בתשובה להעלמה עפרונית, 29/08/11 9:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם זו רק כותרת, אני מציע "צעדת הטריליון". נשמע מרשים יותר. דבר אחד טוב קרה בינתיים. המחאה, שעד כה היתה אמורפית, הפכה קונקרטית: ידע כל משתתף בהפגנה שהוא חותם את שמו על רשימת הדרישות של יוסי יונה ושות'. אני מניח שוידאת שאת תומכת בהן. ודבר אחרון, עשרים אלף איש שלא מתחלפים מדי שבוע זה בסך הכל אומר שיש עשרים-שלושים-ארבעים אלף איש שהנושא מאד חשוב להם, ומוכנים להפוך אותו לבילוי של מוצ"ש. זה נחמד, אבל אין סיבה שישנה את מדיניות הממשלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להגיד שאני תומך בהכל, יש דברים שאני מאד תומך(1.14 1.16) ויש דברים שלא כל כך (4.2) אבל באופן כללי הרוח נכונה וצריך לזכור שהממשלה לא חייבת לקבל הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ש''נציגי המאבק'' אינם מוכנים לדון או לשתף פעולה עם ועדת טרכטנברג, נראה שהם דווקא נוקטים בגישת ''הכל או כלום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הסעיפים היקרים באמת? נניח, 3.1 - "חינוך חינם החל מסיום חופשת הלידה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על כך שבראש הצוות לא עומדים "יוסי יונה ושות"', אלא פרופ' יונה לצד פרופ' אביה ספיבק, המשנה לנגיד בנק ישראל לשעבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספיבק שותפו של יונה, ולכן התיאור ''יוסי יונה ושות''' מדוייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל ההופעות התקשורתיות שראיתי או שמעתי היו של יונה (אותו גם היכרתי קודם, את ספיבק לא). אם כוונתך לנזוף בי על השמטת ''פרופ''', אני מתנצל ומייחס את הצוות לכבוד ה''ה הפרופסורים יונה וספיבק שליט''א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כוונתי היתה שאם פרופ' ספיבק עומד בראש הצוות שניסח את המסמך, הדרישות הכלכליות אינן מופרכות כפי שמציגים אותן המזלזלים במסמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אני מציע למשתתפי ההפגנה, ובמשתמע תומכי השינויים הרדיקליים, לבחון זאת בעצמם, כפי כוחם. אחרת אנו עוד עלולים לשמוע אותם מיללים בדיעבד שלא לזאת פיללו (ומשום מה אני נזכר בחברי הכנסת המקוננים על חוקי היסוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודבר אחרון: הרושם שעושה עלי היותו של ספיבק המשנה לנגיד בנק ישראל, דומה לזה שעושות עצות ביטחוניות מאת רמטכ"לים ואלופים וראשי שב"כ לשעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי עדיף על פני הצעות בטחוניות מעסקנים מפלגתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי - דווקא לא. ודאי לא ברמה האסטרטגית. שלא לדבר על זה שתמיד אפשר למצוא מומחים שיטענו ההפך זה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לנמק למה עדיפה דעתו של כחלון, נניח, בנושאים אלה, על פני דעתו של מופז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שדעתו של כחלון בהכרח עדיפה על זו של מופז - אבל גם לא ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו. הגב' דפני ליף שתחי' הבהירה כי לדעתה אין צורך במומחים לכלכלה - עיקר ההחלטה היא פוליטית, דווקא. מכאן אפשר גם להסיק שחביב פרופ' יונה מפרופ' ספיבק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי קריאת תגובותיך האחרונות וחשיבה מאומצת אני נאלץ להניח (בזהירות!) שאתה מתנגד לתוכן המסמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד ככה: נראה לי שאם הפרופ' ספיבק היה שר האוצר הוא לא היה מקדם את הדרישות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ידידיה, ולפני שאחליט אם אני מתנגד לתוכן המסמך אשמח לקבל פרט קטן, קטנצ'יק ממש, שחסר בו - המחיר של כל אחת מן ההצעות המדוברות, ואומדן ההכנסות הנוספות מההצעות המתקבלות מול אומדן ההוצאות ואובדן ההכנסות המשוער, כמובן בצורה שיהיה אפשר להבין בה איך הגיעו לתחשיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה ההצעות של זליכה לשינויים מבניים? יכול להיות שלחברה במאהלים אין חיבור לרשת והם לא ראו את ההרצאות שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשיא. זו דעתו של זליכה, וזו דעתם של יונה את ספיבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה למה דעתם מייצגת את 'דרישות הציבור' יותר מדעתו, למשל - שלא לדבר על יותר מהדרישות שהופנו לוועדת טרכטנברג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי לא משוכנעת שדרישותיהם מייצגות את 'דרישות הציבור' יותר מדרישותיהם של אחרים. למה זה מייצג יותר מדעתו - משום שאאל"ט, חרף סרטוני היוטיוב משנים קודמות שמועלים השכם והערב, הוא לא הצהיר על עצמו כחלק מההנהגה, או חלק מהמאבק, והנפנוף החוזר ונשנה בהרצאותיו אינו אלא "תראו! אפילו זליכה (=החשב הכללי הקודם = בכיר לשעבר באוצר) אומר ש---!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מאכזב ש''הם'' (מישהם לא יהיו) לא שילבו לפחות חלק מהרעיונות שלו במסמך שלהם חשבתי שהפופולריות שלו ברשת תשתקף גם בתמיכה ברעיונות שלו בקרב המוחים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לעשות צעד אחד אחורה. הנקודה המקורית שעניינה אותי דווקא לא היתה קשורה לתוכן המסמך עצמו, אלא לאופן ההתפתחות של המחאה ודרישותיה. המחאה החלה כמחאה כללית וחסרת צורה, וגם התעצמה ככזו. בשלב מסוים (ואולי מלכתחילה, מאחורי הקלעים) חברו למובילי המחאה ארגונים בעלי אג'נדה. אלה השכילו להזין את מובילי המחאה באג'נדה שלהם, ובכך לרתום אליה בדיעבד את מאות האלפים שתמכו במחאה. עתה האג'נדה הפכה לרשימת דרישות קונקרטית, ולכן על אותם מנוכסים-בדיעבד להחליט אם הם ממשיכים לתמוך במחאה (ובכך מאשרים את האג'נדה) או מתנערים ממנה. בנוגע לתוכנן של הדרישות פתחתי בדיון עם איזי למטה, אבל אני מזהיר מראש שאולי לא אהיה בר שיח מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה שלא להסכים. אין כאן יחס של ייצוג בין ה''מנהיגים'' לבין ההמונים. זאת לא דמוקרטיה פורמאלית ברחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שיש. ה''מנהיגים'' הם אלו שמרואיינים ברדיו ובעיתונים, והם אלו שפורשים את משנתם של הארגונים שעומדים לצידם. היענות לקריאתם להפגין במקום ובתאריך מסוימים היא הבעת תמיכה בדרישותיהם וקבלת ה''מנהיגות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש שעושים החברתיים בכלכלנים דומה לשימוש שעושים בריאתנים באנשים בעלי השכלה מדעית, או השימוש שעושים חסידי רפואה אלטרנטיבית ברופאים. הידע המדעי מיוצג ע''י הספרות המדעית, ולא ע''י התבטאויות של אנשים המשלבים מדע ואמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. רפואה אלטרנטיבית ממליצה על חלופה לרפואה המדעית. מדע הכלכלה לא מלמד אותנו מה כדאי לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתי ש''ס הייתי לוקח אותו בשתי ידיים (גם הסעיף הבא בעדם למגינת לבו של שוקי). בכל מקרה זה לא דבר שאני חושב שהממשלה צריכה ליישם בלי מחשבה, זה בהחלט כיוון נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה מה ''נציגי המאבק'' רוצים, ממילא המחאה תתפוגג עוד מעט. אם הממשלה תשכיל להתמודד עם הבעיות שהמחאה הציבה המחאה לא תחזור באותה עוצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די מופתע מרשימת הדרישות הזאת. היא הרבה יותר שפויה ממה שציפיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטבלה הראשונה: 1. דרישה בלתי אפשרית במסגרת כלכלה חופשית (המדינה צריכה להכתיב כמה לשלם לכל אחד כדי שמדד ג'יני ירד ל0.3). 2. סותר את סעיף 3, אלא אם מקצצים במשהו אחר. אבל מאיפה להביא את הכסף זו בעיה של מישהו אחר. 3. עכשיו להאט (למה הם לא מזכירים את החוב הנמוך יותר בOECD?), ובשנות מיתון לגייס. פועל יוצא - חזרה לרמות חוב גבוהות, תשלומי עתק על ריבית וכד'. הרי תמיד יש סיבה לגייס. 4. תשתיות חד פעמיות ? להבדיל מתשתיות מתכלות ? וכיתות לא צריכות תחזוקה ? ולא יהיה צורך לבנות עוד בעתיד הקרוב ? מאיפה בדיוק הוא רוצה לקחת את עודפי הגביה של 2010 ? 5. עד שסוף סוף יש טיפה חשיבה ארוכת טווח בארץ ? 6. חוק ההסדרים הוא צורך ניהולי (הצורך לנהל כשלים בחוקים אחרים), לא קשור ספציפית לדרישות. 7. לא עדיף לקרא את הדוחות וניירות העמדה שנכתבו עד כה, במקום להקים עוד ועדה חדשה? 8. בעד. 9. לא מכיר מספיק את הסמכויות של הרשות. 10. ולהמציא פרפטום מובילה. כנראה שעד היום הממשלה לא היתה מעוניינת לעשות את הצעד הזה, עד שבא המסמך הנ"ל ועכשיו פתאום יצאו בהמוניהם חרדים וערבים לעבוד ולשלם מיסים. יש הרבה דברים שצריך וראוי לתקן בארץ, דברים שיקדמו הורדה בעלויות המחיה ושיפור ברמת החיים של כלל האזרחים ובמיוחד של אנשים קשי יום. הדברים הללו לא רשומים במסמך הזה, יש שם רשימת דרישות שנעות בין תמוהות למטופשות. העתקה של נתוני מאקרו מחו"ל כאילו שישומם בארץ יחולל באופן אוטומטי שינוי (להעלות את ההוצאה בסעיף 1.2 למשל. זו לא מטרה, זה גם לא אמצעי, זה תוצר לוואי של השקעה רבה יותר איפה שצריך. אפשר לקבל את אותו האפקט על ההוצאה בלי לעזור לאף נזקק, לכן זה לא צריך להיות סעיף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול אני מסכים עם רוב הדרישות, חלקן קצת מוגזמות (הפחתה של 50% בתעריפי התחבורה הציבורית? היא לא עולה כפול ביחס למדינות ה-OECD), חלקן מיותרות (אני לא רואה שום סיבה להפחית את הבלו, בעיקר אם כבר משפרים ומוזילים את התחב״צ) וחלקן לא ריאליות (שכר מינימום בגובה 60% מהשכר הממוצע יגרור שרוב האוכלוסיה תשתכר שכר מינימום) אבל אני לא חושב שהן מופרכות. אני לא בטוח שסעיף ההכנסות וסעיף ההוצאות אכן משתווים, אבל אני לא אתנגד להעלאת מדרגת המס העליונה שלי בשניים-שלושה אחוזים אם זה מה שדרוש לאיזון המשוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אני מאשר לך את ההשתתפות בהפגנה. מה דעתך בנוגע לסעיפים הבאים? דעתי מצוינת מתחת לכל סעיף. 1. ביטול חוק הוד"לים והרחבת סמכויות הרשויות המקומיות בתחום הדיור ביטול החוק יאט וידחה את הירידה במחירי הדיור. הרחבת הסמכויות של הרשויות המקומיות צריכה להיעשות בזהירות ובאופן שלא יעודד שחיתות. 2. בייביסיטר (סליחה, חינוך) בחינם מתום חופשת הלידה אין לי מספרים, אבל אני מנחש שהעלות גבוהה מאוד. 3. הגדלת סיוע במשכנתאות ללא מבחן הכנסה אני לא רואה טעם בסיוע לעשירים, ואפילו לא בסיוע לבני עשירים. לטעמי, רצוי גם שהסיוע יהיה מוגבל גיאוגרפית (הלוואות מקום). 4. הצעת חוק זכויות השוכר והמשכיר וקביעת מחירון ממשלתי לשכירות ניסיון ההתערבות נראה לי מסורבל וסופו שיגרום נזק. אם המשכירים יוגבלו למחיר המחירון, כולם ידרשו בדיוק אותו המחיר ויגדילו את הרווחים בהזנחת הדירות. 5. הקטנת מספר התלמידים בכיתה ל-21.4 בממוצע הייתי שמח מאוד אם אפשר היה לעשות את זה, אבל אני מנחש שזה יעלה הרבה יותר מדי. היום יש יותר משלושים תלמידים בכיתה, לא? 6. מיסוי מיוחד על רפואה פרטית מעניין מה בג"ץ יחליט בעתירה הטוענת לפגיעה בחופש העיסוק. 7. טיפולי שיניים בסל הבריאות באופן מלא זה יעלה המון המון כסף. כמובן, אפשר להוריד את העלויות אם נחליט בהתאם לסעיף 6 שטיפולי שיניים פרטיים ימוסו בשיעור 99%, וכך נשכנע את כל רופאי השיניים לסגור את הקליניקות הפרטיות ולעבוד בקופת חולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7. או שחלק ניכר מהם ישתכנע לעבור לארה"ב (ולמהדרין - שבועיים שם, שבועיים פה, כמו איזה רופא אחד שנתקלתי בו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, מתחבא שם סעיף קטלני לעשירים שבאמת עלול לגרום ירידה (או העברת כסף למקלטי מס) - מס הכנסה מלא גם על רווחי הון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה באמת חמוד. כל חיי עבדתי ושילמתי אחוז מס גבוה, וגם חסכתי כסף כדי שאוכל להתקיים ממנו לעת זיקנה, וכעת רוצים למסות את הרווחים שוב כאילו היו הכנסה משכ''ע כדי שזוגות צעירים יוכלו לקבל חינוך חינם לילדיהם מגיל אפס וגם את טיפול השיניים בילדיהם אני אממן אחרי שגמרתי, בשעה טובה, לממן את הטיפול בשיניהם של ילדי שלי. איזה כיף לחיות בעולם כשחוקי המשחק משתנים, וכמה נואל הוא הרעיון שכדאי לאדם לתכנן את צעדיו מראש. עבור זקנים כמוני היה נכון להוסיף לרשימת הדרישות גם דרישה למימון ציבורי של הפתרון שנקט עדי טלמור, שהולך ומצטייר כפתרון רציונלי בעולם מטורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית משקיע את כספך בבורסה, או באג"ח, או בקרנות מקרנות שונות, הרווח על כספך היה ממוסה. מה מותר הנדל"ן מהנ"ל? זה רווח על כסף וזה רווח על כסף. לא ממסים את כספך שוב, ממסים את הרווחים. ואת זה ואת זה ראוי בעיני למסות, יותר אם לא פחות מעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, כמודגם בראיון עם סטנלי פישר, קיימות מגבלות במיסוי הון שלא קיימות במיסוי עבודה. אם בהשוואה בינלאומית מיסוי ההון אצלנו יוצא רע מדי, ההון פשוט יברח לחו''ל. לעובדים, לעומת זאת, יותר קשה לברוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והדירה, תברח לחו"ל? ______________ אגב, כמדומני, בהשוואה בינ"ל, מיסוי ההון אצלנו יוצא טוב מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזה הון. האם כל הון שנכנס למדינה באמת תורם לה? כשאיקאה בונה כאן שתי חנויות- זה תורם למדינה. יש זרימות הון שרק מעלות את ערך השקל, פוגעות ביצואנים ואינן מוסיפות אפילו מקום עבודה אחד. הון שמגיע לכאן כדי למצוא מקלט מס, אינו מועיל לנו. הוא יברח מכאן כשיהיה מקלט מס טוב יותר או כשלא ימצא חן בעיניו מעשה מסויים של הממשלה -"השווקים ידברו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תרומה אדירה יש מאיקאה לארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בנו כבר שלושה סניפים - תרומה לענף הבניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''אדירה'' היא מינוח שלך. הם מעסיקים עובדים ישראלים. חלק מהמוצרים הם קונים מיצרנים בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהשוואה לאבדן ההכנסה של נגריות ומוכרי רהיטים, שגם הם מעסיקים עובדים ורוכשים מוצרים וחומרי גלם מיצרנים בארץ - יצא הפסדנו בשכרנו או שכרנו בהפסדנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מחזיקה את המקל משני קצוות. הכניסה של איקאה לשוק טלטלה את ענף הרהיטים בארץ שהיה מאוד לא יעיל, והפכה אותו לתחרותי. התמורה לצרכנים היתה עצומה. איקאה הביאו לנו "ריהוט בר השגה".זה בדיוק מה שהמוחים רוצים שיקרה בעוד מוצרים ושרותים. אני יכול לקנות נטוצי ב 18 אלף או "נטוצי בהשראת העפרון הסגול" באלפיים ארבע מאות, ואני יכול לקנות איקאה. אנקדוטה אישית: כשהרכבתי את המוצר הראשון שלי מאיקאה התפלאתי שכל החורים במקומות המדויקים והברגים נכנסים למקומם. היו לי נסיונות קודמים עם עשה זאת בעצמך בהם גם היית צריכה לתכנן קצת את המוצר בעצמך מחדש כדי שיעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה אישית: מעניין, אותו דבר קרה לי בליל הכלולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
FTRM!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את פרספוליס 2 יצא לך לקרוא? יש שם את הבדיחה על החייל שחטף פגז באף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משהו שעובר הרבה יותר טוב בקומיקס או פנים אל פנים: חייל במלחמת איראן-עירק חטף פגז באף. כל החלקים שלו התפזרו. אבל הודות לרפואה המודרנית ולתגובה מהירה של החובשים, אספו את כל החלקים, הביאו אותו מהר לבית חולים ממש טוב וחיברו אותו מחדש. אחרי החלמה של חודשים הוא היה תקין ובריא ומשוחרר מהצבא. המשפחה שלו הזדרזה למצוא לו אשה (שידוכים מאוד מקובלים באיראן). הם מצאו לו בתולה נאה מבית טוב, הזוג נפגש, הם מצאו חן זו בעיני זה ולהיפך, ונקבע תאריך לחתונה. בליל הכלולות הכלה גילתה, לחרדתה, שאמנם כל החלקים מחוברים, אבל לא בהכרח במיקום המתאים: "הזין שלך!" קראה בחרדה. "מה איתו?" הוא על המותן!" "אז מה?" "מה זאת אומרת, אז מה?" "הוא תקין, הוא עובד, תראי!" "אבל הוא על המותן! מכרו לי סחורה פגומה!" "kiss my ass!", הוא אמר, והצביע על בית שחיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת מתנות מאיקאה? :P | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה בדיוק מה שהמוחים רוצים שיקרה בעוד מוצרים ושירותים", זה כולל את הפגנת הרפתנים או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די זוכר את ההלם והתדהמה שאחזו ברחוב הרצל בחדשים שאחרי פתיחת סניף איקאה הראשון בארץ. והענף הסתגל והתאושש. פתיחת שוק מוצרי החלב ליבוא יאפשרו למכור לך חאודה (המכונה גודה) כשרה בסופר ב 35-50 ש"ח לקילו, השוק יוכה הלם ותדהמה, ויסתגל. הרפתנים בטח לא יאהבו את זה, וכנראה שבטווח הארוך האומה תסבול מעודפי כולסטרול וטריגליצרידים בדם אבל המאזן הכולל, נראה לי, ישאר חיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, למרות שהענף הסתגל והתאושש, כביכול, אנשי ענף הרהיטים בראשון לציון התנגדו לפתיחת סניף איקאה שם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהם לא אוהבים את הרעיון של מתחרה חזק בסביבה. הטענה היא רק שהמכה עבורם היא קצת פחות סופנית מכפי שנוטים להציג אותה מראש. כאשר הרווח של מאות אלפי הצרכנים מתבטא בהורדת מחירים של יצרנים מקומיים בלי הרבה פשיטות רגל וסגירת בתי עסק, מן הסתם הציבור בכללו הרויח. חסידי שו''ח יגידו שגם אם המקומיים כן היו פושטים רגל בהמוניהם התוצאה עדיין היתה טובה בכללה, קל וחומר אם הם רק נאלצו להתייעל או לקצץ ברוחיהם המופרזים. צריך לבדוק אם אותם ''אנשי ענף הרהיטים'' קונים רק נעליים תוצרת הארץ. אם לא, לא צריך להתרגש במיוחד מצעקות הגעואלד שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה יעזור להוריד את מחיר הגבינה הלבנה 3%? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאוהב גבינה 3% אמנם יצטרך להתחיל לשלם פרמיה עבור המוזרות שלו, אבל הוזלת חומר הגלם תוזיל גם אותה. לפני שבועיים היינו כל המשפחה בטיול בסלובקיה ואוסטריה. חיפשתי לשווא גבינות למריחה המוכרות לנו. אפס, הגבינות הלבנות ה"רגילות" שם הן בנות 35% שומן ומעלה, וה"לייט" הן בעלות 12-25% שומן. אבל טעימות, רבאק. טעימות מאוד. מן הסתם לממרח הסיד המכונה גבינה 3% לא ייובאו מוצרים מתחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיהיה יותר זול לקנות ״פילדלפיה״ ואולי זה ימריץ תחרות. מצד שני כשטיילתי בנורווגיה המחיר של פילדלפיה היה קרוב ל-20 ש״ח לאריזה של 200 גרם, אבל אולי זה רק בנורווגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה עלתה שם חאודה? בסופר בהולנד חאודה צעירה עולה כ 5 יורו לקילו. יתכן שיש מסי יבוא על גבינות גם בנורבגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קניתי ולא בדקתי. גם בלי מיסי יבוא מאוד יקר שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא יעיל" - מאיזו בחינה? מדובר על "חוסר יעילות" של גופים ממשלתיים למשל, כהצדקה להפרטה שלהם. מוזר שאתה משתמש במונח הזה לגבי שוק פרטי ומבוזר לגמרי. מה היה "לא יעיל" בעשרות נגריות קטנות וקמעונאים קטנים שהיו פעילים ברח' הרצל בת"א למשל? הם מכרו רהיטים סבירים במחירים סבירים. סבירים בהשוואה לעלות העבודה שהושקעה בהם. מה "לא יעיל" בחנויות החיקויים הזולות ליד התחנה המרכזית? מה שאיקאה הביאה הוא ביצוע המוני של דגמים זולים של ריהוט מעצבים. אני לא אומרת "חיקוי" כי יש להם מעצבים משלהם. אבל בסעיפים כמו סוג החומר הם בהחלט חוסכים, כך שזה לא ריהוט מעצבים קלאסי. רהיט עץ של מעצב או של נגר מומחה לא יירקב/יתעקם/יתפרק אחרי שנתיים, כפי שקורה לרהיטי איקאה, ולא ישליכו אותו לרחוב. אני רואה תחת כל עץ רענן את הספות הגנריות האלה מושלכות לרחוב, ואת שולחנות LAK המרובעים (99 שקל כמדומני? מחזיק שנה). ריהוט איכותי אמור להחזיק עשרות שנים במצב נפלא. וזה מחזיר את מחירו גם אם הוא עולה פי חמישה. מהבחינה הזו, איקאה בעצם די יקרים. כמו לקנות מכשיר די.וי.די ב-300 שקל בידיעה שעם הקלקול הראשון תזרוק אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לראות את הסרט הדוקומנטרי. הסרט מתאר שילוב מנצח של יצרנים המוכרים מוצרים שמתוכננים להתכלות ופרסום הדוחף לצרכנות הולכת וגוברת, בשרות אידאולוגיה מעגלית של צריכה גוברת כאמצעי לשרידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי, מעניין, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה את קנית מאיקאה, אבל בביתי יש ריהוט שעומד כבר שנים לא מעטות, וסימני הזמן לא ניכרים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "שנים לא מעטות"? חמש? שמונה? אני מדברת על 30 ו-40 שנה1 לא כל מה שהם מוכרים מתפרק. אבל אחוז גדול מספיק כדי לקבוע שהם לא בהכרח "יעילים". הם מספקים מענה לצורך הקרוי "ריהוט אופנתי נעים לעין וזול". הם לא מתחייבים לאיכות מעולה. 1 ילדיי ישנים במיטות נוער נהדרות בנות 35 שנה שקיבלתי באיזו עסקה סיבובית. במקור נבנו בידי נגר, עבור חברה שלי ואחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, לפעמים יש גם תועלת במוצרים זולים על סף החד-פעמיים. אמא שלי, אשה שכבר חצתה את גיל ששים, חיה עד היום בשלושה בתים.1 אני, רק מאז שהשתחררתי מהצבא, עברתי כבר שלוש2 ואני עוד לא בת שלושים. לפעמים יותר זול לקנות ארון מעפן בהום סנטר במאה שקל מאשר לארגן הובלה. 1 ארבע אם סופרים את מעונות האוניברסיטה. 2 חמש, אם סופרים את מעונות האוניברסיטה3, שש אם סופרים את הדירה בשנת השירות, שבע אם סופרים את התקופה בה חזרתי לגור אצל ההורים. 3 אותה אוניברסיטה, לא אותם מעונות. _________ העלמה עפרונית, לא קונה באיקאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל פיסת ריהוט בעבודת יד מחזיקה מעמד ארבעים שנה. ספציפית לא מעט ריהוט כן החזיק בבית הורי כארבעים שנה (פלוס משלוח מרוסיה), אבל הוא מזמן הוחבא מהעין או חולק לכל המעוניין, על מנת להחליפו במשהו מודרני יותר. אני לא חושב שזו עיסקה טובה יותר מאיקאה. כשאני קונה שולחן, הוא לא חייב לשמש גם ירושה לנכדיי, מספיק שיחזיק את המחשב למשך חמש-שש שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל קניה של רהיט היא טירטור (חוץ מאילו שמכורים לקניות ורואים בזה צורת בילויים). ריהוט אמור לתת מינימום 40 שנים של שירות (אם נימאס ממנו זורקים אותו לרחוב או נותנים מתנה). רהיט שאינו מחזיק מינימום 20 שנה ללא תיקונים הוא ריהוט מאיכות גרועה, אם הוא מצריך תיקונים קלים לאחר 20 שנה הוא מאיכות בינונית. כל ריהוט, אפילו מחירו פרוטות אינו שווה אם הוא מתקלקל תוך פחות מ 5 שנים. זה לא עניין של כסף, זה עניין של טירטור. עסק שמוכר באופן קבוע ריהוט שמתקלקל תוך 5 שנים הוא עסק שאסור לקנות ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא גם יחס עלות-תועלת. אם, נניח לצורך הדוגמה בלבד, רהיט מאיקאה עולה עשירית ומחזיק חמישית מרהיט מקביל תוצרת נגר משובח שאיננו צ'יפנדייל, אז עדיף לקנות סדרת רהיטים מאיקאה מאשר רהיט אחד מהנגר. כמובן, מבחינה כלכלית גרידא ובלי להביא את איכות הסביבה בחשבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם עוגמת הנפש? המדף שמתעקם, כמה זמן לתת לו להתעקם? והגאווה הזמנית בעיצוב הפנים שיצא כל כך מוצלח (כי המוצרים שלהם באמת נראים טוב). האמת שאני מדברת מהפוזיציה: צריכה כוננית ספרים נוספת כבר המון זמן, בינתיים הספרים נערמים על שולחן הקפה, אין מצב שאכנס למבוך החולדות שלהם בשביל זה. ולעקומים האלה אין אפילו משלוחים דרך האינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ניסיתי למצוא את התגובה שלך שמסבירה איפה קונים הרינג לא כבוש, וכשלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסובך לבנות כוננית. מעץ. ובא לציון גואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ממש לידנו חנות שמוכרת רהיטי עץ חצי גמורים. אבל אין לי יכולת כרגע לעשות את השיוף והצביעה/לכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפניך חודש חגים. בשביל מה יש ילדים? ___________________ אם ככה, גם הספריה הכן-מוצלחת מאיקאה לא תתאים לך. היא מגיעה ללא גימור. אגב, מה שם החנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי גמור יותר יפה מגמור, אני עם נועה: תני לכל ילד קופסה של משחת נעליים (על תקן שעווה) ושיעסיקו את עצמם. החנות מסקרנת, איפה היא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה משחת נעליים ולא צבע של ממש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת למה, אין סיבה, אני די אוהבת גימור שעווה ומשחת נעליים זו שעווה זולה ומומלצת. חוץ מזה מחירי הצבעים הם שערורייתיים ומוציאים את ההנאה ממלאכת הכפיים, טמבור הוא עוד מונופול שלא ירוסק כמו האחרים. וחוץ מזה ילדים וצבע לא הולכים טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית אותם חתוכים לטבעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) טבעות? זה עוזר לצביעה? אלף זה לאורי, לטבעות נחתך בית זה לבתיה שנפל עליה פח גימל זה לגדליה ששתה אצטון דלת זה לדורי שנחנק מהעיתון... (gashlycrumb tinies)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את הילדה חיותה רואה ממותה, של ח. לוין עם איורים של ר. מודן. הטבעות מונע חנק, אני משערת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עונה לשתיכן: "צור" בשינקין 16 ת"א. חנות חומרי בניין, אבל הם הרבה מעבר לזה (מוכרים גם חומרי גלם למלאכת יד, דקורציה וכולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולכם שוכחים לקחת בחשבון את תוחלת החיים של הקונה. אה, הנוער, הנוער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוער יורש את הקונה, אז אין בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מיטות נוער מהסוג של מיטה שמתחתיה יש עוד מיטה, על גלגלים, שנשלפת כשבאים אורחים?! הוי, זה מעלה זכרונות (מוחה דמעה נסתרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף, כשהוא יתקלקל, זה יהיה משהו בלתי הפיך שלא תטרח לתקן בגללו, כמו התפוררות של הסיבית, התקמטות של הציפוי, קפיצים שהתפקעו וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>"לא יעיל" - מאיזו בחינה? כשמדובר על ענף לא יעיל בגלל העדר תחרות, הכוונה לכך שבהעדר תמריצים הוא אינו מתפתח, ומספק תמורה נמוכה למחיר. הנגריות ברחוב הרצל לא נעלמו. הן פשוט הסתגלו ומספקות כעת תמורה טובה יותר למחיר. אם באיכות חמרים ועבודה גבוהים יותר באותו מחיר, או במחיר זול יותר עבור אותו מוצר. זמני אספקה משופרים ושרות יעיל יותר. >>מה שאיקאה הביאה הוא ביצוע המוני של דגמים זולים מה שאיקאה הביאה הוא אספקה מיידית, שרות לקוחות יעיל, WYSIWYG, ומחירים שווים לכל נפש. או בקיצור- תעשייה מודרנית. >>ריהוט איכותי אמור להחזיק עשרות שנים במצב נפלא. וזה מחזיר את מחירו גם אם הוא עולה פי חמישה. יש מקום מכובד גם לסגמנט הזה בשוק. איקאה לא מתחרה בו. >>מהבחינה הזו, איקאה בעצם די יקרים. כמו לקנות מכשיר די.וי.די ב-300 שקל בידיעה שעם הקלקול הראשון תזרוק אותו. אז את טוענת כנגד תרבות השתמש וזרוק. יותר זול להשתמש ולזרוק. אם כל שנתיים אני קונה דיוידי חדש ב 199 ש"ח הוא עלה לי 100 ש"ח לשנה ותמיד יהיה לי דגם עדכני שיודע לקרוא את כל הפורמטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים רבים שאינם מגיעים למצב בו הרהיטים מתפרקים. המון רהיטים טובים מושארים ליד הפחים או נמכרים ביד 2, או אף נתרמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איקאה לא הביאה "תעשייה מודרנית", אלא תעשייה פוסט מודרנית. היא דוגמא מזוקקת של הפו"מ. הנגריות ברח' הרצל משרתות צרכים אחרים כרגע. שוב, תמוה לומר שהן היו "מונופול" פעם. היו רשתות רהיטים רבות לפני איקאה, יקרות וגם זולות. אני לא ממש זוכרת קרטל. אבל אני שמחה שאנחנו מסכימים שאיקיאה לא מתחרה בתחום הריהוט האיכותי :-) ברור שזה זול להשתמש ולזרוק. נגד זה יצאתי. במכשירים מתקדמים יחסית כמו די.וי.די אולי "עדיף" מוצר זול כדי למקסם את החשיפה של הצרכנים לטכ' שמשתנות במהירות. אבל במוצר כמו רהיט אין הצדקה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את התיקון. אמרתי מודרני והתכוונתי עכשווי ולמעשה פו"מ. מעולם לא קראתי לנגריות בהרצל מונופול. רק הצבעתי על הנקודות בהן חוסר היעילות שלהן היה בעוכרי הצרכנים. פעם היה בארץ ענף הטקסטיל שהעסיק עשרות אלפי עובדים (רובן עובדות) במתפרות ומצבעות. ענף עתיר עבודה שכזה נהנה מתמיכות והגנות ממשלתיות כאשר הפער ההולך וגדל בין עלות ההעסקה של עובד בארץ לבין העולם השלישי הפך אותו ללא תחרותי. בעקבות החלטת ממשלה להפחית את המכס על טקסטיל עברו המתפרות מכפר ירכא ודימונה לירדן מלזיה וסין. חברות טקסטיל ישראליות עברו לייצר מוצרי איכות ליצוא (תפרון, מגבות ערד) או ליצר בסין עיצוב מקומי (קסטרו). לצרכנים זה עשה רק טוב. היום את יכולה לבחור לקנות לילד חולצת בי"ס באיכות סבירה בחצי המחיר של פעם (ממילא אין למוצר הזה צורך להחזיק 40 כביסות כי הילד הורס אותו קודם) וטישרטים חד עונתיים ברבע המחיר מפעם, או להשקיע בבגדי מעצבים לעונות רבות. אני מניח שלא היית קונה היום טקסטיל עמיד לדורות של חברת "אתא". הבחירה אם להשתמש בזול וזמני או לקנות יקר ואיכותי היא בחירה של הצרכן. הוא עושה אותה בכל המוצרים כל הזמן- לקנות משקה ממותק או מיץ סחוט טרי? בשר קפוא או טרי? במוצרים יקרים יותר ישנה בחירה שונה- במסגרת אותו התקציב האם לרכוש רכב חדש יותר ובסיסי או משומש יותר ומפואר (הצרכן הישראלי מתוחכם: מחירי המכוניות המשומשות משקפים גם יחס הפוך לעלות האחזקה שלהן). כל צרכן עושה את הבחירה שלו. שוק משוכלל נותן לו אפשרויות בחירה רבות. כשאני קונה דיוידי אני מעוניין באיכות שמע טובה ולכן אני משלם כפול וקונה מותג איכותי יחסית, שמתקלקל או הופך למיושן באותה מהירות כמו המותגים הזולים, אם לא מהר יותר. אני שמח שקיימים גם הזולים יותר כי הם מעודדים תחרות ובלעדיהם המותג "שלי" היה יקר יותר. ודווקא המוצר האחרון שקניתי מאיקאה הוא איכותי למדי - מין שולחן נפתח ללפטופ על רגל אחת, עשוי עץ מלא ומתכת. פתרון עיצובי שהתאים לי בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זו תעשייה פוסט מודרניסטית? ולצרכן אין ברירה - אם אני מעדיף היום לקנות חולצה שתחזיק מעמד שנים אין לי אופציה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש. יש לי כמה כאלה. הן רק יקרות יותר (אם כי כיוון שאת רוב החולצות שלי אני קונה באיביי, אז לא *הרבה* יותר). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |