בתשובה לארז לנדוור, 25/04/11 12:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מתוך הכתבה הראשונה שמקושרת למעלה: "המחלוקת על מעמד ההיסטוריה המקראית וממלכת דוד, הושפעה במשך עשורים מהמאמצים לבסס או לקעקע את הזיקה ההיסטורית של היהודים לארץ. [...] גם היום, אומר פרופ' אהרון מאיר מאוניברסיטת בר אילן, 'אחת הבעיות היא מניעים שקשורים לפוליטיקה'. ד"ר גבריאל ברקאי [...] אומר כי 'אין ספק שחלק מהחוקרים האירופאים, וגם פה ושם אחרים, מונעים על ידי פוליטיקה ואי אפשר להתעלם מזה."' אולם "מרבית העוסקים בתחום מתעקשים שעבודת הארכיאולוגים וחוקרי המקרא, על דעותיהם המגוונות, נקייה מהיבטים אידיאולוגיים ופוליטיים. הארכיאולוג חתן פרס ישראל, פרופ' עמיחי מזר, טוען כי הרקע הסוציולוגי והפוליטי של המשתתפים הישראלים בוויכוח הומוגני למדי: 'כל הצדדים הם ברובם חבר'ה חילונים שבאו ממסגרות חינוכיות דומות עם השקפות פוליטיות דומות ולא קיצוניות. לא תמצא שמאלנים קיצונים או ימנים קיצונים, אלא אנשים אי שם באמצע. אני לא חושב שהשיקולים של עמדות פוליטיות קובעים'. אפילו פרופ' מאיר, אחרי שהוא מביא כדוגמה להטייה פוליטית את פרופ' מזר שחפירותיה הן במימון אלע"ד, "לאחר מכן הוא מסתייג מדבריו ואומר שבכל זאת אין למזר אג'נדה פוליטית". אבל, זה מצחיק, עוד לפני שקראתי את תגובתך תהיתי מה חושב על זה ארז לנדוור, ומתברר כי למרות שלא ידעתי בכלל על השכלתך הארכיאולוגית, ניחשתי נכונה עם איזו עמדה אתה מסכים בויכוח המדעי! (כמובן שאתה מסכים איתה משיקולים מדעיים בלבד ובלי שום קשר לדעותיך הפוליטיות.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ועם איזה עמדה אני מסכים בויכוח המדעי? טוב שלך זה ברור כי מהתגובה שלי זה לא ממש ברור - אני לא פוסל את שתי האפשרויות ואני מסכים לתפיסת הממלכה המאוחדת, אם כי לא לגדולתה המדינית והגיאוגרפית כפי שנטען בתנ"ך. למותר לציין שגם העמדה השמרנית יותר היא עמדה פוליטית, גם אם לא מודעת, וכל עמדה בכל תחום מחקר כלשהו - מדעית, היסטורית, תרבותית, חברתית, פילוסופית, אמנותית וכו' אינה יכולה להיות מנותקת מהשקפותיו של מי שעוסק בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאנו נמצאים בעיצומה של מתקפה ימנית שמטרתה לעקור ולעקר את שורשי האידיאולוגיה הישראלית חילונית מיסודם. האיסטרטגיה של המתקפה הזו, כפי שהיא מתבטאת לצערי גם בכתבה למעלה הפותחת את הדיון הזה היא אסטרטגיית הדחליל. תחילה מקצינים ומצמצמים את עמדת הצד שמנגד אל השוליים הקיצוניים שלו, אח"כ חושפים את האבסורדיות והקנאות של העמדה הזו ואז נותנים את ה-Coup de Grace: מאחר ועמדת הצד השני נחשפת בקיצוניותה האוילית, הרי שהעמדה הקיצונית של הצד שלי היא הנכונה. כל זה נכתב ביחס למילים הבאות: "אני מסכים לתפיסת הממלכה המאוחדת". נראה שאפילו אתה נכנעת כאן לצונמי חבוש הכיפה של הימין. החלוקה למינימליסטים ולמקסימליסטים יאה לפולמסנים ימנים חסרי כל עניין בארכיאולוגיה והיסטוריה שעניינם היחיד הוא לחשוף את נוולותו חוסר השורשים ובוגדנותו של מחנה השמאל החילוני. פרופ' פינקלשטיין המתואר כמנהיג החבורה המינימליסטית כנראה שלא יחתום על אמירות נוסח "המצאה מאוחרת של מחברי המקרא ובעצם ירושלים היתה ישוב חסר חשיבות באותה תקופה" משום שאלו הן יותר תאורים חיצוניים של עמדת המחנה בידי פובליציסטים של המחנה הנגדי. העמדה של המחנה ה"מינימליסטי" שמבוססת לא רק על ממצאים ומחקר ארכיאולוגי אלא גם ובעיקר על קריאה חילונית של המקור התנ"כי מדברת על נאראטיב שנכתב כ-400 שנה לאחר ימי דוד ושלמה ומשרת אג'נדה יהודאית אחדנית ברורה של ימי חזקיהו ויאשיהו ולאו דוקא את הדיוק ההיסטורי. לכל בר בי רב ברור שהנארטיב הזה מוטה מאד בגלל האג'נדה שלו. טענה זו אינה שוות ערך לטענה של "המצאה מאוחרת". כל מה שאנו יודעים על טבע האדם אומר לנו שאי אפשר למכור לבני אדם המצאות חסרות שחר אפילו אם מרחיקים עדות אחורה 400 שנה. מצד שני המין האנושי ידוע בנהייתו אחרי מיתוסים מוטי אג'נדה. פרופ' פינקלשטיין אינו טוען שדוד ושלמה לא היו ונבראו. הוא אפילו לא טוען ששלמה לא בנה במגידו, חצור וגזר. לעומת זאת הוא בהחלט טוען ששיאה של הממלכה הקדומה היה בימי בית עומרי והם אלו שבנו את השערים הכפולים בערים הנ"ל. דוד ושלמה ככל הנראה הם שמות היסטוריים אלא שהמקורות החיצוניים מתארים את כנען של המאות ה-12-10 כאזור הנתון לשליטה פוליטית של מצריים (לפעמים באמצעות באי כח מקומיים כמו גויי הים, לפעמים באמצעות חילות מצב קטנטנים ולפעמים באמצעות שליטים עצמאיים פחות או יותר). יותר מכך, תאור דברים זה מתאשר גם ע"י קריאה זהירה של התנ"ך עצמו. נא לקרוא שוב את פרשת מלכות שאול (שלא היה מבית דוד כמו יאשיהו ולכן לכותבי/עורכי התנ"ך בימי הממלכה המאוחדת האמיתית בימי יאשיהו לא היה עניין לפאר ולרומם אותו) או "מלחמות" דוד בפלישתים או את פרשת שבע בן בכרי. המקורות המצריים מספרים לנו על מסע פרעה שושנק (שישק) בכנען, פרשה שהתנ"ך מזכיר בימי רחבעם בן שלמה. אין שום דרך לישב את התיאור הכפול הזה ע"פ הגרסה המקסימליסטית ואילו בגרסה המינימליסטית הסתירה בתאורים מובנת מאליה. המחלוקת המדעית היא יותר כמותית מאשר איכותית. המחלוקת עוסקת בהיקפה וגבולותיה של ממלכת דוד ושלמה ולא בעצם קיומה. מבחינה כמותית שום אדם לא פונדמנטליסטי לא מקבל את התאור המקראי על כיבוש ממלכות הארמים והממלכה מן היאור ועד הפרת ולכן אין גם שום צורך לקבל את תזת הממלכה המאוחדת. בין שזו לא היתה קיימת (כפי שאפשר אולי להבין מן הכתוב) ובין שזו התקיימה במשך שני דורות (ע"פ פשט המקרא), אין בכך להכריע בשאלת גבולותיה של ממלכת דוד. אם דוד היה ואסאל או בן ברית של הפלישתים, השאלה אם היתה לו השפעה גם בשומרון ומעבר לירדן מקבלת את משמעותה הנכונה. ובכלל לשאלה אם ממלכת יהודאית מאוחדת התקיימה רק במאה ה-7 או גם במאה ה-10 לפנה"ס, יש חשיבות מאד מאד שולית בשאלת הקשר ההיסטורי בין העם היהודי לארץ ישראל. מי שמעמיד היסטוריה של 3000 שנה על חוד התער בגלל פער של 400 שנה, אינו צריך להיתפס כטוען רציני בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות הממצאים הארכיאולוגיים מהתקופה התנכי"ת הקדומה (אבות האומה יציאת מצרים וכיבוש הארץ) שאפשר ללכת איתם למכולת שואפת לאפס וכמו במקרה רבים מי שיותר דעתן וממומן, משריש את עמדתו(כן, גם הפוליטית). דיעות אחרות (עמנואל וליקובסקי) יעלמו משולחן העבודה מסיבה זו. לאג'נדה יש ביטויים רבים. אבל לפעמים מרוב מחקרים ותמונות של קרעי נייר ושברי כדים קשה להבחין בעובדה העיקרית בעיני: הארכיאולוגיה וההיסטוריה והתיאולוגיה לא יכולות להסביר את רוב חלקי התמונה של ההיסטוריה היהודית שלנו כאן. אני לא מכיר מחקר אחד מבוסס- שמסביר את היווצרותו של עם שאמונתו הדתית ושפתו מתועדת מזה אלפיים וחמש מאות שנה. אין שום הסבר 'מדעי' לשאלה הזאת. לא מבין מה הטעם לחפש את חומות יריחו או לחפור בהר כרכום אם אין הסכמה לגבי הפרק הראשון בסיפור שלנו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. ישראל קנוהל (אדם דתי) עסק בכך בסיפרו מאין באנו. זהו תקציר מחקרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עסקו בזה ועוסקים בזה כל הזמן, אפילו ציון הספר ובנצי מהמכולת כשאין הרבה לקוחות. זה עדיין לא אומר שיש הסבר מגובה בהוכחות ודוגמאות (מדע) אלא בעוד השערה. במילים אחרות, אולי שווה לקרוא את הספר שהבאת ותודה, אבל זה לא אומר שאני טועה. אני עדיין חושב שבתחומים הנפיצים (פוליטית ודתית) של המחקר בהיסטוריה, אריכאולוגיה והתיאולוגיה מי שיותר ממומן משריש את עמדתו וכל שאר ההשערות יורדות מסדר היום. מצבת מישע וכתובת שישק הם הממצאים היחידים (ככל שאני יודע)שרלוונטיים ועליהם חוגגים כבר 150 שנה של עמדות דרך השערות 'אקדמאיות' שמקדמות אג'נדות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שפע של ממצאים חדשים יותר. סתם לדוגמה: * פינקלשטיין מבסס לא מעט מטיעוניו על תוצאות של סקרים (סקר ארכאולוגי [ויקיפדיה]) נרחבים שבוצעו בארץ. מנגד, אדם זרטל חשף את מזבח הר עיבל [ויקיפדיה]. ברור שיש מסביב לממצאים הללו לא מעט פרשנויות (אגב: גם סביב כתובת שישק). אבל גוף הידע בכל זאת מתרחב. ספריו של מר יהלום, לעומת זאת, אינם קרובים לדרך המחקר המדעית (למרות שלמיטב זכרוני יש איזו יומרה כזו על הכריכה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריכה להיות הסכמה. אגב, מבחינת אג'נדה, מבחינתי - אם אכן לא כבשנו את הארץ בסערה והחברה הכנענית בארץ קיבלה על עצמה את הדת המוזרה שהביאו עימם הלוויים, ופולחן ה' נהג במקביל לאשרה ולאלים אחרים1 - עוד יותר טוב. 1 כפי שרואים מצויין בתנ"ך, שחור על גבי לבן ובין השורות גם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקבל את הדת המוזרה מילא, אבל לספר לעצמם היסטוריה חדשה למחוק את השפה שלהם ולאמץ שפה חדשה ? אפילו הילידים שאימצו את הנצרות מבחירה לא שינו את ההיסטוריה שלהם. מה עוד שלא מדובר באג'נדה מדעית "תמימה" שמקורה בטעות אנוש או באגו בהיקף חריג, היא נועדה לשרת משהו תחת האצטלה של הנייטרליות המדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על תהליך של מאות שנים - כ1500 בערך. זמן כזה הוא מספיק ארוך כדי שדורות חדשים יאמצו לעצמם זהות שלא הייתה לאבותיהם: כביכול הם צאצאי אברהם ולא צאצאי התושבים הכנענים בארץ. התופעה הזאת ידועה לאורך כל ההיסטוריה: עירד מלכין מדגים זאת לגבי היוונים הקדמונים בסיפרו מיהו יווני ומוכר תהליך הלטינזיציה של האימפריה הרומית שבסופו רבים מתושבי הים התיכון ראו את עצמם כרומאים לכל דבר. התהליך ממשיך לפעול כמובן גם על זהויות אחרות וזאת הסיבה שכיום כבר אין מי שיכול להזדהות כהלני או רומאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רומא היתה השפעה תרבותית. במקרה שלנו זה הרבה יותר מתרבות כי קיים ספר עם הסיטוריה כתובה ודת שמרוכזת סביב ספר. לצורך ההדגמה- זה כמו שכולנו נתנצר, נעבור לאנגלית ונאמין שהגענו מיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רומא לא הייתה רק השפעה תרבותית. לאחר כמה דורות של קולוניזציה, תושבי איטליה, ספרד וצפון אפריקה ראו את עצמם כרומאים לכל דבר כאילו היו הצאצאים של תושבי רומא הותיקים. כך היה מוקדם יותר גם עם היוונים ביוון, אסיה הקטנה, דרום איטליה וסיציליה ואף דרום צרפת (מרסיליה היא מרסיי של היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שרבים ראו עצמם רומאים, לא אומר שאנחנו כצופים מהצד לא יכולים להבדיל בין מי שאימץ אזרחות רומית וחלק ממנהגיהם לבין הרומאים עצמם. לגבי מי שיכול להזדהות היום כרומאי, דלג לדקה 30. לעניין עצמו, מעבר לשלל העדויות הלשוניות, ישנן ראיות גנטיות שמראות שיהודים קרובים יותר לעמים צפוניים (דרוזים, קפריסאים למרבה הפלא1, אירן ועירק) מלפלסטינאים או לאוכלוסיית המקור שלהם (ירדן, לא ראיתי נתונים על מצרים). אז גם אם כל הכנענים הפכו יהודים (מה שלא סביר) ואין אוכלוסיה קדומה בארץ זולת היהודים (מה שכן סביר, מסיבות אחרות), עדיין היית מצפה לקירבה גדולה יותר לבדואים ולפלסטינאים אם היה גיור משמעותי. 1 כנראה קשור לגיורים בתקופה ההלניסטית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים גנטיים של יהודים יש לא מעט וכל מחקר מגלה מימצא אחר - היהודים קרובים לפלסטינים, היהודים קרובים לעמים שישבו בתוכם, היהודים הם עם בפני עצמו ועוד כהנה וכהנה. את העובדה שהכנענים נטמעו בישראלים וביהודאים ניתן לראות בתנ''ך שלא מדבר על עמים זרים בארץ ישראל בתקופת הממלכות וזה גם טבעי והגיוני שיקרה דבר כזה בממלכה בעלת שלטון חזק ופולחן מרכזי המטשטשים ומוחקים במשך הזמן את זהות התושבים המקורית. מכיוון שהמרות דת היו נפוצות מהתקופה ההליניסטית ועד ימי הביניים המוקדמים, ומכיוון שלא היו יכולות להיות העברות אוכלוסיה המוניות, סביר יותר שהגרעין הבסיסי של אוכלוסיית א''י הוא התושבים הקדומים ששינו את זהותם האתנית, התרבותית והדתית לא פעם במשך אלפי שנים. לכן האמירות שהכנענים לא הפכו ליהודים ושאין אוכלוסיה קדומה בארץ זולת היהודים הן חסרות שחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחקרים גנטיים של יהודים יש לא מעט וכל מחקר מגלה מימצא אחר" - תראה לי בבקשה מחקר אחד מעיתון נחשב ובכלים גנטיים מודרניים שסותר את האמור. העובדה ששני המחקרים הגדולים בתחום הגיעו לאותן מסקנות באופן בלתי תלוי הרי היא כאלף עדים. "מכיוון שלא היו יכולות להיות העברות אוכלוסיה המוניות" - להבדיל מכל המוני המקרים המתועדים האחרים ? ההונים לא עברו בהמוניהם לאירופה ? האוסטרוגותים לא עברו בעקבות פלישתם לבלקן ולאחר מכן לאיטליה ? אפילו יש על התופעה ערך בויקיפדיה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%93%D7%99%D7%9... ישנם מקרים מתועדים של חילופי אוכלוסיות בגלל שלל סיבות, כאשר חברה אחת מכחידה או מגרשת את האחרת. צר לי אם זה לא מסתדר עם תפיסת עולמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיגול קצר מעלה שמחקרים גנטיים מעלים שרוב היהודים בעלי מוצא משותף ושמוצאם הוא מהמזרח התיכון. זה אינו עולה בקנה אחד עם טענתך שהיהודים קרובים לדרוזים ולפרסים אבל לא לפלסטינים. נדידת עמים איננה החלפת אוכלוסיה. זוהי תופעה של השתלטות שבטים נודדים החזקים יותר מבחינה צבאית על אוכלוסיה מתקדמת יותר מבחינה חומרית והתמזגות בין שתי הקבוצות הללו (יש כמובן מעשי הרג וטבח אבל לא עד כדי השמדת אוכלוסיה שלמה שאינה יכולה להתבצע בטכנולוגיה פרימיטיבית) עד שבדורות מאוחרים יותר, צאצאיהם אינם יודעים מאיזו קבוצה בדיוק מוצאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמדת אוכלוסיה שלמה איננה יכולה להתבצע בטכנולוגיה פרימיטיבית? כמדומני שהשמדת-העם ברואנדה מראה אחרת. מאה וחמישים שנה קודם לכן, השבט שנודע לימים בכינוי אינדבלה (Ndebele) עשה עבודה כל-כך טובה בהשמדת האוכלוסיה בשטח בו עבר, עד שהבורים לא התקשו לכבוש את השטח הריק-מאוכלוסיה כמה שנים לאחר מכן. למעשה, גם רצח העם הארמני בטורקיה התבסס במידה רבה על טכנולוגיה פרימיטיבית למדי כגון הטבעה ושריפה. ואלה רק דוגמאות שצצות לי בראש; יכולת ההרג בעבר הייתה גם היא מסיבית, אם כי חסרה בד"כ האידיאולוגיה הגלובלית של כמה מהתנועות הרצחניות המודרניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי אפשרי כשמדובר בשבט קטן על שטח קטן יחסית אבל לא על אוכלוסיה היושבת על פני ארץ שלמה. גם עם טכנולוגיה מודרנית, הנאצים לא הצליחו להשמיד אוכלוסיות שלמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בתקופה של 5 שנים. אבל אם אתה נותן לזה יותר זמן, זה יכול לקרות. מה שכן, ברוב המקרים מדובר על דחיקה איטית יותר. בכל מקרה, אם זה היה קורה במקום כמו מצריים, היינו שומעים על זה. החיקסוס היו קבוצה כנענית בעיקרה, ככל הנראה. הם התיישבו במצריים בהדרגה ולאט לאט תפסו מקום יותר חשוב בשלטון. בסופו של דבר תפסו גם את השלטון. שושלת השלטון הבאה הפילה אותם, גירשה אותם (או לפחות את הנהגתם) והחלה לשלוט על כנען באותה הזדמנות. האשורים, הפרסים, היוונים, הרומאים, הערבים, הממלוכים וכל שאר הכובשים היו בעיקרם שכבה שולטת קטנה יחסית שלא שינתה בצורה רצינית את האוכלוסייה במצריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וכנ''ל גם לגבי ההונים והאוסטרוגותים של האלמוני המזוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר 'קטן יחסית'. מדובר בחלק מהדוגמאות על שטח גדול בהרבה מאשר ישראל. אה, כן, ובאשר לנאצים - בתוך 5 שנים הם הצליחו להגיע להשמדה של בערך 85% מהיהודים בשטחים שבשלטונם, ובפולין - כמעט 98%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
85,7% בפולין. 90% בליטא, אסטוניה ולטביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סאלו בארון, בשטח פולין, באוגוסט 1945, היו כמה עשרות אלפי יהודים (מתוכם 13,000 חיילים פולנים, שהכנסתי לחשבון למרות שחלקם הניכר לא היה בפולין בזמן הכיבוש הנאצי אלא בצבא אנדרס). זאת מתוך אוכלוסיה של יותר מ3.3 מליון לפני השואה. אני מניח שהנתונים שלך כוללים את שיעור השרידה במקומות אחרים (כלומר, ילידי פולין שנמלטו\יצאו חיים ממחנות שאינם בפולין), אבל בהתחשב בכך שהדיון פה על השמדת-עם-בתקופה העתיקה מטבעו מוגבל גיאוגרפית, הגבלתי גיאוגרפית גם פה: בשטח פולין עצמה נותרו בתום המלחמה כשני אחוזים מהמספר שהיו בה לפני המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי, הנתונים כוללים בתוך "יהודי פולין שניצלו" ניצולים ששוחררו במחנות שאינם בפולין, אבל גם את כל אלה שהסובייטים "עשו להם טובה"1 וזרקו אותם לתוככי ברה"מ בזמן המלחמה. 1 בדיעבד, גם אם בזמן אמת הם סבלו מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר שאני זוכר הוא כ-100.000 שהם האחוז שציינת- כ-3%. אליו צריך להוסיף את הילדים היהודיים שנצלו והפכו לפולנים נוצרים- לפני 15 שנה הם החלו להופיע בתקשורת הפולנית. היו יהודים לא מעטים שהועברו לרוסיה האסייתית או לקזכסטן- הורי. באוגוסט 1945 חלקם היה עדין ברוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשנות ה-90 חלקם היה עדיין ברוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שברואנדה אמנם אמצעי ההרג הישירים היו פרימיטיביים, אבל מִבצע ההשמדה נעזר בהייטק - רדיו - לצורך הסתה ותזמון. האם בשביל הארמנים הטורקים לא נעזרו באי-אלו אמצעי תקשורת מודרניים של אז? (אבל אינטואיטיבית אני מסכים איתך באשר ליכולת ההשמדה הקדמונית. עד כמה שתקשורת נחוצה, אני מניח שהצרכים בתחום זה אז היו פחותים, מכיוון שהאוכלוסיות קטנות יותר.) אני תוהה מה בנוגע לשיטה שבה האירופים השמידו את האמריקאים המקוריים - מחלות. האם נדידות העמים בתוך אירואסיה לא גרמו מגפות? טרם הספיקותי לקרוא את דיימונד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, אז במידה פחותה בהרבה, משום שאירואסיה היתה מחוברת וקיימה קשר רציף של תנועת אנשים וסחורות, כך שלחיידקים ולמארחים שלהם לא היתה שהות ארוכה להסתגל זה לזה מבלי ששאר האוכלוסיה תחשף לחיידק. לרשימה חלקית מאוד של מקרי רצח עם מתועדים, יש את למשל אחרי שקרתגו נכבשה, המיעוט השורד נמכר כולו לעבדות, בלי שום רדיו, ובכך בא קץ האוכלוסיה הזו. כמובן שמדובר בכלל, ולא יוצא מן הכלל, לאותה תקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אחת הנקודות של דאיימונד הארופאים היו אנשים ששרדו עשרות אלפי שנים של מגפות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מקבל ידיעות מהארץ כמחקר, אין לי מה להוסיף (חוץ מזה שכמובן הארץ מדבר על אותו מחקר שהבאתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה שהבדואים הם שבטים נודדים שמקורם, אאל"ט, בערב, ובעובדה שחלקים לא קטנים מהפלסטינאים הם צאצאי מהגרים1, למה אתה מניח שצריכה להשמר קרבה כזו? 1 לא הכיבוש הערבי, לא הכיבוש הצלבני, לא הכיבוש הממלוכי, לא הכיבוש התורכי ולא הכיבוש המצרי שמעו על איסור כלשהו על העברת אוכלוסיה אזרחית וישובה בשטח כבוש. למעשה, כמה מהם נקטו בהתנחלות פעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדואים הגיעו לארץ ולסביבתה בתקופות קדומות למדי (החל מהמאה השניה לפני הספירה לפי הדודה), אם היה גיור אולי הם היו חלק ממנו. הפלסטינאים הם ברובם המוחלט צאצאי מהגרים, אבל בד"כ מהסביבה הקרובה (ירדן, מצרים), ולכן הייתי מצפה שאם היה גיור של קרוביהם מהארץ, היתה נשמרת הקירבה (למרות שיש יוצאים מן הכלל, בד"כ עמים סמוכים חולקים דמיון גנטי רב יותר מעמים רחוקים, כלומר הכנענים היו צריכים להיות דומים לירדנים/מצרים/פלסטינאים של היום1. כלומר אם אנחנו צאצאי כנענים, אנחנו הינו צריכים להיות קרובים יותר אליהם, ולא לדרוזים ויוונים). 1 בהנחה שלא היתה כאן נדידה גיאוגרפית משמעותית בכל האוכלוסיות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי מפי משכיל דרוזי את הטענה שיכול להיות שהם היו יהודים במקור, טענה אחרת היא שהדרוזים גוירו בימי החשמונאים, כמו האדומים. בקפריסין היתה התישבות כנענית עתיקה וההיסטוריה מספרת שקפריסין יושבה ע''י אליסה בת מלך צור במאה התשיעית, כשאחותה יסדה את קרתגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת הדרוזית היא פלג של האיסלם השיעי. החשמונאים גיירו אמנם את היטורים ואת האדומים, אבל לא שבטים ערביים רחוקים יותר. ר' גם דרוזים [ויקיפדיה]. השם "אלישיה" לקפריסין [ויקיפדיה] קדם למאה התשיעית לפנה"ס. הארכאולוגיה מספרת שהייתה שם התיישבות לפחות מ־1600 לפנה"ס וההיסטוריה מספרת שגם המדינה הזו הושמדה בפלישת גויי הים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת הדרוזית היא פלג שיעי כמו שהנצרות היא פלג של היהדות. היטורים הם שבט צפוני בתקופת החשמונאים, אך הם עצמם מתפלגים לבנו ימן ובנו קייס (בני דרום ובני הזאב) וזוהי החלוקה הטרומית של שבטי ערב בערב בין בני תימן הערבים הדרומיים ובני צפון ערב הישמעליים (שכנראה הפכו לעם הומוגני עם ביות הגמל בכ1200 לפנה"ס וכיבוש עומק המדבר הערבי. אני מניח שהסיפורים הפיניקיים על תולדותיהם, מלאי בדיות ותיקונים מפארים כמו בתנ"ך, אם הייתי תלמיד חכם הייתי מתרץ לך שמלך צור ייעד את האי אלישיה לבתו כשתתחתן בשעה טובה, ולכן הקדים וקרא שמה אלישיה (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הדת הדרוזית: צודק. אכן המינוח "פלג" שגוי. היטורים שגוירו נטמעו ביהודי הגליל. הימנים והקייסים הם שבטים ערבים. במאות הראשונות לאיסלאם היה לבני השבטים הללו מעמד מכובד. הדת הדרוזית נוצרה במצריים הפאטמית. ר' השושלת הפאטמית [ויקיפדיה]. וגם, סתם בשביל הבידור, אל-חאכם (ח'ליפה פאטמי) [ויקיפדיה]. השושלת הפאטמית היתה שושלת של שליטים מצאצאי מוחמד שראו את עצמם כחאליפים הלגיטימיים מכוח הירושה. אין פלא שלטענות מהסוג הזה היתה משיכה לאותם שבטים ערביים מקוריים: אם השלטון מתבסס על ירושה, הרי שהערבים ("בדווים") צריכים להמשיך לשמור על זכויות היתר שלהם. דיווח על אלישיה אפשר למצוא, בין השאר, אצל המצרים. רעמסס השלישי כתב שהוא הביס את גויי הים האדירים אשר הספיקו קודם לכן להחריב מספר ממלכות. "אלשיה" (או משהו דומה) מוזכרת כאחת מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו אני חשבתי שאליסה (עלשת) היא זאת שיסדה את קרתגו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דידו יסדה את קרתגו, כידוע לי הן היו אחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דידו הוא השם היווני/לטיני שניתן לעלשת (בחורה אחת הרבה שמות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את בטוחה, אני מקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם לעמים הקרובים היתה פלישה / הגירה / התנחלות מאסיבית. המצרים של היום אינם צאצאי המצרים הקדומים (הקופטים כמדומני כן). מה גם, שכמדומני שלפי חלק מהמחקרים אנחנו מאוד קרובים לפלסטינים, אחרי הקרבה זה לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא סביר להניח שדווקא המצרים בעלי הדת הנוצרית (הקופטים) הם בלבד צאצאי המצרים הקדמונים. במצריים התרחש תהליך זהה למקומות אחרים של שינוי זהות כתוצאה מהכיבוש המוסלמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכפרים המצריים לא התרוקנו מהכפריים והתיישבו שם ערבים. הרוב המחלט של תושבי מצריים הם צאצאי המצרים הקדמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני הייתי בטוח שלאוכלוסיית מצרים הנוכחית אין קשר למצרים העתיקים. יש לך מקור לטענה הזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שהשאלה צריכה להיות האם יש מקור לטענה שלאוכלוסיית מצרים הנוכחית אין קשר למצרים העתיקים. אין שום ידיעות על איזו תמותה חריגה באוכלוסיה המצרית-רובה הגדול כפריים, או נדידת מליונים. האוכלוסיה המצרית היתה אחת היציבות ביותר בעולם. מה שהתחלף במצרים הם השליטים. היו שושלות של פרעונים וכהנים ששלטו אלפי שנים. היתה שושלת כושית, אחר כך שלטו הפרסים, המקדונים, הרומאים, הערבים וכו'. רוב מליוני האכרים לא זזו מכפריהם. זה שהקופטים מייחסים את עצמם למצרים הקדמונים: צריך להביא בדל של ראיה שהכפרים התרוקנו ובאה אוכלוסיה אחרת- לא כמה עשרות אלפי ערבים שכבשו את מצרים, אלא מיליונים שגרו בכפרים אלפי שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סודנים חבשים וכולי. כנראה היתה הגירה מתמדת של איכרים כושים לאורך הנילוס שהוא עורך המחיה הכמעט בלעדי במצריים הקדומה. עד ימי אלכסנדר מוקדון היו הגירות מעטות למצריים שאינן מאפריקה. הידועה בהן היא ההגירה ההיקסוסית ממזרח מסופוטמיה לצפון מצריים (יתכן שירידת בני ישראל למצריים הייתה חלק מההגירה הזו). מצריים העתיקה הייתה מדינה שסיפקה את כל צרכיה משך אלפי שנים, השליטים המקומיים הדפו את רוב הפולשים אל מחוץ למצריים (ההגירה ההיקסוסית היחידה שנימשכה כמה מאות שנים). לאחר כיבוש מצריים על ידי מוקדון (ובהמשך השליטה ההלנית והרומית במצריים) הפכה מצריים לארץ פתוחה להגירה ומאז השתנתה אוכלוסייתה, כאשר היא הוצפה על ידי הגזע הקווקזי (הלבן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה כותב הוא נכון אבל עוסק בשולים. 95% מאוכלוסיית מצרים שהיו אכרים. רובם הגדול לא זזו מכפריהם. שם נולדו ושם מתו. מה שאתה מכנה "הגירה", לא היתה התיישבות חקלאית מאסיבית במקום אכרי מצריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה טענה למעלה שרק הקופטים הם צאצאי המצרים המקוריים. בסוף התקופה הביזנטית הייתה אוכלוסייתה של מצריים נוצרית בעיקרה. לכן כל מי שפלש עד אז נכלל גם בתוך ה''מצרים'' לצורך הבחנה אפשרית בין ''קופטים'' לבין ''מצרים'' (אם בכלל אפשר להבחין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו קרובים לקופים בכלל, יותר מזה לשימפנזים, עוד יותר אחד לשני (במידה מפתיעה ביחס לעולם החי, במיוחד אילו שיצאו מאפריקה, מה שמעיד על צוואר בקבוק). לכן הכל שאלה של כמה קרובים. בכל המחקרים הרציניים והמודרניים שראיתי הפלסטינאים אינם הקרובים לנו ביותר. את צודקת שהיה שינוי מהותי באוכלוסיית מצרים, אבל פחות מכך בירדן, נוסיף על כך את הבדואים ונקבל שהינו מצפים לקירבה גדולה (יחסית למשל לדרוזים) לאחד מהם אם זו אוכלוסיית המקור. כמובן שיתכן שאף אוכלוסיה באזור אינה קרובה לאוכלוסיה שהיתה כאן לפני 3500 שנים, אבל אז קל וחומר שאין לנו סיבה להניח שאנחנו הנותרים היחידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מחקר שידיעה אודותיו התפרסמה בהארץ, לפני אי אלו שנים שטען שאנחנו הכי-קרובים לפלסטינים, אחרי הקרבה אחד-לשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר גנטיקאי באוניברסיטה העברית שסיפר לי על המחקר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי מסטודנט בבאר שבע שלמד אצל המנחה לשעבר של אותו פרופסור בהארוורד שכל המחקר הזה מזוייף1. 1 אם כי חברה שלו טוענת שהוא סתם מקנא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך למחוק שפה, אם השפה היתה זהה? מה גם, שהתנ"ך זה מה שהשתמר, מה אנחנו יודעים על מה שעבר בראש של אותם אנשים שחיו באותה התקופה? _____________ זה מזכיר לי, שכמה חברים שלי השתעשעו ברעיון לכתוב את האג'נדה שלהם על חרסים, על מנת שארכיאולוגים בעתיד יחשבו שכל מדינת ישראל בתחילת המאה ה-21 היו שמאלנים רדיקלים-טבעוניים-קווירים-שוחרי-סלון-מזל-והרוגטקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אנחנו לא יודעים ולכן האג'נדה חוגגת. גם לי יש חברים שמשחקים בחרסים, אבל הם לא יהפכו לעם בגלל שהם מאגניבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהם אותם אנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני השתעשעתי ברעיון של מכירת אסלות עם חריטות לפי בקשת הלקוח - ככה הוא מקבל, מלבד האסלה, גם סיכוי להשפיע על חקר ההיסטוריה בעתיד הרחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלסטיק לא ישמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אסלות מפלסטיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. הרוב, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא המושב, האסלה עצמה. היא לא מפלסטיק (לפחות עד כמה שאני מכיר את שוק האסלות - לא יותר מרוב האנשים), היא מחרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. כן. זה אכן מחרס. עשוי להשתמר. אלא אם יפתחו בעתיד דלק אסלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלסטיק יכול, בעיקרון, להשתמר כמאובן. הוא רק צריך לנחות במקום המתאים. עוד סיבה לזרוק פסולת לים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים באירופה מדברים היום בשפות שהיו נפוצות באירופה עם לידת הנצרות? האיטלקית הקיימת לא היתה קיימת אז, האנגלית היא יצירה חדשה לגמרי, הגרמנית של היום לא ממש דומה לשפה בה דיברו הגרמאנים הקדמונים, הדמיון בין הצרפתית והספרדית ללאטינית קטן בהרבה מהדמיון בין העברית הקדומה לשאר השפות השמיות שהיו נפוצות בכנען. קשה למצוא אומות בעולם העתיק שלא המציאו לעצמם היסטוריה. מאז שאנשים באמת התחילו לכתוב היסטוריה ולא סיפור מעשיות זה קצת יותר קשה (אם כי במקומות מסויימים, כמו למשל המזרח התיכון, זה עדין נפוץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסברה שהולדת אברהם היא באנטליה, אינה חדשה ואינה שערוריתית. (ויש לה סימוכין במסורות שם). ב. כבר במקרא מחולקים השבטים לפי אמהותיהם, בני רבקה ולאה הצפוניות, בני זלפה ובלהה המקומיות/כנעניות, בני יוסף המצריים ובני יהודה בנימין ושמעון הקרובים לאדומים לחורים ולקיינים. ג. כל השבטים והעמים האלה דיברו מלכתחילה בדיאלקטים שונים של אותה השפה הפרוטו-שמית. ד. ראה את כל המתגיירים בעמנו, בשמחה הם מאמצים את סה"כ המטען העברי והופכים לאחד העם, כמו כן ראה את תרבותם של כל המיעוטים שנכבשו ע"י הערבים והפכו לערבים לגמרי בשפתם דתם תרבותם וההיסטוריה שלהם. איזו אג'נדה משרת הרעיון שאבותינו לא היו עבדים במצריים שברחו בהנהגת משה, אלא ההיכסוס הכובשים שגורשו בידי המצרים והביאו רעיונות דתיים חדשים לכנען? (אלא אם אתה מאמין שהתנ"ך הוא ספר קדוש וכל מילה בו היא אמת היסטורית, ואז אין לנו ויכוח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינה שערוריתיית כי אנחנו לא דתיים. ב. החלוקה לא סותרת ולא מוכיחה כלום. ג. קצת מוזר לדבר על דיאלקטים של שפה כשאת קיומה אף אחד לא הוכיח. למרות שזה נשמע הגיוני... ד. צודק לגבי המתגיירים שמצטרפים למשהו קיים, אנחנו מדברים על היווצרות של עם. האג'נדה ?- אני לא מקדם אותה אז לא יכול לדברר אותה. מאמין שהתנ"ך הוא ספר מיוחד (לא יודע אם נסכים לגבי המונח קדוש) ומאמין שדברים כתובים משקפים את האמת ההיסטורית (האבסולוטית) רק במקרים יוצאי דופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינה שערוריתית בקרב חוקרי המקרא החילוניים. ב. החלוקה מוכיחה שמסורת היסטורית הומוגנית אומצה ע"י שבטים בעלי מסורות תרבותיות שונות גיאוגרפית. ג.כל כך הגיוני, עד שאין אף תיאוריה אחרת. (אם כי יש בעלי אג'נדות שטוענים לראשוניות העברית או הערבית מתוך שאר הניבים (לובי, געז, אכדית, עברית, כנענית, פיניקית, צידונית, מואבית, עמונית, אדומית, ארמית, תימנית וערבית צפונית) ד. אתה טוען שיש אג'נדה מסוימת, אין לך הוכחות לכך חוץ מהנסיבתיות שטיעון מסוים משרת אג'נדה מסוימת ולכן הטיעון הוא מוטה. אם כך, נסה לנתח ולשער איך נעזרים בעלי האג'נדה בטיעון שלהם, או שאולי טעית ואין קשר בין הטיעון לאג'נדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לא בהכרח. הרי הנרטיב ששרד (לא מאמינה שאני משתמשת במילה הזו), נכתב ע''י יהודים. לא דנים, נפתליים, אפרתים או ראובנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, ולכן נולד חקר המקרא, כדי לנסות לברור בין אמיתות לבדיון במקרא. בכל אופן למסורת הזו גם התייחסו אפיון האנטישמי (ראי "נגד אפיון" של יוסף בן מתתיהו) והשומרונים בנפרד. מעניית גם נפוצות האלף בית הפרוטו-סיני מסיני וכתב היתדות הפונטי מאוגרית, שני האזורים המרוחקים ביותר זה מזה ולהומוגניות של הכתב העברי/כנעני/פיניקי במרכז כנען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מחוקרי המקרא בכלל לא יודעים עברית, ארמית או אכדית ברמה נאותה ועדיין מפרסמים "מחקרים"... אתה עדיין בטוח שרמת הפנטזיה בחקר המקרא אינה גבוהה מהמקרא עצמו ? כמה אנשים אתה מכיר שעוסקים בחקר המקרא שיכולים לקחת כתובת אשורית ולהבין אותה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום יש גוגל טרנסלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק שיש לפחות כמה שיודעים עברית, וכמה שיודעים אשורית - ביקורת העמיתים האקדמית כבר תסנן את המוץ (כלומר, ייתכנו פרסומים פזיזים, אבל הם יתבקרו אחר-כך ויישכחו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה יכול לתת דוגמאות? זוהי כמובן סתירה מפורשת למסופר בספר בראשית. ב. למעט כמה ממסורות ספר שופטים, רוב הדמויות בתנך הם מיהודה או אפרים, ועוד מספר לא מבוטל מבנימין. יהודה ואפרים (ואולי גם בנימין) היו שבטים שלהם נוצר מוצא מכובד. המספר של 12 השבטים נראה מלאכותי: יש לו שתי גרסאות שונות (יוסף יחיד, או שני בניו?) ורובם המוחלט של השבטים לא מופיעים כמעט. הבעיה עם תאוריית ההיקסוס היא שיש פער לא מוסבר של כשלוש מאות שנים בין גרושם ממצריים (וכיבושה של כנען ע"י המצרים) לבין התחלת ההתיישבות הישראלית במאה ה־13 לפנה"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו סתירה רק אם אתה מקבל שאור כשדים היא אורך שליד המפרץ הפרסי, חפש בגוגל "נמרוד" ו"אורפל". נדמה לי שהממצא הקדום ביותר של כפר ביהודה שאין בו עצמות חזיר מיוחס למאה ה15. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה נסיון לשכנע אותי שהטענה שגויה? חיפוש זריז מעלה שזו מסורת שמקובלת על מוסלמים: <wikipedia Ur Kaśdim>. נמרוד הוא לא בעסק בסיפור המקראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זוהי מסורת של המקומיים, היום הם מוסלמים, פעם הם היו נוצרים ולפני כן עכו"ם. אם המוסלמים היו ממקמים את אברם בחצי האי ערב היתה יתכנות להטיה, לא באנטליה. אבל כן במדרשים ובגיאוגרפיה שמרמזים לפחות על הסברות בימיהם. (אישית אני חושב שאברם הוא האנשה של אורנוס והד לאברהן (עם נון סופית) שלפי כתבי המצרים היה נשיא לשבט שמעון - shamaoon) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אבל זה כבר הרבה מעבר לגבול שבין היסטוריה למיתולוגיה. אני מתעניין כרגע בקשר שבין ארכאולוגיה להיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שזכור לך, זו היתה התייחסות לטענה שייחוס אברהם לאנטליה אינה טענה ''שערוריתית'' אלא ישנה ומוכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשצפיתי בסדרה ''ויקינגים'', חשבתי לעצמי ש''אודין'' הוא האלהה של אדם הראשון. מעניין איך שנקודת מבט יכולה לגרום לאדם לסמן את המטרה סביב לחץ הנעוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא באמת יודעת איזו היסטוריה סיפרו לעצם המשחווים לבעל בימי מלכות יהודה. אולי היה להם מיתוס אברהמי דומה, ואולי סיבות אחרות הביאו אותם לקבל את הסיפור - שימי לב שהערבים קיבלו בשמחה את המיתוס הזה עם האיסלאם. כמו כן, קשה לומר שהכנענים נאלצו ''למחוק'' את שפתם. אין באמת מניעה להתייחס לעברית הקדומה כאחד הניבים של הכנענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטוריה ומיתולוגיה יכולות להתפתח אפילו תוך תקופה של עשרות שנים. שלא לדבר על מאות. ר', לדוגמה Cargo cult [Wikipedia]. לעומת זאת, לא ברור לי למה אתה מניח שנמחקה איזושהי שפה. נדמה לי שממה שיודעים על השפה היהודית, היא די דומה לשפות אחרות בסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשרה היתה זוגתו של בעל אשר היה בנו של "אל עליון" בפנתיאון הכנעני. ע"פ המיתולוגיה הכנענית "אל עליון" פרש או הודח מן השלטון על פני האדמה ע"י בנו והפך לשליט השמיים בלבד. בני ישראל בתקופת דוד ושלמה עבדו את הבעל והאשרה כאלים ראשיים בעוד "אל עליון" כיהן כנכחות "שמיימית" עליונה שאינה עוסקת בענייני האדם. מי שהדיח את הבעל והאשרה היה יאשיהו מלך יהודה אשר כנראה איחד את הפאזות הישראלית והיהודאית של "אל" לאל ראשי אחד (ה'): "ויצו המלך ... להוציא מהיכל יהוה את כל־הכלים העשוים לבעל ולאשרה ולכל צבא השמים וישרפם מחוץ לירושלם". הכותב המקראי מנסה להאשים את מנשה בן חזקיהו כמי שהכניס את עבודת הבעל והאשרה לבית ה', אבל זו טענה לא נכונה בעליל משום שגם על חזקיה אביו מסופר שהוציא את האשרה מבית ה'. הלוויים ייצגו אולי סוג של השפעה מצרית על התאולוגיה הכנענית, אבל הדת העברית היתה ממוצא שמי-כנעני ברור. מידת ההשפעה המצרית על הדת של העברים שנוייה במחלוקת, אבל מאחר ומצריים שלטה באופן פוליטי ותרבותי על המרחב הכנעני במשך 1500 השנה שלפני מלכות דוד, ברור שהיתה השפעה כזו. למשל, הכותב המקראי התנגד מאוד לנישואים עם נשים זרות, אבל הוא היה במילכוד מסויים משום שמצד אחד רצה להאליל ולפאר את מלכות דוד ושלמה ומצד שני הקשרים המשפחתיים בין שלמה לפרעה היו ככל הנראה עניין ידוע לכל גם בזמן כתיבת הטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי התאוריה על מהפכה דתית בימי יאשיהו מבוססת אך ורק על פרשנות המקרא ואין לה ראיות ארכאולוגיות שתומכות בה מצד אחד אנחנו אמורים להאמין לסופרים התנ''כיים כשהם כותבים על יאשיה והתיקונים הדתיים שלו אבל לא להאמין להם כשהם כותבים על חזקיה והתיקונים הדתיים שלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הסיפורים על יאשיהו ועל חזקיהו סותרים אלה את אלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כן כי אם חיזקיהו ביצע רפורמה, מדוע היה צריך גם יאשיהו לעשות זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפורמה דתית בדור אחד לא סותרת רפורמה דתית דור או שניים אחריו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מדובר על אותה רפורמה - ניתוץ כל המזבחים והבמות וריכוז הפולחן בבית המקדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז? חזקיה עושה רפורמות מנשה ואמון מבטלים את הרפורמות האלו יאשיהו מחדש ומעמיק את הרפורמות של אבי סבו הסיפור הזה יכול להיות נכון או לא נכון אבל אין בו סתירה פנימית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שמתקדמים בזמן המתואר, התנ''ך הוא יותר אמין מכיוון שהוא נכתב ונערך בזמן הקרוב לשלהי ממלכת יהודה אם כי הוא לא נקי מהטיותיה הפוליטיות של הכת הדתית שכתבה אותו. לכן סיפור הרפורמה של יאשיהו הוא אמין וגם עולה בקנה אחד עם העריכה הדויטרומינסטית של התנ''ך. לעומת זאת, על הרפורמה לכאורה של חזקיהו מסופר רק בספר דברי הימים שהוא פמפלט פוליטי של בית דוד ומחברו רצה להציג את חזקיהו (שנחשב גם הוא כמלך צדיק) כרפורמטור לא פחות מיאשיהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלחילופין התנ"ך נערך בימי שיבת ציון כפי שאומרת המסורת ואז אין שום סיבה לחשוב שהסיפורים על יאשיה יותר אמינים מהסיפורים על חזקיה כי שניהם מגיעים מאותו מקור (ספרי דברי הימים של ממלכת יהודה כנראה) האם ידוע לך על איזה ראיות חיצוניות לתיאוריית המהפכה הדתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שאם היו רפורמות בימי חזקיה הם היו מסופרות בספר מלכים. בפועל מסופר עליהן רק בדברי הימים וזה אומר דרשני. קשה למצוא ראיות ארכאולגיות למאורע ספציפי. התנ''ך עצמו הוא עדות עקיפה לרפורמת יאשיהו בנראטיב ובעריכה של התורה ונביאים ראשונים ובתכנים של נביאים אחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(משהו לא בסדר כאן. ארז, מה קרה שאני מסכימה עם כל מילה שלך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כי את נהיית חכמה יותר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא. כנראה שזה משום שדיון שלם מתנהל מבלי שדחפו אליו פוליטיקה1). 1 בסדר. מה שמכונה אצלנו "פוליטיקה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הסיפור אודות חזקיהו מתועד פחות, אבל הוא איננו סותר בשום אופן את הסיפור אודות יאשיהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברמה העקרונית אני מסכים אתך. קצת קשה לי עם הגישה הטהרנית של ישראל פינקלשטיין האומרת שכל הנאמר במקרא שאין לו סיוע ישיר בממצא הארכיאולוגי הוא בחזקת מוטל בספק. לדעתי הגישה צריכה להיות אחרת: רק דברים הנאמרים במקרא אשר עומדים בסתירה ברורה לממצא הארכיאולוגי צריכים להחשב כמוטלים בספק (נניח כיבוש יריחו). ב. לגבי המהפכה התאולוגית-לאומית של יאשיהו (האיחוד של פליטי ממלכת ישראל הגדולה עם יושבי ממלכת יהודה הקטנה מבחינה לאומית הוא העיקר והאיחוד הדתי נועד לשרת אותו), אכן מסתמכת על פרשנות המקרא, אלא שדוקא לעניין זה יש הוכחות מרשימות באמת. יאשיהו מלך יהודה הוא הפעם היחידה במקרא בה נשבר הרצף הלוגי של הנאראטיב, מה שמרמז בבירור לחשיבות המיוחדת של הדמות ("וכמהו לא היה לפניו מלך אשר שב אל יהוה בכל לבבו ובכל נפשו ובכל מאדו ככל תורת משה ואחריו לא קם כמהו" מלכים ב כג כה ובדבהי"מ ב לה יח "ולא נעשה פסח כמהו בישראל מימי שמואל הנביא וכל מלכי ישראל לא עשו כפסח אשר עשה יאשיהו והכהנים והלוים וכל יהודה וישראל הנמצא ויושבי ירושלם"). שים לב גם לנאמר "לכן הנני אספך על אבתיך ונאספת אל קברתיך בשלום" מה שעשוי לרמוז כי הדברים נכתבו לפני מותו של יאשיהו בידי פרעה נכה במגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הטענה העיקרית של ישראל פינקלשטיין היא שחלקים חשובים מהמקרא נכתבו לקראת סוף המאה השביעית לפנה"ס. אם נניח שזה נכון, די סביר שכל מיני תיאורים של מאורעות שהתרחשו שלוש מאות שנים קודם לכן. לשם השוואה, ר' התפתחות סיפור רובין הוד [ויקיפדיה]. ובאופן כללי, היחס אל המקרא הוא כאל מקור היסטורי. גם מיוספוס פלביוס למדנו הרבה דברים. אבל אנחנו יודעים שמדי פעם הוא לא כותב אמת. לפעמים הוא סתם שוגה. לפעמים הוא מגזים. לפעמים הוא אפילו משקר. האם אנחנו צריכים להתייחס לכתביו של יוספוס פלביוס כאמת כל עוד אין ממצא סותר? ב. הטענה המקובלת כאן היא שסוף ספר מלכים (החל סוף פרק כ"ג בממלכים ב') הוא אכן חיבור מאוחר יותר שנכתב לאחר חורבן הבית, ושבאותה ההזדמנות שונו עוד כמה פרטים בסיפור (כגון האשמת החורבן בחטאי מנשה). שני המקורות הללו מכונים ד'1 ו־ד'2 (D1 ו־D2). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק על פרשנות המקרא. יש עדויות (אם כי שנויות במחלוקת) לפירוקם של מזבחות בכמה מערי יהודה בזמנו של חזקיהו קצת לפני חורבנן של אותן ערים (כלומר: עדות לריכוז הפולחן, לא לביטול פולחן אלים אחרים). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |