותר תצפיות (עצם זה שיש חוקי טבע עם חוקיות כלשהי זה נס קטן, לא?). אני לא יודע איך נסתדר בלי סיבתיות או עם פירוש אחר ליחסות, אבל ברור שמשהו מביך מאוד מבחינה פסיכולוגית עומד להתרחש אם הניסוי ישתחזר היטב.
אם אני זוכר נכון 582983
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לראובן יום ג', 27/9/2011, 22:35
אני אנסה לחדד. מה שמפריע לי הוא שטוענים שתורת היחסות "סותרת" או "אוסרת" קיום של חלקיקים שכאלו. אם כל מה שאפשר לומר הוא "שמעו, עד היום לא ראינו חלקיקים כאלו אז תורת היחסות לא מביאה אותם בחשבון" זה שונה מהותית; ואם מה שאומרים הוא "שמעו, אם חלקיקים כאלו קיימים אז מתורת היחסות נובע שהם יהיו מאוד, מאוד מוזרים" (מה שלהבנתי אומרים) אז זה מרתק ביותר אבל עדיין לא מצדיק להגיד שהתורה "אוסרת" על קיומם.
אם אני זוכר נכון 582985
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 27/9/2011, 22:38
אז אתה יותר מוטרד מחלקיק שסותר את היחסות מחלקיק שסותר את הקוזאליות?
אם אני זוכר נכון 582987
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לראובן יום ג', 27/9/2011, 22:39
אני מוטרד מאנשים שטוענים טענות שהן שקר. חלקיק שיש לו פוטנציאל (שטרם מומש) לסתור את הקוזאליות דווקא נשמע כמו עולם חדש מופלא, לא משהו מטריד.
אם אני זוכר נכון 582990
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 27/9/2011, 22:51
גם לסתור את היחסות יביא לעולם מופלא. סמוך עלי בעניין הזה.
אם אני זוכר נכון 582992
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לראובן יום ג', 27/9/2011, 22:57
אני חושב שאנחנו לא מדברים על אותו דבר. כאמור, מה שעניין אותי הוא האם הטענה ''קיום חלקיק שנע מהר מהאור סותר את היחסות'' נכונה או לא. על זה שהתגלית הנוכחית (אם היא נכונה) מעניינת אין ולא היה מעולם ויכוח.
אם אני זוכר נכון 582994
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 27/9/2011, 23:08
אז אתה באמת חושב שאפשר לדבר על יחסות במנותק מהנחת הסיבתיות?
אם אני זוכר נכון 582995
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לראובן יום ג', 27/9/2011, 23:10
לא יודע. אתה מוזמן לפרט.
אם אני זוכר נכון 582996
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 27/9/2011, 23:36
אם תורת היחסות נכונה, חלקיק שנע מהר מהאור במערכת יחוס אחת נראה לא סיבתי במערכת יחוס אחרת. עכשיו תבחר- או שאתה שומר על הסיבתיות ותורת היחסות מתפוצצת בפרצוף או שאתה שומר על היחסות והסיבתיות מתפוצצת. יש עוד כמה אפשרויות אקזוטיות שאני לא לגמרי מבין, אבל באופן כללי זאת ההבנה שלי.

אגב, בענייני אנטרופיה וסיבתיות, שג'וד קצת דיברה עליהם, אני פחות מחזיק מעליית האנטרופיה כחוק טבע למרות האמירות של אדינגטון והומר סימפסון. אז נכון, הרבה יותר קל לקלקל מלתקן אבל אני לא מבין איך זה שמכונה שמכבה את עצמה רק אם היא מקבלת אות מהעתיד שמראה שהיא עובדת קשורה לתהליכים תרמודינמיים של מערכת סגורה.
אם אני זוכר נכון 582998
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לראובן יום ד', 28/9/2011, 0:09
כבר היינו בדיון הזה, לא? אני מוכן לוותר על סיבתיות כמו שהייתי מוכן לוותר על בו-זמניות או כמו שהייתי מוכן לקבל את זה שאפשר לבצע מנהור או להימצא בסופרפוזיציה. המשותף לכל המקרים הללו, באופן לא מפתיע, הוא שהם קורים בסיטואציות "קיצוניות" - במהירות קיצונית או על חלקיקים קטנים בצורה קיצונית - ובחיי היום יום שבהם האינטואיציה שלי עובדת כן יש בו-זמניות ואין מנהור ואין סופרפוזיציה. כך גם אם הסיבתיות תושמד לה, זה לא אומר שהיא תקרוס גם במקרו (וזאת מבלי שניכנס בכלל לדבר על האפשרות שלמרות שעברנו את מהירות האור, הסיבתיות לא חייבת להתפוצץ בגלל אפקטים ש"מונעים" פרדוקסים; אני לא אומר שאני יודע שיש כאלו. אגב, האם טכיונים מנוגדים לתורת היחסות ולסיבתיות?)
אם אני זוכר נכון 583000
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 28/9/2011, 0:16
טכיונים הם ''מנוגדים'' ליחסות אם אפשר להאט אותם עד למתחת למהירות האור ( אאז''ן).
אם אני זוכר נכון 583001
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לראובן יום ד', 28/9/2011, 0:17
והאם זה מה שקרה בניסוי הזה?
אם אני זוכר נכון 583005
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 28/9/2011, 0:34
בוא נגיד ככה- עד היום ( פרט לניסוי אחד שדיוקו לא משהו) ניוטרנואים לא ניצפו מעל מהירות האור.
אם אני זוכר נכון 583018
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לראובן יום ד', 28/9/2011, 6:40
שאלתי מה קרה בניסוי הזה (כלומר, האם נצפו בו חלקיקים שבתחילה מהירותם עברה את מהירות האור, ואז היא ירדה מתחתיו).
אם אני זוכר נכון 583051
נירו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 28/9/2011, 14:16
עד כמה שהבנתי מרפרוף במאמר, לחוקרים אפילו לא ידוע אם מהירויות כל הנייטרינו שוות. מאידך, כדי שהחלקיקים יאיצו ממתחת אל מעל מהירות האור צריכה להעשות עבודה בכוון מסויים. כמו שכתבו כאן, החלקיקים הללו יכולים לעבור דרך כל כדור הארץ בלי לעשות אינטראקציה עם דבר, ולכן קשה לי להאמין שנעשתה עליהם עבודה בכוון שיאיץ אותם אל עבר החיישן.

ומצד שלישי, אני לא מבין דבר בפיסיקה, אז ייתכן שכתבתי שטויות.
אם אני זוכר נכון 583208
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 30/9/2011, 21:06
לא. ראו התחלה וסוף, לא בדקו נקודות ביניים. אבל נדמה לי שדי בכך שיתברר שאותו סוג חלקיק לפעמים מהיר מהאור ולפעמים איטי ממנו, לאו דווקא באותו הניסוי.
אם אני זוכר נכון 583224
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לראובן שבת, 1/10/2011, 10:13
כל עוד הבעיה היא רק עם לעבור את המחסום, אני לא רואה כאן סתירה (אם כי כמובן שזה מעניין).
אם אני זוכר נכון 583228
ממלא מקום האייל האלמוני • בתשובה לראובן שבת, 1/10/2011, 10:39
כמובן שמבחינת התקפות של תורת היחסות, זה הרבה יותר גרוע.
אם אני זוכר נכון 583245
אינקוגניטו • בתשובה לראובן שבת, 1/10/2011, 21:16
נראה לי שבמצב הזה הכי נוח זה להגיד שזה לא אותו סוג חלקיקים.
אם אני זוכר נכון 583246
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 1/10/2011, 21:30
אבל הם יודעים מה הם ייצרו ומה הגלאי גילה.
אם אני זוכר נכון 583247
אינקוגניטו • בתשובה לראובן שבת, 1/10/2011, 21:39
איך?
אם אני זוכר נכון 583248
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 1/10/2011, 21:53
על פי ויקיפדיה הם ייצרו פאיונים וקאונים בצד אחד ומדדו טאו-מזונים בצד השני. ההנחה הבסיסית היא שהטאואים נוצרו מתגובה של טאו-ניוטרינואים עם המטרות. אבל יש לי הרגשה שלא זה מה ששאלת.
אם אני זוכר נכון 583250
אינקוגניטו • בתשובה לראובן שבת, 1/10/2011, 22:01
עד שאני אבין את התשובה‏1 אני אשאל את שאלת ההמשך שכיוונתי אליה: האם בהתבסס על הממצאים שהבאת יותר סביר שמדובר באותו חלקיק שלא עבר את מהירות האור (ואז תורת היחסות נהרסת) או בחלקיק אחר שרק מקיים את אותם מבחנים.
_____
‏1 איך אומרים? אל תעצור את הנשימה.
אם אני זוכר נכון 583254
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 1/10/2011, 22:38
אתה שואל אותי על סבירות? סביר שמשהו התפקשש בניתוח התוצאות. הניסוי הזה נועד למדוד משהו אחר ואולי שיטת מדידות הזמנים שלו לא נבדקה נכון.
אם אני זוכר נכון 583255
אינקוגניטו • בתשובה לראובן שבת, 1/10/2011, 22:46
אני מסכים איתך. הכי סביר שמשהו התפקשש בניסוי. אבל בהנחה שלא...
אם אני זוכר נכון 583257
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 1/10/2011, 22:57
כל כך הרבה חפיסות יטרפו עד שאני לא יכול לשער.
2 קדימה צעד אחורה, סקובידו 583010
כ • בתשובה לראובן יום ד', 28/9/2011, 0:49
אני מבין כי הטכיונים מנהלים אינטראקציות כלשהן עם העולם שלנו, חלקן משוערות אולי וחלקן לצרכי מדידה ע"י פיסיקאים?
תכונות המסה (בוזון?) או הספינים היחודיים שלהם משאירים טביעה כלשהי בחומר כלשהו?

דומני שויקיפדיה אומרת שטכיון שיוצא עשוי להיות אותו הטכיון הנכנס. (ועל הלוח מסתמנים מרחקים של התפצלות דמוית קוואנטום, אך במישור הזמן, המתכנסים לאותה הנקודה ואינם משנים דבר).
2 קדימה צעד אחורה, סקובידו 583276
ממלא מקום האייל האלמוני • בתשובה לכ יום א', 2/10/2011, 9:38
כל דבר הקשור לטכניונים, ובפרט קיומם, הוא בחזקת ''משוער''.
אם אני זוכר נכון 582993
ג'וד • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 27/9/2011, 23:04
אין מקום לדאגה, הקוזאליות תופר כשההסתברות תופר, כלומר כשאירוע עם הסתברות נמוכה יקרה סטטיסטית הכי הרבה ולהפך, כלומר אף פעם. לדעתי הפילוסופית. תגובה 582873.

מזווית זו לא הגבלת מהירות האור מכתיבה את הקואזליות אלא הקוזאליות מכתיבה את הגבלת מהירות האור, לכן יכול להיות שיהיו מקרים של עלייה מעבר למהירות האור, בתנאי שהם מאד קטנים או מאד רגעיים או מנותקים מקשר עם דברים אחרים וההשפעה שלהם על הסביבה זניחה.

ובאשר לשיחה השניה שלנו: אוקי.
בוא נשליט סדר 582662
יוסי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 24/9/2011, 23:32
אף אחד לא צריך להוכיח לך שום דבר. "רק" צריך להוכיח

ועכשיו ברצינות: קל מאוד להוכיח את העובדה שיש דברים הנעים יותר מהר ממהיות האור ולמעשה מהירותם אינסופית כך שהם יכולים להגיע לכל נקודה ביקום תוך אפס זמן
דוגמאות:
א- מחשבה: חשוב רגע על ערפילית אנדרומדה. כמה זמן לקח לך להגיע לשם?
ב- ועכשיו ברצינות: שטויות- אין שום מגבלה פיסיקלית או אחרת על מהירות התפשטותן של שטויות ביקום.....

שבוע טובבבבבבבבבבבבבבבבבבבב
בוא נשליט סדר 582999
עמרי • בתשובה ליוסי יום ד', 28/9/2011, 0:14
מישהו כבר טען באוזניי ברצינות את טענת המחשבה על אנדרומדה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות