בתשובה לדובי קננגיסר, 07/05/11 22:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אנשים מיחסים לנוחות, פרטיות וחופש שמעניק רכב פרטי משקל עצום. במידה כזאת, שאפילו בתנאים של עומסי תנועה משתקים כמו בערים הגדולות והצפופות בעולם, רבים מעדיפים להאחז בבעלות על רכב. קל וחומר עיירת שדה כמו תל אביב. כמה אלימות טמונה בתוכנית שמטרתה לשנות סיגנון חיים של אוכלוסיה שלמה בניגוד לרצונה! אני לא גר בתל אביב, אבל אני נוהג בתל אביב מעת לעת. נהיגה בתל אביב בהחלט אפשרית ועדיפה בעיני על שימוש בתחבורה ציבורית. איזה עזות מצח יש לך להציע מניפולציה שתדחק את רגלי בשלבים, או תכפה עלי שימוש באופניים? כיצד אתה יודע יותר טוב ממני מה עדיף לי? באיזה זכות? אלוהים נגלה אליך בסנה הבוער? פשוט מרתיח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל אתה הוא זה שמרתיח. אם יצא לך להסתובב פעם בעיר שחלק ניכר מהתחבורה בה מבוסס תחבורה ציבורית + אופניים (למשל אמסטרדם, קופנהאגן או אפילו ברלין, למרות שלא חסרות עוד דוגמאות), הרי שאתה יודע עד כמה האוירה הציבורית ברחוב (מבחינה תחבורתית) היא רגועה יותר. כמות האגרסיות שנוצרת בעיר כמו ת"א בגלל צפיפות, פקקים ובעית חניה היא כמעט בלתי נסבלת. וכן, לעיתים יש לכפות שינויים או לכל הפחות לדחוף קצת לכיוון הנכון כדי להגיע לש"מ מוצלח יותר – וריאציה כלשהי על טרגדיית המרעה, אני מניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי להסתובב לא מזמן בעיר שחלק ניכר מהתחבורה בה מבוסס תחבורה ציבורית + אופניים - ביג'ין. האוירה הציבורית ברחוב (מבחינה תחבורתית) היא פשוט מפחידה. כמות האגרסיביות שם גבוהה בהרבה מתל-אביב (אפילו יותר מירושלים לפני 20 שנה). אני לא חושב שיש לזה קשר לפקקים או לצפיפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח היכן נמצאת ת"א על הציר הדמיוני הרלוונטי, אבל מנחש שקרוב הרבה יותר לדוגמאות שאני הבאתי (ומכיר) מאשר לביג'ין. בכל זאת, מכיוון שלא הייתי שם, אני סקרן, איך האווירה המפחידה הזאת באה לידי ביטוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהגים שלא נותנים זכות קדימה להולכי רגל (ז''א גם את אתה חוצה את הכביש במעבר חציה באור ירוק, אתה צריך לבדוק שאין שם אף מכונית, כי לא רק שהיא לא תאט על מנת לתת לך לעבור, אלה שהיא אפילו לא תצפור), שחותכים אחד את השני, שנוסעים בשוליים, שמתייחסים לנהגי אופניים כאל מטרות נעות, שמתייחסים לשילוט ולחוק כאילו הוא המלצה... אבל הפואנטה שלי היתה שנראה לי שהאגרסביות הישראלית קשורה יותר למנטליות וטמפרטורה מאשר לצפיפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו הפואנטה שלי לא הייתה שבעיר שבה יש פחות צפיפות הנהגים של הרכבים הפרטיים הם פחות אגרסיביים, אלא שקשה להיות אגרסיבי כאשר אתה מתנייד בתחבורה ציבורית או באופניים -- בתחבורה ציבורית, פשוט משום שאתה הוא לא זה שנוהג ברכב, ובאופניים כי רכיבה על אופניים היא הרבה יותר ידידותית והרמונית. אתה רואה מולך אנשים (ולפניך, ואחריך), ולא קופסאות ברזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי די דומה למצב הקיים היום, בארץ, עקב ריבוי הרמזורים-המאוד-קצרים, שבנוסף גם ירוקים להולכי הרגל במקביל לרכבים. עד כמה מערכת הרמזוּר הגיונית שם? ________________ ליד ביתי יש אחד כזה. רמזור של 5 שניות. תמיד יש עומס בצומת מכיוון הרחוב שלנו. הרמזור מספיק בדיוק ל-2 מכוניות לעבור. להולכי הרגל, כמובן, ירוק בדיוק על 5 השניות האלה, מה ש: א. בקושי מספיק להולכי הרגל לעבור את הכביש. ב. מעודד מאוד את הנהגים לא לתת זכות קדימה. אחרת הם עלולים להתקע עוד 4-5 דקות עד הרמזור הירוק הבא. ג. מעודד את הולכי הרגל לעבור באדום, הרי גם בירוק יש רכבים על הכביש, שלא חפצים לתת זכות קדימה. אז מה כבר ההבדל? ד. מעודד את הנהגים לעבור עברות; להתחיל לנסוע כבר בצהוב, לגנוב רמזורים, לפנות ימינה מהנתיב השמאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דומה בכלל. בבייג'ין, רמזור אדום שלא עומד לידו שוטר, מהווה המלצה מנומסת. הולכי רגל מתעלמים לחלוטין מן הרמזורים. הרוכלים מחנים את עגלותיהם על המדרכה, הולכי הרגל פוסעים על הכביש, מכוניות נוגשות בהם בנימוס, והאופניים מזגזגים במרווחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמש שניות ירוק וארבע-חמש דקות עד הירוק הבא? תרשי לי לפקפק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקפק. מדדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני מתנצל שפיקפקתי. ניסיתם לברר בעיריה אם אין שם פשוט איזו תקלה מתמשכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול, אחרי הקיטור כאן, חשבתי להתקשר ואכן עשיתי זאת. הם אמרו שכל הצומת בטיפול. זו לא תקלה מתמשכת, זה ברור. יש 4 כיוונים לצומת, שניים מהם ראשיים. מן הסתם יתנו חשיבות רבה יותר לתנועה בציר הראשי מאשר לתנועה מתוך רחוב קטן יותק לציר הראשי. הבעיה שברחוב הקטן יש תחנת מוניות, למשל, ושהרחוב הקטן עדיין מרכז יציאה משני רחובות חד סטריים. ושרמזור ירוק לפונים ימינה במקביל להולכי הרגל, דבר מקובל מאוד בכל מקום בארץ, זה די קטלני. _ אבל זה כלום לעומת הסדרי הרמזוּר בצרפת. הרמזור ממוקם ככה שאם עצרת קדימה מדי1, לא תראה אותו כלל, והירוק לפונים שמאלה, בכבישים ראשיים וסואנים, הוא במקביל לירוק של אלה שהמשיכו ישר, בנתיב החוצה (היינו, אותו נתיב אליו מבקשים הפונים שמאלה לפנות). אין לי מושג איך אין שם תאונות רצחניות יום יום. אולי יש. 1 אמצע מעבר החציה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירוק לפונים שמאלה במקביל לירוק לממשיכים ישר ממול הוא דבר די מקובל (קיים בארה''ב ובבריטניה, אם כי לימין במקרה הבריטי). מה שצריך לעשות במקרה שאתה פונה ימינה (בבריטניה, שמאלה בשאר העולם) זה להכנס לצומת ולחכות שהתנועה תתפנה בלי להפריע לאלה שנוסעים ממול. אם התנועה לא התפנתה ויש אדום, אז יש אדום גם לצד ממול ואתה אמור לפנות את הכביש (כן, באדום) מהר. מי שנוסע מהצדדים אמור להתחיל לסוע רק שהכביש ריק ולא ישר שיש ירוק. אם יש כבר מספיק (ויש חוקים מתי זה מספיק) מכוניות שמחכות בצומת אתה אמור לחכות לפעם הבאה ולא להכנס. מצד אחד זה הופך את התנועה ליותר זורמת (לא צריך לחכות כשאין אף אחד שצריך לפנות רק בגלל שיש ירוק), מצד שני זה דורש נהיגה אדיבה וסבלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל צפון אמריקה עושה שימוש בחוקי תנועה דומים לאלו שתיארת (לא כולל עניין מיקום הרמזור, פלוס - ואני חושב שזה אותו דבר גם בצרפת אבל לא ציינת - לפנות ימינה מותר תמיד, גם ברמזור אדום1). אין תאונות רצחניות יום יום כי אנשים נוהגים בצורה שפויה, מודעים לעובדה שהם חולקים את הכביש עם עוד אנשים, וחשוב מכל - זוכרים שהמשמעות של "ירוק" אינה "סע! מהר! עכשיו!" אלא "התקדם בזהירות". הם זוכרים שזה שמותר להם לפנות ימינה באדום זה כפוף לכך שהכביש פנוי, וכשהם פונים ימינה בירוק יש זכות קדימה להולכי רגל. ואני כופר בטענה שזה לא מתאים לישראלים. אני הייתי נהג לא פחות אגרסיבי מאשר כל ישראלי אחר כשחייתי בארץ, אבל לקח לי מעט מאוד זמן להסתגל לחוקי התנועה החדשים אחרי שעברנו לפה וקנינו מכונית. הנטייה בישראל היא לקחת כמה שיותר אחריות מהנהג (והאזרח באופן כללי) ולהשאיר לו מינימום של שיקול דעת. אבל כשלא נותנים למישהו אחריות, הוא לא נוטל אחריות. כשהנחת היסוד שלנו היא ש"ירוק" משמעו בהכרח ששום דבר לא מפריע לנו, אז אנחנו ניסע בלי להסתכל אם מישהו עוד חוצה את הכביש, או אם מישהו שבא מהצד לא הבחין שהתחלף האור לאדום, או אם סתם מגיע איזה משוגע שיכור שמתעלם מהרמזורים כי בא לו. אז האם אין כאלו שגונבים רמזורים בקנדה? בטח שיש. אבל מכיוון שבין כה וכה הנחת היסוד שלי היא שמישהו עשוי להכנס לנתיב שלי גם כשיש לי ירוק, ואני צריך לבדוק היטב לפני אני נכנס לצומת, אז גם כשמישהו גונב רמזור אדום הסיכוי לתאונה נמוך מאוד. עוד יתרונות לשיטה הזו: הרבה יותר זמן ירוק לכל הכיוונים (כי לא צריך לרוקן את הכביש מכל נוסעיו כדי לאפשר למכונית אחת לפנות שמאלה); וגם יתרונות להולכי רגל: אין פיצול של המעבר לשתי חתיכות שבהכרח אינן מתואמות זו עם זה. אין המתנה מיותרת באמצע הכביש, ואורך הרמזור להולכי רגל הוא לא פחות מאשר אורך הרמזור לנהגים. 1 אלא אם צוין אחרת בתמרור. בצמתים סואנים במיוחד לפעמים ינתן פרק זמן לנתיבים רלוונטיים בהם יש "נסיעה חופשית" - כלומר, אפשר לפנות שמאלה בלי שלתנועה ממול יהיה ירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה הקנדים אדיבים. הצרפתים? בחייך! אתה מנסה להשתלב בתנועה הסופר-מהירה שזורמת, שניה אחרי שהרמזור התחלף לירוק. והנהגים מאחוריך, כאילו הם לא רואים שאתה מנסה להשתלב בזרם מכוניות בלתי-פוסק, מצפצפים לך כאילו הם ישראלים מבטן ומלידה. לענ"ד, ירוק אמור להיות "שום דבר לא מפריע לי". בשביל "האט ותן זכות קדימה", מספיק תמרור מתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל בין חוקי וצורת הנהיגה בערים גדולות ומחוצה להן. בארה''ב וקנדה (עכש''ז) פניה ימינה ברמזור אדום איננה מותרת בערים גדולות, וגם תרבות הנהיגה שם הרבה יותר אגרסיבית. קשה ללמוד מנהיגה בפריז או מנהטן על נהיגה בצרפת או ארה''ב רבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהגתי בצרפת רבתי ובארה''ב רבתי. בד''ך מחוץ לערים, מטעמי חסכון ופרקטיקה. דווקא בארה''ב לא היתה לי שום בעיה, ולא שמתי לב שם לפניה שמאלה במקביל לתנועה זורמת באותו כיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי במדינה שבה את נוהגת, ולפעמים גם בעיר בתוך המדינה. יש מדינות בהן הנורמה היא שיש ירוק לפונים שמאלה בו בזמן שיש ירוק לתנועה הנגדית אלא אם כן יש תמרור שמורה אחרת, יש מדינות בהן זה הפוך, ויש מדינות בהן זה לא קיים. גם לגבי ימינה ברמזור אדום - אין שום אחידות בענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טורונטו עיר מספיק גדולה? ימינה ברמזור אדום מותר אלא אם יש תמרור שאומר אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין הדבר תלוי גם בעומסי התנועה? אם זכרוני אינו מטעני, חוץ מהאזור המסחרי העמוס של טורונטו ברוב רובה של העיר התנועה פחות קדחתנית. כך לדוגמה יש הבדל בין מנהטן לברוקלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. כן, יש הבדלים, ובכל זאת, ימינה באדום מותר אלא אם יש תמרור שאומר אחרת. ויש מעט מאוד צמתים - גם באזורים העמוסים ביותר - עם תמרור כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשה לבטיחות, או העדרה, בצומת כזו (פארק אבניו ורח' 28 במנהטן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה הולך שם - נראה כאילו רוכבי אופניים והולכי רגל חוצים את הצומת באור אדום. זה ממש לא מצב של "פניה ימינה באדום". בכל אופן, אם לא היה ברור, לפנות ימינה מותר אבל במקרה כזה, זכות הקדימה נתונה ל*כולם* פרט למכונית הפונה. וזה נכון גם כשאדום וגם כשירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, באופן כללי ההנחיות לרוכבי אופניים הן לעבור לנתיב השמאלי כשהם רוצים לפנות שמאלה, *אבל*, בצמתים עמוסים, מומלץ לבצע פניית ר' - כלומר, לחצוץ את הכביש על מעבר החציה לכיוון אחד, להמתין לרמזור שיתחלף, ואז לעבור במעבר החציה השניה לצד השני. זה נשמע מאוד מייגע, אבל אם זוכרים שבכל מקרה מעברי החציה פעילים באותו כיוון שבו המכוניות נוסעות, המשמעות היא כמעט אפס בזבוז זמן עבור רוכב האופניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחיות והחוקים ידועים. הוידאו הנ"ל מנסה להראות מה קורה בשלוש דקות של מציאות, כיצד רוכבי אופנים, הולכי רגל ונהגים מתנהגים בצומת כזו. אתה יודע שיש לי מעט נסיון, אך העובדה שאנשים מצליחים לחיות בג'ונגל התחבורתי של כרך גדול לא צריכה לפגוע בהרגשת החרדה מצפיה בוידאו וגם לא צריכה להוריד את מידת העירנות והזהירות הדרושים כשיוצאים מפתח הבית. גופי הראה מה קורה לאדם תרבותי אחרי שהוא מתיישב מאחרי ההגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלא ראיתי התנהגות כזו *בחיים* בטורונטו, לא בצמתים עמוסים ולא בצמתים ריקים ברובם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טורונטו למנהטן זה כמו נהריה (של פעם) לשיקאגו (גם של פעם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לנסות ולצלוח במכוניתך את הגעתון1 ממזרח למערב, או להיפך (כ 1 ק"מ) ולחוות שוב את דעתך ביחס לנתוניה התחבורתיים. ____ 1 לא הנהר שנתן לעיר2 את שמה, הרחוב שקיבל ממנה את שמו. 2 שרק מתוך נימוס לא נקראת "זרזיפיה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מה המצב היום ולכן כתבתי "של פעם", עם הסוסים והעגלות, אופניים, מעט מכוניות, והרבה נימוס יקי-פולני. אולי שווה לפרנסי נהריה דהיום לבדוק כיצד מתמודדות ערים אירופאיות עם בעיות תנועה. למשל, בעוד שבערים אמריקאיות הרמזורים מכוונים להבטיח תנועה שוטפת של מכוניות ונהגים יכולים לחפש מקומות חניה בסיוע אפליקציות סלולריות, הרבה ערים אירופאיות יוצרות סביבה עוינת לתחבורה. המטרה, ליצור מצב תחבורתי בלתי נסבל שיגרום למעבר לאמצעי תחבורה יעילים יותר מבחינה סביביתית. בציריך הוארך הרמזור האדום וקוצר הירוק כדי לקצר את זמן ההמתנה של הולכי רגל ורוכבי אופנים, נהגי החשמלית יכולים לשלוט על הרמזורים לטובתם, נתיבי תחבורה בפריז צומצמו לטובת אופניים ובערים בגרמניה ישנם אזורים המותרים רק למכוניות עם רמת זיהום נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תוכל להמשיך. זה רק יהיה קצת פחות נוח ואולי יותר יקר. האמת היא שאני קצת מופתע שאיש לא הציע כאן להשלים את המהלך באגרת גודש - דבר שכבר מזמן היה צריך להיקבע. באיזו זכות? לראש העיריה יש זכות לקבוע מדיניות בזכות זה שמרבית התושבים בחרו בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגרת גודש טובה רק כשהאלטרנטיבה טובה. כרגע האלטרנטיבה לרכב פרטי היא אופניים לנסיעות קצרות, ומערכת הסעת המונים במרחקים בינוניים וארוכים ברחבי המטרופולין. דעתי היא שמסלולי האופניים בת"א הם בדיחה - מסלולים דהויים, שנגמרים בצורה פתאומית, שעוברים דרך תחנות פיס, תחנות אוטובוס, פחי אשפה, פחי מחזור ומה לא, התעלמות מוחלטת בקרב הולכי הרגל מקיומם, והכי גרוע - חוסר הרציפות בין מסלול למסלול. אבל גם אם נניח שהמיזם החדש יהיה מדהים, עדיין מטרתו היא לשרת אנשים בטווחים יחסית קצרים. כמו שדובי כתב בתגובה 570092, סביב חצי-שעה בין ההתחלה ליעד, ואז מחזירים את האופניים לתחנת העגינה שלהם. ומאידך, גם מצב מערכת הסעת ההמונים בת"א הוא מחפיר; עד שלא ישתפר, אני לא חושב שיש טעם באגרת גודש. נשאר רק לקוות ש"הפעימה השניה ברפורמת התחבורה הציבורית בגוש-דן" תשפר את המצב פלאים, אבל pardon my pessimism. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נקבע. והולכים לנסות את זה. אלא שמהכתבה ניתן להבין, שהכוונה היא לא רק אגרת גודש בכניסה לתל אביב, נניח, אלא מס על עצם זה שאתה נוסע ברכב, בכל שעה, לכל מקום. פשוט, בכניסה לתל אביב בשעות העומס תשלם יותר מעל נסיעה בכבישי הגולן ב-2:00 בלילה. אבל גם על זה תשלם. שלא לדבר על כך שבשביל לגבות את מס העיוועים הזה, יצטרכו לעקוב אחרי כל אזרח לכל מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתןך הכתבה: "מיקום: איזור גיאוגרפי וכבישים ספציפיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכתבה: "יש לציין כי הניסוי בישראל מבוסס על אגרת גודש מסוג שונה, שאינה מבוססת על אזור ספציפי - אלא על שקלול מאפייני נסיעה שונים." ועוד מתוך הכתבה: "מילים פשוטות - באילו תנאים יחויבו הנהגים בסכום גבוה, ומתי יחויבו בסכומים נמוכים." לא "מתי לא יחויבו כלל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט "בעל רכב שייסע בסכום שאינו עולה על 100 שקל בחודש, יקבל זיכוי של 250 שקל בחודש" קיימת אפשרות לנסוע מעט (ו100 ק"מ זה די מכובד) ולא לשלם כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נוסע רק בסכום של 100 ש"ח בחודש, למה לך להחזיק רכב? קח מונית. יצא יותר זול. אלא אם כל נסיעותיך הן בכבישי הפריפריה ב-12 בלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את החישוב שלך, בעיקר חסר לי הנתון של כמה משלמים על מה. על מה את משלמת שקל ועל מה 10 אגורות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאני מבינה, תשלם שקל על כל ק"מ בנסיעה לאזור מבוקש בשעות העומס. 10 אגורות תשלם על כל ק"מ בנסיעה בשעות שפל לאזורים מבוקשים פחות. מכאן, שמי שנוסע נסיעה-שתיים-שלוש בחודש, נניח, מב"ש לת"א ובחזרה, יעבור את המאה שקל בכל מקרה. מי שנוסע פחות מזה, לא משתלם לו להחזיק רכב, בכל מקרה. יוצא הדופן, הוא הבחור שגר בגולן ונוסע לטבריה יום יום, נניח. אבל יש מצב שגם את הכניסה לטבריה בבוקר יתמחרו ביותר. השורה התחתונה, במצב של מס נסיעה על כל ק"מ, סביר להניח שמי שיזכה להחזר, מלכתחילה לא משתלם לו להחזיק רכב משום שהוצאות הרכב עולות על מחיר הנסיעה שבמונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)גם 350 שקל זה חינם. 2) בהחלט יתכן שיש הרבה אנשים שמחזיקים רכב מסיבות לא רציונליות (סמל סטטוס,יותר קל להוציא הוצאה אחת גדולה מהרבה קטנות) יתכן שאם הם יוכלו לעשות חישוב של שנה הם באמת יסיקו את המסקנה וימכרו את הרכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, שמלכתחילה, כל רעיון העיוועים הזה הוא עוד נדבך במיסים-שמכבידים-על-עניים-ומקלים-מאוד-על-עשירים. את מס הנסיעה הזה (שכאמור, ילווה ב''האח הגדול יודע לאן נסעת ומתי'') תכננו על מנת לממן הורדת המס על מכוניות חדשות. לענ''ד, מכונית חדשה היא בעליל מותרות. מי שקונה אותה הוא איש עשיר שיכול להרשות לעצמו. רבים יותר קונים רכב יד שניה. מכאן, שמי שיקנה רכב יד שניה, כי ידו אינה משגת רכב חדש והוא פועל בתבונה כלכלית, לא יהנה מההפחתה במס הרכישה, אבל כן ישלם מס נסיעה על כל קילומטר וקילומטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> מי שיקנה רכב יד שניה...לא יהנה מההפחתה במס הרכישה את בטח מתלוצצת. אולי "יהנה פחות" אבל וודאי שיהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. אכן. נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לבעית האח הגדול שפה אני מסכים איתך מס החצנה (או פיגוביאני) זה תמיד המס הכי הגיוני. אם את מזיקה לחברה הגיוני שתשלמי על זה כסף (כמובן ברמה שהחברה החליטה מראש אחרת זה לא מס אלא קנס). מס על מכוניות הוא מלכתחילה לא נורא הגיוני. הוא היה הגיוני כשהשקל היה חלש וכל קניה של מכונית פגעה בכלכלה. היום כשהשקל חזק אם עשיר קונה מכונית כמוצג מוזיאוני לסלון אני לא באמת רואה סיבה שהוא ישלם עליה מס. לעומת זאת אם אדם עם משכורת ממוצעת קונה מכונית וכל היום עושה איתה joyride אז בהחלט הוא צריך לשלם. עוני הוא לא היתר לעשות מה שאתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תן לאנשים חלופה. אם רכב זו הדרך היחידה שלך להגיע לעבודה, כי יש אוטובוסים לישוב שלך פעמיים ביום, או כי הקומבינציה הלא יעילה הנהוגה אצלנו גורמת לך לבזבז שעתיים לכל כיוון ו-3 אוטובוסים בדרך שלוקחת ברכב רבע שעה, לא הוגן למסות נסיעה לכשעצמה כל עוד אין חלופה הולמת. ומי שנוסע מקצרין לטבריה, לא מזהם פחות ממי שנוסע מרמת גן לתל אביב. אבל הוא ישלם פחות. מס על זיהום? קוראים לזה הבלו המוטל על הדלק. הוא כבר קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שצריך ליצור אלטרנטיבה אבל אילו דברים שתלויים אחד בשני. אם נסיעה במכונית תתומחר נכון יותר אנשים ירצו אלטרנטיבות ואז יהיו יותר אלטרנטיבות. הפגיעה בחברה לא מסתכמת רק בזיהום האישי יש גם פקקים ורעש ואין דינו של זיהום בכביש בינעירוני לזיהום בכביש עירוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה אנשים רוצים היום תחב"ץ בשבת. יש תחב"ץ בשבת? ________ שר התחבורה בזמנו טען שאין כי הציבור לא רוצה, והא ראיה - הציבור לא מחכה בשבתות בתחנות האוטובוס. באותה המידה, ניתן יהיה לטעון, שאין תחב"ץ יעיל כי הציבור ממשיך לנסוע ברכב חרף מחיר הדלק הפסיכי וחרף מס הנסיעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא כמובן שאין ציבור המתנגד עקרונית לתחב''ץ יעיל. מעבר לזה שעוד לא הסברת למה בעצם צריך לשלם מס על קניית רכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון. למה צריך לשלם מס על קניית רכב? כי ככה הממשלה שלך החליטה. חלק ניכר ממחירי הרכב בארץ הם מס. הצעת מס הנסיעות מדברת על הורדת המס המוטל על הרכב, ובמקומו להחיל מס על עצם הנסיעה עצמה. _______________ ומה שביבי את שטייניץ לא קולטים, זה שבניגוד למה שנדמה להם, עדיף שיקחו ממך את הכסף במכה, ולא ישנוררו לך מהארנק בטפטופים. גם אם זה אותו הסכום בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחליש את הטיעון שלי ל: אין מפלגה המתנגדת עקרונית לתח"ץ יעיל. אבל מה ההגיון שבהחלטה להטיל מס על רכב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש כמה סיבות. 1) כל רכב תורם לגודש בכבישים, ולכן על מנת לצמצמו נטיל מס על קניית רכבים - מה שיוריד את מספר כלי הרכב החדשים על הכביש. זה התירוץ ההיסטורי. כנראה בפועל זה גורם בעיקר לכך שהרכבים בארץ ישנים יותר. 2) הפנמת עלויות חיצוניות של רכבים - לרכבים יש הרבה עלויות חיצוניות כגון כבישים, חניות, זיהום אויר, תאונות ואולי עוד כמה. מס הקנייה אמור לגרום לאנשים לשלם אמור עלויות חיצוניות אילו. בפועל זה לא עובד באופן יעיל, כי יש נתק בין אופן השימוש שיוצר נזק לתשלום. (חד פעמי מול מתמשך, לא תלוי מיקום, לא תלוי בהיקף שימוש, לא תלוי בהיקף נזק - המיסוי הירוק עוזר טיפה בנקודה זו) 2) מקור הכנסה גדול של הממשלה. הסיבה האמיתית כנראה. ב 2008 הסתכמו ההכנסות ב 7ץ6 מיליארד שקל. יותר מתקציבי משרד החוץ, משרד האוצר ומשרד הרווחה גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההגיון להטיל מס על הכנסה? המדינה צריכה הכנסות. הסיבה ההיסטורית, אני משערת, היא הנטיה למסות את מי שיש לו. מכוניות היו (הן?) מותרות. מי שיכול להרשות לעצמו לקנות רכב, יכול גם לשלם עליו מס לא קטן כלל. מוטב למסות רכבים מאשר, נניח, להטיל מס על פירות וירקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה זה מסיח. נניח שאני אדם עם משכורת גבוהה ויש לי 20 מכוניות יוקרה בבית שבהם אני משתמש כדי להרשים את אורחיי. מגיע אלי אדם שבעיירה שלו לאנשים אין מכוניות והוא רוצה לקנות ג'יפ ישן ומאוד מזהם שבו הוא יוכל לעשות רונדלים להנאתו. האם לדעתך אני צריך לממן לו כביש ואת ריפוי האנשים שהוא גרם למחלתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני, שהמס שתשלם על מכוניותיך, אינו קשור במישרין לריפוי תושבי כתריאליבקה1. לוקחים ממך מס כי אתה איש עשיר והמדינה אוהבת למסות. ויותר מסתם למסות, המדינה אוהבת למסות מיסוי עקיף. חזקה על מס מכוניות הראווה שאתה משלם, שהוא משתתף במימונו של טנק, או במימון נסיעותיו של פוליטיקאי זה או אחר, או את תקציב הוילונות במשרד ממשלתי כלשהו, מאשר את הכביש של כתריאליבקה. 1 מעבר לעובדה ש-אם להיות קטנוניים ונקדניים כמו שאני נוטה לעיתים, שאם אין בכתריאליבקה מכוניות כלל, הג'יפ של מוישה לא ממש יגרום לתחלואה בקרב התושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שלא תסובבי את זה מי שמשלם (לשיטתך) זה בעלי המשכורות הגבוהות ורוכשי מוצרי היוקרה ומי שמקבל את הכסף זה הכתריאלי. כלומר ''העשירים'' מסבסדים את נסיעות התענוג של מוישה. לדעתי זה לא הוגן. ובטיעון ''המדינה אוהבת למסות'' יש אמת אבל זה לא אומר שאני צריך להסכין לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המצב הקיים כרגע. מצד שני, תנוח דעתך. חזקה על הגביר שהוא עצמאי, ומזדכה על מכוניות הנוי שלו (וכי מי יודע שאין בכוונתו להשתמש בהן?) ממס הכנסה. הפתרון החופשיסטי השגרתי הוא גביה מינימלית, והוצאה ממשלתית בעיקר על צבא ומשטרה. היתר ללא התערבות ממשלתית. אבל לפי הפתרון הזה, הגביר חובב המכוניות ישלם מחיר מוזל יותר עבור תחביבו (לגיטימי בהחלט), מוישה ישלם מס נסיעות או מס רכישת רכב או בלו גבוה על הדלק או אולי שלושתם ביחד, אבל אני משערת שאף אחד מהם לא יביא לסלילת כביש טוב בכתריאליבקה, או טיפולי בריאות לנפגעי העשן בכתריאליבקה, משום שבשיטה כזו, זה לא עניינה של הממשלה. פתרון אחר שיכול להתאים ואני ממש לא חסידה שלו, הוא שיואילו תושבי כתריאליבקה לתבוע את מוישה על נזקיהם. אני משערת שמצב צודק יותר הוא שהגביר משלם מס קניה כי הוא קונה דברים שהם בעליל מותרות, אבל משה ממוסה במס זיהום, כי הוא מזהם לתושבי כתריאליבקה. זה, כמובן, בהנחה שנסיעותיו של משה הן נסיעות תענוג. אם הן נסיעות הכרח, מן הדין היה שתהיה תחבורה ציבורית סבירה מכתריאליבקה החוצה. היינו, משהו יותר טוב מעגלה מקרטעת עם סוס צולע פעמיים ביום. הפתרון שלך? ________________ גילוי נאות: לי אין רכב, ואני אמשיך כמה שאצליח בלי רכב. אם תשופר התחבורה הציבורית כך שהיא גם תהיה יעילה1 1ולמען השם, שיפסיקו ליבא אוטובוסים מצפון אירופה שחלונותיהם נפתחים רק כאילו, ושיפסיקו לתת לאנשים שלא נוסעים באוטובוסים לעצב תחנות אוטובוס. המנוול שעיצב את התחנות החדשות, אני תוהה אם העונש ההולם יהיה לתת לו לצפות בפרסומות ברציפות עד יום מותו (עם הפסקות לשינה מטכ"לית), מידה כנגד מידה על כך שהוא מעדיף פרסומות על בני אדם, או לתת לו לעמוד איזו תקופה בתחנות אוטובוס לבוש בביגוד קל בלבד, מידה כנגד מידה על כך שהעדיף שהפרסומת תהיה חשופה יותר לנוסעים בכביש, במחיר חשיפת הנוסעים לפגעי מזג האויר ועל כך שהעדיף חללי פרסום על פני מקומות ישיבה. יש לי הרגשה ששילוב של שניהם יהיה רעיון טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיתרון שלי הוא שאוטובוסים יסובסדו ע''י העשירים בהוראת המדינה והעלות של רכבים פרטיים (כבישים, זיהום רעש וכו') תמומן ע''י המשתמשים ברכב הפרטי על ידי חוק דומה למה שהבאת. נראה לי שהמחלוקת ביננו הוא לא על המצב שהממשלה אידאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי, אבל זה לא המצב כיום? (הרי יש סובסידיה לתחב"צ ומיסים על רכישת רכב ועל הדלק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אין מערכת אוטובוסים יעילה. 2)מס רכב הוא הרבה יותר "מס עשירים" ממס החצנה. 3) גם מסי דלק אינם מסי החצנה מדויקים מספיק (לא מודדים פקקים, זיהום ורעש במקומות מיושבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב, זה קשור לדרך שבה המדינה מתנהלת, ולא לעקרון. 2. אפשר לומר שכמעט כל מס-רכב הוא מס "החצנה". תמיד תמצא מי שיאמר שאף אחד לא באמת "צריך" רכב שמחירו מעל 1X0 אלף ש"ח, ולכן הגיוני שהמס יהיה אחוז כלשהו ממחיר הרכב. 3. הם לא מדוייקים, אבל יש קורלציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)זה קשור לדרך שבה המדינה מתנהלת ללא עקרון. אם היה ברור לכולם ש"מיסי עשירים" ממנים רק אוטובוסים היתה מערכת אוטובוסים לתפארת. 2) מב זה משנה אם הוא צריך או לא צריך? מסי החצנה משלמים על פגיעה בחברה או על שימוש במשאביה. רכב שעולה 500 אלף ש"ח לא פוגע בחברה או משתמש במשאביה יותר מרכב שעולה 80 אלף. 3)התיאום חסר לטעמי. לדוגמה על המכונית החשמלית לא משלמים "מס דלק" כלל אבל היא כן גורמת לפקקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכוניות ממוסות בכבדות מאז קום המדינה. הרבה לפני המצאת פקקי התנועה או ההתחממות הגלובלית. רשמית המטרה הייתה עידוד תחבורה ציבורית (ההצלחה המסחררת של זה כמובן לא מפריעה לאנשים להמשיך ולהציע תוכניות להכבדת הנסיעה ברכב פרטי לטובת תחבורה ציבורית) מעשית היה כאן גם רצון של מפא''י לבצר את שליטתה באמצעות מתן פטור מתשלום לאנשי שלומה (בעלי תפקידים רשמיים, בעלי מקצועות מסויימים וכו) בדומה למה שהיה נהוג בתחום אישורי היציאה, רשיונות יבוא וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהינתן אותו מודל רכב אז מי שנוסע מקצרין לטבריה אכן יזהם פחות מאחר שרכבים יעילים יותר(ומזהמים פחות) כשהם נוסעים במהירות יחסית קבועה, ויחסית גבוהה, מאחר שכך הם צורכים פחות דלק פר קילומטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קווים של יאוש- כלכליסט נניח שאתם גרים בפתח תקווה או ברעננה או בראשון לציון, ועובדים בתל אביב. ונניח שמחירי הדלק ובעיות החניה גרמו לכם לוותר על האוטו הפרטי לטובת האלטרנטיבה הירוקה והזולה: נסיעה באוטובוס. ובכן, תחשבו שוב." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אחת הכתבות הכי מייאשות שקראתי לאחרונה. מצד שני, זה גורם למצב האבסורדי שבו מב"ש אל המשרד שאני עובדת בו, לוקח בערך אותו זמן ההגעה1 כאילו הייתי מגיעה מפאתי גוש דן. 1כלומר, כשהרכבת פועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששש, אל תגלי את זה - מישהו עלול להציע מגורים בב''ש או ברמלה לכל המסכנים שדורשים דיור ציבורי בתל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פאתי גוש דן'' הם לא ''תל אביב''. אני לא הייתי יכולה להמשיך לגור בדרום ולעבוד במשרד שאני עובדת בו כיום. לחילופין, אם הייתי נשארת לגור בדרום ורוצה לעבוד בסביבה, לא הייתי יכולה לעבוד בתחום שבו אני עובדת (וככל הנראה הייתי נדרשת לרכב פרטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זו לא אגרת גודש, זה סתם תשלום על נסיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אגרת גודש + תשלום על נסיעה. בנסיעה לתל אביב בשעות העומס, תשלם אגרת גודש. בנסיעה מערד למצפה רמון באמצע הלילה, תשלם תשלום נסיעה פעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תשלמי אותו סכום בשעות העומס בין אם את נכנסת לתל-אביב או יוצאת ממנה. אגרת גודש מיועדת להקטין את מספר הנכנסים לאזור צפוף, ואינה מוטלת על היוצאים ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שאני אבין - לדידך אסור לרשויות כלשהן לנקוט בכל דרך שהיא שמטרתה היא שינוי התמריצים המשפיעים על אזרחים כדי לתעדף צורת התנהגות חיובית יותר מבחינה חברתית? איש לא ביקש להעלים מכוניות מתל-אביב. איש לא ביקש מהתל-אביבים להפסיק להחזיק ברכב פרטי - מקסימום להפוך את התנועה בתוך העיר באמצעים אלטרנטיביים לחלופה קורצת יותר. איש לא ביקש לשנות סגנון חיים של אף אחד "בניגוד לרצונו", אלא לשכנע אוכלוסיה לשנות את העדפותיה מרצונה החופשי. אני חייב להודות שאני קצת בהלם מהאגרסיביות של המתקפה הזו... גורם לי לחשוב שאולי אתה סתם טרול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהוא טרול. ככה זה כשמאיימים על אורח החיים של אנשים. הנה דוגמא מבלוג אחר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאתה לא מבקש " להעלים מכוניות [פרטיות] מתל-אביב". אבל זו בדיוק מטרת התוכנית שלך. כתבת: "מערכת השכרת אופניים שכזו היא שלב ביניים להרחבה משמעותית של התחבורה הציבורית ... המעבר בין שיטה מבוססת-רכב בעיקרה לשיטה מבוססת-תחבורה ציבורית בעיקרה הוא בעייתי ... [ההשקעה בה] תפגע מהותית במירב התושבים, שממשיכים להשתמש ברכב הפרטי שלהם. מערכת להשכרת אופניים, לעומת זאת, דורשת ... פגיעה מינימלית במי שממשיך לנסוע ברכב הפרטי, לפחות בשלב הראשוני (בשלבים מאוחרים יותר, עם הרחבת רשת מסלולי האופניים ... הנהגים יתחילו להרגיש את זה יותר, אם מספרם שלהם לא ירד).” והיעד הסופי: “אם התהליך הזה יבוצע בקצב הנכון, כל שלב יחזק את השלב הבא אחריו עד לצמצום מקסימלי של תנועת רכב פרטי לתוך ובתוך תל-אביב.” בתרגום לעברית פשוטה אתה רוצה שתחבורה ציבורית תחליף את השימוש ברכב פרטי. אבל יש בעיה: אנשים נצמדים למכוניות שלהם, וכמובן שלא יהיו מוכנים לממן את הטרנספורמציה החברתית שאתה החלטת להנחית עליהם. אז הפתרון הוא להתחיל בקטן ולהמשיך בגדול: לדחוק מעט (ובעלות נמוכה יחסית), את מסלולי הנהיגה ע"י מסלולי רכיבה, ובהדרגה להרחיב את מסלולי הרכיבה ולהפוך את התחבורה המוטורית הלחוצה לבלתי נסבלת. הרעיון שהאזרח הממוצע יעדיף אופניים על מכוניות הוא כמובן הזוי (גשם, שרב, ילדים, זקנים), ולכן יתממש רק ע”י מיעוט נבחר. אבל בכל אופן, אם יהיה מימוש רחב של התוכנית, העיר תהיה פקוקה לחלטין, ואפשר יהיה לצווח ביתר שאת שחייבים להשקיע בתחבורה ציבורית, לדחוק עוד יותר את הרכב הפרטי ע"י יחוד עוד מסלולים לתחבורה ציבורית, ולהלחם עוד יותר בנהגים הפרטיים ע"י הטלת קנסות על שימוש ברכב. מה שיפה במניפולציה הזאת שהתלוי משלם עבור חבל התליה. שוב, בתחילה מעט, ואחר כך בגדול. כמובן, הכתיבה שלך היא לא אגרסיבית חלילה. היא מנומסת ורהוטה, אבל בתוך עטיפת הצלופן של תקינות וכוונות טובות חבוי אגרוף: אתה תומך בזכות השלטון “[לשנות את] התמריצים המשפיעים על אזרחים כדי לתעדף צורת התנהגות חיובית יותר מבחינה חברתית”. הייתי אומר שזה ניסוח מצמרר בתקינותו. אני לא מנסה להפוך אותך לפול פוט, אבל זו בדיוק הייתה האסוציאציה שחלפה במוחי כשקראתי את הדברים. אני בטוח שכוונותיך טובות, אבל סגנון החשיבה שלך, והפתרון שאתה מציע הם טוטליטריים באופיים. מנגנוני קבלת ההחלטות שתומכי הטרנספורמציה משתמשים בהם כדי לקדם אותה הם לכאורה דמוקרטיים. אבל זו לא החלטה של דיירי בית משותף או שכונה בדמוקרטיה ישירה. מנגנוני קבלת ההחלטות בדמוקרטית ההמונים מושחתים וריכוזיים. יש תמיד יתרון לקבוצות קטנות מאורגנות או מגוייסות על פני הרוב הדומם. יש תמיד יתרון לבעלי עניין ועוצמה מכל הסוגים. בהקשר כזה למהות ההחלטה יש משקל מוסרי גבוה יותר מאשר לפורמליות הדמוקרטית. אני תוהה האם כל התמודדות עם בעיות סביבתיות מחייבת פתרונות ריכוזיים. האם הדרך היחידה היא להקטין ולהחליש את הפרט ולהפוך אתו לתלוי יותר בשילטון המרכזי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא תחליף, אלא תפחית. ב. ''הרעיון שאזרח ממוצע יעדיף מכונית על פני אופניים הוא הזוי''. יכול להיות. אבל אתה לא חלוק כאן על דובי. דובי כבר כתב כאן שכדי לספק חלופה רצינית נדרשים רכיבים נוספים. אבל זה מסיח נחמד. ג. גם כיום העיר פקוקה למדי. כיום יש סבסוד בפועל של הנהגים (כולל מי מהם שמגיעים מחוץ לעיר). ד. במסגרת שמות התואר המקובלים, שכחת לציין גם שהשיטה האמורה היא קומוניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אולי פורמלית אתה צודק, אבל הביטוי שדובי השתמש בו "עד לצמצום מקסימלי של תנועת רכב פרטי" מעיד בכל אופן על הכוונה הכללית. ג.נכון, גם כיום יש לחץ על מקומות חניה ונתיבי תחבורה. העמסת שיטת תחבורה אלטרנטיבית על אותה תשתית, יכולה רק להגביר את הלחץ. ב. השערה זו, שהלחץ יגבר, תלויה בהנחה שפרופורצית המשתמשים בתחבורה האלטרנטיבית תהיה קטנה יותר מפרופורצית המשאבים התעבורתיים שהתחבורה האלטרנטיבית תגזול. זה תפקידו של המשפט "הרעיון שהאזרח הממוצע יעדיף אופניים על מכוניות הוא כמובן הזוי (גשם, שרב, ילדים, זקנים), ולכן יתממש רק ע”י מיעוט נבחר." ד. יש לי תחושת בטן שדוב חנין תומך בתוכנית. אני לא יודע, אבל בטוח בכך. בכלל יש קשר, לדעתי בכלל לא מקרי, בין הצבעים ירוק ואדום (הערה לא קשורה לעניין...). אני הייתי מעדיף "בולשביקית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, באותה מידה השלטון השתמש בתמריצים על מנת לעודד שימוש ברכב פרטי : 1) סלילת אוטוסטרדות שאי אפשר ללכת בהם ותחבורה ציבורית לא נוסעת בהם (איילון, בתור דוגמא עיקרית) רק לרכב פרטי. 2) רמזורים בכל פינה, על חשבון כיכרות - מאפשרים זרימה מהירה יותר של רכבים על חשבון הולכי הרגל. 3) מקומות חנייה - לשימוש רכבים פרטיים בלבד על חשבון שימוש חלופי לקרקע. הרבה פעמים מקומות החנייה נמסרים חינם לנהגים. 4) היתר לחניה על מדרכות, באופן שחוסם אותן להולכי רגל. 5) צמצום המדרכות לטובת כבישים, תוך פגיעה בנוחות הולכי הרגל. מה אתה חושב שהיה פה לפני 50 שנה? אנשים הלכו ברגל ונסעו בתחבורה ציבורית. הם נדחקו ממקומם על ידי הרכבים בין השאר בגלל תמריצים לרכב הפרטי. עכשיו, אחרי שנים בכיוון הזה, תראה לאן הגענו - פקק אחד גדול, ואין חנייה. אז נותנים תמריצים לגישה השנייה, כן - על חשבון התמריצים לרכב הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לגבי כיכרות ורמזורים כיכרות מאפשרות זרימה טובה יותר של רכבים ולא ידעתי שאיילון סגור לתחבורה ציבורית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא. אבל אין שם (כמעט) תחבורה ציבורית, לאגד, דן, ומשרד התחבורה הפתרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה טועה לגבי כיכרות ורמזורים. ניתוח מבוסס ספיקה מוכיח שכיכר עדיפה ע''פ רמזור בצפיפות מכוניות נמוכה, והמצב מתהפך בצפיפות גבוהה. מה שעוד מוכח מחקרית הוא שכיכר מהווה אלמנט בקרת תנועה בטיחותי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני האישי, כך באילת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מסבסד שימוש ברכב פרטי, במיוחד לא במדינת ישראל. הרכב הפרטי והדלק ממוסים באופן יוצא דופן. למרות זאת אנשים מצביעים בכיסם ורוכשים מכוניות. למרות המיסוי ולמרות המחסור היחסי בתשתיות. ההצבעה הצרכנית הזאת היא הביטוי הדמוקרטי והאוטנטי ביותר לרצונו של הציבור. אנשים לא נדחקו ע''י הרכבים - אנשים חסכו ולוו ורכשו רכבים במיטב כספם. למרות הפקקים. עומסי התנועה מעידים על כך שהשילטון מתנכל לתחבורה הפרטית, ולא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הצבעה הצרכנית הזאת היא הביטוי הדמוקרטי והאוטנטי ביותר לרצונו של הציבור'' אופציה אחרת היא ש''הציבור'' היה מת לעבור לתחבורה ציבורית מערבית, אם רק הייתה כזו בישראל. עומסי התנועה מעידים על כך שהשלטון מתנגד לתחבורה הציבורית, ובנוסף, המס הגבוה על כלי רכב מעיד על כך שהשלטון דווקא מחבב את התחבורה הפרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אינטואיטיבית אני חש שאנשים רוצים שהשכן יסע בתחבורה ציבורית כדי שהם יוכלו לנהוג במכונית ביתר נוחות. אני לא מתנגד לתחבורה ציבורית בשני תנאים: האחד שהיא לא דוחקת את הרכב הפרטי, והשני שהיא לא מסובסדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו חלוקים. אחרי כל ביקור באירופה אני מציין בפני כל מי שמוכל לשמוע כיצד הייתי מוכר את הרכב שלי בו-במקום "לו רק הייתה פה רכבת תחתית נורמלית כמו ב[הכנס עיר מתוקנת כאן]". וכך גם חברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אני לא יודע. אבל בכל זאת מוזר. אם לא היו עומסי תנועה וחניה, ועלות אחזקת רכב לא הייתה רלוונטית, מה יכול להיות היתרון של תחבורה ציבורית על פני רכב פרטי עבור מי שמסוגל לנהוג? אני יכול להבין שיש לה עדיפות אולי בנסיעות ארוכות. אבל אפילו כך, מדוע לא להחזיק רכב לנסיעות קצרות או בלתי צפויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין הוא שבעולם האמיתי, אם כולם מחזיקים רכב תמיד יהיו פקקים, וכנראה שלא ניתן לתכנן עיר כך שלא יהיו בה פקקים. ולכן רכבת תחתית למשל, יכולה להביא אותך מהר יותר למקום עבודתך מאשר מכונית (בשעות הבוקר, מרחקים בגוש דן, שקצרים מ-10 קילומטר לוקחים 45 דקות, רכבת תחתית יעילה הייתה מקצרת את הזמן הזה משמעותית). רכב לנסיעות מיוחדות אולי כדאי להחזיק, אבל לא לנהוג בו לעבודה(מסיבות של יעילות! לא קמצנות...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ובנוסף - בעיית חניה תהיה גם אם נוריד את כמות כלי הרכב בת"א לחצי; חוצמזה, אפילו לא צריך להחזיק רכב היום כשיש car2go. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק, בעיית חניה ב*חינם*. אין בתל אביב "בעית חניה" נדמה לי שלכל אחד יש חניון במרחק של 5-7 דקות מהבית, או שאין באזור שלו בעית חניה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה לפחות שכונה אחת שאין בה חניה בתשלום במרחק כמה דקות מהבית ויש בה בעיית חניה חמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין או לא, ישנם מקומות בעולם (בעיקר בארה''ב) בלי פקקים ועם שיעור גבוה מאוד של מחזיקי רכב. זה כמובן הופך בעייתי יותר כשצפיפות האוכלוסיה גדלה, או כשעיר נבנית בלי תשתית מתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יש איזורים אורבניים מפותחים עם אוכלוסיה של יותר ממליון בני אדם בלי פקקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל יש מדינות שלמות עם אוכלוסיה של פחות ממליון איש. אני יכול להביא דוגמאות כאלו http://www.chinawhisper.com/tekesi-gossip-city-in-xi... מהרשת, אבל לא באמת ברור לי מה קורה שם. אבל אם למשל תביט ב http://en.wikipedia.org/wiki/Buffalo-Niagara-Cattara... כמעט ואין שם פקקי תנועה. אמנם העיר הגדולה ביותר מכילה רק רבע מליון איש, אבל בממוצע הם מבלים רק כ11 שעות בשנה בפקק או עיכובי תנועה (http://www.city-data.com/forum/texas/156688-most-lea...). לבסוף, גם אם תביט ברשימה של האזורים האורבניים המאוכלסים ביותר (http://www.sfgate.com/cgi-bin/blogs/ontheblock/detai...) אתה תראה הבדלים עצומים (מעל לפי שתים) בזמן ההמתנה בפקקים בין ערים שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חוכמה לתכנן עיר קטנה בלי פקקים. עוד פחות חוכמה לעשות את זה במדינה מתפתחת וצייתנית כמו סין. אבל בכל זאת, אני שאלתי על ערים גדולות. במטרופולין של תל-אביב יש 3 מליון אנשים. אם ניקח את המקור לנתונים שלך. אז קל לראות שיש שם שלוש טבלאות לפי גודל הערים, הממוצע בערים הגדולות מאד (שיקגו עד דטרויט, מעל 3 מליון) הוא 50 שעות, הממוצע בערים הגדולות (בולטימור עד קולומבוס, מעל מליון) הוא 30 שעות והממוצע בערים הפחות גדולות (אני אפילו לא יעמיד פנים שאני מכיר אותן, מעל חצי מליון) הוא 22 שעות. תל אביב, לפי ההגדרה הזאת, היא עיר גדולה מאד. קל לראות את שיש קשר כלשהו בין מספר התושבים באיזור המטרופוליטני לפקקים. אני לא מכיר עיר מערבית גדולה ללא פקקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דטרויט עם 33, שש דקות ביום. אני לא חולק על הממוצע, רק מראה שונות גדולה מאוד, שנובעת בין היתר מתכנון שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל בין "שונות גדולה" ל"בלי פקקים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעל האמת הם מודדים Traffic congestion, אני לא בטוח איך זה נמדד, אבל בהגדרה זה שונה מפקק וכולל גם עיכובים סבירים כתוצאה מעומס על הכביש (אני לא מניח שמישהו יקרא ל80 על איילון פקק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... הייתי בטוח שכבר הגבתי לזה. אני לא יודע איך ביצעו את המדידה, ואין לנו את המספרים לגוש דן עבור אותה טכניקה. אבל 70 שעות עיכוב בשנה הן העיכוב המקסמלי בטבלה, אם נתייחס לימי עבודה בלבד (210 ימים בשביל הנוחות) זה 10 דקות עיכוב לכיוון. משהו שכל פתח תקוואי שעובד מחוץ לעיר היה קונה. כך שלי נראה שאי אפשר ללמוד כלום מהמספרים האלה (אלא אם מאמינים שישראל עמוסה יותר מהעיר העמסוה ביותר בארה"ב). ובפרט, איך, מהעובדה שאנשים לא מתעכבים בנסיעה ברכבם, אומרת שהיה תכנון נכון של הכבישים? אולי יש רכבת תחתית מעולה, אוטובסים מופלאים, והסעות חינם לאזורי התעשייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי פלאי התחבורה הציבורית, אמנם אני מאוד תומך, אבל אם תביט ברשימה לא תראה שם ניסים של יעילות (להפך, ניו-יורק עם המטרו בראש הטבלה). אני לא מכיר מספיק את התחום, אבל כמה מתושבי פתח-תקווה באמת עובדים מחוץ לעיר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ. אני משער שרובם1. אבל כל הפואנטה של ההודעה הייתה להגיד שהנתונים בטבלה לא מועילים. כי לפי הטבלה הזאת, בעיר הכי עמוסה בארצות הברית אין בכלל בעיה של עומס (כי עיכוב של 10 דקות בממוצע זה לא נורא). אם נסכים שכנראה יש בעיה של עומס לפחות בעיר אחת בארצות הברית אז ככל הנראה טכניקת המדידה או המדד עצמו לא יעילים ולא מראים מה שאנחנו חושבים שהם מראים. 1 אולי זאת הטיית הייטק2\עורכי דין\כלכלנים, אבל האפשרות ששני בני זוג יימצאו עבודה דווקא בפתח תקווה, נשמעת לי חריגה. 2 אם כי הייטק דווקא יש בפתח תקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כי מה האלטרנטיבה בדיוק? כשקשה להסתמך על תחבורה ציבורית, אנשים אכן לא מסתמכים עליה. ניקח לדוגמה את המקום בו אני גר - יישוב בגודל בינוני. אוטובוס מגיע אליו כמה פעמים ביום, לא הרבה, ואותו אוטובוס מגיע לעיר הקרובה בערך בפי ארבע זמן מרכב פרטי, וכיוון שהוא עושה סיבובים בכל היישובים בסביבה - גם פי שניים ויותר מאופניים (למעשה, אם אקח את האוטובוס למסעף האוטובוסים הסמוך, כדי לקחת קו מהיר יותר הדבר ייקח לי חמישים דקות. באופניים זה לוקח לי שש דקות בדיוק). אז כן, אנשים 'בחרו' לרכוש רכב פרטי. כי האלטרנטיבה היא לבלות עוד זמן רב על הכבישים בתחבורה ציבורית, או לנסוע באופניים לכל כיוון - ולפחות באחד הכיוונים מדובר בעליה די רצינית. מבחינתך, כל המגבלות על האלטרנטיבות הן מגבלות שקופות. המצב הטבעי הוא בו הממשלה לא משקיעה בתחבורה ציבורית, בונה כבישים, לא משקיעה באופניים. אבל למה בדיוק זו 'בחירה' יותר מאשר אשכרה לבנות מערכת תחבורה ציבורית טובה, שבאמת תאפשר לי לבחור בין מכונית לאוטובוס (ולרכבת)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלטרנטיבה מבחינתי שהשילטון,מרכזי ומקומי, יתערב פחות. המצב כיום הוא שפילו בשביל לחטט באף צריך רשיון. אני חושב שאין צורך לבקש רשות מאיש כדי להוביל נוסעים בשכר, ולכל אדם יש זכות טבעית להקים חברת תחבורה. אני חושב שרוב הקרקע ובעיקר באזורים מיושבים צריכה להיות בבעלות פרטית, ולכל אדם צריכה להיות זכות לרכוש קרקע לצד הדרך ולהקים עליה תחנה להסעת נוסעים. הצרכן צריך להיות המלך, והוא צריך לקבוע באמצעות המשאבים שלו, ועל חשבונו מה יהיו סדרי העדיפויות. במצב הקיים אני לא יודע מה לענות לך. אנחנו נמצאים בטרוף מערכות מוחלט שבו אי אפשר לדעת מה ערכם האמיתי של המשאבים מפני שמחירם נקבע באופן שרירותי ע''י השילטון. במצב הקיים אני לא יכול להעריך איזה משקל צריך לתת לתחבורה ציבורית. מעבר לאינטואיציה הכללית שלי שכדאי להקטין את מעורבות השילטון, אין לי מענה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |