בתשובה לנועה ו, 20/06/11 9:19
ארבע מדינות לאפס עמים 573727
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ב', 20/6/2011, 10:04
אין דין דב חנין כדין דב חנין פורטה, היום מאד קשה לו להעביר חוקים.
וחד''ש היא מפלגת נישה מוצלחת מעצם היותה ישראלית-ערבית, אני רוצה שתגדל.
ארבע מדינות לאפס עמים 573729
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ב', 20/6/2011, 10:34
נדמה לי שיש גם הגבלה על מספר הצעות החוק שח''כ יכול להגיש, זו הסיבה שישראל ביתנו הגדולה כל כך פוריה בהצעות חוק אידיוטיות.
ארבע מדינות לאפס עמים 573732
נועה ו • בתשובה לג'וד יום ב', 20/6/2011, 11:39
ואגב, דב חנין הגיש 398 הצעות חוק.
אגבריה 39
ברכה 65
סוויד 43

אם יש הגבלה על מספר הצעות חוק, 3 האחרים רחוקים ממנה בהרבה.
הנוכחות של ברכה בכנסת ובועדות נמוכה מאוד, של אגבריה נמוכה במשכן, ממוצעת בועדות, של סוויד ממוצעת בשניהם.
האינפורמציה מכאן:
אם כן, דב חנין מוצלח מאוד, אבל דב חנין מוצלח כי הוא דב חנין, לא כי הוא בחד"ש. אז פרט לדב חנין, מה הסיבות להצביע למפלגה שיש לה מצעים שונים לבוחריה הערבים ולבוחריה היהודים, שמתהדרת בכינוי "יהודית-ערבית", אבל מחזיקה ביהודי כעלה תאנה, ושמתהדרת בקידום שוויון אבל שמה נשים במקומות לא ריאליים?

___________
וכן, אני יודעת, בעבר היתה גוז'נסקי.
בעבר, בראש הליכוד עמד בגין.
ארבע מדינות לאפס עמים 573733
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 20/6/2011, 12:06
לעומת זאת, זו יכולה להיות סיבה לאיחוד של חד''ש ומרצ.
ארבע מדינות לאפס עמים 573737
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 20/6/2011, 13:01
חוששתני שאיחוד מרצ-חד"ש לא יניב יותר מנדטים משילוב של שתיהן.
הגדלת מספר המועמדים היהודים במקומות ריאליים (נניח - 3,4,5) ותוספת נשים, עשויות להניב תוספת מנדטים‏1 לחד"ש, שאמנם רוב מצביעיה ערבים, אבל לגדול היא יכולה רק בקולות היהודים.

‏1 ע"ח מרצ, ע"ח הצפים הרגילים, ע"ח מצביעי גמלאים-עלה ירוק-התנועה הירוקה וכיו"ב.
ארבע מדינות לאפס עמים 573735
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ב', 20/6/2011, 12:42
398 הצעות חוק? הן כמובן לא מגיעות למליאה, אז יש הגבלה על משהו אחר, כי הרי פיזית הכנסת לא יכולה לדון בכל כך הרבה הצעות.

לגבי מה שאמרת קודם על המוצלחות של דב חנין: ביש מזל שחנין כל כך מוצלח ולכן את מצפה משאר חברי המפלגה להיות מוצלחים כמוהו אחרת לא תצביעי לו.
מהח"כים של הליכוד את (או מי שמצביע להם) לא מצפה לכלום, למה - לימור לבנת מוצלחת? גילה גמליאל? כל מיני כאלה שאני לא יודעת מה שמם? לא מצפים מהם לכלום מלבד שיהיו קיימים, שימלאו נפח.
אני מוחה על הפיתול במרחב ההגיון.
ארבע מדינות לאפס עמים 573738
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ב', 20/6/2011, 13:08
אצל חנין 25 הצעות עברו קריאה טרומית. אצל ברכה - רק 2.

ללבנת אין כצפוי אף הצעת חוק פרטית (היא בממשלה). יש לה גם נוכחות די דלה בכנסת. אצל גמליאל המצב דומה. דוגמה אחרת: דני דנון (הראשון בסדר אלפבתי בליכוד שאינו שר או סגן שר. יש לציין שהוא ראש ועדה) הציע 83 הצעות חוק (הרבה פחות מחנין) שמתוכן עברו 18 עברו קריאה טרומית (קצת פחות מחנין) ו־3 הפכו לחוקים (הרבה פחות מחנין).
ארבע מדינות לאפס עמים 573740
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 20/6/2011, 13:19
כדאי לציין שזה לא שחנין ישב עם העוזרים שלו וכתב 398 הצעות... בדרך כלל לכל הצעת חוק יש חבר כנסת אחד או שניים שבאמת יוזמים אותה (לבד או בעקבות לוביסטים) ומנסחים אותה ואחרי זה מחתימים על ההצעה המנוסחת עוד חברי כנסת ממפלגות שונות על מנת לייצר מראית עין של קואליציה. סדר ההופעה על ההצעה היא בדרך כלל שהיוזם מופיע ראשון, ואחריו המצטרפים (אם כולם יוזמים ההופעה היא לפי סדר הא' ב'). חנין, מהיותו חבר כנסת יהודי-שמאל-קיצוני-ירוק-פעיל יחיד מהוה מקור טוב לכל מיני קואליציות ובגלל זה הרבה מחתימים אותו על הצעות חוק שלהם. מתוך ה-‏398 אני מניח שהוא היה שותף ממש לפחות מ-‏200 (שזה גם הרבה).
ארבע מדינות לאפס עמים 573750
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/6/2011, 19:54
אבל גם ברכה-סווייד-אגבריה יכלו להצטרף להצעות הללו, אם לחד''ש יש את האג'נדה השמאלית-הירוקה-הסוציאליסטית שכולם אוהבים ליחס לה.
ארבע מדינות לאפס עמים 573753
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 20/6/2011, 20:01
יכלו, אבל אולי לא ממש פנו אליהם... אם את רוצה להעביר חוק את רוצה שתהיה לו תמיכה מקיר לקיר, ואם את מחתימה 4 חברי כנסת מחד"ש, 3 מתע"ל ו-‏2 ממר"צ את לא יוצרת רושם של תמיכה מקיר אל קיר אלא רושם של הצעת חוק שמאלנית (שאולי נחתמה על ידי איזה מישהו מהימין שלא ממש קרא אותה)... מה הסיכוי, למשל, של זה לעבור, ולעומת זאת, מה הסיכוי של זה?
ארבע מדינות לאפס עמים 573741
ג'וד • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 20/6/2011, 13:20
הוא אפילו הצליח להעביר חוק צער בעלי חיים אחד, זה לא קל.
ארבע מדינות לאפס עמים 573752
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 20/6/2011, 19:59
אתה באמת חושב שנועה מתלבטת בין חד"ש לליכוד?!
ארבע מדינות לאפס עמים 573754
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 20/6/2011, 20:05
ג'וד שאלה והתייחסה לחבורת כנסת מהליכוד. שתיהן מהממשלה ולכן הוספתי גם מישהו מאותה סיעה שאינו מהממשלה. המטרה של התשובה הייתה, כצפוי, להעלות את המודעות לקיום האתר האומר כדי לחסוך את הצורך להפנות אליו לנתונים טריוויאליים.

מה שכן, השימוש בו מעלה את חשיבות הנתונים המספריים הפשוטים כמו מספר הצעות החוק שחבר הכנסת העלה.
ארבע מדינות לאפס עמים 573756
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 20/6/2011, 20:14
מטרה נחמדה, אבל בדרך חיזקת טיעון דמגוגי.

מעבר לזה נועה כבר אמרה (שתי דקות לפני..) שהיא לא שוקלת להצביע לליכוד.
ארבע מדינות לאפס עמים 573761
ג'וד • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 20/6/2011, 22:16
לנועה יש יותר סיבות מלי להצביע לחד''ש.
ארבע מדינות לאפס עמים 573766
נועה ו • בתשובה לג'וד יום ב', 20/6/2011, 23:37
נועה תשקול בחיוב כשחד"ש תהיה 50% יהודים 50% ערבים. אפילו שהיא לא לגמרי מזדהה עם האג'נדה המדינית שלהם.

__________________
ונועה מדברת עכשיו על עצמה בגוף שלישי. למה בעצם?
ארבע מדינות לאפס עמים 573775
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ג', 21/6/2011, 7:52
זה בדיוק מה שחשבתי, מוכרחים לעשות משהו בעניין.
אולי נרוץ שתינו ברשימת חד"ש?
______________

:-) נועה מדברת על עצמה בגוף שלישי כי אינקו'-צפריר-ג'וד דיסקסו אותה מאחורי הגב.
ארבע מדינות לאפס עמים 573777
נועה ו • בתשובה לג'וד יום ג', 21/6/2011, 8:26
הם יקבלו פאשיסטית ציונית? אני בספק גדול.
ארבע מדינות לאפס עמים 573778
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ג', 21/6/2011, 8:46
ו"קפיטליסטית" הם יקבלו?
אני חושבת שלפחות מבחינת דב חנין זה יותר גרוע מ"פשיסטית". נקזז אחת את השניה.
ארבע מדינות לאפס עמים 573785
נועה ו • בתשובה לג'וד יום ג', 21/6/2011, 11:53
גם מבחינתי, למעשה.

הקפיטליסטים היוניים, מקומם לא בשינוי או אגף רצ של מרץ?
ארבע מדינות לאפס עמים 573793
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ג', 21/6/2011, 12:49
נריב מאחורי הקלעים, לא כאן.
:-)
ארבע מדינות לאפס עמים 573887
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ד', 22/6/2011, 18:56
יש לי רעיון יותר טוב.
ממילא דב חנין זה כל מה ששווה בחד"ש. לא יותר הגיוני לפתות אותו לצאת מחד"ש ולהקים איתו מפלגה?
ארבע מדינות לאפס עמים 573889
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ד', 22/6/2011, 19:46
ברגע הראשון התלהבתי מהרעיון.
במחשבה שנייה אני לא יודעת. יש ערך מוסף למפלגה יהודית-ערבית מעצם השילוב, וחבל גם לוותר על קולות הערבים. אני אצביע חד''ש בכל מקרה, אבל אני מעדיפה שהיא ש תשנה את היחס המספרי בין יהודים לערבים בתוך המפלגה. אם היא לא תעשה את זה אולי באמת מוטב שחנין ירוץ לבד. תתחילי כבר מעכשיו לכתוב אליו, גם אני אכתוב.
ארבע מדינות לאפס עמים 573755
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 20/6/2011, 20:13
הנה מי כן פעיל בליכוד:
כרמל שאמה (הכהן)
יריב לוין
מירי רגב
ציון פיניאן
ציפי חוטובלי
זאב אלקין
חיים כץ
דני דנון
אופיר אקוניס נוכח הרבה, אבל לא מרבה לחוקק. וגם זו לטובה.
יוצא מזה, שאאל"ט כל חברי הכנסת של הליכוד פעילים מאוד‏1.
גם יוצא מזה, שממשלה עתירת תיקים מפוצלים משיקולים קואליציוניים, כממשלה הנוכחית שלנו, היא רעה כפולה:
ראשית, משום שהיא יקרה מאוד, כל משכורות השרים, המאבטחים, הפקידות וכיו"ב, שנחסכים במשרד לא-מפוצל.
שנית, מפני שהיא מפקיעה מהכנסת חברי כנסת שיכלו לתרום יותר מכפי שתורמת כרגע הגב' סגנית השר לענייני גמלאים, שאפשר היה בלעדיה, או אדון שר ההסברה והתפוצות (הסברה יכולה להתבצע תחת משרד החוץ, תפוצות - תחת משרד העליה והקליטה).

‏1 אם פעילותם רצויה או לא - זה אליבא דהמתבונן.
ארבע מדינות לאפס עמים 573758
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 20/6/2011, 20:27
מילא לחברי האופוזיציה יש הרבה הצעות חוק פרטיות (ומספר לא מבוטל של חוקים שיצאו מהן). אבל גם לחברי הקואליציה? בפרט: חברי הליכוד, שבמרכז הקואליציה?
ארבע מדינות לאפס עמים 573767
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 20/6/2011, 23:38
אחרת איך הם יקודמו לתפקיד שרים?
איך לדעתך גלעד טרדן הגיע למה שהגיע? לא בהצעות חוק מתקרצצות ומיותרות?
ארבע מדינות לאפס עמים 573751
נועה ו • בתשובה לג'וד יום ב', 20/6/2011, 19:57
ובכן, אם חנין לא היה כל כך מוצלח, לא הייתי אפילו שוקלת. אם אני מהללת את חנין, למרות שהשקפותי רחוקות ממנו כמרחק שמאל קיצוני מלא-שמאל-קיצוני, זה משום שהוא מוצלח. כן ירבו כמותו בישראל.

ללימור את גמליאל את כאלה שאת לא יודעת את שמם, לא עלה בדעתי להצביע לרגע אחד.
ארבע מדינות לאפס עמים 573759
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ב', 20/6/2011, 20:36
למה פיזית הכנסת לא יכולה לדון בכל כך הרבה הצעות? בכנסת ה-‏15 נידונו כ-‏4000 הצעות חוק פרטיות. אני מניח שהמספר רק עלה מאז. 398 ככל הנראה מתייחס כל הקריירה של חנין בכנסת (זו לו הקדנציה השניה), ולא לשנה האחרונה. בכנסת הנוכחית כל חד"ש ביחד הגישה עד כה 130 הצעות חוק (כאן, או שמא זה בשנה האחרונה? לא ברור מהאתר).
ארבע מדינות לאפס עמים 573768
נועה ו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 20/6/2011, 23:45
חיזוק:
היום הכנסת דנה ב-‏8 הצעות חוק, כשחלק לא מבוטל מהזמן המוקצב לדיונים הוצא על 4 הצעות אי אמון.
ארבע מדינות לאפס עמים 573945
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ו', 24/6/2011, 19:52
ואגב, מה בדיוק מנע מ-‏3 חברי המפלגה שרוממות השוויון והסוציאליזם בגרונה, לא להצביע בעד אוטובוסים בשבת?
זה עניין כלל-ישראלי. לא רק יהודי. גם ערבים נפגעים מכך שאין אוטובוסים בשבת. ועובדה שזועבי, למשל, לא חושבת שזה עניין ליהודים בלבד.
לא, הם לא הכלבים היחידים. יש רבים וטובים בכלביה. החל מחברי הכנסת של מרץ והעבודה שלא טרחו להופיע, דרך רוב חברי "ישראל ביתנו" (המפלגה הזו לא אמורה להלחם בכפיה דתית?) שהצביעו נגד, וכלה בגלעד טרדן שהייתי מצפה ממנו להבין שאיכות הסביבה זה קצת יותר מ"הפסולת לסל וחסל" ומ"אין להרעיש בין 2 ל-‏4".
ארבע מדינות לאפס עמים 573946
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ו', 24/6/2011, 20:23
הצעת החוק: http://oknesset.org/bill/4779/
ההצבעה: http://oknesset.org/vote/3696/

בקריאה ראשונה יש בה נקודה אחת תמוהה - העובדה שחריגים לחוק דורשים אישור ועדה של הכנסת, ולא רק של השר. האם זה מקובל בחקיקה? (בכל מקרה, זו באמת נקודה משנית, בפרט כאשר מדובר על הצעה טרומית)
ארבע מדינות לאפס עמים 573947
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ו', 24/6/2011, 20:50
אני עדיין מנסה להבין את השימוש שלך בכינוי "כלבים", זאת רמיזה לאיזו תגובה אחרת?

חוץ מזה, נראה לי שאין סיבה לצפות מחברי הכנסת לשתף שוב פעולה עם אותו ריטואל של העלאת הצעות חוק פרטיות מגוחכות שכל מטרתן היא עוד כותרות לאדון מגיש (הורוביץ במקרה הזה) מפומפמות באתר המעריצים שלו (שאליו קישרת). הרי זו אותה הצעה חסרת סיכוי שמועלית שוב ושוב. למעשה, ההצעה הזו כל כך חסרת טעם, שאפילו חלק ממציעיה לא טרחו להופיע ולהצביע בעדה.
אה, בעצם יש עוד בונוס: כך תשפר את הסטטיסטיקה שלך ותזכה לתואר "ח"כ פעיל". אפילו לא צריך לטרוח לנסח הצעה, פשוט מעתיקים את מה שברונפמן כתב לפני שבע שנים.
ארבע מדינות לאפס עמים 573950
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 24/6/2011, 23:00
תחבורה ציבורית בשבת היא עניין מגוחך?
הרי אין שום טעם בכל נסיונות הממשלה להכריח את הציבור לזנוח את מכוניתו הפרטית, בשוטים ובעקרבים, אם לא מאפשרים לציבור לנסוע, ציבורית, גם בשבת. אנשים יחזיקו רכב על מנת לנסוע בו בסופ"ש, ומי שמחזיק רכב לנסיעה בשבת, יסע גם במוצאי שבת וכל השבוע.
ארבע מדינות לאפס עמים 573951
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ו', 24/6/2011, 23:09
קראי שוב. תחבורה ציבורית בשבת היא לא עניין מגוחך, הצעת החוק הזו היא כן.
ארבע מדינות לאפס עמים 573961
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה שבת, 25/6/2011, 10:34
קראתיה, ולא הבנתי מה מגוחך בה.
ארבע מדינות לאפס עמים 573979
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום א', 26/6/2011, 6:27
לא מגוחך, עצוב, עצוב לראות את הפרצופים מהליכוד וישראל ביתינו שהצביעו נגד כדי לשמור על הקואליציה, עצוב לראות את מי שמראש לא טרחו להגיע להצבעה כי המשחק אבוד, אבל הרעים, החזירים, הם הדתיים.
ארבע מדינות לאפס עמים 573984
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 26/6/2011, 9:06
לא.
הדתיים נאמנים לסולם הערכים שלהם ולציבור הבוחרים שלהם ולהם יש אינטרס שלא תהיה תחבורה ציבורית בשבת. לפי זה הם פועלים.
היתר, אלה שמייצגים ציבור בוחרים שלא לכולו יש רכב, אלה שמנסים לגרום לציבור לעבור לתחבורה ציבורית, אלה שמייצגים מפלגות שאמורות להלחם בכפיה דתית, אלא שמייצגים מפלגות שאמורות להלחם בכפיה דתית וחבריהם לסיעה הם הם אלו שהציעו את הצעת החוק - הם הבעיה.
ההצעה נדחיתה ברוב של 36 מול 7. היה כל כך קשה למצוא 30 חברי כנסת שתומכים בנושא ולגרום להם להגיע?
ארבע מדינות לאפס עמים 573986
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום א', 26/6/2011, 9:16
לא קשיא, אלה כלבים ואלה חזירים.
ארבע מדינות לאפס עמים 573988
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום א', 26/6/2011, 10:22
לא, דחיפת הזקן לעניינם של אחרים ושלילת חופש התנועה מהזולת אינם ערך בשום סולם, לא סולם ולא ערכים, החזקת המדינה ואני ואת תוכה ב---- בשליחותו של הכוליכול במשך שישים שנה ותו לא. למה הם מחזיקים את המדינה ב---? כי הם יכולים, כי אין חוקה במדינה, כי הם יודעים את כל זה והם מתחזרים.
ארבע מדינות לאפס עמים 573991
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 26/6/2011, 10:36
ומהצד השני, יכולים לראות את העמידה שלך על זכותך לנסוע בשבת ולאכול פסטה בשינקן ושמנת בפסח בפרהסיה כחוסר ערכים מובהק, כהתנתקות טוטאלית מהיהדות, ככפירה בכל אמת מידה ומוסר, כרצון לעשות דווקא ולהכעיס, ועוד כהנה וכהנה.
ארבע מדינות לאפס עמים 573993
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום א', 26/6/2011, 10:49
באיזו זכות יש להם להיכנס לחיים הפרטיים של אחרים ולקבוע שהם חסרי ערכים?
ארבע מדינות לאפס עמים 573996
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 26/6/2011, 11:00
חופש הביטוי. ממש כזכותה של ג'וד לקבוע שהתנגדותם לתחב''צ בשבת אינה קשורה לשום סולם ושום ערכים ונובעת אך ורק מתאוות כוח.
ארבע מדינות לאפס עמים 573997
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום א', 26/6/2011, 11:02
אם זה רק ביטוי, כמובן שמותר להם אבל כשמדובר במדיניות והתנהלות פוליטית, זו פגיעה בדמוקרטיה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574000
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 26/6/2011, 11:26
למה?
החרדים בוחרים נציגים לכנסת.
בניגוד לנציגים שלי‏1, שלך ושל ג'וד, הנציגים שלהם באמת מייצגים את הציבור שלהם ואת אינטרסיו, בלי לבגוד בהם על ימין ועל שמאל.
במסגרת ההתנהלות הפוליטית והפרלמנטרית, זכותם לפעול כפי שהם רואים לנכון. הנציגים שלך ושלי ושל ג'וד צריכים למנוע את זה מהם, ולמשוך לכיוון שלנו.
זה שהנציגים שלנו נכשלים בזה, אשמתם שלהם, אשמתנו‏2 שלנו שאנחנו בוחרים בהם שוב ושוב.
במיוחד, אם תיקח בחשבון שאנחנו הרוב, ועקב שיקולים קואליציוניים כאלה ואחרים, או שיקולי "לא ב--- שלי", או שיקולי "בעיה של יהודים, לא נוגע לי (חד"ש)", החרדים מצליחים פעם אחר פעם אחר פעם.

‏1 טוב. הנציגים שלי, בד"ך, לא מצליחים להבחר לכנסת.
‏2 לא באמת, הרי אם כולם חולירות, נותר רק לבחור ברע במיעוטו.
_____________
כאמור, אני תומכת בתחב"צ בשבת.
ארבע מדינות לאפס עמים 574004
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום א', 26/6/2011, 11:38
התערבות בענייני הפרט כל עוד אינו פוגע באדם אחר, הם אנטי-דמוקרטים. אם האינטרסים שלהם הם ליצור כאן מדינת חומייניסטן, אז הם לא דמוקרטים. מדינה החותרת להיות מערבית ודמוקרטית (ואף מתפעלת בתעמולה השקרית שלה שהיא ''הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון'') צריכה להציב להם גבולות.
ארבע מדינות לאפס עמים 574010
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 26/6/2011, 13:10
(אני לא מאמינה שאני מגנה כאן על החרדים).
כרגע יש סטטוס קוו, שנשמר עוד מתקופת המנדט. אתה רוצה לשנות - מצויין, פעל לשנות. תשכנע את חדלי האישים שבחרת בהם על מנת שישנו את הסטטוס קוו, לעשות כן. אל תאשים את מי שרוצה לשמר את הסטטוס קוו כפי שהוא.
זה לא ש"הם פוגעים באנשים אחרים ויש להציב להם גבולות". זה המצב. זה מה שקיים. מקדמת דנא ועד ימינו.

_
חוששתני, שכרגיל, מה שאתה תומך בו נחשב לדמוקרטי ונאור ונכון וראוי, משום שאתה תומך בו. וכל מה שאתה לא תומך בו - לא.
ארבע מדינות לאפס עמים 574014
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום א', 26/6/2011, 13:22
הסטטוס קוו, כשמו כן הוא: פשרה פוליטית המתבססת על מצב קיים שהיה נוח לשני הצדדים בזמנו (וגם למנהיגים של היום) ואין בינו לבין ערכים דמוקרטים דבר וחצי דבר. מדינה מתוקנת צריכה להתנהל על פי חוקה אבל גם אותה כוחות החושך שוללים ומונעים.
ארבע מדינות לאפס עמים 574017
אינקוגניטו • בתשובה לארז לנדוור יום א', 26/6/2011, 14:10
בוא ננסה לתת דוגמה מאידאולוגיה אחרת.

האם מותר לי להחרים חווה שמתעללת בחיות? האם איסור על החרמה כזאת לא פוגעת בזכויותי?
ארבע מדינות לאפס עמים 574019
ג'וד • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 26/6/2011, 14:21
אידאולוגיה? איסור התעללות הוא "אידיאלוגיה"? צריך אידיאולוגיה בשביל זה? אז בשביל מה עוד?
ארבע מדינות לאפס עמים 574023
אינקוגניטו • בתשובה לג'וד יום א', 26/6/2011, 14:29
אלא מה זה? אינטרס?!

אני מניח שצריך אידאולוגיה בשביל כל דבר שהוא לא מובן מאליו בתרבות הכללית.
ארבע מדינות לאפס עמים 574026
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 26/6/2011, 14:50
כן. אכן אידיאולוגיה.
אנשים אחרים יכולים לחשוב שפגיעה בבעלי חיים לצורך ניסויים, רפואיים או קוסמטיים, לגיטימית על מנת להציל חיי אדם.
כפי שיש אנשים שחושבים שחיים שלמים של סבל, שעוברים בע''ח בתעשיית המזון, לגיטימיים על מנת שאנשים יוכלו לאכול בשר, חלב וביצים.
ומי שמחרים את תעשיות המזון מן החי, בין אם חלקית ובין אם מלא, עושה כן מאידיאולוגיה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574032
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום א', 26/6/2011, 15:14
גם "לא תגנוב" זו אידיאלוגיה?

המילה אידיאולוגיה היא ארכאית ופירושה מעורפל, פסו האידיאולוגיה מהעולם, איננו מדברים על אידאולוגיות אלא על מוסר אנושי ברמה הכי הכי הכי בסיסית שלו. המילה "התעללות" היא רעה, תרבות שקיימת בה המילה "התעללות" היא תרבות שרואה בזה דבר רע.

___________________

אינקו' חותר להגיע לשורה תחתונה שמוסרי מבחינת הדתיים לאסור עלי לנסוע בשבת בתחבורה ציבורית, ו/או שצער בעלי חיים הוא אמונה כמו שהדת היהודית הוא אמונה.

מאחר ששני אלה שגויים מכף רגל עד ראש ולאורך ולרוחב, חזרה על הפלפולציה ממש לא מעניינת אותי.
ארבע מדינות לאפס עמים 574022
ארז לנדוור • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 26/6/2011, 14:28
כפי שכתבתי בתגובה 574004 : "התערבות בענייני הפרט כל עוד אינו פוגע באדם אחר‏1, הם אנטי-דמוקרטים." כניסה לחייו הפרטיים של אדם אחר בשם מסורת פרימיטיבית, אינה מקובלת במדינה מודרנית ובודאי שאינה מוסרית כהתערבות שנועדה למנוע עוול.

‏1ולענין זה אפשר להוסיף, כל יצור חי.
ארבע מדינות לאפס עמים 574024
אינקוגניטו • בתשובה לארז לנדוור יום א', 26/6/2011, 14:38
קצת בעייתי שאתה מוסיף דברים תוך כדי תנועה (אם כי אני לא חושד ששינת דעתך) אז אני אדבר ישר.

להכריח מישהו לקנות מוצר שהיצרן שלו מפר את אידאולוגית הקונה זאת פגיעה בזכויות. בטח כשאתה מכריח אותו לשלם ללא תמורה.

בגלל זה אני בעד קהילתנות. גם אף אחד לא מממן דברים שנוגדים את האידאולוגיה שלו וגם יש רווחה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574029
ארז לנדוור • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 26/6/2011, 15:03
לא הבנתי מה אתה רוצה. אם אתה מתכוון ששומרי הכשרות יוגבלו, לא צריכה להיות שום בעייה כזאת. מוצרים כשרים יש גם בחו''ל לצד מוצרים לא כשרים וכך גם צריך להיות בארץ.
ארבע מדינות לאפס עמים 574030
אינקוגניטו • בתשובה לארז לנדוור יום א', 26/6/2011, 15:08
אני לא יודע מה הקשר לכשרות.

זכותו של אדם להחרים חברת אוטובוסים שמחללת שבת. כשאתה מונע ממנו את ה''תענוג'' זאת פגיעה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574034
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 26/6/2011, 15:27
האם אתה טוען שבשם התענוג להחרים חברת אוטובוסים שמחללת שבת יש לחייב בחוק קיום של חברות כאלה?!
ארבע מדינות לאפס עמים 574035
ארז לנדוור • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 26/6/2011, 15:35
מותר לו להחרים את החברה, אסור לו למנוע מאחרים לנסוע בה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574037
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 26/6/2011, 15:40
ואם, מתוך כוונה שהוא לא יחרים אותה, החברה מחליטה לא לנסוע בשבת‏1?

____________________
‏1 או, במקרה שלנו, מתוך הידיעה הברורה שאם לציבור לא תהיה ברירה, הוא יהיה אנוס לחכות. ואם תהיה תדירות אוטובוסים נמוכה, פשוט יותר אנשים יחכו בתחנות. והאוטובוס יהיה יותר עמוס. אבל למה ששני אוטובוסים יסעו עם 30 איש אם אחד יכול לנסוע עם 60? רווח זהה בפחות הוצאות!
אז מה אם משנה לשנה אחוז המשתמשים בתחבורה ציבורית יורד. פשוט אפשר להוריד את תדירות הנסיעות עוד יותר, ולקצץ קצת יותר בשעות הפעילות (זוכרים שפעם אוטובוסים שנוסעים מהמרכז לפריפריה יצאו ב-‏00:15?).
ארבע מדינות לאפס עמים 574039
אינקוגניטו • בתשובה לארז לנדוור יום א', 26/6/2011, 15:46
אתה מתיר להחרים אבל מכריח להשתתף במימון ואוסר על אלטרנטיבה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574042
ארז לנדוור • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 26/6/2011, 15:58
כמו שאני משתתף במימון ההתנחלויות והמוסדות הדתיים.
ארבע מדינות לאפס עמים 574044
אינקוגניטו • בתשובה לארז לנדוור יום א', 26/6/2011, 16:02
וזה לא פוגע בך? (אני מכוון להתנחלויות).
ארבע מדינות לאפס עמים 574045
ארז לנדוור • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 26/6/2011, 16:14
זה בניגוד לעקרונותיי כמובן. בעולם אידיאלי הייתי נוהג כהנרי דייוויד תורו [ויקיפדיה] ומסרב לשלם מיסים. בעולם ריאלי אני משלם ומייחל לפיתרון מדיני.
ארבע מדינות לאפס עמים 574046
אינקוגניטו • בתשובה לארז לנדוור יום א', 26/6/2011, 16:20
יפה. אז זה פוגע בך וזה פוגע בהם.
ארבע מדינות לאפס עמים 574049
ארז לנדוור • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 26/6/2011, 16:30
זה לא היה פוגע בהם אם הם היו אמונים על העיקרון הליברלי שאין להגביל אנשים אחרים לנהוג כרצונם. כשמדובר בתוקפנות כלפי מישהו, זה דבר אחר.
ארבע מדינות לאפס עמים 574050
אינקוגניטו • בתשובה לארז לנדוור יום א', 26/6/2011, 16:37
אבל הם לא אז זה כן.

חופש המצפון לא מוגבל לליברלים.
ארבע מדינות לאפס עמים 574051
ארז לנדוור • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 26/6/2011, 16:42
כשמדובר בכפייה על אדם אחר, זה מצפון רע מאוד.
ארבע מדינות לאפס עמים 574052
אינקוגניטו • בתשובה לארז לנדוור יום א', 26/6/2011, 16:45
אז אל תכפה עליהם (לממן חברת אוטובוסים שמחללת שבת).
ארבע מדינות לאפס עמים 574053
ארז לנדוור • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 26/6/2011, 16:53
הם לא צריכים לכפות על אחרים לא לנסוע בשבת.
ארבע מדינות לאפס עמים 574059
יהונתן בר • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 26/6/2011, 19:19
כרגע הם כופים עלי (לממן חברת אוטובוסים שלא עובדת בשבת). אני רוצה להחזיר להם באותו מטבע.
ארבע מדינות לאפס עמים 574068
אינקוגניטו • בתשובה ליהונתן בר יום א', 26/6/2011, 21:31
כוונה נאצלת (לא באמת אבל לתפארת המליצה) אבל אם לאף אחד אסור לכפות אז לאף אחד אסור לכפות (לא שאני יודע למה, אני לא ליברל).
ארבע מדינות לאפס עמים 574005
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום א', 26/6/2011, 11:55
יש שתי סיבות לכך שהדתיים כל כך מצליחים בפוליטיקה הישראלית. האחת - הם מטבעם קבוצה מלוכדת שטופת מוח ומצביעה כאיש אחד‏1. השנייה היא הרעה החולה, שיטת הבחירות שלנו - אין צורך לפרט, נכון?

____________

‏1 יהודי מתקדם מגלגל עיניים שבכלל יושב באופוזיציה ושמו אורי אורבך מצא לנכון להופיע להצבעה יחד עם כל חברי מפלגתו הקטנה כדי להתנגד להצעת החוק. באמת איכפת לאורי אורבך שילדים חילוניים יסעו לים באוטובוס בשבת? לא יודעת אבל זה דוחה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574006
ג'וד • בתשובה לג'וד יום א', 26/6/2011, 12:07
אגב, שינוי שיטת הבחירות כבר לא ישנה, מאוחר מדי, עלינו על אוטוסטרדה שהיציאה הבאה ממנה היא בעוד עשרים וחמש שנה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574009
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 26/6/2011, 13:06
אורי אורבך, כד"ל, מחזיק בתפיסה הממלכתית של פני המדינה. היינו, מה שאנשים פרטיים עושים ברכבם, עסקם. אבל תחבורה ציבורית לא צריכה להיות.

ושוב. אורי אורבך טרח והופיע עם כל מפלגתו הקטנה, לנושא שחשוב לו. העבודה, מרץ וחד"ש - לא טרחו. את מלינה על אורבך שניסה לחסום חוק שהוא מתנגד לו (וזכותו), ולא על חברי המפלגות שלא טרחו להופיע על מנת לקדם חוק שחשוב להם ושחברי מפלגה שלהם יזמו?
ארבע מדינות לאפס עמים 574007
אפופידס • בתשובה לנועה ו יום א', 26/6/2011, 12:08
קל הרבה יותר להיות נאמן למצביעים שלך כשאינך מפלגת שלטון.
ארבע מדינות לאפס עמים 574008
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום א', 26/6/2011, 13:03
חד"ש לא מפלגת שלטון, מרץ לא מפלגת שלטון, העבודה לא מפלגת שלטון. למה לעזאזל הם‏1 לא הגיעו להצבעה?

‏1 אלה מהם, שלא. היינו כל העבודה, 3/4 חד"ש, 1/2 מרץ.
ארבע מדינות לאפס עמים 574012
אפופידס • בתשובה לנועה ו יום א', 26/6/2011, 13:16
אני מניח שהעבודה עדיין רואים בעצמם מפלגת שלטון. מחד''ש אין לי כל ציפיות אבל ממרצ הייתי מצפה להתייצב במלואה להצבעה, ולו כהצהרה עקרונית שאף ניתן לנופף בה לקראת הבחירות.
ארבע מדינות לאפס עמים 574016
ג'וד • בתשובה לאפופידס יום א', 26/6/2011, 14:06
היי אפו, לא ראיתי אותך בירושלים.
ארבע מדינות לאפס עמים 574020
אפופידס • בתשובה לג'וד יום א', 26/6/2011, 14:22
הקבצן ליד הכותל, זה שבספל הפח שלו שמת אג'ואים במקום כסף, כי אייפון 5 מציץ מכיסו - זה אני.
אבל למען האמת לא הבנתי את כוונתך בשאלה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574021
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום א', 26/6/2011, 14:23
כי *ראית* שאייפון...
ארבע מדינות לאפס עמים 574064
ג'וד • בתשובה לאפופידס יום א', 26/6/2011, 19:58
:-) לא הייתי בכותל ואלה גוגואים, הם מתל אביב.
נו, אפו היקר, נזכרת מה אנשים עשו אתמול בירושלים? או שהבחור החיוור ששוקע בבוץ מול חלונך הוא ממש לא במחשבותיך... נופפת לו אתמול וצעקת מרחוק "בון אניברסר"? אולי קראת אליו בקריצה "'צטער, גלעד, אבל מומחים בטחוניים, כן כן עדיין!" הוא שוב התנצל? חייך חיוך עקום? אולי הגפת את התריס והלכת לטקבט בטמקא? אולי תפסת את הראש ואמרת: איזה חמור הייתי, איזה רשע הייתי, נגררתי אחרי ביבי, האמנתי, לא ראיתי את הטירוף, אני מצטער, אני מצטער...
חמש שנים.
ארבע מדינות לאפס עמים 574011
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום א', 26/6/2011, 13:11
ואגב, לעיתים קרובות החרדים יושבים בקואליציה. ומשום מה, תמיד המפלגות החילוניות מתפשרות על מנת שהחרדים ישבו בקואליציה, אבל לעולם החרדים לא מתפשרים בשביל הזכות לשבת בקואליציה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574013
אפופידס • בתשובה לנועה ו יום א', 26/6/2011, 13:19
אכן בעייה. אולי כשההמונים יבינו שלא משנה מה ישראל תעשה, השלום לא יגיע, יודגשו יותר נושאי הפנים במערכת הבחירות.
ארבע מדינות לאפס עמים 574027
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום א', 26/6/2011, 14:56
לענ''ד ההמונים מתחילים להפנים.
ארבע מדינות לאפס עמים 574015
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום א', 26/6/2011, 13:45
לעתים קרובות? תמיד הדתיים בקואליציה, לא היתה בדברי ימי ישראל ממשלה בלי דתיים.

הטיקט של המפלגות הדתיות כלפי הבוחרים הוא הדת ולכן אין להם בעיה להתפשר ימינה ושמאלה. הטיקט של מרץ לעומת זה פוליטי והם לא יכולים מצפונית להצביע עם קואליציה ימינית. זה מאד מובן וגם מאד אידיוטי, כי יש עוד דברים חשובים מלבד ימין ושמאל והבוחרת מצפה לקבל תמורה להצבעתה. על "אופוזיציה לוחמת" שמענו כבר וידוע לאיזה איבר בגוף היא שווה. ככה הלכה מרץ והתמסמסה. פעם אחת בהיסטוריה היא ישבה בקואליציה למשך כשנתיים ושריד היה השר לאיכות הסביבה - הוא היה שר מעולה וחוקק בין היתר את התקנה שאין מופעי דולפינים בארץ, ומאז באמת אין.
ארבע מדינות לאפס עמים 574025
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 26/6/2011, 14:47
חבל מאוד.

אגב, אין לי טענות לתפקודו של שריד כשר לאיכות הסביבה, אבל את החוק אפשר להעביר גם מהאופוזיציה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574028
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום א', 26/6/2011, 15:00
לא, את לא מבינה, שר הוא מנכ''ל, הוא לא צריך להעביר חוקים בהליך הרגיל, הוא מעביר ''תקנות'' במסלול עוקף מליאה, הוא מצווה ללא תקנות, הוא מוריד הוראה. תסתכלי על אלי ישי, מבטל את שעון הקיץ, מקדם אותו כרצונו, מאחר אותו כרצונו, מגרש ילד זר, מבטל גירוש, מחדש גירוש, כל הארץ נופלת לפניו על ברכיים, אפילו שרה נתניהו משחרת את פניו - לשווא. שר הוא מלך.
ארבע מדינות לאפס עמים 574031
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 26/6/2011, 15:11
אם שר הוא מלך, למה אין לנו תחב"צ בשבת?

__
חוץ מהעובדה שמנהל אגף תחב"ץ במשרד התחבורה מספיק מטומטם על מנת לחשוב שאין דרישה כזו, כי "לא רואים אנשים עומדים ומחכים בתחנות". אבל שר אמור להיות, לפי דבריך, מספיק חזק על מנת לעקוף מטומטמים?
ארבע מדינות לאפס עמים 574033
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 26/6/2011, 15:16
ואגב, אני יודעת שתומכי האזרחות לכל פועל לא כל כך מכירים בזה וגם אם כן זה לא בדיוק מעניין אותם, אבל בעניין גירוש עובדים זרים גם אם יש להם ילדים, כמדומני רוב העם עם ישי. ואין בארץ חוק לפיו כל מי שנולד כאן, אוטומטית יש לו אזרחות, גם אם הוריו אינם אזרחים.
ארבע מדינות לאפס עמים 573998
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום א', 26/6/2011, 11:04
עלי לציין שאת לא מצטיינת בתחפושת שלקחת על עצמך.
:-) אה הבנתי, מתוחכם.
ארבע מדינות לאפס עמים 574001
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 26/6/2011, 11:28
איזו תחפושת על ראשך?

אם אדם מחזיק בעמדה מסויימת, זה אומר שהוא צריך לדקלם כמו תוכי ולהתלבש באותן נוצות של האחרים שמחזיקים באותן עמדות?
ארבע מדינות לאפס עמים 573994
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום א', 26/6/2011, 10:52
כן בטח, פסטה בשינקן ושמנת...
:-) יהודיה כשרה ממני אין.
ארבע מדינות לאפס עמים 574056
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום א', 26/6/2011, 17:28
הממ, אם יורשה לי לנחש, היא דווקא היתה *אוסרת* אכילת שינקן (ואולי גם שמנת?) לו יכלה.

(בעצם, ארשה לעצמי לנחש, כי הניחוש הזה סביר בהרבה מהניחושים המטופשים של הנ"ל לגבי דעותיי)
ארבע מדינות לאפס עמים 574073
ג'וד • בתשובה לידידיה יום ב', 27/6/2011, 7:32
נכון, הייתי אוסרת על אכילת חזיר וכל בעל חיים אחר, אבל את זה אני מתכננת למאה ה-‏22, בינתיים יש לאסור על מה שהדעת האנושית במאה ה-‏21 לא סובלת ואין לגביו מחלוקת, שחיטה כשרה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574080
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ב', 27/6/2011, 9:04
וואלה, נכון. החיה עוברת גיהנום כל חייה, אבל מה שחשוב להתמקד בו זה הכמה דקות האחרונות. לא משנה שהיא סובלת כל החיים. אבל העיקר, כשהורגים אותה, שהיא תהיה מהוממת. ככה נרגיש טוב עם עצמנו.
ארבע מדינות לאפס עמים 574083
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ב', 27/6/2011, 9:23
מה שווה החוק נגד פיטום אווזים כשיש כל כך הרבה אכזריות מסביב, מה שווה חוק עגלי חלב...
את לא עוזרת לי :-( מווווווווווווו.
ארבע מדינות לאפס עמים 574085
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ב', 27/6/2011, 9:52
לא, אני לא.
פרט לעובדה המאוד קטנה, אפעס, שפיטום אווזים וגידול עגלי חלב נופל בדיוק בקטגוריית ה''חיים שלמים של סבל'', ואילו שחיטה כשרה נופלת בקטגוריית ה''כמה דקות בסוף''.

כצמחונית, אני סבורה שמי שנטפל לשחיטה הכשרה - צבוע.
ארבע מדינות לאפס עמים 574088
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ב', 27/6/2011, 11:04
אוי נועה ילדתי הקטנה והמסכנה, איך, איך שתחטפי בישיבת המפלגה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574089
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ב', 27/6/2011, 11:33
כלום לעומת מה שהם יגידו על קפיטליסטית.
ארבע מדינות לאפס עמים 574091
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ב', 27/6/2011, 12:02
:-)
נסיים בהמנון המפלגה הסוחף והנהדר עם המילים היפהפיות והמרגשות OH WHY OH WHY
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • אינקוגניטו
  ארבע מדינות לאפס עמים • אייל מולד(ר)
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • אנטילופה
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • צפריר כהן
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • אינקוגניטו
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • צפריר כהן
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • ידידיה
  ארבע מדינות לאפס עמים • ידידיה
  ארבע מדינות לאפס עמים • אינקוגניטו
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ובחרת בטוב • אפופידס
  ארבע מדינות לאפס עמים • ידידיה
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • אנטילופה
  ארבע מדינות לאפס עמים • ידידיה
  ארבע מדינות לאפס עמים • דורון הגלילי
  ארבע מדינות לאפס עמים • ידידיה
  ארבע מדינות לאפס עמים • דורון הגלילי
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • האייל הבור
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • ארז לנדוור
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • האייל האלמוני
  ארבע מדינות לאפס עמים • ידידיה
  ארבע מדינות לאפס עמים • האייל האלמוני
  ארבע מדינות לאפס עמים • ידידיה
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
  ארבע מדינות לאפס עמים • ג'וד
  ארבע מדינות לאפס עמים • נועה ו
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות