בתשובה לצפריר כהן, 04/09/11 20:17
אולי קצת מספרים בבקשה? 580683
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/9/2011, 21:00
למה אתה מתכוון ב"חינוך" ?

אם אתה מתכוון קרוא וכתוב אז יש מספיק מורות בשביל ללמד את זה וזה נושא מספיק פשוט שאיכות ההוראה לא ממש חשובה

אם לעומת זאת אתה מתכוון לניתוח ביקורתי של יצירות עגנון או למחזור החיים של היבחוש המצוי או לכל מה שנקרא "מורשת ישראל" או לכל שאר הדברים שהמומחים חושבים שהם מה זה חשובים

אז אתה (ואנחנו כציבור) צריכים לקבל את זה שאם נתעקש ללמד את הדברים האלו למאות אלפי אנשים (שלרובם הגדול אין את הכישורים או העניין ללמוד את השטויות האלו) אז בהכרח זה יהיה לימוד שטחי וגרוע
ולא ישנה כמה כסף תשלם למורים

כמו שאמרו חכמים "זה מה יש"
אולי קצת מספרים בבקשה? 580688
אייל סתם • בתשובה לקונשטוק יום א', 4/9/2011, 21:28
הזמן הכי טוב (כך מספרים לנו) ללמוד ולהפנים דברים חדשים, הוא בשנות חייו הראשונות של האדם, ידוע לנו גם, שזה הזמן בו יש לאדם את מירב הזמן הפנוי, וסקרנות רבה יחסית. כעת, נשאלת השאלה, האם עלינו לנסות ולהקנות לאדם ידע בצורה מובנית, אם כן, איזה ידע? וכיצד?

ואם לא, האם אתה לא סבור שרמת הידע של בני ה-‏18 העתידיים תהיה נמוכה יותר מרמתם של הנוכחיים? לפחות בעניינים כמו אזרחות, מתמטיקה, מדמ"ח, היסטוריה ופיסיקה שחשובים לקבלת ההחלטות והיכולת להתקדם בחיים של אזרח במדינה מודרנית.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581467
אני • בתשובה לאייל סתם יום ד', 14/9/2011, 15:35
למה להחליט מה ללמד? יש אנשים שמומחים בנגינה בכינור, והשקיעו בכך את כל ימי ילדותם. בגיל 18 הם כבר יכולים להיות מאסטרו. למה הם צריכים ללמוד מדמ"ח בבית הספר? הם נגני כינור, או רקדנים, או ספורטאים, או מתכנתים מומחים (שגם כאלה יש בני 18, והם גם לרוב לא למדו את זה בבית הספר). גלישה באינטרנט ושימוש בסיסי במחשב הוא משהו שכיום כל ילד יודע, זה ממש לא תחום שצריך לטרוח וללמד.
גם ככה העולם של היום הוא עולם מתמקצע, שבו כל אחד מומחה באיזה צ'ופצ'יק של מידע. אפילו בתכנות, אין דין תוכניתן ג'אווה כדין תוכניתן C++.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581477
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאני יום ד', 14/9/2011, 16:01
מדמ"ח ותכנות הם לא בדיוק אותו הדבר. לדעתי האישית תכנות הוא אחד הכשרונות הבסיסיים הנדרשים בחברה: היכולת לחשוב כמו מחשב היא דבר חשוב בחברה שבה למחשבים יש מקום חשוב. אבל אני לא בטוח עד כמה הייתי רוצה להתעקש על דעתי.

לעומת זאת, לא נראה לי שמדעי המחשב (אלגוריתמים, מבני נתונים, סיבוכיות וכל השאר) הם משהו שכל ילד צריך להכיר.

גלישה באינטרנט ועבודה עם תמלילן אינה תכנות. אלו הם כישורים בסיסיים עוד יותר שנלמדים גם בבית ספר (למרות שמן הסתם רוב הילדים כבר מכירים אותם מהבית).

גם בתכנות, תוכניתן ג'אווה דומה מאוד בהכשרתו לתוכיתן C++, ושניהם יכולים לשנות מקצוע כעבור חמש או עשר שנים לתת-סוג אחר של תכנות.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581486
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 14/9/2011, 18:09
מה עם היכולת לחשוב כמו מנוע בעירה פנימית?
אולי קצת מספרים בבקשה? 581488
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ד', 14/9/2011, 18:14
לחשוב כמו מנוע בעירה פנימית: אף אחד לא צריך. להבין איך מנוע בעירה פנימית וכל מיני רכיבים מכניים אחרים עובדים: זה די שימושי.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581518
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 14/9/2011, 21:12
איך זה שימושי?
אולי קצת מספרים בבקשה? 581522
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 14/9/2011, 21:48
בהתחלה כתבתי שאני לא חושב שזה צריך להיות חלק מחומר הלימודים בבית ספר, עד שהבנתי שזה בעצם כן. אם כי ברמה נמוכה יחסית. חלק מלימודי "טבע" או פיזיקה וכימיה, בשלב מאוחר יותר. אני לא מכיר את חומר הלימודים היטב. לא נראה לי שמלמדים בדיוק איך עובדים כל רכיבי המכונית דווקא, אבל נראה לי שלומדים על דרך פעולתם של רכיבים דומים.

לדוגמה: אם מישהו לא יצא מבית ספר עם הבנה שחשמל הוא משהו ש"זורם" במוליכים (כגון מתכות), הוא חסר השכלה בסיסית.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581523
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 14/9/2011, 22:04
את העובדה שיש מוליכים ויש מבודדים למדתי (אאל"ט) ביסודי, זה לדעתך מספיק?
אולי קצת מספרים בבקשה? 581525
ג'וד • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 14/9/2011, 22:23
זה שימושי כי זה יפה ומעניין ומרחיב את ההשכלה ומעניק תובנות ורעיונות.
זה שימושי במיוחד כשאתה נוסע לעבר, אתה יכול להביא את בשורת האבטומוביל.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581527
אינקוגניטו • בתשובה לג'וד יום ד', 14/9/2011, 22:33
==>"זה שימושי כי זה יפה ומעניין ומרחיב את ההשכלה"
כל הדברים האלו לא שימושיים ותקפים גם לנגינה בכינור.

==>"ומעניק תובנות ורעיונות"
איזה רעיונות זה מביא לכנר?
אולי קצת מספרים בבקשה? 581528
ג'וד • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 14/9/2011, 22:37
בסדר, אז לא
אולי קצת מספרים בבקשה? 581530
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 14/9/2011, 23:01
כינור חשמלי. כמוכן לרוב הכנרים יש גם מכוניות ובתים עם נורות, תנורים ומחשבים.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581534
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 14/9/2011, 23:13
הכנרים חיים טוב, אבל החברה השוביניסטית שלנו שמה את הכנריות בכלובים.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581536
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 14/9/2011, 23:34
לא הבנתי.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581547
אני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 15/9/2011, 0:54
אני חושבת שאף אחד מאיתנו לא יכול להתיימר להבין איך כל הדברים שמסביבנו עובדים.
זה נכון לחפצים כמו מכוניות וכינורות חשמליים, ועד למערכות כמו חקלאות תעשייתית, מפעלי פלדה ותעשיית הטקסטיל, והכלכלה הנלווית אליהם. כל הדברים האלו רלוונטים לחיים שלנו, וליכולת להחליט החלטות בנוגע לחיים שלנו, ובכל זאת לא מלמדים ילדים בבית הספר איך בונים בית, למשל.

אני בטוחה שמישהו עם כינור חשמלי, שחשוב לו לדעת איך הוא פועל ויש לו קצת אינטיליגנציה, יוכל להבין איך הוא עובד, גם בלי רקע מתימטי ופיזיקלי עמוק.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581549
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאני יום ה', 15/9/2011, 1:03
אני מצפה ממערכת החינוך לספק את הבסיס. את היסודות של המתמטיקה, הפיזיקה, הכימיה, ואיך הם באמת קשורים לחיי היום-יום.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581598
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 15/9/2011, 16:34
אנשים גם חיים בתוך חברה אנושית, מוקפים בבני אדם וכפופים למדינה עם שוק. שילמדו אותם סוציולוגיה, פסיכולוגיה, מדע המדינה וכלכלה. נראה לי שיעזור להם לא פחות אם לא יותר מאשר פיזיקה וכימיה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581604
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 15/9/2011, 17:01
ר' תגובה 580561 (התגובה הראשונה בדיון הזה), פסקה ראשונה :-(
אולי קצת מספרים בבקשה? 581619
אינקוגניטו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 15/9/2011, 18:40
המקצוע הכי שימושי הוא כלכלת בית, כמעט כולם בארץ עושים פעולות ביתיות. ואת זה לא מלמדים.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581478
אייל • בתשובה לאני יום ד', 14/9/2011, 16:03
מקרי קיצון תמיד יש, השאלה מה יועילו לנו הילדים (ואני מניח שהם יהיו הרוב) שישקיעו את מיטב שנותיהם בנסיון להתמחות בכדרוגל או במשחקי מחשב ולא בג'אווה או בכינור. ואז נקבל מישהו שהוא שחקן מעולה בFPSים, אבל לא יודע חשבון של כיתה ו'. ואני לא יודע אם יצא לך לעבוד עם אנשים שהם "משתמשים" פשוטים במחשב, הידע שלהם בדר"כ נמוך יותר מהידע שהיה משפר את חייהם בצורה ניכרת.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581546
אני • בתשובה לאייל יום ה', 15/9/2011, 0:45
השאלה היא מדוע הם הרוב? אני לא חושבת שרוב הילדים מגיעים לכיתה א' כשהם שונאים ללמוד, ובכל זאת רובם יוצאים ממנה כשהם לא רוצים להרחיב את השכלתם מעבר לנדרש ע"י בית הספר. מה קורה בכיתה א' שגורם להם להפסיק להתעניין בסביבתם?

רוב הילדים בגילאי הגן מאד אוהבים כשמקריאים להם סיפורים. מדוע הם פתאום שונאים את הקריאה אחרי כיתה א'?

יש משהו בקונספציה הבסיסית של בית הספר שמדכא את הסקרנות. אפילו אני, שאני אדם סקרן ואוהב ידע, זוכרת את עצמי כועסת על אבא שלי שניסה ללמד אותי שיטה לפתירת תרגיל במתימטיקה שהיתה שונה מזו שהמורה לימדה. בכלל לא עניין אותי להבין את המתימטיקה, אלא לדעת את האלגוריתם שהמורה לימדה לפתירת התרגיל, ולא לטרוח מעבר לזה.

מה שאני רוצה להגיד, שיכול להיות שילדים נורמלים, בהיעדר הכוונה ל"מה צריך ללמוד", אבל עם גישה לכל מיני תחומי ידע ועניין, לא בהכרח יעדיפו לשחק במשחקי מחשב אלא כן יעדיפו למלא את זמנם בתוכן.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581550
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאני יום ה', 15/9/2011, 1:07
אני, לעומת זאת, לא חושב שרוב הילדים יוצאים מכיתה א' כשהם שונאים ללמוד. לעומת זאת, ראיתי לא מעט ילדים ששונאים ללמוד (או בכלל לעשות דברים שהם חייבים לעשות) עוד לפני כיתה א'.
אולי קצת מספרים בבקשה? 582117
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 19/9/2011, 16:09
לא שונאים ללמוד - שונאים שמלמדים אותם.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581562
אייל • בתשובה לאני יום ה', 15/9/2011, 8:56
משחקי מחשב, כדורגל, מונופול, אמת וחובה ושאר משחקים הן פעילויות (שעשויות להיות...) מלאות עניין ותוכן ולרתק כל ילד (או אדם בוגר), הן פשוט לא מלמדות מתמטיקה, אזרחות, הבנת הנקרא או נגינה בכינור.

אני לא שנאתי את הקריאה אחרי כיתה א', אבל בכל מקרה, אני לא בטוח שרוב הילדים שאהבו שיקריאו להם סיפור, מתחילים גם לשנוא את הקריאה וגם שיקריאו להם סיפור. ילדים שמעדיפים לעשות פעילויות אחרות (טלוויזיה למשל) על פני קריאה זה מובן מאליו, קריאה היא פעולה מאמצת (יחסית לטלוויזיה) שעושים לבד. הקראה לעומת זאת, היא פעולה שמבצעים בזוג\קבוצה ודורשת הקשבה בלבד, וטלוויזה לא דורשת דבר ואפשר לצפות בה בקבוצות. ביסודי שלי הייתה בכיתות הנמוכות שעה (או יותר?) שבועית של הקראת סיפור, נדמה לי שזאת הייתה נחשבת שעה פופולרית.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581600
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאייל יום ה', 15/9/2011, 16:39
לא יודע איך עושים את זה במשפחות אחרות, אבל הילד שלי, כשהוא קורא, קורא יחד איתי, לא לבד.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581608
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 15/9/2011, 17:18
בן כמה הוא?
אולי קצת מספרים בבקשה? 581623
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 15/9/2011, 19:13
תגובה 406267
אולי קצת מספרים בבקשה? 581983
אני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 18/9/2011, 23:22
הוא עדיין קטן, זה עדיין לא גיל שיש בו דרישה לקריאה ועמידה ביעדים, הכל נעשה למען הכיף.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580689
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום א', 4/9/2011, 21:52
אני מנסה להבין על מה דיברת בתגובה 580656. מהתגובה הזו אני מבין שאין בעיה למצוא מי שילמד בבתי ספר יסודיים, והבעיה מתחילה בחטיבות הביניים.

את לימוד "סיפור פשוט" של עגנון אני זוכר עד היום לטובה. למיטב זיכרוני הוא הצליח לעניין את רוב התלמידים בכיתה (כיתה די ממוצעת). על מחזור החיים של היבחוש המצוי למדנו (ברמות שונות) בשיעורי טבע בית הספר היסודי ובלימודי ביולוגיה בחטיבת הביניים. מה כ"כ מורכב בזה? לימודי "מורשת ישראל" קצת השתנו מאז שלמדתי ולכן לא אחווה עליהם את דעתי.

אז לא, אני לא מסכים למה שאתה מציג כעובדות שאותן אנו אמורים לקבל.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580699
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/9/2011, 23:06
זה לא אני ,זה המומחים

כל אחד מהם התלונן שלא מלמדים מספיק את התחום שלו/ה

וחשבתי שעדיף לקבל דברי מומחים בתחומם על פני אנקדוטות אישיות
אולי קצת מספרים בבקשה? 580705
נועה ו  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום א', 4/9/2011, 23:31
לא כזה נושא פשוט. אם הוא היה כל כך פשוט שאיכות ההוראה לא חשובה בו, לא היו לך כל כך הרבה אנאלפביתים בסוף כיתה א'.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581548
אני • בתשובה לנועה ו יום ה', 15/9/2011, 1:00
על זה יש מחלוקת. יש הרבה אסכולות בחינוך (למשל חינוך חופשי כמו שמתואר ע"י ג'ון הולט, וגם באנתרופוסופיה לפי רודולף שטיינר) שמאמינות שילדים לא אמורים לקרוא בגיל 6. לפי האנתרופוסופיה, מלמדים קריאה בגיל 7, ולפי ה"חופשיים" יש עקומת פעמון של גיל לימוד יכולות הקריאה, שלפיה רוב הילדים ילמדו בגיל 6, חלק לפני וחלק אחרי. לפי האסכולה הזו, חלק מהפרעות הלמידה מקורן בנסיון ללמד ילדים משהו שהם עדיין לא בשלים ללמוד, ושאם היו מניחים להם, חלקם הגדול היה לומד לקרוא בעצמו כשהוא מוכן (כמובן, בהינתן תנאים שמעודדים קריאה ומבוגרים שמוכנים לענות על כל שאלה של הילד). הגיל לבשלות הזו שונה כמובן מילד לילד.
אולי קצת מספרים בבקשה? 582118
ברקת  (אתר) • בתשובה לאני יום ב', 19/9/2011, 16:13
יש הבדל עקרוני בין הגישה של ג'ון הולט לגבי תחילת הקריאה, לבין הגישה האנתרופוסופית (את עושה עוול להולט, במילים אחרות. וגם לאנתרופוסופיה, שאין כמעט שום דבר משותף לה ולחינוך חופשי).

הולט אומר שעדיף שכל ילד ילמד בעתו ובקצב שלו, ומתוך הנעה פנימית, שכן רק כך הלמידה תוטמע היטב. לא משנה לו אם ילד X יתחיל בגיל 4, ובלבד שזה לא יהיה בגלל שאיזה מבוגר אילץ אותו לכך. (אפשר לעודד, אך לא לאלץ).

ואילו האנתרופוסופיה גורסת שגיל תחילת הקריאה אמור להיות 7 לפחות, ושעד אז ההתפתחות היא/אמורה להיות "מוחשית" ולא אוריינית. הם יעשו הרבה כדי *להניא* ילדים שמתעניינים באוריינות לפני הגיל הזה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 582199
אני • בתשובה לברקת יום ג', 20/9/2011, 0:22
אני מסכימה איתך. הבאתי את שתי הדוגמאות האלו כדי להראות שהתפיסה שלנו לגבי הגיל הנכון ללימוד של משהו היא לא עובדה מדעית, אלא נושא ששנוי במחלוקת. הבאתי את הקריאה כי זה משהו ש"כולם יודעים" - בגיל 6 הולכים לכיתה א' לומדים לקרוא. בכוונה הבאתי שתי דוגמאות מנוגדות כל כך בגישה שלהן, כדי שלא יגידו משהו בסגנון "הג'ון הולט הזה - בעיניו כל גיל מתאים לכל דבר אם האדם רוצה, ואנחנו מדברים על דברים שצריך ללמוד".

אגב, לגבי האנתרופוסופיה - איך הם מלמדים קריאה? כמו בכיתה א' רגילה או באיזה אופן אחר?
אולי קצת מספרים בבקשה? 582227
ברקת  (אתר) • בתשובה לאני יום ג', 20/9/2011, 11:20
אין לי מושג איך האנתרופוסופים מלמדים קריאה (בני בבי"ס פתוח), אבל מן הסתם די שונה מכיתה א' רגילה.

אני חושבת שהגישה ה"ממסדית" (=של משרד החינוך) המקובלת לחינוך ולימוד כבר מזמן התרחקה מהישענות על עובדות מדעיות, והרבה ממנה נסמך על הקיים ומסיק מזה לגבי הרצוי; ולחלופין תלוי בתיאוריות פדגוגיות "מקוריות" במקום שבו הן אינן נחוצות, תיאוריות שסופרות כמה מלאכים עומדים על ראש סיכה, בלי לראות את הסיכה בכלל. השינויים התכופים בשיטות לימוד הקריאה (עוד נושא שנדון בהרחבה בפתיל ישן באייל) הם רק דוגמה אחת לזה. אולי גם ההתעקשות ללמד ספרות ותנ"ך בדרך דידקטית ודרך מונחים של ניתוח אקדמי, שרק מרחיקים את הילד מהטקסט.
אולי קצת מספרים בבקשה? 582233
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ג', 20/9/2011, 11:40
יופי של ניסוח. כלומר: בין אם ינסה משרד החינוך להסתמך על מחקר מדעי חדשני ובין עם הוא ינסה להסתמך על ניסיון מהשטח, הוא פסול בעינייך.
אולי קצת מספרים בבקשה? 582234
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/9/2011, 11:41
לטובת עמיר פרץ הוכנס לתגובה בטעות עם אחד.
אולי קצת מספרים בבקשה? 582246
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/9/2011, 12:39
לא, לא. ב"הסתמכות על הקיים" לא התכוונתי להסתמכות על ניסיון מהשטח‏1. התכוונתי לחוסר פרספקטיבה היסטורית וגזירה מהמצב הקיים (שנגזר מהמון גורמים ונסיבות הנתונים לשינוי) כאילו הוא המצב הרצוי, ועבודה רק במסגרתו. משהו כמו התפיסה שתיארתי בסוף תגובה 582081 .

‏1 אם כי יפה איך שסובבת את זה‏2.
‏2 אני מסתמך על ניסיון מהשטח, אתה עובד עם מה שיש, הוא חסר מעוף.
שלא לדבר על: אני מסתמך על מחקר מדעי חדשני, אתה עובד עם תיאוריות פדגוגיות "מקוריות", הוא טמבל אקדמי שלא פגש ילדי בי"ס כבר שנים.
אולי קצת מספרים בבקשה? 582335
אני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/9/2011, 23:10
אינני יכולה לענות בשמה של ברקת, אבל בעיני התשובה היא כן. אני לא חושבת ששיטת ההוראה1 הנהוגה כיום היא בעלת ערך, בגלל שהנחת היסוד שלה שגוייה. הנחת היסוד אומרת שיש דברים ומיומנויות שאי אפשר להסתדר בלעדיהם בעולם המודרני ולכן חייבים לדחוף לילדים כל מיני פריטי מידע. אני חושבת שילד שנמצא בסביבה תומכת ירצה להבין את העולם סביבו, והוא כבר יתחקר את המבוגרים כדי להשיג את פריטי המידע הנחוצים לו. ואם הבית לא יכול להוות סביבה תומכת שכזו, אז אולי יש מקום לבית ספר.

1 אני בכוונה מדברת על הוראה ולא על לימוד, שכן אלו שני דברים שונים בתכלית.
אולי קצת מספרים בבקשה? 582349
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאני יום ד', 21/9/2011, 0:38
אני לא מסכים אבל אין לי כוח להיכנס לדיון כרגע נראה לי שנשאר כרגע חלוקים בדעותנו. לכן רק אנצל את ההזדמנות לדחוף לך פיסת מידע שאי-אפשר להסתדר בלעדיה באתר הזה: כדי שההערות הממוספרות יופיעו בכתב עילי יש לכותבן בסוגריים מרובעים: [ׂ3] יופיע כֹ-‏3.
אולי קצת מספרים בבקשה? 583252
ברקת  (אתר) • בתשובה לאני שבת, 1/10/2011, 22:10
לא בטוחה שהטענה שלך קשורה (אם כי אני מסכימה לגבי הנחות היסוד של למידה בהנעה עצמית).
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות