 |
|
 |
||
|
||||
 |
תוכלו להסביר לי ממנה נובעת הטענה (שמיוחסת לתורת היחסות) שאין חלקיקים שנעים מהר מהאור? לעת עתה כל מה שהצליחו לשכנע אותי בו הוא שאי אפשר להאיץ חלקיק שמהירותו קטנה ממהירות האור עד למצב שבו הוא עובר אותה, כי כמות האנרגיה הדרושה להבאתו אל מהירות האור תגדל באופן לא חסום. מצד שני, למיטב הבנתי המוגבלת יש בטבע תופעות שבהן חלקיקים שמהירותם קטנה ממהירות האור עוברים אינטראקציה עם חלקיקים אחרים וכתוצאה ממנה נוצרים חלקיקים שמהירותם כמהירות האור (למשל: אלקטרון פוגש פוזיטרון), כך שבמובן מסויים אפילו תורת היחסות איננה אוסרת הגעה למהירות האור, אף שהטיעון שהצגתי בהתחלה לכאורה מראה זאת. בקיצור, הטיעון הזה, כפי שאני מבין אותו כרגע, לא משכנע אותי בכלום. האם קיים טיעון אחר? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פיזיקאי (לצערי), אבל על פי QED של פיינמן חלקיקים נעים גם אחורה והצידה בזמן - כלומר מהירותם עולה על מהירות האור (ועל כל מהירות כלשהיא). אאל"ט, תורת היחסות טוענת שנדרשת אנרגיה אינסופית להאיץ מסה למהירות האור. ושאם אינפומרציה תנוע מהר יותר מהאור אז תתאפשר נקודת תצפית בה התוצאה קודמת לסיבה (ומכאן היפוך האנטרופיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר על האצה הוא מה שהתייחסתי אליו בפוסט הקודם. על היפוך סיבתיות גם שמעתי, אבל שום דבר קונקרטי ולא הבנתי האם תורת היחסות פשוט מניחה (ללא הצדקה אחרת) שהסיבתיות חייבת להישמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת היסוד של תורת היחסות היא שחוקי הפיזיקה תקפים עבור כל צופה. אני מניח שהקשר בין סיבה ותוצאה ניתן להגדרה כחוק פיזיקלי. (שלא לדבר על אפשרות היפוך האנטרופיה, שהוא משוקץ אף מהפרפטום מובילה - להמחשה תאר לעצמך מערכת פיזקאלית בה רסיסים מעופפים מתחברים לכוס תה חם עם שני כפיות סוכר מומסות חלקית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלא תשובה אחרת, העיקרון האנתרופי (anthropic) החלש: ביקום שלנו יש סיבתיות כי אחרת הוא לא היה יכול להיות קיים בצורה שהוא קיים, לא היו יכולים להתפתח בו חיים, ולא היינו יכולים לשאול מדוע יש בו סיבתיות. יתכן שנוצרו יקומים ללא סיבתיות, מעניין מה עלה בגורלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי למה יש סיבתיות. שאלתי למה אנחנו חושבים שיש סיבתיות, מלבד אינטואיציית היום-יום שלנו (אותה אינטואיציה שיחסות וקוונטים קורעים לגזרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טענה כזו. תורת היחסות הפרטית אינה אוסרת על קיום חלקיק הנע במהירות קבועה גבוהה מזו של האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר כאן "אז בקיצור, העיתונים מבלשטים כרגיל?" אבל אני שומע את הטענה הזו לא רק בעיתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, יש תופעות פיזיקליות שמהירות האור אינה חסם עבורן (לדוגמה, מהירות פאזה [ויקיפדיה] או קריסה של פונקציית גל). תורת היחסות אוסרת על העברת מידע במהירות העולה על מהירות האור בריק. אם ניתן ליצור איפנון של חלקיקי ניטרינו (ואני לא רואה סיבה עקרונית למה לא) אז נראה שיש כאן הפרה של תורת היחסות. מצד שני, ב-60 ננו-שניות האור עובר 18 מטרים ואורך המסלול היה 730 קילומטרים. טעות מדידה היא יותר מסבירה בנסיבות האלו. (למשל איך קבעו את המיקום המדוייק של נקודת השיגור והקליטה? GPS? טריאנגולציה, שרות המפות הממשלתי האיטלקי? איך סינכרנו את השעונים בשתי הנקודות? מה זמן התגובה של הגלאים ושל המחשב שרושם את התוצאות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תורת היחסות אוסרת על העברת מידע במהירות גדולה ממהירות האור? כלומר, מאיזו הנחה זה נובע וכיצד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמישהו כבר ציין כאן, זה יכול לגרום להפרת סיבתיות בין מערכות יחוס שונות, כלומר שני ארועים שבמערכת יחוס אחת נצפו קורים בסדר מסויים יצפו במערכת יחוס אחרת בסדר הפוך. עוד נקודה למחשבה, מהירות האור באטמוספירה של כדור הארץ היא 0.9997 ממהירות האור בריק, וזה נגרם מהאינטראקציה בין הפוטונים ובין האלקטרונים של מולקולות האוויר. הנייטרינו לא מקיים אינראקציה עם אלקטרונים ומסת המנוחה שלו אפסית ולכן הוא יכול לנוע במהירות שעולה על 0.9997 ממהירות האור ולהקדים אותו. בריק האור יעבור 730 ק"מ ב-0.00243502 שניות ובאטמוספירה זה יקח לו 0.00243575 שניות. כלומר הבדל של כ-700 ננו-שניות. התופעה הזאת מוכרת במים, שם מהירות האור היא כשלושה רבעים ממהירותו בריק ואז אפילו ניטרונים נעים מהר יותר (ראה קרינת צ'רנקוב [ויקיפדיה]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אם בתנאים מסויימים חלקיקים מסויימים נעים במהירות גבוהה יותר מאור באותם תנאים, האם זה לא יוצר מצב של הפרות סיבתיות בין מערכות יחוס שונות שנמצאות באותם תנאים? האם אין סיבתיות במים, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין עם זה שום בעיה. המהירות שבה משתמשים במשוואות המעבר בין מערכות יחוס היא תמיד מהירות האור בריק, גם אם מערכת היחוס נמצאת בתווך אחר (ונעה ביחס אליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדייק, בתווך שאינו ריק אין בכלל דבר כזה "מהירות האור" - כל אורך גל מתקדם במהירות משלו (נפיצה [ויקיפדיה]) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, ההנחה היא שיש סיבתיות? למה זו הנחת יסוד? האם זה לא נאיבי לקבוע זאת כהנחת יסוד כמו שנאיבי לקבוע כהנחת יסוד שיש בו-זמניות בכל מערכות הייחוס? בכלל, אוהבים לתת שתי "אקסיומות" ליחסות - שחוקי הפיזיקה קבועים בכל מערכות הייחוס, ושמהירות האור קבועה לכל צופה. האם עניין הסיבתיות נובע מהן או שזו הנחה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאיסור החזרה בזמן אינו הנחה או מסקנה יחודית של תורת היחסות אלא נובע מהיגיון בסיסי יותר: אם ניתן לשגר אות אחורה בזמן, אזי ניתן להתנות את שיגורו בכך שהוא טרם הגיע - פרדוקס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל להגיד ''פרדוקס''. יותר מעניין לעשות את הניסוי בפועל ולראות מה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסטלגיה: נא לא לראות בהודעה זאת תמיכה בביטול פרויקט CERN. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה ניסוי אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה שאתה הצעת (''אם ניתן לשגר אות אחורה בזמן, אזי ניתן להתנות את שיגורו בכך שהוא טרם הגיע'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהנחה כמובן שניתן לעשות כן. אני לא יכול להעלות דבר כזה על הדעת ובגלל זה תמהתי אם זוהי באמת כוונתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא יכול להעלות דבר כזה על הדעת'' הוא לא טיעון טוב כדי להראות שדבר מה הוא בלתי אפשרי (למדמ''חניק כמוני זה סדין אדום, אבל גם לפיזיקאי שרגיל לשבירת אינטואיציות זה כנראה בעייתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 582683 . יתכן שישנה אפשרות שלא חשבנו עליה שעוקפת את הפרדוקס הנוצר, אך זה נראה כאילו שיגור אחורה בזמן על אותה יריעת מרחב-זמן דומה למשולש עם ארבע צלעות - אין דבר כזה. יחסיות הזמן לעומת זאת, שאותה אתה מזכיר למטה, אומנם נראית מוזר, אך עד שלא בונים ממנה פרדוקס אמיתי ומפורט הנותן תוצאה והיפוכה, היא עדיין, רק מוזרה. כל זאת כאמור בהסתייגות שבפיסיקה ישנו יותר מקום ל"אפשרות שלא חשבנו עליה" מאשר במתמטיקה טהורה1. מאידך גיסא, ככל שעובר הזמן אנו יודעים "לעשות" מתמטיקה ופיסיקה טוב יותר - כלומר להבחין טוב יותר בין מה שאנו יודעים ועד כמה זה מבוסס, לבין מה שאיננו יודעים עדיין. זה גם כולל הבחנה טובה יותר (אך עדיין לא מלאה) בין פרדוקסים פיסיקליים אמיתיים - מתמטיים, לבין סתם התנגשויות עם האינטואיציה או עם הנחות יסוד על העולם, שאולי שגויות. 1 דוגמא מתמטית שהיתה מוזרה מאוד עבורי - שאלת קיומה של עוצמה נוספת בין א1 לא0. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זה לא מספק אותי. אולי הדרישה שלי מ"פרדוקס" היא שונה; אני מאוד סקרן לדעת מה יעלה בגורל החלקיק שחוזר אחורה בזמן כדי למנוע את שיגורו, אבל למרות שאין לי מושג מה תהיה התוצאה של ניסוי שכזה אני גם לא בטוח שאי אפשר לערוך אותו, ושאי אפשר לערוך אותו בגלל שחלקיקים לא יכולים לנוע מעלה ממהירות האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שני עניינים: חזרה בזמן (על אותה יריעת מ"ז) ותנועה במהירות על-אורית. בעוד שהראשון מוביל ככל הנראה לפרדוקס ב"ת בידע שלנו על העולם, השני רק סותר ידע שלנו על העולם (תורת היחסות), ידע שעשוי להיות שגוי. אגב, מאוד נהניתי מן הספר "אשתו של הנוסע בזמן". אבל אם ניתן היה לחזור אחורנית בזמן, הייתי מונע את הפצת הסרט שהכניס לך לראש שניתן לחזור אחורנית בזמן וכל הפתיל הזה היה נחסך - מש"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה השניה נכתבה כמובן בבדיחות הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הטיעון הוא "אם תורת היחסות נכונה, אז מי שנע מעל למהירות האור יחזור בזמן וזו סתירה ל<שקר כלשהו> ולכן תורת היחסות אוסרת על נסיעה מעבר למהירות האור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הטיעון הזה אם סופו יהיה: ולכן מתורת היחסות נובע שלא ניתן להעביר מידע מעבר למהירות האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל. הבעיה שלי, כפי שניתן להבין, היא עם ה<שקר כלשהו>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר לא-פיזיקלי ל<שקר כלשהו>: ניתן לצפות בעולם תחת מערכות ייחוס שונות. יתכנו שני ארועים (A ו-B) במקומות שונים ובזמנים שונים, כך שתחת מערכת ייחוס אחת יקרו בסדר אחד (A<B), ותחת מערכת ייחוס שנייה יקרו בסדר הפוך (B<A). עד כאן אין בעייה (חשוב על שני פיצוצים במקומות מרוחקים, אתה יכול לשמוע אותם בסדר אחד או הפוך תלוי במהירות וכיוון הנסיעה שלך). בהתאם לתורת היחסות, אם ניתן לנוע מעל מהירות האור, אזי ניתן להעביר מידע כך מאורע B התרחש, כך שיגיע לפני קרות A במערכת הייחוס השנייה, ותחת מערכת הייחוס הזאת למנוע את התרחשות A. אזי במערכת הייחוס הראשונה סיבה עתידית (B) השפיעה על מסובב מההווה (A), ומכאן הדרך לפרדוקס הסבא קצרה מתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 איך אפשר להתעלם מזה: למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, בטח התכוונת ל-א, לא א1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון להגיב מאוחר יותר או מחר. יש עניינים שתרגומם למילים דורש ממני זמן או השראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון להגיב מאוחר יותר או אתמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הבעייה: יש לך קבוצה (המספרים הטבעיים) בגודל1 מסויים וקבוצה אחרת (הממשיים) שגדולה ממנה. נשאלת השאלה אם קיימת קבוצה שלישית כלשהי, בעלת גודל ביניים. והתשובה של גדל וכהן? איך שבא לך! היעלה על הדעת? הרי אם אין כזו קבוצה שיגידו. כבר עברתי דבר או שניים בחיים ואדע להתמודד. אם ישנה קבוצה כזו, או לפחות אם ניתן להוסיפה לצרמלו-פרנקל, שיציגו אותה, איבר אחרי איבר, אני לא ממהר לשום מקום, או שידומו לעד. האם לא אחזה גם בך פליאה כשהתוודעת למצב עניינים זה? 1 הכוונה לעוצמה כמובן. גם בשאר המקומות בהם איני מדייק או טועה צ"ל להיות דבר מה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הבנה לא נכונה של משמעות המשפט. נתחיל מכך שבכלל לא ברור מה זו "קבוצה" ואיך מגדירים אותה. הגדרות נאיביות פשוט לא עובדות ("הפרדוקס של ראסל" ועוד כמה דברים דומים). כשאתה הולך להגדרות אקסיומטיות אתה מראש מסתכן בכך שלא תתפוס כל מה שאתה חושב עליו כ"קבוצה" אלא רק דברים שמצייתים לאקסיומות שלך. עניין השערת הרצף מראה שהאקסיומות ה"סטנדרטיות" לא מסוגלות לתאר קבוצה מהגודל המתאים, אבל גם לא לפסול את קיומה (כלומר, אם יש יצור מהגודל המתאים, אי אפשר להגיד "הוא לא קבוצה"). הסיפור מסתבך עוד יותר כשאתה מנסה להבין איך מגדירים גודל של קבוצה אינסופית ופתאום מבין שזה לא ממש מובן מאליו - היכולת שלך להגדיר מה זה גודל חוקי בכלל תלויה באופן שבו אתה מגדיר קבוצות. לכן ייתכן שב"עולם" שאתה מתאר, פשוט אי אפשר לתת משמעות לגודל ביניים שכזה. אז לסיכום, מה שקורה הוא שזה לא "איך שבא לך" אלא "תלוי איך אתה מגדיר קבוצה, ועם ההגדרה הפשוטה הרגילה לא תקבל תשובה" 1. 1 בכפוף כמובן לתיקונים שמתמטיקאי האייל יתקנו בקרוב בהודעה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על סיכום מצב העניינים. זה כנראה מסביר את יתכנות המצב אותו תיארתי, אך עדיין לא מעניק מזור לאינטואיציה הפשטנית שלי. אבל כפי שכתבתי בתגובה קודמת, אני מודע לעליונות הפורמליזם המתמטי על האינטואיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאינטואיציה הזו נובעת (עדיין) מתוך חוסר הבנה של מה זה בעצם אומר, שהשערת הרצף לא תלויה ב-ZFC. התחושה שלי היא שאתה "מעניק" ל-ZFC יותר כוח ממה שיש בה, ושאתה עדיין לא מוותר על הרצון לקרוא "קבוצה" לכל אוסף איברים שאתה יכול לחשוב עליו למרות שזה ממש לא מה שמדברים עליו כיום בתורת הקבוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל אלו אני יודע כבר שנים רבות1. אני מניח שאילו הייתי מתעסק בזה מעבר לקורס וחצי שלקחתי, הייתי מפנים. 1 מסוף שנות ה-80, עת למדתי את תורת הקבוצות מפי פרופ' אומן ומתרגלו שהגיב כאן לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי האקסיומה הראשונה כוללת בתוכה את עקרון הסיבתיות (כחלק מחוקי הפיזיקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שחוקי הפיזיקה הם אותו דבר בכל מערכות הייחוס זה לא להגיד מהם חוקי הפיזיקה, אם אני לא טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, למיטב ידיעתי סיבתיות נהנית ממעמד של אקסיומה בין חוקי הפיזיקה (או אולי הפילוסופיה של הפיזיקה). מצד שני זה גם היה המעמד של המקומיות והדטרמיניזם עד להגעת תורת הקוונטים, והן כבר לא איתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה אני לא אוהב את הניסוח הזה, שהוא מדוייק ומעורפל כאחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי יחסות כללית אבל ביחסות פרטית ההנחה שמהירות האור/מהירות מעבר המידע היא קבועה היא הנחת יסוד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הגבלה פר סה בתורת היחסות על המהירות של חלקיקים, הטענה היא שמהירות האור קבועה עבור כל צופה. חלקיקים חסרי מסה, פוטונים, יכולים לנוע במהירות האור. פיסיקאים שיערו שיתכן שקיימים חלקיקים מסיביים הנעים במהירות גבוהה ממהירות האור (Tachyons) ולמדו מהם התכונות שלהם והאילוצים שחלים עליהם.למותר לציין שטכיונים מעולם לא התגלו. בסדרת מאמרים טען פיסיקאי בשם Chodos כי יתכן שסוגים מסוימים של ניטרינויים הם טכיונים (ראו (Chodos, A. (1992). "Null Experiments for Neutrino Masses". Modern Physics Letters A 7(6) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ידוע על התכונות הפיסיקליות ניטרינו-טאו ? האם יש לו מסה ? האם יש לו תכונות פיסיקליות נוספות ראויות לציון ? האם התכונות הללו בדוקות _היטב_ ? (טעות במדידת תכונות כאילו יכולה להוביל לטעויות מדידה בניסויים, כמדומני.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטרינויים הם החלקיקים החומקניים ביותר בטבע, הם אינם טעונים חשמלית (כפי ששמם מעיד עליהם) ומגיבים רק דרך אינטראקציות חלשות, ואולי גרביטציוניות (מכאן שיתכן שיש להם מסה אבל אם כן היא קטנה ביותר, האמת היא שלא ממש יודעים). גילוי ניוטרונים היא בעיה קשה ביותר ומצריכה תנאים מיוחדים שהרי ניוטרינוים יכולים לעבור דרך כדור הארץ כמו כדור רובה דרך ערפל, בגלל הסיבות הנל הייתי מתיחס לגילוי בחשדנות מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני תיקונים: 1. למרות שגודל מסת המנוחה של הנייטרינו אינו ידוע, בשנים האחרונות התגלה שהוא חיובי. 2. גם חלקיקים ללא מסת מנוחה מגיבים באופן חלש (בד"כ) לגרביטציה, בהיותם בעלי אנרגייה כלשהי. זוהי הסיבה בשלה למשל אור נמשך לכיוון גופים שמימיים לידם הוא חולף, למרות שהפוטון חסר מסת מנוחה. במקרה של חור שחור הוא אף עשוי להשאב אליו בהשפעת הגרביטציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגמרי בנקודה השניה הניסוח שלי היה לא מדויק בעליל. לגבי הנקודה הראשונה כאשר אני למדתי את המודל הסטנדרטי ההנחה הייתה שלניוטרונים אין מסה, אני מבין שכיום ההנחה המקובלת בעקבות ניסויים שונים שנעשו ב: The Super-Kamiokande Collaboration היא שיש להם מסה (קטנה ביותר), אם יתברר שהם נעים במהירות גבוהה ממהירות האור ולכן הם טכיונים, יפתח לפיסיקאים עולם חדש ומלהיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני תיקונים (: 1. נייטרינים (ולא ניוטרונים) 2. לא היתה "הנחה" שאין להם מסה אלה הערכה שזהו המצב, כאשר היה ברור שמדובר בשאלה פתוחה. מעניין שמסתם גם מסתדרת עם היותם טכיונים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל ההסתייגויות המתבקשות - תורת היחסות דווקא אוסרת על העברת מידע במהירות העולה על מהירות האור. זו הפאונטה שלה, לפחות כל עוד לא גלשנו לממדים נוספים. לפי תורת היחסות המהירות המקסימלית בעולם היא C, ואין שום אנרגיה ביקומנו (אומרים "או אינפורמציה", אבל עדיף לדעתי לומר אנרגיה או חומר כי אחרת מגדילים עוד יותר את הבלבול) שיכולה לעבור במהירות גבוהה ממהירות האור. מה שנצפה לפעמים בניסויים כמהירות גבוהה ממהירות האור איננו מעבר של חלקיקים אלא מעבר של "תופעות" שאנחנו קושרים ביניהן ויוצרים אשליה של משהו שנע מהר ממהירות האור. בפועל לא נע שום דבר פיזיקלי. למשל, קריסת פונקציית הגל שהזכרת היא תיאור של תופעה סטטיסטית. הדבר דומה לזריקת מטבע, אפס זמן לפני זריקת המטבע הסיכוי לעץ או פלשתיין היה חצי חצי, ואפס זמן אחרי הזריקה הסיכוי הוא אפס או אחד. ההסתברות השתנתה כהרף עין, אבל היא אינה ישות פיזיקלית שעברה ממצב למצב. המטבע הוא ששינה את מצבו, התרומם באוויר, ירד לארץ ונפל על פלשתיין, ובתהליך זה עברה אנרגיה. ההסתברות היא רק תיאור של התהליך ולא התהליך עצמו, היא אינה מעבירה שום דבר פיזיקלי ואי אפשר לרתום אותה כדי להעביר אנרגיה. דוגמה פשוטה יותר שחשבתי עליה: נניח שאת מאירה בפנס לייזר על שני אסטרואידים שנמצאים כל אחד מהם במרחק דקת אור ממך, ונניח שגם המרחק ביניהם הוא דקת אור. את מאירה על האחד במשך שניה, מסיטה את הפנס ומאירה על השני במשך שניה, וחוזר חלילה. כעבור דקה האור מפנסך יגיע לאסטרואיד ראשון, כעבור עוד שניה וקצת הוא יכבה וידלג לאסטרואיד השני, ושוב. תוך שנייה נקודת הלייזר דילגה על פני המרחק שבין האסטרואידים, הרבה יותר מהר ממהירות האור, אבל בעצם לא עבר שום דבר פיזי בין האסטרואידים והקשר ביניהם הוא בדמיוננו. זאת אשליה שנובעת מחיבור שאנחנו עושה בין שתי תופעות, דומה בעיניי לחיבור שעושים בין מעבר הגל הפיזי דרך החריצים לבין התיאור הסטטיסטי שלו. בעצם אנחנו עושים את ניסוי הלייזר בכל לילה בהיר, מסתכלים בירח, מעבירים את מבטנו לחגורה של אוריון, והופ, פנס הלייזר האנושי דילג עשרות שנות אור בשבריר שניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזאתי, זה פרודיה על משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? נראה ששוב פגעתי ברגשותיך, הסבר בבקשה איך קריסת פונקציית גל היא מעבר אנרגיה במהירות גבוהה ממהירות האור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שזה לא פרודיה. הרגש היחיד שיש לי כרגע זה הפתעה משועשעת. לא פגעת בו, אבל תודה על הדאגה. שנה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אשמח להסבר :) (וספציפית, על נושא חבורת גלים ואיך זה אפשרי שמהירות החבורה גדולה ממהירות האור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמהירות החבורה לא עוברת את מהירות האור. אפשר די בקלות לתאר מצב בו מהירות פאזה עוברת את מהירות האור (אני מכיר את ההדגמה רק באמצעות קו תמסורת של קפיצים), אבל אי אפשר להעביר אינפורמציה בדרך הזו. חבילת גלים דווקא יכולה לשאת אינפורמציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קו תמסורת של קפיצים? אם לא תסביר לי אני אדע רק בעוד חצי שנה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך קו אינסופי של מטוטלות (מסה מחוברת בחוט לתקרה) זהות, המחוברות בינהן בקפיצים זהים, ניתוח מתמטי עם קצת משוואות דפרנציאליות של אחת המסות תוליך אותך למסקנה שבקו הזה עובר גל, ומהירות הפאזה שלו היא ביחס הפוך לקבוע הקפיץ. מאחר ואין חסם תחתון על קבוע הקפיץ, אין חסם עליון על מהירות הפאזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לראות ישירות בבריכת מים. דוגמה בחולון בפרק פרס ליד בריכת שחיה ימית יש אגם עבור סירות. כאשר יש רוח קלה רואים תנועת גלים מהירה ביותר. בפועל הגל נוצר בעיקר מתנועת מים למעלה ולמטה ואנו חושבים שיש תנועה קדימה בגלל הפרשי פאזה. כלומר שום דבר לא זז קדימה באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלים שום דבר לא זז _קדימה_, למעט תנודות _מקומיות_ "קדימה-אחורה" או "מעלה-מטה" או איזושהיא תנודה מקומית אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה מהירות פזה (או כל _שינוי מצב_ מדיד) יכול להעביר אינפורמציה (לכן יש לכאורה העברת מידע על-אורי) . טענתי זאת לפני מספר שנים כאשר פורסם ניסוי כזה בהברת גל אלקטרו-מגנטי (לא זוכר מאיזה סוג). אבל מכיוון אינני מבין מספיק את בעיית המדידות לא הייתי בטוח אם אכן ניתן להעביר מידע בזמן על-אורי או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי זה לא תמיד מסתדר. על פניו כל אות, גם אם הוא מונוכרומטי לחלוטין, יכול להעביר אינפורמציה, הרי או שיש אות, או שאין. גם בניסוי של EPR עולה שוב אותה טענה. לכאורה, הניסויים שבוצעו בשנות ה-70 הראו שמדידה על אחד החלקיקים כן משפיעה על השנייה, אבל מאחר ופעולה זו היא אקראית, אמרו לנו שזה בעצם בסדר, כי היא לא יכולה להעביר אינפורמציה (אין שליטה על האות). אבל יש שליטה על כך שיש אות. העברתי סמינר על הנושא, כך שנאלצתי לטאטא הצידה את השאלה הזו. אבל אני לא קיבלתי עליה תשובה. פיסיקאים בקהל מוזמנים לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''משהו''. למשל, בדוגמא עם הקפיצים שהעברתי קודם, הגל עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדבר שניה על EPR. יש לך שני אלקטרונים (נאמר) בסופרפוזיציה של הספין שלהם. ברגע שמודדים אחד, גם תוצאת המדידה של השני נקבעת במובן כלשהו. אבל איזה אות עובר כל עוד לא מדדת את השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נכון, אי אפשר להעביר אינפורמציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן בכל זאת תופעה לא טריוויאלית ומעניינת. בעזרת שזירה שכזו אפשר לשלוח מצב קוונטי: טלפורטציה קוונטית [ויקיפדיה]. העוקץ כאן הוא שכחלק מהתהליך חייבים לשלוח אינפורמציה "רגילה", שכן כפופה למהירות האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל הסיפור קלטתי רק שאצלך המטבע ''נפל על פלשתיין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה דווקא הזכיר שפלשתיין ועץ הם אכן חלופות אקסלוסיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התייחס ה״דווקא״ בתגובתך? אני במפורש כתבתי שתורת היחסות הפרטית אוסרת על העברת מידע במהירות העולה על מהירות האור. נראה לי שבכל הקשור למה שאני כותב יש לך בעיה רצינית בהבנת הנקרא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזרת בי, תורת היחסות אינה אוסרת על העברת אנרגיה במהירות גבוהה ממהירות האור, היא רק לא מטפלת בה. מסיבה זו מתקבלים ערכים חסרי משמעות בטרנס' לורנץ. נבואה: בעוד כך וכך וכך שנים יוכנס תיקון בטרנס' לורנץ, ובמהירויות גבוהות ממהירות האור יתקבלו אולי אורך שלילי או דמיוני ומסה שלילית או דמיונית, ותהיה להם משמעות פיזיקלית - אבל הזמן יהיה תמיד אמיתי וחיובי. זו הנבואה שניתנה לי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי: אני ממליצה על ההרצאות שמישהו (רשמתי לי את הקישור ואני מתעצלת לחפש למי להודות) קישר אליהן: הרצאה 27 ומשם להמשיך להרצאה 28, לדלג להרצאה 31 ומשם הלאה. כיף לא נורמלי, מרצה שלָמות עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת היחסיות אוסרת על תנועה במהירות האור כי אז במכנה הנוסחה (לא, לא E-MC^2) יהיה אפס אבל אם חלק נמצא כל הזמן במהירות גבוהה ממהירות האור, אין כאן סתירה או פתרון אינסופי של הנוסחה אולי אני טועה, אבל זה ההסבר ש(נדמה לי) שמעתי בעבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא זוכר נכון. בטרנספורמציות לורנץ של הזמן והמרחב מופיע שורש של 1 פחות ריבוע היחס בין מהירות מערכת היחוס ובין מהירות האור. אם המערכת עוברת את מהירות האור אז השורש ובעקבותיו האורך והזמן נעשים מדומים. גם המסה עוברת טרנספורמציה דומה. אני לא בטוח מה המשמעות עבור מערכת יחוס שהיא כולה חלקיק יציב חסר מימדים. במקרה הזה אין משמעות לאורך ולזמן באותה מערכת יחוס ומסה מדומה כבר קיימת בטכיונים (אם יש כאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הגיל עושה את שלו) משוואת לורנץ טרנספורמציות לורנץ [ויקיפדיה] באמת "אוסרת" V=C אבל! V>C אפשרי. התוצאה תהיה מספר מרוכב [ויקיפדיה], אבל כפי שכבר גילו בפקולטות להנדסה, יש מה לעשות עם מספרים מרוכבים בעולם האמיתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הפוסטולטים של תורת הקוונטים אומר שכל גודל פיזיקלי שניתן למדוד הוא ממשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש (נכון לעכשיו) בעיה עם המשמעות של אורך או זמן מדומים, גם בפיזיקה תאורטית וכנראה שגם בהנדסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח למה צריך לגרור את תורת הקוונטים לעניין. לא ידוע לי על אף תחום (לא רק קוונטים) שבו יודעים כיום לתת משמעות למהירות או מסה בעלי חלק מדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי טען שבהנדסה יודעים לתת משמעות לגדלים מדומים. הזכרתי לו שזה לא חל על גדלים מדידים בתורת הקוונטים (למשל, אורך, זמן, אנרגיה, תנע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום משמעות לגודל מרוכב בהנדסה, מעבר לטריוויליה שבהצגת שני ערכים ממשיים באופן שעשוי להיות נח חישובית (כלאמר, לפעמים זה נח שמרחב וקטורי הוא גם שדה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מרחב וקטורי הוא לא בהכרח שדה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ולכן לפעמים נוח שהוא יהיה שדה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איכשהו קיבלתי את הרושם שאתה אומר שזה תמיד. לא חשוב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שיש חלקיקים (למשל, פוטונים) שנעים במהירות האור, ודאי שיחסות אינה אוסרת על תנועה במהירות האור. המשוואה המדוברת פשוט לא מתארת נכון חלקיקים שנעים במהירות האור (ובעלי מסה אפס, כאילו לא די בצרות). לכן אני בדיוק מתנגד לשימוש בה כדי ''להוכיח'' שאי אפשר לנוע מעל מהירות האור - אף אחד לא הוכיח לי שחלקיק שנע מעל מהירות האור עדיין צריך לציית לה (אם כי אולי יש הוכחה שלא אומרים לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכיחו לך שחלקיקים שנעים לאט יותר ממהירות האור כן צריכים לציית לנוסחא? אתה כבר על גבול הדרקון הורוד כאשר אתה מבקש הוכחה לכך שחלקיקים שלא קיימים יקיימו משוואה מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי מאוד, אבל אני לא זה שמנסה לטעון שאין ולא יכולים להיות חלקיקים שנעים מעבר למהירות האור. חובת ההוכחה (במובן של ''ביסוס טענה על גבי טענות אלמנטריות יותר שיש גם סיבה כלשהי שאאמין להן'') על הפיזיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה עוזר לך: חלקיק הנע מהר יותר ממהירות האור לא חייב לציית למשוואה שלא מתארת אותם נכון. כאשר מדובר בפיסיקה, אקסיומות הם לא החלטה שרירותית - הן מה שנשאר שלא סותר תצפיות (עצם זה שיש חוקי טבע עם חוקיות כלשהי זה נס קטן, לא?). אני לא יודע איך נסתדר בלי סיבתיות או עם פירוש אחר ליחסות, אבל ברור שמשהו מביך מאוד מבחינה פסיכולוגית עומד להתרחש אם הניסוי ישתחזר היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לחדד. מה שמפריע לי הוא שטוענים שתורת היחסות "סותרת" או "אוסרת" קיום של חלקיקים שכאלו. אם כל מה שאפשר לומר הוא "שמעו, עד היום לא ראינו חלקיקים כאלו אז תורת היחסות לא מביאה אותם בחשבון" זה שונה מהותית; ואם מה שאומרים הוא "שמעו, אם חלקיקים כאלו קיימים אז מתורת היחסות נובע שהם יהיו מאוד, מאוד מוזרים" (מה שלהבנתי אומרים) אז זה מרתק ביותר אבל עדיין לא מצדיק להגיד שהתורה "אוסרת" על קיומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה יותר מוטרד מחלקיק שסותר את היחסות מחלקיק שסותר את הקוזאליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוטרד מאנשים שטוענים טענות שהן שקר. חלקיק שיש לו פוטנציאל (שטרם מומש) לסתור את הקוזאליות דווקא נשמע כמו עולם חדש מופלא, לא משהו מטריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לסתור את היחסות יביא לעולם מופלא. סמוך עלי בעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו לא מדברים על אותו דבר. כאמור, מה שעניין אותי הוא האם הטענה ''קיום חלקיק שנע מהר מהאור סותר את היחסות'' נכונה או לא. על זה שהתגלית הנוכחית (אם היא נכונה) מעניינת אין ולא היה מעולם ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה באמת חושב שאפשר לדבר על יחסות במנותק מהנחת הסיבתיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אתה מוזמן לפרט. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |