בתשובה ליוסי, 27/07/11 17:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ישראל *רשאית* לעשות הרבה דברים. היא *מחוייבת* כרגע שלא לגרש את הפליטים בחזרה לארצות מוצאם או למצרים. באמת אין חוק שהתיר לפליטים להתגנב לישראל. אין גם חוק שהתיר להם לעזוב את אריתראה וסודאן. (הנה מכרי משכבר הימים ג*****ן) גם בשנות השלושים החוק לא תמיד הסדיר קליטה המונית של יהודים מגרמניה, צ'כיה ואוסטריה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע - לאנשים הללו יש מעמד של פליט אך ורק במדינות השכנות למקום מוצאם (מצרים) בעוד שבישראל, לפי החוק הבינ''ל, הם ייחשבו כשב''חים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממה שאני הבנתי, מצרים שלחה פליטים בחזרה לארצות מוצאם, ולכן היא חדלה מלהחשב למדינה בטוחה עבורם. ומשום כך ישראל לא יכולה לשלוח את הפליטים בחזרה למצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל העולם לא יכול לבוא בטענות לישראל, שהחזירה פליטים למצרים, ולא למצרים, שהחזירה פליטים לארצות מוצאם... בעצם, כבר היו דברים מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שישראל צריכה לעשות הוא _לגרש_ משטחה כ- 5000 פליטים. לאחר גירוש הפליטים היא תהפוך (כדבריך) ל"ארץ לא בטוחה לפליטים", זה יבטל אוטומטית את טענת המסתננים שהם פליטים בישראל (שהרי אין מעמד פליטות בארץ שאינה בטוחה). ובלי התחכמויות. עלינו לגרש מייד את כל המסתננים מארצנו (נעמיס אותם על אוניות וניזרוק אותו באי בודד עם מזון לחודש ושם שיטפל בהם אונר"א). כמובן יקומו צעקות עד לב השמיים, אבל עלינו לצפצף על הצועקים ולהציע להם שאם הם אצילים כל כך עליהם לקלוט את המסתננים בתוך ארצם שלהם. לאחר שניזרוק מפה את כל המסתננים יתחילו להתייחס לישראל בעולם ביותר כבוד ולא יחשבו אותה לפח האשפה של העולם. לא צריך להבהל מצעקות. הצעקות הן בגלל שישראל אינה מתייחסת בכבוד לעצמה ולא מגרשת מייד את המסתננים. דוגמאות לארצות ששומרות על כבודן: רוסיה וטורקיה (בקרוב ניתנצל בפני טורקיה למרבית הגיחוך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב רוסיה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למסתננים מאריתריאה אין סיכוי להיות פליטים גם במצב הזה כי לאריתריאה כלל אין גבול עם מצרים >> תשופ והנקודה מהמחקר שקושר אי שם בתחילת הפתיל היא שנתיב המעבר של חלק מהמסתננים לישראל מסודן עובר דרך צ'אד וניגריה ולפעמים גם לוב (עוד לפני הפרעות בחבל הסנדוויץ')- מה שמלמד שהיעד הסופי (משרה מועדפת בארץ הקודש) היה המניע ולא בריחה על נפשם (כמחוייב מהגדרת פליט). או כמו שהעירקיות המבוגרות מותחות את העפעף התחתון עם האצבע - עלינה ?!... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגעת ומצאת תאמין. זכרתי מספר חוקים ספציפיים של מדינות שגרמו לי לתהיות לגבי החוק הבינלאומי. בכל מקרה, הנה הסבר מפורט המידע הרלוונטי נמצא בעמוד 84. על פי החוק הבינלאומי, מעמד הפליטות לא ניתן רק במדינות שכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז יש הסבר מפורט. תגידי, מדוע שלא נאמץ את כולם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התגובה ההיא לא היית צריך לקחת אישית. פשוט רציתי לספר מה גיליתי בעקבות הערה של דלוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב- למה לא לאמץ את כולם ? את כל מי שרוצה (עניין של כמה עשרות מליונים בסה"כ) רק אם את מעוניינת לענות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... זו היתה שאלה. אתה מודע לכך שישראל מסייעת בכל מיני מקרים הומניטריים בעולם. עם מחנות ואוהלים, ציוד, צוות רפואי וכולי וכולי. זה כמובן לא קורה (רשמית) היכן שאין לה יחסים דיפלומטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ועל מנת לחדד את הנקודה שלא זכתה למענה ישיר בפעם הראשונה: האם את חושבת שמדינת ישראל צריכה לקלוט את כל שמעוניין להכנס בגבולותיה ? (פליט, מסתנן, מהגר וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובזמן שאת מנסחת תשובה ברורה לשאלה המיותמת מעל דוגמא מצויינת לקליטת פליטים בשילוב משבר כלכלי וקצת בעיות אבטלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות מיותמות תמיד מעלות בי זמר טורקי ישן וטוב. (מי ירצה תרנגול בדיר יא סמיר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבורה שישראל רשאית לקבוע למי מותר להכנס בגבולותיה. זו מוגבלת אבל במקרה המיוחד של מבקשי מקלט המתגלים על אדמת המדינה, שאותם אין החוק מתיר לשלוח למקום מסוכן מבלי שעניינם מתברר. אגב, יוטיוב גונן עלי מהסרט ששלחת. ומתוך ניחוש התוכן, אני חייבת לציין ששוק סמים נרחב מפורנס על ידי אזרחי המדינות שבהם הוא מתקיים. יורשה לי לשאול מהי המדיניות שאתה תומך בה באשר לסוחרי סמים שהם מבני עמך, ועד כמה אתה עוסק בחולי החברתי שקשור בסמים כשזה לא קשור לזרים? ידיעותיך במוסיקולוגיה טורקית הרשימו אותי ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, השאלה היתה לא אם מותר לה -או לא כדאי לה -או העניין המוסיקלי שאני מגלה בקולות שיוצאים מתחת לשפמים אדירים (אקוסטיקה נפלאה) השאלה ישירה ופשוטה: האם את חושבת שמדינת ישראל צריכה לקלוט את כל שמעוניין להכנס בגבולותיה ? (פליט, מסתנן, מהגר וכו') צריכה במובן ראוי, כדאי, נכון וכו'. וכדי למקד אותך עוד קצת- אין כוונה להבין כאן את הצורך במובן המשפטי או הקולנועי, אלא את דעתך האישית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי האישית היא שישראל רשאית לברור את מי שנכנס לגבולותיה, ולא רשאית לגרש פליטים שהיא מוצאת בשטחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתך ישראל צריכה לאפשר את חציית הגבול לכל מי שרוצה -ושאחר כך תשבור את הראש איך להוציא אותו. היא לא אמורה למנוע כניסה לתחומה כריבון, אלא לברר מבין הנכנסים את המוצא והסיבה להגעתם. זאת אומרת שכולם יכולים להכנס ולשהות במשך תהליך הבירור והמיון שיתנהל בתוך ישראל - גם אם התהליך בלתי אפשרי, עולה מליונים, דורס אוכלוסיות חלשות ומהווה סכנה למדינה. חייב כוסית כדי לעכל את הגאוניות שבפשטות המדהימה הזאת. ועכשיו נרים, נהוג לשים דולר -כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הצלחת להבין את זה מ"לברור את מי שנכנס לגבולותיה?" אוקיי, אפשר לפרש את זה כך, וזה אפילו מפתה אם זה מאפשר לך לומר 'מש"ל' בתרועת ניצחון, אבל יותר טבעי לפרש זאת כברירה בשער, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבעי והגיוני. באמת שהייתי שמח לאמץ את קונספט "ברירה בשער", אם היתה לנו גדר והיה לנו שער -שער אמיתי שממוקם 'על הגבול' או מחוץ לשטח ישראל. -אבל לא נראה לי שלכך היא כיוונה ב"הרשאה לברור" שהעניקה באדיבותה לישראל, כי את ההרשאה כבר יש לנו- מהציבור הישראלי וגם מהאו"ם. אחרת היינו מסכימים ומקימים וועדות בירור וקליטה על גבול ארץ המוצא של המסתננים ולא בשכונות דרום תל אביב או בנגב הקדוש. כי זה יותר הגיוני, והפליטים (שימצאו ביניהם) לא יצטרכו לשלם 5,000$ לבדואים עבור כל ראש- שלא לדבר על ההשפלות האחרות שהם עוברים. נ.ב. 1) דב חנין יוכל לקבל תקציב ממשלתי ליועצי הגירה מדופלמים, מחוללי אינטגרציות חברתיות בסביבה מולטי-אתנית ופקידי בירור עבור פעילות מחוץ לשטח ישראל ? 2) קיבלנו תשובה כלשהי לגבי הגבלת כמות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק ירדן, אתה באמת מפעיל הרבה מאוד פרשנות יצירתית (המעידה על עולם פנימי עשיר) על כל דבר שאני כותבת, על מנת לאמר ''משל'' בתרועת ניצחון. אם אני עונה על שאלותיך אתה תמיד מעלה שאלה נוספת ואחריה עד אחת, וזה מבלי שתנסה אפילו לענות על שאלות שאני מעלה. ההצעה שלך להקים ועדות בירור וקליטה בארץ המוצא של המסתננים, מרחיקת לכת בפתיחותה כלפיהם, ובודאי מתקדמת בכמה צעדים הלאה ממה שאני או רשויות מדינת ישראל העלנו בדמיוננו. הנכונות שלך שוב ושוב להעמיד אמצעים בידיו של חבר הכנסת דב חנין מעניינת בפני עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברת, ההבחנה שלך לוקה בחסר. ולא...לא מדובר על תרועת ניצחון -אלא יותר בסימני סבלנות שהגיעה לקיצה. בחרת להשיב"....שישראל רשאית לברור את מי שנכנס לגבולותיה, ולא רשאית לגרש פליטים שהיא מוצאת בשטחה". לשאלה : "האם את חושבת שמדינת ישראל צריכה לקלוט את כל שמעוניין להכנס בגבולותיה ?" מהתשובה שלך עולות 2 נקודות משמעותיות ועוד אחת אחת זניחה בעניין ההרשאות וכו' שכבר התייחסתי אליה מקודם. 1- את לא שוללת את הכנסת אפריקה לישראל- והמשמעות בהקשר לשאלה היא: כל האנשים שרוצים- תפדל. 2- שוללת את גירוש חלק מאלה שכבר נכנסו לתוכה. ההגיון מדיני-כלכלי-מוסרי-בטחוני שמעדיף להכניס לארצנו הקטנטונת את כל העולם ואחותו -לא מובן. ההגיון שלא רואה קשר בין עשרות אלפי אפריקאים ששוכרים דירות למחירי הדיור בתל אביב -לא מובן. ההגיון שטוען שישראל צריכה לקלוט מסתננים מסודן דרך אחרי שעברו מסחר ראשים בדואי מאדמת מצרים (שמאכלסת כ- 5 מיליון סודנים) -שאינה מאיימת על קיומם, -גם לא מובן. הנחמה היחידה שלי מול האיום שבקליטת מסת האומללות האפריקאית לתוך הרקמה הישראלית הוא שאף פטריוט שפוי לא יקנה את זה- ונשארו כמה. למרות המשאבים שמופנים לתעמולת הסודנים, ולמרות משרדי היחצנות שמפמפמים לנו את המסתננים לתוך המחאה, והכישרון שבניסוח ועיצוב הכרזות, והבלוגרים שמתיזים אנושיות וחמלה על המקלדת, ולאזכורים במהדורת החדשות, וההשחלות לתוך המוספים -הציבור שמחוץ לרסס תקציב הנאורים פשוט לא יקנה את זה. אפילו חום אנושי ואכפתיות אין כאן- כי מה את בעצם מציעה לאומלל באמת...עבודות שישראלים לא מוכנים לעבוד בהם ? את זה יש לו כבר עכשיו במצרים- ובשכר דירה שפוי. זה יותר גרוע מלשכנע אנשים להתאבד תמורת כסף. הרי עשרות מליוני אפריקאים מתים בעשורים האחרונים. האו"ם לא מצליח לעצור את זה עם כל הנשק -והמכשור -והאוכל -והתקציבים -והמתנדבים. המעצמות לא מצליחות לעזור, אירופה מסתכלת ימינה וסין מפנה מבט שמאלה...ואת חושבת שעיריית תל אביב או אילת יכולות לרפא את הפצעים של אפריקה. שישראל צריכה לקלוט מליוני מהגרי עבודה ומשפרי דיור שסובלים מבעיות סבוכות שאלוהים לא יכול לפתור. (שאת רובם יצר הכיבוש והקלוניות של אדומי החוטם מאירופה) עבורי, נשארה רק שאלה אחת מהדיון הזה איתך שמחזיקה תמיד מים, גם בתנאי ערפל: -איפה הכסף ?! -מי באמת ירוויח מהאג'נדה המסוכנת הזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להתערב בינך לבין "היא", פסקה-פסקה, אבל כמה דברים: אין לי נסיון גדול עם פליטים, מהגרים וכיו"ב, אבל היתה לי שיחה עם בני זוג, באנגלית סבירה, בעל ואישה משכילים יחסית (יחסית לכפריים) ששני הילדים הגדולים שלהם נולדו במצרים. לפי מה שהם תיארו, במצרים היה רע מאוד - יחס קשה, פחד מתמיד, רדיפות, הן מצד מצרים שגרו בסביבות קרובות והן מצד "סתם" אנשים, והגרוע מכל - מצד שוטרים שהיו מכים פליטים, ומהגרים בכלל, עם אלות. בשתי הזדמנויות היכו גם את בתם הבכורה, שהיתה אז בסביבות גיל 4. לה, כמו להורים, זה לא רק כאב כאבים נוראים - היא גם נפצעה מכמה מהמכות ועד היום (היום היא בערך בת 9) יש לה צלקות בגב, ברגליים ובצואר. הילד השני היה אז תינוק, וכנראה משום כך ריחמו עליו - הוא היה מת ממכות כאלה. כידוע, גם בישראל הם לא מקבלים "חום אנושי", לא "חום" ולא "אנושי", אבל בישראל יותר טוב. מי שמדבר על כמה טוב יהיה לשלוח אותם בחזרה למצרים, כנראה לא יודע במה מדובר. אתה יכול להגיד שאתה לא מעוניין בקליטת פליטים אפריקנים כי לדעתך זה מזיק לנו (למה, בעצם?), אבל לנסות למצוא כל מיני תירוצים למה מקלט בישראל זה לא טוב בשבילם - זה אבסורד, זה מגוחך. לומר "זה יותר גרוע מהתאבדות", אלה דיבורים של אדם שספק אם עמד בעצמו בפני סכנות אמיתיות. (ולא מדובר על "להכניס את אפריקה לישראל" לא אפריקה, רק אפריקנים, לא כל העולם ואחותו ולא מיליונים) ההגיון הגורס שכדאי לגרש את הסודאנים מהדירות שהם גרים בהן בתחנה המרכזית בת"א, דירות שאינן ראויות למגורי כלבים, כי ברגע שיגרשו אותם יוקמו בסביבה הנפלאה ההיא מגדלי אקירוב לתפארת ובהם יגורו המוני ישראלים מאושרים - הוא הגיון לא מובן. זהו כנראה הגיונו של מי שלא נכנס מימיו אל הבתים ההם ולא ראה את הדירות מבפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בכל אפריקה רע. יש רעב, מחלות, רדיפות, רצח עם, טבח פה, טבח שם. ואם כל אפריקה תגיע? נכניס גם אותם? אם יש אנשים שנמלטים מרדיפות, אני בעד לתת להם מקלט זמני. ולסייע להם לצאת למקומות אחרים. אבל לתת להם אזרחות? לטעון שילד מרגע שהוא יודע לשיר "ארץ ישראל שלי יפה וגם פורחת" הוא ישראלי? שמרגע שנולד להם ילד נוסף כאן, הוא ישראלי וכולם צריכים להשאר משום שהם המשפחה שלו? לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוזמנת להתערבב- הבמה לא שלנו(או בשבילנו). אני מאמין לסיפור שלך ושמעתי יותר מאחד. אי אפשר למצוא מישהו בלי צלקת איומה על הגוף. אפריקה מדממת כבר תקופה ארוכה, המוות והעוני חוגגים שם והעולם שותק -אבל מדובר במליוני סיפורים שכאלה. אין לי ספק שבישראל טוב יותר, ואני משער שכך דיוק חושבים מרבית האפריקאים. תקראי את העדויות שנאספו - הם מדווחים אחורה לבני משפחה וחברים כיצד להגיע וכמה טוב כאן. הם משקרים (בהדרכת יועצי הקרן החשדה?) לגבי ארץ מוצאם כדי להשאר. אני חושב שזה מסוכן ולבטח שמאוד יזיק לנו ומכיוון שהמדינות שמקבלות זרם משמעותי יותר של מהגרים מאפריקה זועקות חמאס- נראה לי שאת צריכה להסביר למה זה יהיה טוב לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זועקים חמס, לא חמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צוידק. הסקילה ב- 16:00. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמינה לך שהמשימה שנטלת לעצמך לקבוע שאני לא אומרת מה שאני אומרת אלא מה שהחלטת שאני אומרת עשויה להיות מתישה. מאחר שאתה מגיב על דברים שלא אמרתי, הטקסט הארוך הוא לא רק יצירתי, אלא מהווה גם בזבוז של אנרגיה. לא הייתה בליבי תקווה לשינוי עמדה מצדך מתחילת השרשור. הפרנויה שלך לגבי המימון העתיר של אלה שדעתם מנוגדת לשלך לא השתנתה. לעומת זאת אני מציינת בסיפוק את המעבר שלך מהגדרת הפליטים בישראל מ"מסוכנים" ל"מסכנים". שתי נקודות בכל זאת (בגלל אופיי הבלתי מאופק): דטרמיניזם בנושא אפריקה מתעלם מכלל הגורמים שבאמת פועלים שם, וממספר הצלחות של הגופים הבינלאומיים בפתרון חלק מהבעיות. אבל הוא בנוי כמובן כחלק מנסיון לעמעם את המתרחש ולהעמיד פנים שכל אפריקה (שכאילו ממילא גוועת ברעב) עומדת לפתחה של ישראל. בכל העולם הימין הפוליטי הקיצוני מצטיין בהכרזות שיוצרות חפיפה מלאה בין עמדתו למה שמכונה פטריוטיות. כל כמה שתחזרו על החפיפה המופרכת הזו, והקולניות שבה תלוו את אמירתכם לעולם לא תהפוך אותה לאמיתית ונכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לשייך אותי לצד הימני ולאמץ לעצמך את תפקיד פיית השמאל הנאור שעושה הכל מהלב וללא תשלום. אכפתיות ומודעות קהילתית בהתגלמותה. זה לא ישנה את האבסורד בטיעונים שלך -כי עדיין מדובר בעשרות מליונים (שמבחינתך) שיזרמו לישראל כדי לעבור הוכחת מסכנות. - כי מדובר על מליונים שנהרגו באפריקה בעשורים האחרונים- ואף אחד לא פתר שם כלום. ונסיים בהסכמה שלא נסכים לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא אסיים בכך שלפני שאתה יכול להכריז קבל עם ועדה שאינך מסכים עם דברי, אתה צריך להפסיק לעוות אותם. (את ראיית העולם המדומיינת וקנרבליסטית אתה יכול לשמור לצורך העניין.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיית העולם הזאת היא לא רק שלי, סיור מהיום רוב האנשים שמכירים את הנושא מחזיקים בעמדה מנוגדת לשלך. עד עכשיו תמכת ביבוא אבל פיזרת ערפל באופן עיקבי וללא מענה לשאלה הישירה למעלה, דבר שצובע את הטענה שלך על סילוף באור מצחיק. אם היית נוקבת במספר\תאריך יעד או כל תשובה ברורה כגון " אני חושבת שעל ישראל לקלוט 20,000 מועמדים לתהליך מיון עד 2015" הטענה שלך היתה מחזיקה מים. ואת תפיסת העולם ההרסנית שלך את מוזמנת לקדם עבור מדינה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יונתי תמתי, לא נפרדת ממני לשלום? מהאנשים שמכירים את הנושא: *רוב* האנשים שמכירים את הנושא מחזיקים בדעה מנוגדת לשלי? באשר לשאלה אם אם כדאי לישראל לגרש פליטים, הייעוץ המשפטי לממשלה אינו סבור כך. וזה אומר שאותם פעילים מוניציפליים ופוליטיקאים קטנים שמדברים כאילו גירוש הפליטים הוא אופציה (כל עוד האו"ם לא קבע אחרת לגבי מעמדם) פולטים הרבה אוויר חם לאטמוספרה. לכן זה גם מעט תמוה שאתה מבקש להתמקח איתי כמו בשוק על כמה פליטים ישראל תקלוט. להזכירך לישראל אין את האופציה לגירוש פליטים שנמצאים בשטחה. לא ברור וידוע מראש עד מתי מצב החירום יימשך בסודאן ובאריתראה. לא ברור וידוע מראש כמה פליטים יגיעו לשטחה של ישראל. מה ישראל כן יכולה לעשות? עניתי על זה בתגובה 577270 ומה לעשות כל עוד הם כאן? מעט הכרה ממשלתית בבעיה שנוצרת והערכות בהתאם במקום הזנחה כוללת. את זה כבר כתבתי בעבר. מעבר לכך *רוב* האנשים שמכירים את הנושא הם פעילים, ודעתם לא מנוגדת לשלי. ואתה מביא לי כתבת יח"צנות מהערוץ השביעי עם ח"כ אחד ושני נציגים מוניציפליים? שלמה מסלאווי שאף אחת מהפרובוקציות האחרות שלו לא הביאו לא כותרות כמו הזעקה שהוא משמיע כאן? שלמה מסלאווי שבימים אחרים הוא סחבק של הנרקומנים (אולי רק למטרות התנגחות פוליטית) פתאום מחליט להתלונן עליהם? כן ולא. סוג הערבוביה שנעשית כאן בין הבעיות שממילא קיימות באזור התחנה המרכזית מועמסות על הפליטים ראינו כבר קודם בפתיל. להזכירך, ביקשתי ממך כבר שלא ללכת איתי במעגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שתי הערות: 1. יש הבדל בין קליטה לבין אי-גירוש. נניח, אם מקימים מחנות פליטים, זה אי-גירוש. אם נותנים להם אזרחות, זו קליטה. 2. יש לי ידידה שפעילה בגוף שעובד עם פליטים (ופה ושם גם כמה לא פליטים). לא מזמן הם סייעו לכמה שהיו מעוניינים לחזור לארצם, ונתקלו בהתנגדות עזה מצד כמה פעילים אחרים, שטענו שהסיוע לאלה המעוניינים לחזור לארצם פוגע ביכולת לשנות את מדיניותה של ממשלת ישראל לטובת פתרון צודק וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא נתקלתי עוד בדיון פה במישהו שטען שצריך לתת לפליטים אזרחות. 2. אם זו באמת היתה הסיבה אז פויה לאותם פעילים אחרים. ברשת מצאתי רק טענות שהחזרת הפליטים תסכן את בטחונם, ושהסכמתם לחזור נבעה מלכתחילה מלחצים לא מתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה להמשיך להגיד פליטים עד מחר, מסתננים גברת מסתננים. אגד התנועות לאקטיביזם מילולי ושימור מעמדה של הלשון העברית ועמותות הפוליטיקלי קורבט הפועלות למען קידום מעמד זכויות האמת קובעות שרוב המסתננים הם מהגרי עבודה: -הם מסתננים למען עתיד כלכלי טוב יותר. -הם משלמים למען תשלום גבוה יותר. -הם מגיעים כדי להגיע ולהצטרף לכלכלת העולם המערבי. את יכולה להמשיך לדבר על גירוש- ואני ימשיך לדבר על הכנסתם מלכתחילה. את יכולה לא לענות על השאלה- ואני ימשיך לראות בעמדה שלך מסוכנת למדינה. את יכולה להגיד שהקרן החשדה לא מממנת פעילות אנטי-יהודית - וגוגל יכול לעזור לך להבין את התמונה תודה על שיתוף הפעולה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף היא עמותה שעוסקת בנושא המסתננים מאפריקה- כמובן שבאסף הם נקראים פליטים. רגע יש כאן שוס, -מישהו בוועדה השמית בקרן החשדה ניחן בחוש הומור שכזה: מתוך מזמור לאסף: מִזְמוֹר לְאָסָף אֱלֹהִים בָּאוּ גוֹיִם בְּנַחֲלָתֶךָ טִמְּאוּ אֶת הֵיכַל קָדְשֶׁךָ שָׂמוּ אֶת יְרוּשָׁלַם לְעִיִּים נָתְנוּ אֶת נִבְלַת עֲבָדֶיךָ מַאֲכָל לְעוֹף הַשָּׁמָיִם בְּשַׂר חֲסִידֶיךָ לְחַיְתוֹ אָרֶץ. ובמקרה שהקישור לחיפוש בגוגל לגבי מעורבות ה NIF לעניין יבוא הגויים לנחלתנו בכלל ועצם קיומנו היהודי-דמוקרטי בפרט לא היה מספיק אטקרט-טיזי מסתבר שהקרן החשדה תומכת גם באסף - או יותר נכון, לפחות באחת מהעמותות שמקדמות את האג'נדה הכאילו-פליטית. התעצלתי למצוא עוד. זה מסביר את ההתעקשות -הבלתי מורגשת בעליל(!) על השימוש במונח פליטים, לעומת מסתננים. זהירות, ציטוטים לפניך. מתוך האמנה- פליטים אסור להחזיר: "איסור על גירוש או החזרה: הזכות העיקרית שמקנה האמנה למי שמוכר כפליט היא הזכות שלא להיות מוחזר בכוח למדינת המוצא. סעיף 33 לאמנה קובע:"שום מדינה החברה באמנה לא תגרש ולא תחזיר פליט, בשום צורה שהיא, אל גבולות הארצות שבהן יהיו חייו או חירותו בסכנה מטעמי גזעו, דתו, אזרחותו, השתייכותו לקיבוץ חברתי או להשקפה מדינית." זוהי הנחה מקובלת בתחום המשפט הבינלאומי הנוהג כי אין לגרש בכוח פליט, ומכאן שאף מדינות שאינן חתומות על האמנה חייבות לכבד כלל זה." מתוך האמנה- כי פליטים נמצאים בסכנה: ""הנמצא מחוץ לארץ אזרחותו בגלל פחד מבוסס להיות נרדף מטעמי גזע, דת, אזרחות, השתייכות לקיבוץ חברתי או להשקפה מדינית ואיננו יכול להיזקק להגנתה של אותה ארץ או אינו רוצה בכך בגלל הפחד האמור; או הנמצא עקב המאורעות האמורים מחוץ לארץ שבה היה קודם לכן מקום מגוריו הקבוע, והוא חסר אזרחות, ואינו יכול לחזור לאותה ארץ או אינו רוצה בכך בגלל הפחד האמור;" זכות הבחירה של המדינות החתומות על האמנה- מתוך אתר אמנסטי: (2) כל מדינה מבעלות האמנה שקיבלה פירוש (א) יכולה כל שעה להרחיב את התחייבויותיה על ידי קבלת פירוש (ב), בהודעה על כך ששלחה אל המזכיר הכללי של ארגון האומות המאוחדות. הסתננות- ויקי: "הסתננות היא כניסה בלתי חוקית של אדם למדינה. הסתננות נעשית על ידי מי שמאפייניהם או מטרת כניסתם מונעים מהם קבלת אישור לכניסה חוקית או לשהייה חוקית במדינה. הסתננות נעשית לטווחים אחדים של זמן שהייה במדינה: -שהייה קצרה, למשל לשם גניבה או הברחה. -שהייה ממושכת, למשל הסתננות של פליטים, עד שיתאפשר להם לשוב לארצם, או הסתננות של מהגרי עבודה המתכוונים לחזור לארצם לאחר שיתבססו כלכלית. -הסתננות לשם השתקעות במדינה החדשה." ובקיצור גברת, מסתננים. תתרגלי- מסתננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מעריכה את משחקי המילים הקטנים שלך, אבל צירוף צורם כמו "אני ימשיך", אין לו מה לחפש בשיעור בעברית. ולמה המעגליות בדיון? הרי באשר לסיכויים שאזרחי אריתראה וסודאן שנפלטו לישראל הם מהגרי עבודה דיברנו כבר בכמה מקומות. למשל בתגובה 576423 סעיף א'. ובאשר לעובדה שאלו לא הפליטים הראשונים שגומעים מרחקים ומשלמים בדרך דיברנו גם. למשל בתגובה 577039 סעיף ד'. מסתננים הם מבריחי גבול. פליטים הם אנשים שנאלצים לברוח מארצם, גם אם איזו מדינה לא פותחים להם תיקים ומעניקים להם את המעמד הרשמי ועתיר הזכויות. במבוא לבלשנות למדנו שלמילים גם מטען רגשי שטמון בהגייתם. מסתננים היא מילה בעלת קונוציה שלילית, ולכן אתה מעדיף אותה. גלה לי ולעם ישראל איך אתה מתכוון לדאוג לכך שפליטים לא ייכנסו לשטח ישראל, בניגוד למה שקורה היום. האם התכנית שלך כוללת היערכות לשבירות שמירה חוזרות ונשנות של חיילים שלא מתנתקים מהאינטרנט? אגב, חיפוש קדחתני בגוגל בזמן שהמידע מוגש בצורה מסודרת באתר הכתוב בשפה החביבה עליך, משול לטיפוס על הגדר בזמן שהשער פתוח לרווחה. מעניין להזכיר שבין האירגונים שמתוקצבים על ידי הקרן החדשה לישראל יש גם את אירגון הקליטה לעולים מקווקז, אירגון להתחדשות יהודים בישראל, אירגון לחינוך אלטרנטיבי במגזר הערבי, הטלוויזיה החברתית, אזרחים למען הסביבה בגליל, האירגון למען זכויות הדיור ועוד מני התארגנויות ותחומי עניין שודאי ירתקו אותך. פעילות אנטי-יהודית? הרי אתה מבקש לדקדק בהגדרות. אמור מהיום פעילות יהודית נגד חוסר צדק וקנאות, כי אם נשכח את השיעור שלמדנו בסוף בית שני, תישכח ימיננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם מחבלים כונו חבלנים והיה בלבול לא קטן כל פעם שהוזכרו חבלנים, הלנו הם, אם לצרינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם וגם. החסרים כינויים למחבלים אנחנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ולאסקימואים יש מאה מלים לתאר שלג1 1 נו, כן, אני יודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולרוסים יש איזה מאה מילים לכחול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פדאיון? מסתננים נשמע לי מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע שהפרופגנדה הציונית של ימי נעוריך עודנה פועלת, הרבה אחרי שלמדת להתחסן מאחיותיה המעודכנות יותר. המסתננים של שנות החמישים היום ברובם ערבים שגורשו ב-48 וניסו לחזור ארצה - לצמיתות או רק לביקור, מעבר, או ליקוט בשדותיהם שנמסרו להתיישבות ציונית. אלה שהיו חבלנים, נקראו חבלנים. נגד אלה שנקראו מסתננים לא היו ראיות פרט לשהייתם בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה פשוט סוג של פרופגנדה חדשה. המסתננים שחיסלו את הרפת של הסבא וסבתא רבא שלי, במושב שהוקם הרבה לפני קום המדינה, לא ניסו לחזור ''רק לביקור'' או ''רק לאדמת אבותיהם'' ולא ''לליקוט בשדותיהם שנמסרו להתיישבות ציונית''. הם באו לגנוב בהמות מהיהודים. ו''מסתננים'' היה שם כולל, גם לרוצחים בפועל, גם לגנבי ציוד חקלאי, וגם לפליטים מסכנים שכל מה שרצו זה לבקר באדמת אבותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן: באדמה שאבותיהם האימפריאליסטים פלשו אליה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? באדמה שהם עצמם פלשו אליה. קנו אותה בכסף מלא. אבל זה, כידוע לא נחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלאריתריאה או סודאן יהיה גבול משותף עם ישראל, ניתן יהיה (אחרי בדיקה פרטנית של כל מקרה) לטעון שמדובר בפליטים. ברגע שפליט עבר את הגבול למדינה בה הוא אינו נתון מסכנת חיים בשל גזעו/לאומיותו/דתו (למשל מצרים), אין לו שום זכות להמשיך בדרכו מקום יותר נוח מבחינה כלכלית כמו ישראל. אי לכך הטענה כאילו הם פליטים ולישראל אסור להחזיר אותם למצרים היא צביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 577249 (על הדף מודפסת הספרה 84, אבל אדובה עשוי לקרוא לו עמ' 86) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברית שלך מושלמת, והתיחסות שלך לנושא המסתננים רהוטה ובאמת, כל מי שדואג למדינה שייך לחבורת גזענים נמוכי מצח מצביעי ליברמן. ובהזדמנות אפשר גם להצהיר לכולם שהקרן החדשה לישראל היא התגלמות הטוהר והנאורות הגלקטי שפועלת בשקיפות מדהימה עם השתי"ל ושאר השתולים. (ואין לה שום קשר לקרן פורד שבעצמו טרח לתרגם ולהפיץ על חשבונו אלפי עותקים הפרוטוקולים של זקני ציון ברחבי ארה"ב). (וכמובן שהיא לא דאגה להכיו במשך שנים תשתית להפיכה בישראל...-זה פשוט חשיבה קונספירטיבית ורדודה) אבל.... ---גברת נאורות, אי אפשר להסתיר את ההריון מהציבור לתקופה בלתי מוגבלת, והרעיון שלכם להכניס את אפריקה דרך הגדר עם מדבקת פליטות על המצח התגלה. הבלוף הגדול שלכם נחשף ומכאן זה רק עניין של זמן. גם אם תקימו עשרות עמותות ותוציאו 100,000$ בחודש על יחסי ציבור ותפטפטו עת עצמכם לדעת בעברית מושלמת - אנשים לא יקנו את זה. כי ברגע שיבינו את המשמעות שמאחורי מכבסת המילים שלכם - הפרצוף האמיתי שלכם יתגלה, והם יזהו לבד את הסכנה. ואת התשובה שלך מלמעלה לשאלה " האם את חושבת שמדינת ישראל צריכה לקלוט את כל שמעוניין להכנס בגבולותיה ?" את יכולה לנסות להעמיד בדוכן יד שניה בכנס הקופיירייטרים הבא. גם שם לא בטוח שמישהו יקנה אותה. "....שישראל רשאית לברור את מי שנכנס לגבולותיה, ולא רשאית לגרש פליטים שהיא מוצאת בשטחה". -בארורר. את רק הומאניות, אין- למות עלייך. בוסה גדולה ודביקה לכבוד ערב שבת מכל תושבי שכונות דרום תל אביב ואילת (הישראלים מביניהם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה טרחת לנהל את כל הפתיל הזה? יש משהו בתגובה הזו שלא יכולת לכתוב באותה מידת ביסוס גם לפניו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתנחם ונאמר שהצעד האחרון אינו חשוב כמו הדרך הפתלתלה שהובילה אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונילה ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
It looks as if we two will never be one
...Something must be done- http://www.youtube.com/watch?v=S4qY22rR9tQ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, יכול להיות שלא תיזמנתי היטב את סדר הצגת העמדות ונקודות הביסוס בדיון. פשוט זה נושא חשוב, ונראה לי שעוד כמה איילים ומבקרים הבינו את התמונה הגדולה שקשורה לתחום דרך הפתיל (שהיו מוצלחים ממנו) הארוך הזה, אבל בטח שלא תכננתי אותו. -לאיזה סוג של תשובה אתה מצפה אחרי שאלה שכזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזו לא היתה שאלה, אלא תוכחה, על מה שמהזווית שלי היה התדיינות לא נאה. עדיין אפשר לענות לזה, רק אם בא לך, למשל להראות למה הדברים שהיא אמרה ולא אמרה כן מחזקים את שלל ההאשמות. הנה כתב תביעה יותר מפורט (וכאמור, זו רק זווית הראייה שלי, ואולי לא התרכזתי מספיק בכל הפתיל, ואולי יש לי הטיות אידיאולוגיות משלי): בשלב העדיין ענייני של הפתיל שאלת אותה שאלת מפתח. היא ענתה תשובה, שלטעמי היתה ברורה למדי, לפחות אחרי הבהרה שניתנה כאן. זו אולי תשובה לא מספקת במיוחד (יכול להיות שאין תשובות מספקות לשאלה הזו), ויש מה להקשות עליה - וכאן יכולת באמת להקשות ולהראות היכן התשובה שלה נופלת. אבל העדפת לטעון שהיא לא ענתה בכלל, ואז לטעון טענות כלליות על מי היא ומה הגורמים שבשמם היא פועלת, בהסלמה מאוד מהירה של הסגנון - באופן שלא גורם חשק להמשיך באופן ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד השופט, אני מודה. יש לי פתיל מוגבל בסיטואציות שלעיתים מתרחשות בהתכנסות ודיונים שונים : 1- הבעת עמדות (בסגנון תואם עניבות) לגבי שאלות שלא רלוונטיות לחיי הדובר או לקהל שומעיו כשהנימוק לנמק המנטלי הוא עניין אינטלקטואלי גרידא. 2- ...-"- -"- -"- -"- -"- -"- שלא משקפות את רגשותיו, עקרונותיו ומצפונו של הדובר. במיוחד כשקיימות עובדות או נתונים שהדובר מודע אליהם אך בוחר להסתיר במכוון. 3- ...-"- -"- -"- -"- -"- -"- לגבי עניינים לא רלוונטיים והסחת הדיון מהליבה ומשמעויותיה הלוהטות כדי למנוע מהדובר האחר ללבן את הסוגיה. אני בעד דיונים שבהם הקשר בין דברים שאנשים אומרים מעוגן לעולמם הרגשי, לחייהם, לתקוותיהם ולמצפונם- גם אם מנוגדים לעמדתי. 1 דיונים שבהם העובדות והנתונים שאנשים מציגים משקפים את הממצאים הרלוונטיים למיטב הבנתם - גם אם הם סותרים נתונים שתומכים בעמדתי הנוכחית. 2 -------- - התשובה שהיא סיפקה אולי ברורה ברמת המשמעות המילולית, אבל במהותה היא לא יותר מזריית חול. לדעתי היא מנוסחת כך, כדי שלא תוכל להבין מהתשובה מהם הקריטריונים שלה להכנסת אפריקאים מסכנים ולא את מספרם. (- להסביר היא יודעת) זריית חול, למה ? כי קיימת סתירה בין ההתגייסות למען האפריקאים לדחף הומאני תקין כלפי האחר. אם הדחף תקין ומעוגן בחייהם, הם יבחינו בצורך במתן עזרה במעגלים היותר קרובים. 3 אמא מאוזנת תניק את תינוקה לפני שתרוץ לגייס תרומות לאבקת חלב לילדים מיבשת אחרת- ואם הילד שלה ימות מהזנחה, משהו לא תקין ברגש ההומאני שלה. יש במדינה מספיק אנשים שצריכים עזרה- וזה ממש כאן ועכשיו, בתוך הבית שלנו. אני רואה את עיקר הדחף מתבטא בתושבי שכונות (שבהם לא מצביעים נכון). אותו דחף הומאני שגרם להיא לשוב ולהצביע על החוק הבילאומי והאו"ם כגוף שפסיקתו מוסרית ואין בלתה - מתעלם ממהמוסר המפוקפק של הגוף הזה לנוכח השתיקה של אותו גוף לגבי הטבח בסוריה, למדינות והתרבויות שרומסות חיי אנשים ואת כבודם ואת ההיסטוריה הארוכה של הפעילות האנטי-הישראלית. היא גם מתעלמת מהאימפוטנטיות של חלק מההחלטות וההכרזות והדרך שבהם נאכפו, ומעדיפה לראות בא"ום כגורם משפטי ומוסרי -גם אם החלטותיו מזיקות או מאיימות על ישראל. 4 ואחרון חביב- אני מוצא הרבה מן המשותף בין קידום האג'נדה כפי שבאה לידי ביטוי באמירות של היא לאופי הפעילות של הקרן החדשה לישראל ושתי"ל: * -העדר שקיפות לגבי דרך הפעולה המימון. (איך, ומאיפה הכסף) * -הסתרת מטרות הקצה תוך שימוש בהסברים ועמדות תואמי עניבות. (הקמת עיר אפריקאית, או משפחה בשנה?) * -מעורבות בנושאים שמסכנים ומאיימים על ישראל תוך אימוץ הקו של האו"ם לגבי קבלת הנראטיב הפלסטיני. (הנה- ככה כתוב) * -מיצוב בתור אסמכתא מוסרית וחוקית של המדינה. (אנחנו לא גזענים ומכירים את נורמות המוסר הגלובליות טוב יותר) ולכן כבוד השופט- בגלל כמויות החול, פשוט פקע לו הפתיל... לא מדובר כאן בסוג של דאגה או חום אנושי לזולת ולא בדחף מוסרי, לא בטובת המדינה ולא בהכרח בינלאומי. (מעורבים דברים אחרים 5 -למרות אין לי הסבר לגבי מטרת העל) -------- נ.ב. אני חושב שהדיון מצידי דווקא התחיל באופן ענייני וההצבעה על המיקום או הגורם להסלמה תיוג דיעות כגזענות והעלאת הנאציזם בהקשר קצת מוטה, אבל זה ממש בקטנה. ------- 1- ולכן אני חושב שישראל צריכה לדון עם החמאס לגבי סיום הסכסוך- ומצד שני, אם המעשים בשטח ישקפו תוקפנות, לחסל את כל ההנהגה ללא הסבר או אזהרה נוספים. 2- אחרת לא הייתי משנה את עמדותי המדיניות. 3- ומכאן הביטוי חום אנושי- כי כמו החום, גם הוא מקרין ברדיוס על סביבתו. 4- חוק "הפליט הפלסטיני" ועוד. חסר ? 5- חלק מהאנשים שמשתתפים בהפגנות המחאה, ונגד גדר ופעילות בכל סוגי הפלטפורמות באינטרנט מקבלים תשלום ללא ידיעת הציבור. 6- אם מישהו חושב שההסבר בעמוד 5 מסביר את המטרה-שלשמה הכוח נצבר במשך שנים- שיקום. ץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבירותי ורבותי מחבר הנשבעים, הרשו לי לסכם את דבריו רבי המלל של היונה. רגשות הם המוטיב המרכזי מנקודת מבטו של היונה. הוא מאמין רק ברגשות אותנטיים, וביכולתו לשפוט אם רגשות הם אותנטיים. ____ אני איני עומדת בסטנדרטים של היונה בתחום זה. אני משתייכת לזורעי החול בעיניו כי: אני דואגת לזרים לפני שאני דואגת לבני עמנו. אינני מתייחסת לעוולות העולם, לכך שאירגון האו"ם לא פתר את כל העוולות בעולם ולכך שחלק מהחלטות שהתקבלו באו"ם במשך השנים עוינות לישראל. אני והקרן החדשה (ושתי"ל) הן הינו הך. אנחנו סודיות מבחינה כלכלית ואידאולוגית, קונספירטיביות, פועלות נגד ישראל, ופועלות בתחום המוסר והחוק. ____ הוא החל את הדיון בצורה עניינית. דברי לא היו ענייניים. ____ כל מידע קונקרטי על עמדותיו של היונה או על מה הוא מבסס אותם הוא שולי ושייך לתחום הערות השוליים. תשובתי: אני בהחלט מסכימה שהרגשות הם העומדים במרכז מעייניו של היונה. זהו הגורם היציב בדיון, עמדותיו הקונקרטיות משתנות במהלך הדיון. ____ התייחסותו של היונה הן למצוקות חברתיות בתוך הארץ והן לבעיות בחוץ במהלך הדיון הן אסטרטגיות בלבד. למרות שניתנה לו יותר מהזדמנות אחת, הוא לא התייחס אליהן מחוץ להקשר הישיר ל"בעיות הזרים" וטיעונים שהוא ביקש להעלות בתחום זה. אמונתו העולה מדי פעם, שהוא מייצג את השכבות החלשות ומבין לליבן, לא קיבלה שום תימוכין בדיון. לגבי התיאוריה שלו עלי ועל הקרן החדשה (זאת שיש סימוכין לפעילותה הנרחבת בקרב השכבות החלשות בארץ): פראנויות הן מחוץ לתחום ההגיון. ___ נדרש מאמץ מסויים להעביר את היונה מתחום ההתנצחויות לדיון יותר קונקרטי. ___ זה גם בגלל שעמדותיו מצויות בסופי משפטים ובהערות שוליים דרך אגביות. דוגמא: הטיעון הקונקרטי האחרון שהעלה (בתוך טקסט ארוך ורגשני) היה שהוא אינו תומך בגירוש הפליטים, אלא מניעת הגעתם לתחום המדינה. למרות שהתבקש, הוא נמנע מלהסביר כיצד הוא מתכוון למנוע את הגעת הפליטים. צודק היונה שאינני מגלה את כל אשר על ליבי. צורת הדיון שלו גורמת לי בעיקר לנסות ולפענח את הרקע הרגשי והנפשי שמהן דבריו עולים. אני מתאפקת כל פעם בקושי ולא משתפת אותו ואת האיילים האחרים בדיאגנוזות שלי לגביו משום שהעברת הדיון לתחום הפסיכולוגיה בגרוש לא תתרום לאיש דבר. (אגב, יונה, כבר נפרדת ממני פעמיים וקישרת סרנדת סיום. אנחנו באמת לא צריכים להמשיך את הדיון ביננו, כל כמה שעיסוקים פסוידו פסיכולוגיים יוצרים אצלי עניין.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מותר לי, כצופה מן הצד, לסכם: לכמעט כל הקוראים באייל יש דעות על רוב הנושאים עוד לפני שהדיון התחיל, מעט ישנו אותם במהלך הדיון... ובכל זאת, גם בסביבה הזאת יונה הוא מקרה קיצוני, אני לא זוכר מגיב עם כל כך הרבה ביטחון וכל כך מעט ידע, סבלנות, אינטליגנציה או קשב. זה היה ברור כבר בערך מהתגובה הראשונה שלו בדיון הזה (או בדיונים אחרים, או מקריאה בבלוג שלו). העובדה שעוד ועוד מגיבים הצטרפו אליו אפילו בלי לקרוא את התגובות שלך היא מוזרה. אבל האמת היא שמה שהכי מעניין זה העובדה שהמשכת לחזור שוב ושוב על אותם הסברים הרבה אחרי שהבנת שאת מדברת אל אוסף של קירות. יש סיכוי לקבל הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאד נוח להטיח אבחנות ומיני אבחנות כלפי אדם אחר, מבעד לכינוי אלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, אבל עניתי על זה חלקית כבר. הנה התשובה המלאה1: 1. האתגר, לחלץ טיעונים המבססים עמדות מנוגדות ולבדוק איך אני מתמודדת איתם (ולפעמים גם אם יש גם הסכמה הדדית או דברים שעשויים לשכנע אותי - בהקשר הזה, לא כל התגובות הן מזן הקיר). 2. האתגר השני, (בהשראת הסיפור שקראתי כילדה על הילל הזקן שמוזעק שוב ושוב לענות על שאלות במהלך רחצתו) לבדוק עד כמה בנסיבות הדיון אני יכולה לשמור על אורך רוח וענייניות. 3. ההזדמנות להרחיב את הידע שלי בנושא המדובר, לאמן את שרירי הדיאלוג, ולהשתתף בדיון ציבורי. 4. התחושה הסובייקטיבית שלי שנרשמות בפתיל מעט מדי תגובות מאיילים שהשקפתם קרובה להשקפתי, שגורמת למחוייבות חזקה מצדי להמשך הדיון. 5. העניין שנוצר מקריאה הפסוידו פסיכולוגית של חלק מהמגיבים. 6. הסיבה העיקרית: יש לי משימות חשובות ודחופות, ואני משתמשת באייל הקורא על מנת להתחמק מהן ולמשוך אותן עד אין קץ. 1מהתחום הפסוידו פסיכולוגי, ראו הוזהרתם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להגיד קוצוני, יא טירון נגטיבי. ותלמד מהמקצוענים- קודם יוצרים חשבון ודמות אמינה ורק אחר כך תוקפים. צפה לנזיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נספחת, רואים לך מאחורי החמלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק נקודה אחת, שאיכשהו רלוונטית לנושא העיקרי שבו עוסק הפתיל, עד כמה שעוד אפשר להבחין דרך שכבות השעווה השרופה העוטפת את הפתיל: "לדעתי היא מנוסחת כך, כדי שלא תוכל להבין מהתשובה מהם הקריטריונים שלה להכנסת אפריקאים מסכנים ולא את מספרם" - כי מבחינת עמדתה, זה חסר משמעות: היא לא רוצה להכניס אפריקאים. העמדה שהיא הביעה עוסקת רק בשאלה מה לעשות עם אלה שנכנסו בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, רוצה זה מספר, זה לא שחור או לבן. נגיד אני רוצה שאנשים בארץ יגידו זה לזה בוקר טוב אף אם הם לא מכירים, כמו באנגליה. אבל אני לא אקים לובי בשביל זה, ולא אוותר על כלום בשביל זה כי זה לא מאד חשוב, זה סתם נחמד. כולם היו רוצים שהמסתננים יעלמו. אבל אם בשביל להגיע למצב הזה אתה לא מוכן לוותר על כלום, והפתרונות שלך לא ריאלים בעליל, על זה נאמר בצה"ל "אין לא יכול - יש לא רוצה". אתה רוצה אבל רוצה 0.01, ולא רוצה 0.78 כמו הרבה מאזרחי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה; אתה תאמר "אני רוצה שאנשים יגידו בוקר טוב, אבל לא אוותר על זה בכלום". אז אני אומר "אם כך, אתה לא ממש רוצה בכך", ואתה תאמר "נכון". אבל עכשיו אשאל "אז באילו מקרים אתה רוצה (= מה הקריטריונים שלך) שאנשים לא יגידו בוקר טוב?" זו כבר שאלה חסרת משמעות - מבחינתך, בשום מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני לא מוכן לוותר בכלום. אני מוכן נגיד לייקר את מחיר הליקר תפוזים בשביל זה. אני לא מוכן לעשות שום דבר משמעותי. וזו הבעיה שלנו עם הגברת, היא לא כזה רוצה אריתאים בארץ. אבל לוותר על משהו בשביל שלא יבואו - זה לא. אולי אפשר לדבר עם מובארק שיקלוט אותם, נבקש ממש יפה וזו לא תהיה בעיה. ובכלל אין הרבה, מה זה רק אלף בשנה. וחוץ מזה אריתאים זה נחמד, מה יש, גיוון תרבותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי שם, ואז חיפשתי את המקור (גם גופים משקיפים אינם בהכרח פרשנים טובים של החוק). כשאני הולך לאתר של נציבות האו"ם לפליטים, שמשם נלקח העמוד הזה בשינויים קלים, מסתבר שאכן יש די ערפול בשאלה איפה ניתן מעמד הפליטות (תיאורטית, לצורך העניין, פליט מזאגרב יכול לעבור בגרמניה, לטייל משם לצרפת, לעבור לאיטליה ואז לדרוש מקלט בבריטניה), אבל לאור האלטרנטיבות-לכליאה של מי שמוגדר מחפש מקלט (שלא לדבר מי שלא), ישראל ממש לא חייבת לאפשר לכולם להסתובב בארץ בצורה חופשית או לקבל רשיונות עבודה. מחנות מעצר לאו דווקא, אבל לפי מה שכתוב שם יש אפשרויות להגביל תנועה ועוד כהנה וכהנה, וזה למחפשי מקלט ממש, לא סתם 'מהגרי עבודה', וכן, מותר לעצור את כולם (לזמן מוגבל מאוד, לא במשך כל תהליך הבדיקה אלא לבירור ראשוני) כדי לברר זהות והאם הם מבקשי מקלט ממש או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה היא שוב, את מה ממה שנאמר בדיון אתה סבור שאתה סותר? על אריכות ימי נוהל "גדרה חדרה" כבר הערנו. במסמכי הכנסת השונים שצורפו כאן היה כבר כתוב שמבריחי הגבול מבלים לפחות שלושה שבועות במתקן מעצר, ואלו שאינם מסודאן או אריתראה אפילו יותר. אני מכירה מקומות בהם נאסר על פליטים לעבוד. לאלו מסופקים מגורים וקצבה קטנה למחיה (וגם זכות הסתובבות מסויימת). להבנתך המשפטית הנרחבת, ולאור העובדה שהרשות השופטת כבר נדרשה לעניין: האם יכולה המדינה מצד אחד לא לספק את צרכיהם, ומצד שני לדאוג לכך שהם לא יוכלו לספק את צרכיהם בעצמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעיר, שאם הממשלה תקים להם מחנות עבודה (לא מעצר) בנגב, עם זכות הסתובבות מוגבלת מאוד, זה לכאורה לגיטימי. וכשמישהו פה, המדינה לא יכולה להרעיב אותו. אז התשובה לשאלתך שלילית. אבל היא בהחלט יכולה להגביל אותו מאוד מאוד, למנוע ממנו רשיון עבודה (אבל להביא לו אוכל במקום), וכמדומה שגם הפרשנות שלך לפיה כל אפריקאי הוא בהכרח פליט עד שלא יוכח אחרת (וכיוון שהוא בא בלי מסמכים לא יוכח אחרת), היא קצת נרחבת מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה שמדינת ישראל אינה מוכנה להשקיע במחנות עבדים בנגב בשלב זה, או למעשה בכל תכנית מאורגנת כלשהי. אני לא טוענת שכל אפריקאי הוא פליט. אני מתייחסת למצב בשטח. הרשויות מצליחות יפה מאוד לברר לגבי זהותם של מבריחי הגבול, ולקבוע מי מסודאן ואריתראה ומי לא. הן משחררות רק אנשים שהן לא יכולות לגרש. הן לא יכולות לגרש כי.... אז אותם בני אדם שהואשמו כאן בפשעים נגד האנושות, בהתסתננות פושעת, בצע כסף בלתי נסבל, דרדור הפרוור המשגשג של התחנה המרכזית הישנה, והקפצת מחירי השכירות והנדל"ן ברחבי תל אביב הם... ל"מסתננים" יש קונוטציה פלילית (שאיציק הזכיר את ההיסטוריה שלה). מצא לי מילה חסרת קונוטציות למבריחי הגבול ואשתמש בה. בנתיים אני אשתמש במילה שמתארת את הנסיבות בגללן (לפחות90% מ)הם פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל אריתראי - פליט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אריתראי בישראל נמצא תחת הגנה הומניטרית זמנית. אם ישראל היתה רוצה, היא היתה עונה על השאלה הזאת פרטנית לגבי כל פליט ופליט. לא אתאווה לעצור בעדך אם תנסי לענות על השאלה הזאת בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוהים בלתי חוקיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שב"חים. *זאת* מילה חסרת מטענים וקונוטציות. כמושג, היא לא תהיה מדוייקת. יש להם אשרות שהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איזה מטענים וקונטציות יש למלה שב"חים, מעבר לעובדה שהם בלתי חוקיים? 2. אלו שיש להם אשרות שהייה אינם הבעיה. מי שיש לו אשרת שהייה נמצא כאן כחוק. הבעיה היא עם אלו שגנבו את הגבול בניגוד לחוק ולא נרדפים ע"י שלטונות מצרים בגלל גזעם/צבעם/אמונתם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שב"חים זו מילה שאאל"ט נמצאת בשימוש מאז האינתיפדה הראשונה, והיא משמשת לאיזכור תושבים ערביים מיהודה שומרון ועזה ששוהים בישראל ללא אשרה 2. אני מצרפת (פעם נוספת) את דו"ח מרכז המידע של הכנסת על מנת שתראה שוב את הסימוכין לדברי: אלו שגנבו את הגבול בניגוד לחוק מקבלים מידי הרשויות בישראל אשרות שהייה (ס2א5) בגלל הגנה קבוצתית הומניטרית זמנית1. זה יש להם אשרות אומר שהם לא שוהים בלתי חוקיים. 1אתה יכול לסובב את העניין עם מצרים בזמנך החופשי כמה שאתה רוצה. לנציבות הפליטים של האו"ם ולרשויות בישראל מספיק שהם נרדפים במצרים, בלי נספחים, כדי לקבוע שהחזרה למצרים היא לא אופציה. יש אולי לציין שנציבות האו"ם והרשויות בישראל לא נמצאים באותה פריפריה פוליטית מרוחקת שאתה מצוי בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנספחים הללו דווקא חשובים. מי שנרדף (למשל) על רקע פשעים פליליים בהם היה מעורב לא זכאי להגנה כפליט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אחד מהפריפריה, בתגובתך הקודמת הנספח לא היה "על רקע פשעים פליליים", אלא "[...]ולא נרדפים ע"י שלטונות מצרים בגלל גזעם/צבעם/אמונתם", שסותר את מה שלמעשה כתוב באמנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא נרדף על רקע גזע/צבע/אמונה אלא *למשל* על רקע פלילי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני שטעית בנוסח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלעלתי בדו"ח שצירפת. אני לא מבין מה הנקודה שלך. מה שכן הבנתי הוא שלפי הדו"ח, ונכון למועד כתיבתו, מתוך 25,000 מהגרים בלתי חוקיים/מסתננים/שב"חים (תבחרי את הכינוי שמעלה לך פחות קונוטציות שליליות) שנתפסו (בפועל יש יותר מ40,000), 141 היו באמת פליטים. השאר - לא. כך שההתעקשות שלך לקרוא להם "פליטים" תמוהה כאשר רובם המכריע אינו כזה - תמוהה. דרך אגב, המסתננים מאריתריאה אינם פליטים, אלא עריקים שבורחים מחובת גיוס לצבא על רקע המלחמה עם אתיופיה, או לחילופין מהגרי עבודה על רקע המצב הכלכלי העלוב שם. תיוגם כפליטים פוגע ביחסי החוץ של ישראל עם אריתריאה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4012079,00.h... בדיוק כפי שאם קנדה (לדוגמה) היתה נותנת מעמד פליט לאזרח ישראלי עקב אי רצונו לשרת בצה"ל, או עקב יוקר המחיה, ישראל היתה רואה זאת כפגיעה בריבונותה. ולגבי סודאן - לאחר הקמת דרום סודאן והתייצבות המצב בדארפור, גם להם אין שום הצדקה להישאר כאן. גם המשך תיוגם כפליטים עלול לגרום לפגיעה ביחסי החוץ העתידיים עם דרום סודאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחוק צחוק, אבל מסתבר שכל שנה אזרחים ישראלים מבקשים מעמד פליט בקנדה בדיוק בגלל אי רצונם לשרת בצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם בחרתי בקנדה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזו כמות של גילגולי עיניים נצפתה אצל ארנב האביב בעיצומה של מסיבת התה. תזהר שלא תחטוף התקף. "הגנה זמנית מסיבות הומנטריות" שעומדת מאחורי אשרת השהייה ס2א5 כבר הוזכרה והובהרה כאן כל כך הרבה פעמים על ידי, שחוסר הבנה כן מצדך יכול רק להעיד על פגיעה מוחית. הדילוג שלך מעל נציבות הפליטים של האו"ם וקביעותיו (שמקובלות על מדינת ישראל) לא אלגנטית במיוחד, והניסיון ליצור הקבלה בין אריתראה (עם קישורית פגומה) וסודאן לא עוברת מבחן מסך. אבל כתבתי כבר שאתה רשאי לנסות לנהל את הדיון הזה עם הרשויות הממונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית שמה שאת טוענת בתור העובדות המקובלות על מדינת ישראל (למשל, רוב המסתננים הם פליטים), עומד בסתירה לעובדות המובאות בדיון בממשלה (למשל, בערך אחוז מהמסתננים הם פליטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם אתה מתעלם ממשהו חשוב: הרי היא הביאה מסמך ממשלתי שרשום בו במפורש שבכלל לא בודקים סודאנים ואריתראים, שהם הרוב המוחלט. אז אי אפשר להגיד שבגלל שבדקת מיעוט מסוים של מסתננים ומתוכם רק קצת פליטים, אז בהכרח גם כל השאר אינם פליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ההערה על הפגיעה המוחית, איני רואה טעם לענות לך על תגובה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון הזה מתחילתו היה מיותר. ''היא'' חיה בעולם דמיוני שבו חוקי המשחק הקובעים הם ''חוקי המשפט הבינלאומי'' ודומיו, מוסר ואתיקה בכל מחיר. במציאות, מדינות מתעלמות מ''חוקי המשפט הבינלאומי'' כאשר הם נעשים אבסורדיים מבחינתן. במציאות, מדינות עושות פעולות מאוד לא אתיות, אם מחיר האתיקה כבד מדי עבורן. את עובדות היסוד הללו --- ''היא'' לא מבינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף למה שאמרת, על התעלמות מדינות מהחוק הבינ''ל, במצב הנוכחי החוק הבינ''ל הוא לא גוף קוהרנטי של חוקים, אלא כל מיני אמנות והסכמים, שמחייבים רק את המדינות שחתמו עליהן, ולא את כל העולם. אוסף ההסכמים והאמנות הזה גם לא מופעל באופן שווה כלפי כולם, ואפילו לא כלפי כל מי שחתום על אמנה זו או אחרת. הכול עניין של מאזני כוחות, ואינטרסים של הצדדים השונים. וכמובן, גם אין משטרה ''גלובלית'' שתאכוף את ההסכמים. יש חיילי או''ם שנשלחים להתערב במצבים הכי קריטיים, וגם זה רק לפעמים. לכן, ''חוק בינ''ל'' זה לא משהו שצריך לעבור לדום מתוח לכבודו, ולציית לו עד מוות. ואידך זיל, השתדל להיות הומני עד כמה שאפשר, אבל בשורה התחתונה- עשה מה שטוב לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי מדוייק. יש מוסכמות ('החוק הבינ"ל המנהגי') שמקובל שמחייבות גם מי שלא חתום על אמנה כלשהי. אבל נכון שיש לא רק המון שטח אפור, אלא גם המון פוליטיקה (ר' הגדרת המנדט של ה-ICC), והרבה דברים שאינם מחייבים את כל העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מצליחים לגרש אותם כי במצרים פשוט יירו בהם ובשביל להחזיר אותם לסודאן או אריתריאה או מדינה שכנה כלשהי באפריקה - צריך שהמדינות הללו ירצו לקלוט אותם. והן לא רוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה הופך אותם למה? (תנסה להזכר באנשים אחרים שאף אחד לא רצה לקלוט.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא למחנות שהחוק הבינ"ל מתיר לעשות לאריתאים בשם "מחנות עבדים" זה לא קצת זילזול בחוק? אז אם אפילו את מה שמותר לפי החוב"ל לעשות את תחמיצי פנים, איך נרצה אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שטווידלדי קרא למחנות עבודה (לא שהייה גרידא) תכנית *לכאורה* לגיטימית. אבל אנחנו צריכים דוגמא קונקרטית לשם העניין. אני מכירה מחנות שהייה לפליטים, לא עבודה. הבא לי דוגמא היסטורית למחנות עבודה ואז נוכל לדון בה. הפנים שלי לא חמוצות, ויש גם מי שיעיד שקל מאוד לרצות אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמעשה המוסרי ביותר הוא לקבוע אחוז מסוים (מהאוכלוסיה הכללית בישראל) של פליטים שאנחנו מסוגלים לקלוט באופן זמני ולספק להם מקלט (אפילו באופן יזום, אם צריך). מי שלא בא מאזור שחייו שם בסכנה - יגורש בחזרה. מי שכן - יקבל אשרת שהייה לככה וככה שנים ובתום התקופה מצבו ייבחן לפי מצב הסכנה בביתו, במידה ועדיין חייו בסכנה - יקבל אישור לשהות תקופה נוספת. מי ששוהה בישראל באופן חוקי הרבה זמן (נניח למעלה מ- 10 שנים) יוכל להתחיל תהליך התאזרחות אם ירצה בכך. כל מי שמגיע מעבר למכסה - יועבר לאו"ם לצורך קליטה במדינה אחרת. אם אנחנו לא נגביל בחוק את כמות הפליטים (האמיתיים), לא נוכל לשמור על מדינתנו מפני הצפה של זרים ולא נוכל לסייע למי שבאמת צריך. בשביל כל זה, צריך לעשות שלושה דברים: א) שהרשויות יתייחסו לנושא, ושיתחילו לבדוק מי מהגר עבודה מסכן ומי באמת פליט שחייו בסכנה (ולקרוא לכולם פליטים - זה קצת תמים). ב) להגיע להסכם כזה עם האו"ם, כי בהיעדר הסכם כזה, אנחנו נהיה בבעיה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |