בתשובה לנועה ו, 26/04/11 14:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האשרה היתה זוגתו של בעל אשר היה בנו של "אל עליון" בפנתיאון הכנעני. ע"פ המיתולוגיה הכנענית "אל עליון" פרש או הודח מן השלטון על פני האדמה ע"י בנו והפך לשליט השמיים בלבד. בני ישראל בתקופת דוד ושלמה עבדו את הבעל והאשרה כאלים ראשיים בעוד "אל עליון" כיהן כנכחות "שמיימית" עליונה שאינה עוסקת בענייני האדם. מי שהדיח את הבעל והאשרה היה יאשיהו מלך יהודה אשר כנראה איחד את הפאזות הישראלית והיהודאית של "אל" לאל ראשי אחד (ה'): "ויצו המלך ... להוציא מהיכל יהוה את כל־הכלים העשוים לבעל ולאשרה ולכל צבא השמים וישרפם מחוץ לירושלם". הכותב המקראי מנסה להאשים את מנשה בן חזקיהו כמי שהכניס את עבודת הבעל והאשרה לבית ה', אבל זו טענה לא נכונה בעליל משום שגם על חזקיה אביו מסופר שהוציא את האשרה מבית ה'. הלוויים ייצגו אולי סוג של השפעה מצרית על התאולוגיה הכנענית, אבל הדת העברית היתה ממוצא שמי-כנעני ברור. מידת ההשפעה המצרית על הדת של העברים שנוייה במחלוקת, אבל מאחר ומצריים שלטה באופן פוליטי ותרבותי על המרחב הכנעני במשך 1500 השנה שלפני מלכות דוד, ברור שהיתה השפעה כזו. למשל, הכותב המקראי התנגד מאוד לנישואים עם נשים זרות, אבל הוא היה במילכוד מסויים משום שמצד אחד רצה להאליל ולפאר את מלכות דוד ושלמה ומצד שני הקשרים המשפחתיים בין שלמה לפרעה היו ככל הנראה עניין ידוע לכל גם בזמן כתיבת הטקסט. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי התאוריה על מהפכה דתית בימי יאשיהו מבוססת אך ורק על פרשנות המקרא ואין לה ראיות ארכאולוגיות שתומכות בה מצד אחד אנחנו אמורים להאמין לסופרים התנ''כיים כשהם כותבים על יאשיה והתיקונים הדתיים שלו אבל לא להאמין להם כשהם כותבים על חזקיה והתיקונים הדתיים שלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הסיפורים על יאשיהו ועל חזקיהו סותרים אלה את אלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כן כי אם חיזקיהו ביצע רפורמה, מדוע היה צריך גם יאשיהו לעשות זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפורמה דתית בדור אחד לא סותרת רפורמה דתית דור או שניים אחריו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מדובר על אותה רפורמה - ניתוץ כל המזבחים והבמות וריכוז הפולחן בבית המקדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז? חזקיה עושה רפורמות מנשה ואמון מבטלים את הרפורמות האלו יאשיהו מחדש ומעמיק את הרפורמות של אבי סבו הסיפור הזה יכול להיות נכון או לא נכון אבל אין בו סתירה פנימית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שמתקדמים בזמן המתואר, התנ''ך הוא יותר אמין מכיוון שהוא נכתב ונערך בזמן הקרוב לשלהי ממלכת יהודה אם כי הוא לא נקי מהטיותיה הפוליטיות של הכת הדתית שכתבה אותו. לכן סיפור הרפורמה של יאשיהו הוא אמין וגם עולה בקנה אחד עם העריכה הדויטרומינסטית של התנ''ך. לעומת זאת, על הרפורמה לכאורה של חזקיהו מסופר רק בספר דברי הימים שהוא פמפלט פוליטי של בית דוד ומחברו רצה להציג את חזקיהו (שנחשב גם הוא כמלך צדיק) כרפורמטור לא פחות מיאשיהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלחילופין התנ"ך נערך בימי שיבת ציון כפי שאומרת המסורת ואז אין שום סיבה לחשוב שהסיפורים על יאשיה יותר אמינים מהסיפורים על חזקיה כי שניהם מגיעים מאותו מקור (ספרי דברי הימים של ממלכת יהודה כנראה) האם ידוע לך על איזה ראיות חיצוניות לתיאוריית המהפכה הדתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שאם היו רפורמות בימי חזקיה הם היו מסופרות בספר מלכים. בפועל מסופר עליהן רק בדברי הימים וזה אומר דרשני. קשה למצוא ראיות ארכאולגיות למאורע ספציפי. התנ''ך עצמו הוא עדות עקיפה לרפורמת יאשיהו בנראטיב ובעריכה של התורה ונביאים ראשונים ובתכנים של נביאים אחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(משהו לא בסדר כאן. ארז, מה קרה שאני מסכימה עם כל מילה שלך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כי את נהיית חכמה יותר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא. כנראה שזה משום שדיון שלם מתנהל מבלי שדחפו אליו פוליטיקה1). 1 בסדר. מה שמכונה אצלנו "פוליטיקה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הסיפור אודות חזקיהו מתועד פחות, אבל הוא איננו סותר בשום אופן את הסיפור אודות יאשיהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברמה העקרונית אני מסכים אתך. קצת קשה לי עם הגישה הטהרנית של ישראל פינקלשטיין האומרת שכל הנאמר במקרא שאין לו סיוע ישיר בממצא הארכיאולוגי הוא בחזקת מוטל בספק. לדעתי הגישה צריכה להיות אחרת: רק דברים הנאמרים במקרא אשר עומדים בסתירה ברורה לממצא הארכיאולוגי צריכים להחשב כמוטלים בספק (נניח כיבוש יריחו). ב. לגבי המהפכה התאולוגית-לאומית של יאשיהו (האיחוד של פליטי ממלכת ישראל הגדולה עם יושבי ממלכת יהודה הקטנה מבחינה לאומית הוא העיקר והאיחוד הדתי נועד לשרת אותו), אכן מסתמכת על פרשנות המקרא, אלא שדוקא לעניין זה יש הוכחות מרשימות באמת. יאשיהו מלך יהודה הוא הפעם היחידה במקרא בה נשבר הרצף הלוגי של הנאראטיב, מה שמרמז בבירור לחשיבות המיוחדת של הדמות ("וכמהו לא היה לפניו מלך אשר שב אל יהוה בכל לבבו ובכל נפשו ובכל מאדו ככל תורת משה ואחריו לא קם כמהו" מלכים ב כג כה ובדבהי"מ ב לה יח "ולא נעשה פסח כמהו בישראל מימי שמואל הנביא וכל מלכי ישראל לא עשו כפסח אשר עשה יאשיהו והכהנים והלוים וכל יהודה וישראל הנמצא ויושבי ירושלם"). שים לב גם לנאמר "לכן הנני אספך על אבתיך ונאספת אל קברתיך בשלום" מה שעשוי לרמוז כי הדברים נכתבו לפני מותו של יאשיהו בידי פרעה נכה במגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הטענה העיקרית של ישראל פינקלשטיין היא שחלקים חשובים מהמקרא נכתבו לקראת סוף המאה השביעית לפנה"ס. אם נניח שזה נכון, די סביר שכל מיני תיאורים של מאורעות שהתרחשו שלוש מאות שנים קודם לכן. לשם השוואה, ר' התפתחות סיפור רובין הוד [ויקיפדיה]. ובאופן כללי, היחס אל המקרא הוא כאל מקור היסטורי. גם מיוספוס פלביוס למדנו הרבה דברים. אבל אנחנו יודעים שמדי פעם הוא לא כותב אמת. לפעמים הוא סתם שוגה. לפעמים הוא מגזים. לפעמים הוא אפילו משקר. האם אנחנו צריכים להתייחס לכתביו של יוספוס פלביוס כאמת כל עוד אין ממצא סותר? ב. הטענה המקובלת כאן היא שסוף ספר מלכים (החל סוף פרק כ"ג בממלכים ב') הוא אכן חיבור מאוחר יותר שנכתב לאחר חורבן הבית, ושבאותה ההזדמנות שונו עוד כמה פרטים בסיפור (כגון האשמת החורבן בחטאי מנשה). שני המקורות הללו מכונים ד'1 ו־ד'2 (D1 ו־D2). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק על פרשנות המקרא. יש עדויות (אם כי שנויות במחלוקת) לפירוקם של מזבחות בכמה מערי יהודה בזמנו של חזקיהו קצת לפני חורבנן של אותן ערים (כלומר: עדות לריכוז הפולחן, לא לביטול פולחן אלים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזקיהו. אין לי קישור כרגע, אבל את זה קראתי דווקא בספרו של פינקלשטיין "דוד ושלמה" בנספח 5 שמוקדש לסוגיה הזו. אין לי זמן לבדוק את זה כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש עדות ארכאולוגית להרס במות בימי חזקיהו אז זה מפריך את התאוריה שהמהפכה הדתית קרתה בימי יאשיהו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 569134. באופן כללי בימי חזקיהו נהרסו כל ערי יהודה, למעט ירושלים1. כך שהבמות שבהן חרבו בכל מקרה, ללא קשר לסיבה לכך. כמוכן מדובר על ריכוז הפולחן, ולא בהכרח על מיגור האלילות. לריכוז הפולחן יכולות להיות סיבות אחרות. בזמנו של חזקיהו השלטון המרכזי ביהודה מתחיל להיות יותר דומיננטי. 1 וכאן יש מקרה נדיר (לעת הקדומה) שבו יש לנו תיאור של אותה המלחמה עצמה ע"י שני צדדיה: תיאור הניצחון של מלח אשור, שכותב שהוא החריב את כל ערי יהודה חוץ מירושלים וסגר על חזקיהו "כמו ציפור בכלוב", וגם תחריט שהתברר כמדויק למדי של המצור על תל לכיש [ויקיפדיה], ולעומתו התיאור המקביל שבספר מלכים ובספר ישעיהו על הצלתה הניסית של ירושלים עקב מגפה בצבא אשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לרוגמים אולי? ראו "רוגמים" בויקיפדיה העברית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארכאולוגיה מספרת שצלמיות נשים פולחניות ממשיכות להופיע בבתים מאותה תקופה. קשה להאמין שהאלילות נעלמה מיהודה. אין כמעט שרידים למזבחות מימי מנשה (יש אחד, בערד, אבל נראה שהארכאולוגים לא מסכימים על הפרשנות לו). יש עדויות ברורות לסיפוח אזור בית־אל ורוב שאר בנימין (אחד הסימנים לכך שמדובר על בני יהודה הוא, למרה האירוניה, דווקא אותן צלמיות פולחניות "אליליות"). ועכשיו בתשובה לשאלתך: היחס לתנך הוא כלמקור היסטורי (או ליתר דיוק: אוסף מקורות היסטוריים). יש שם ספרים שדי ברור מתי הם חוברו (רוב ספרי הנבואה, לדוגמה) - משיקולים תוכניים ולשוניים. לא צריך לקבל כלשונם את כל דבריו של הנביא. אם הנביא הושע מציין כלאחר יד מבין נבואותיו את סיפור פילגש בגבעה, מאבקו של יעקב עם (מלאך?) אלהים ואת יציאת מצריים, זה סימן שהסיפורים הללו היו מוכרים לקהל היעד של הנבואות. כלומר מדובר על סיפורים שכבר היו מוכרים בתחילת המאה השמינית לפנה"ס. באותה מידה, כאשר רעמסס השלישי מזכיר את ניצחונו על הפלישתים, הסכלים, השרדנים, המשווש, ועוד גויי ים, לא בטוח שהוא באמת ניצח אותם. אבל סביר מאוד להניח שעמים עם אותו השם היו קיימים. ראיתי גם שהארכאולוגים נוטים להתייחס ברצינות לפרטים מהציור שמלווה את אותה ההכרזה. לא הבנתי בדיוק למה, אבל אם אני מבין נכון,יש עדויות תומכות לחלק מהפרטים, ולכן נראה שהציור משקף את חימוש ולבוש הכוחות בשטח. עוד דוגמה למקור היסטורי שמצריך קריאה ביקורתית: קרב קדש [ויקיפדיה]. השווה את מה שכתב שם רעמסס השני (תבוסה צורבת לצד השני) לתוצאות הקרב בפועל (קדש לא נכבשה). אותה הקריאה הביקורתית של חלק (רוב?) החוקרים בתחום (בעקבות אוסף של ראיות ארכאולוגיות. אני יכול לפרט בהמשך) ממקמת חלק חשוב מהעריכה של ספרים חשובים בתנך (דברים-מלכים) בתקופת יאשיהו. זה כבר משמעותי כשלעצמו, ללא קשר ישיר לשאלה האם זה באמת התבטא ברפורמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש עדויות ארכאולוגיות לכך שמשהו מיוחד קרה בתקופת יאשיהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב"משהו מעניין"? השלטון האשורי בארץ התפוגג בימיו. שלטון מצרי לא התבסס (או ליתר דיוק: לא בפנים הארץ). יהודה התרחבה צפונה (לפחות אזור בנימין, אין עדויות להתפשטות יותר רצינית צפונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על התאוריה שבימי יאשיהו הייתה מהפכה בדת היהודית פולחן יהוה רוכז בירושליים והיה ניסיון להפוך אותו לאל יחיד כך שכל האיזכורים בתנ''ך למונותאיזם הוכנסו רק מהתקופה הזאת ואילך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אכן טענה שהכל חובר בימי בית שני. בכל מקרה, למה בדיוק הכוונה ב"דת היהודית"? חלקים נכבדים בתנך לא מכירים ברעיון ריכוז הפולחן. נח, אליהו, אברהם ויעקב מקריבים קרבנות לא על המזבח שבירושלים. ברור שסיפורי אליהו ואלישע נכתבו לא לפני זמנם (כלומר: לא לפני נפילת בית עמרי, סוף המאה התשיעית לפנה"ס). ככל הנראה הם נכתבו זמן לא מבוטל לאחר מכן. סיפור אליהו מדגים היטב שמונותאיזם וריכוז הפולחן לא חייבים להיות קשורים. גם הקרבן של נוח הוא דוגמה לכך: הסיפור הזה הוא ערבוב של שני סיפורים שונים. באחד מהם (המקורי?) נוח 2 מכל החיות אבל 7 מהבהמות כדי שהוא יוכל להקריב קרבן תודה יותר מאוחר. נוסח אחר נכתב ע"י מישהו שלא יכול לסבול הקרבת קרבנות מחוץ לבית המקדש, ולכן נוח לוקח שם רק שתי חיות מכל סוג. יש פרטים רבים שמופיעים באותם ספרים שלא מתאימים למציאות. שים לב להפרדה בערך Edom [Wikipedia] בין "עדויות ארכאולוגיות" ל"אדום המקראית". מדובר על שני דברים שונים. אם אדום הפכה לממלכה מסודרת רק בתקופת הכיבוש האשורי, איך יש אליה כ"כ הרבה התייחסויות בסיפורים המוקדמים? זו דוגמה לעדויות לכך שאותם ספרים חוברו (או נערכו) בתקופה מאוחרת יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נוח, אברהם ויעקב, הואיל והם חיו לפני שניתנו המצוות ולפני התגבשות הדת היהודית. אבל כן הזביחות שעל ימין ועל שמאל בשופטים, למשל. ובשמואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הסתירה כשלא זובחים בבית-המקדש אם אין בית-מקדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המקורות העבריים מספרים שבני ישראל הסתירו צלמים בבתיהם באותה תקופה, כי המשיכו לעבוד את האלילים, אבל בהחבא מפחד המלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אגב, תן דעתך, שכשאליהו רודף את נביאי הבעל, הוא לא עושה דבר לנביאי האשרה. למה? אולי משום שעבדו את ה' ואת האשרה כבת זוגו. כונתילת עג'רוד [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליהו ביקש לקבוץ גם את נביאי האשרה אל הכרמל. נראה שהם דחו את ההזמנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה להם לחפש שם? הרי כל הסיפור היה סביב הבצורת. אל הגשם היה הבעל, לכן הנביאים שלו היו חייבים להתיצב. אבל נביאי האשרה? בחום הזה לטפס עד המוחרקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאליהו ניסה את שיטת מצליח. לא הצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון טעות שלי - האשרה היא זוגתו של "אל" אבי האלים ואמו של הבעל. זוגתו של הבעל היא עשתורת (אם כי במקומות רבים האשרה ועשתורת נחשבו לישות אחת שהתאפיינה בפולחן של עצים קדושים). בעקבות התגובה של נועה, הצצתי שוב באחד מספריו של משה יהלום ואכן הספרים לא ממש מושקעים, אבל בהתחשב ב"פחדם" של הקלריקלים המרחף תמיד מעל ראשו של הממסד החינוכי-אקדמי חילוני בישראל, אני מניח שצריך להודות על כל ספר המפרסם עובדות והשערות שאינם עולים בקנה אחד עם התפיסה הימנית-דתית והספרים של יהלום אכן מלאים בחומר מרתק שחניכי החינוך הממלכתי לא זוכים להכיר כחלק מחינוכם. באשר לשיוך בני דן לגויי הים, אני מניח כי ידין התבסס בעיקר על התיאור המקראי של בני דן כיורדי ים. אני מניח שצריך להתיחס לכך כהשערה מעניינת שקרוב לודאי שלא יהיה ניתן לאשרה או להפריכה באמצעות ממצאים פיזיים. הסיבה היא כפי שכבר כתבתי שגם אם בני דן לא היו ממש קבוצה של גויי ים, הרי שהקשרים הקרובים מאד שלהם עם הפלישתים ככל הנראה משתקפים גם בהשפעות תרבותיות הדדיות ומשמעותיות. ע"פ הגישות המקובלות היום, גויי הים לא היו קבוצה אחידה כלל וכלל אלא להיפך ולכן זיהוי מישהו כאחד מגויי הים הוא משהו מאד מאד כללי. מאחר והאוכלוסיה בכנען הכילה מרכיבים לא שמיים בולטים ואפילו שולטים (החורים למשל) עוד לפני פלישת גויי הים, הרי שהאחרונים היו פשוט עוד קבוצה של עמים או שבטים מהגרים שנטמעו בקרב הארץ. צריך להניח שהבולטות של הפלשתים בטקסט המקראי אינה מייצגת את המצב האתני בתקופת השופטים והמלוכה המוקדמת (שאול ודוד) אלא בימי כתיבת המקרא (כ-300 שנה מאוחר יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כנראה יש הבדל בין הכ'ורים מאנטליה לחורים שהם בני שבט האל חור (הורוס) ונוכחותם מאדום והנגב, מעלה חורון והרי חורן, ומוצאם שמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שרק עכשיו הסתכלתי בספר של משה יהלום וזה טרי בזכרון שלי: ע"פ הכתוב כאשר המקרא מדבר על החורים של כנען (כולל אלו שהזכרת מאדום והחורן וכו') הכוונה היא באופן כללי דוקא לעמים לא שמיים. החורים היו קבוצה לא שמית שהשתלטה על ערים וממלכות של שמיים-מערביים (אמורים) בסוריה ובכנען (הממלכה הגדולה שלהם נקראה מיתני). לכן אחת המשמעויות של המילה חורים (בעברית המקראית ובמצרית הפרעונית) היא שליטי ערים או אצילים-רוזנים (למשל ההיקסוס). במצרית הפרעונית, כנען כולה כונתה ארץ חור ע"ש אותם שליטים חורים. המקרא (שנכתב כאשר להבדלים שבין האמורים לחורים כבר לא היתה משמעות) כנראה מערב באופן קבוע בין חורים ו/או חיתים לבין החיוי, הפריזי, והיבוסי כשמות של עמים לא שמיים (להבדיל מן האמורי). ויתכן שהיה גם בלבול כפול כפי שכתבת לגבי תושבי החורן או ארץ חור (אדום) שהיו אולי עמים שמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרים מחקרים שאינם קלריקליים אבל גם אינם רדודים?1 1 אגב, כבוגרת 5 יח"ל תנ"ך, אני יכולה להעיד שהחומר אינו קלריקלי עד כדי בחילה. כבר עדיף קלריקליות על "הסיפור המקראי" והייבוש-נוסח-ספרות שאפשר לעשות לטקסט המקראי, אם לא נזהרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא הבנת אותי נכון, שכן אני ממש ממש לא מסכים איתך. אין לי בעיה עם מחקרים של אורתודוקסים ובודאי שאי אפשר ללמוד את המקרא בלי להתיחס לאמונה הדתית של כותביו. המקרא בודאי שאינו ספר היסטוריה בנוסח היווני אלא תאודיציה (כתב להגנת והצדקת הדת). הבעיה שלי היא עם ה"פחד" של הממסד החינוכי-חילוני להתעסק עם חומרים שעשויים להתפרש כאילו לא כל מה שכתוב בתנ"ך הם דברי אלוהים חיים. אני קצת מתקשה להסביר את ההבדל, אבל אולי יעזור לציין שהבעיה אינה עם מלומדים דתיים (שגם אצלם יש מחלוקת אם ואיזה חלקים מן התנ"ך ניתנו בסיני ואיזה נכתבו בידי אדם). הבעיה היא עם מעין "טרולים" חובשי כיפות המתעוררים כל פעם שמישהו אומר "it ain't neccessarily so" (אם לצטט מפורגי ובס). הממסד החילוני מעדיף לא להעיר כלבים ישנים ומעדיף להצמד לפירושים מסורתיים (בעיקר הרטום (המכונה קסוטו)) ובלבד שלא להסתבך עם ה"נודניקים" של הקב"ה. אין לי בעיה עם לימוד התנ"ך עם פירוש רש"י. יש לי בעיה כאשר לומדים את התנ"ך עם פירוש קסוטו שיהיה לך שתתקשי מאד למצוא משהו יותר יבש ממנו. הבעיה אינה עם קלריקליות, אלא עם ה"פחד" של החילונים להיות חילונים. שאלת הייבוש נוסח-ספרות בודאי שאינה שייכת לכאן. ההנחה שלי היא שלימוד המקרא כטקסט המתאר את ההיסטוריה של אבותינו הקדמונים, הגם שהוא עושה זאת מנקודת ראות דתית, עדיפה ומרתקת פי עשרות מונים מאשר לימודו כטקסט קדוש שירד משמיים. זה לא קשור לצורה שבה מנסים לנתח ולפרש את איכויותיו הספרותיות (בכך אפשר להצליח יותר ופחות בשתי הדרכים). לכן אני גם ממליץ בכל זאת על הספרים של יהלום. לא מפני איכות עריכתם ולא בגלל האוטוריטה המקצועית של הכותב, אלא פשוט מפני שהם מכילים המון מידע שקשה להגיע אליו דרך הצינורות הממסדיים הכפופים לצרכים הפוליטיים של הממסד ולדרישות הפוליטיות של המפלגות הדתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ גם על ''קדם וערב'' של פרופ' חורון (גורביץ') שמסתכל על הנושא בפרספקטיבה שונה לחלוטין, על אף שחלק ממסקנותיו הן מאוד מרחיקות לכת, הידע והמחקרים שהוא מסתמך עליהם מרחיבי אופקים ותורמים הרבה.דרך קריאתו בכתובים שונה מהמקובל ובנויה על לשון הפשט וידע בלשני עמוק. הערתי בעניין החורים - כ'ורים לקוחה מספרו, עוד הוא מפרש בעניין הפריזים - תושבי הפרזות להבדיל מתושבי הערים הם הכנענים (מופיע בתנ''ך במשמעות נכבדים, סוחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המורים לא על רמה גבוהה (כך גם בהרבה מקצועות) אלא אם כן הם באים מהמיגזר הדתי. גם רוב התלמידים לא ממש להוטים על המקצוע. פירוש קאסוטו (הרטום) הוא כנראה ספר הלימוד היחיד שמתאים להוראה כיום. לא מבין למה לדעתך הוא משעמם, הוא מייצג גישה מסורתית ביחס לפרשנות התנ"ך, אם אתה מחפש גישות אחרות זה לא אמור להיות בתיכון מהסיבות שתיארתי, מי שרוצה לקרוא תנ"ך לפי גישות אחרות יכול לעשות זאת במקומות אחרים לאחר גמר לימודי התיכון. מכל מה ששמעתי על חקר האיזור בימי המיקרא וקצת אחריו, יש דעות שונות שרבות מהן סותרות זו את זו. חלק מהן ניראות לי מפוקפקות על פניהן (כגון הטענה שהפלשתינאים הכי קרובים גנטית ליהודים, והרי הפלשתינאים רובם מהגרים לארץ ישראל שהיגרו לכאן ב- 150 השנים האחרונות). אז למה להפיל כל זאת על תלמידי תיכון ? אם ינסו לעשות זאת הכשלון מובטח, לכן צריך להסתפק במועט ,לפחות יבינו בשלב התיכון מה הגישה היהודית המסורתית. לגבי נסיון להעלות השערות לגבי האוכלוסיות בארץ ישראל לפי דמיון בשמות, זה מאוד ספקולטיבי ולא הייתי בונה תיאוריות מוצקות רק לפי זה. כמו כן, המקסימום שנראה לי סביר (בערבון מוגבל) הוא שהדת המונותיאיסטית של שלושת האבות (שהיו או לא היו) צמחה מדתות שהתקיימו בצפון-סוריה-לבנון ו-או חצי האי התורכי, גם החמולה של אבות האומה הגיעו משם. (יתכן שתרח אבי אברהם גר זמן מה במסופוטמיה המזרחית וברח משם או גורש בחזרה לחרן שבצפון סוריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והרי הפלשתינאים רובם מהגרים לארץ ישראל שהיגרו לכאן ב- 150 השנים האחרונות". המילה "רובם" בעייתית קצת ושטחית. כשאתה עושה בדיקות גנטיות למדגם מתושבי הכפרים ביהודה ושומרון -רובו של המדגם יכלול "עולים" ב-150 השנים האחרונות? ממש לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות המילה "רובם" היא ברורה, ויכול להיות רוב בכלל האוכלוסיה ומיעוט בכפרי השומרון. איך אתה מזהה הגירה בבדיקות גנטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגירה היא לפי ספירות אוכלוסין יסודיות (צנזוס) שנעשו על ידי התורכים והבריטים, החל מראשית המאה ה- 19 עד סמוך לשנת 1948. בתקופה זו היה גידול אוכלוסיה מהיר מאוד שלא ניתן להסביר אותו בגידול טבעי. לגבי התורכים. ספירת האוכלוסין נעשתה בתחום הידוע בשם "דרום סוריה", תחום זה שכלל את ארץ ישראל המערבית ואת עבר הירדן. המצב באותו זמן היה כך: היתה יחידת מימשל כללית של סוריה בראשות פחה (פחוות סוריה), בתוך פחוות סוריה הייתה יחידת מימשל אוטונומית שניקראה סוריה הדרומית. מירשם האוכלוסין נעשה בסוריה הדרומית כולה, לא הייתה חלוקה בספירה זו לארץ ישראל המערבית ולירדן. לגבי הבריטים, מיד לאחר הכבוש סוריה הדרומית חולקה על ידיהם לירדן ופלשתינה. רישום האוכלוסין בפלשתינה נוהל מאז בניפרד. ניראה לי שמנסים ליחס חשיבות מדעית מופרזת לבדיקות גנטיות כמקור "מדיד" לתפוצת אוכלוסיה. הדבר הבטוח היחיד בהשוואות גנטיות הוא דגימה גנטית לצורך זיהוי פרטים (לצורך עבריינות , אבהות וכדומה). לגבי תפוצת אוכלוסיה ניראה לי שמשתמשים בסקלות גנטיות לא ברורות שעשויות להשתנות לפי טעמם של חוקרי האוכלוסיות. יש גם בעיות בבחירת "קבוצות מידגם" שגם הן לפי טעמו האישי של החוקר, לכן קבוצות מידגם אילו אינן מייצגות. העובדה היא שמחקרים שונים המבוססים על דמיון גנטי בין אוכלוסיות טוענים טענות מנוגדות זו לזו, לכן בעיני שיטה זו לגמרי לא מהימנה. יתכן שבדיקות גנטיות מספיק מדוייקות כדי להראות שהיהודים קרובים לתת גזע "שמיים", אבל לא יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה של איציק התייחסה במישרין להתקפה שלך על הטענה שהפלשתינאים הכי קרובים גנטית ליהודים. לכן, השוואה גנטית מתאימה כאן, ולא ספירת אוכלוסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסמכתאות הגנטיות לדעתי חסרות אמינות לחלוטין, לא מוכן להסיק מהן שום דבר. בהתבססות על השוואות גנטיות אומרים דבר והיפוכו לגבי תנועות אוכלוסין, לכן לא מאמין בכך שיש להן ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמה לדבר ולהיפוכו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכורה לי טענה שאנו הכי קרובים גנטית לכורדים, ומאז לא הוזכר דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לצרף גם קישור לטענה? (עדיף קישור למאמר רציני, כדי לחסוך ממני את הצורך לחפש) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לינק, גם אני זוכר את הטענה הזאת, כמו גם בניית מודל של ראש אדם לפי גולגלות מתקופת הבית השני כשהמוצר הסופי מאד דומה למבנה ראש כורדי, זה גם מסתדר עם התוצאות האחרות שהובאו כאן המדברות על אירן ותורכיה (כורדיסטאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הכורדים אין לי רישום של לינקים. כבר בזמן הקריאה זה עורר בי רושם ספקני (נוכח טענות קודמות שניתקלתי בהן, על קירבה לכורדים, על כך שאנו קרובים גנטית לקבוצות אתניות אחרות), לכן לא לא טרחתי לשמור לינקים בעניין זה. הרושם שלי הוא שכל עניין ההשואתי של קירבה גנטית ל''קבוצה אתנית'' אחת יותר מאשר ל''קבוצה אתנית אחרת'' היא שרלטנית, לא ניבחנה כראוי על ידי ביולוגים (שגם הם לא דייקנים גדולים). אפשר אולי (בקושי רב) לאשש שיש קירבה בין היהודים לבין שמיים במזרח התיכון (למעט אפריקה) שהיא גדולה מהקירבה של היהודים לרוסים, אבל לא לעשות אבחנות יותר דקות מזו. אנטרופולוגים נוטים לעיתים קרובות להציג ספקולציות שלהם בתור מחקר מדעי, טיפוסי מצידם לאמר את מילת הקסם שלהם ''דמיון גנטי'' כדי שיחשבו שטענתם מבוססת מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שמעתי שמצאו את תבת נוח על הר האררט. שמעתי שמצאו גם כמה דחלילים מאחורי פרגודים. אפשר בהחלט להשוות פרטים מסוימים ולראות מי מהם הכי קרובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמו כן נמצאה קירבה גם בין היהודים לכורדים וכן נמצא שגן כהנים נפוץ בקרב הכורדים פי חמישה מאשר בקרב היהודים.." בפרק שלאחר המבוא, "ההיבט של הגנטיקה ושל מדעי טבע אחרים" (כדאי ללכת אל הלינקים המקוריים) (ברור שמדובר על "השערות", "רמזים", "קרבה", "דמיון" וכו' - אבל גם אם אלה אינם "מדעיים" די הצורך, הם עדיין מדעיים קצת יותר מן הספקולציות האישיות בנוסח "לא מאמין" "לא מוכן לקבל", "לא מוכן להסיק מהן", וכיו"ב, המועלות ע"י מישהו בפתיל איילי זה או אחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב המאמר עושה בלאגן איום בין שלל ממצאים כדי להצדיק אידיאולוגיה (לדעתי בד"כ רעיון גרוע), וגם מודה שהסורים קרובים יותר מהפלסטינאים (מה הקשר לקרבה שלהם לסעודים ? הם בכלל קרובים לכורדים, לסורים וללבנונים). מכל מקום, לגבי הכורדים, מה שמיוחד בגן הכהנים זה שהוא מבדיל בין יהודים, השכיחות שלו בקרב הגויים בכלל לא נידונה במאמר המקורי (http://www.nature.com/nature/journal/v385/n6611/pdf/... למי שיש גישה). הרעיון הוא שאם אהרון נשא אלל שהיה נדיר בקרב עמו (אבל לא בקרב האנושות בכלל, כי למה שתהיה לו מוטציה נדירה ?) על כרומוזום Y, אז ניתן יהיה לראות את החתימה הזו בצאצאיו עד היום. זה אכן המצב (בצורה שהיא מובהקת סטטיסטית, אבל לא כזו שתאפשר בדיקה גנטית מי הוא כהן). העובדה שזה נפוץ פי חמש בקרב הכורדים אולי מרמזת שאהרון (או כל מייסד אחר של שושלת הכהנים) היה ממוצא כורדי (או עם אחר עם שכיחות גבוהה). אני לא מכיר אף מחקר רציני שמטיל ספק בקרבה הגנטית שלנו לכורדים, בלי קשר לגן הכהנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, עפ"י מחקר זה, אזי לפחות במזה"ת, מוצא האדם מן הכורדי, ואנחנו החוליה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את המחקר הזה ואף הזכרתי אותו (כנראה) באחת התגובות בפתיל זה. (לא זכרתי את הלינקים בזמן שהגבתי, טוב שהבאת אחד מהלינקים.) אלא שאני מפקפק בכל השיטה של מדידת "קירבה אתנית יחסית" לפי גנים, שיטה שאומרת שהיהודים "קרובים מאוד" לקבוצה אתנית מצומצמת (כגון: "כורדים" או "ערבים" או "פיניקים") יותר מאשר לקבוצה אתנית מצומצמת אחרת. אולי אפרט יותר בעניין הפיקפוקים שלי מאוחר יותר ואולי לא. כרגע אני יכול רק לחזור למה שכן משכנע אותי והוא שיהודים קרובים אתנית לכל הקבוצות השמיות, יותר מאשר קרבתם האתנית לקבוצות אתניות אחרות כגון הודו-אירנים (בכללם אירופאים). מעבר לקרבה כזו אי אפשר לאמר דבר. מאידך, יש עדויות ארכיאולוגיות והיסטוריות כולל התנ"ך שהן יותר משכנעות מ"ההוכחות הגנטיות" — על כך ש"העברים" ו"בני ישראל" קשורים לתרבות שהתפתחה בצפון מזרח מסופוטמיה (איזור שכולל את לבנון, סוריה, חצי האי התורכי). אולי אפרט יותר מאוחר יותר ואולי לא, בכל אופן טענה זו נראית לי שווה מחקרים נוספים בעוד הטענה הגנטית — לא (לא, כל עוד לא תחול התקדמות דרמטית בהשוואות גנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לשמוע על סיבת הערעור על הגנטיקה כאסמכתא מהימנה לקירבה הין קבוצות. כמובן שגם בשיטות הגנטיות, כמו בכל תחום אחר, ניתן לטעות בפירוש העובדות ובד''כ אין הנתונים הגנטיים מספרים אלא חלק מן הסיפור, אך עדיין, הגנטיקה היא המקור המהימן ביותר שאני יכול לחשוב עליו לעובדות הקשורות להיסטוריה של קבוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העץ שאתה רואה שם הוא (כמובן) עץ חלקי. אין שם, לדוגמה, עיראקים מבגדאד ומבצרה. אין שם איראנים. אין שם ספרדים ואיטלקים. אין שם מלטזים. יכול להיות שאם תוסיף אותם העץ ישתנה. כמוכן, לא ברור לי עד כמה כל תת ענף בעץ מתאר מרחק יחסי. כמו תמיד בדיווח עיתונאי על מחקר אקדמי, יכול להיות שנפלו בדיווח אי־דיוקים שונים. המחקר המקורי: ומכאן עולות השאלות המתבקשות: מה חוקרים אחרים בתחום אומרים על המחקר הזה? אלו עוד מחקרים יש באותו תחום? האם הם מגיעים למסקנות דומות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וגם: העץ הזה מראה על דמיון גנטי ולא על צאצאות. נראה לי שאם יש מספר קבוצות שכולן צאצאיות של אב כלשהו, ומתוכן קבוצה אחת לא התערבבה עם גורמים מבחוץ, היא תעמוד בראש העץ כי לה יש הכי הרבה אלמנטי דמיון עם כל אחת מהקבוצות האחרות. זה לא אומר בהכרח שקבוצה כלשהי אחרת נולדה ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון (אבל אני בקושי מכיר את כל התחום הזה), ראש העץ הוא בחירה די מלאכותית. מה שיותר משמעותי הוא המרחקים בין עמים שונים על גרף העץ. למי שהמונח לא מוכר לו: עץ (תורת הגרפים) [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. פיצול לא מראה על נוכחות מוטציה מובחנת (באחד הצדדים לפחות, או חזרות מובחנות בדנ"א וכיוצא באלו) כך שבפיצול הבא המוטציה הנ"ל נוכחת בתוספת מוטציה נוספת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה את השאלה, מה זה "מוטציה מובחנת"? אינני שום מומחית לגנטיקה ואני לא יכולה להסתכן בהסברים, הפיצולים בעץ המסוים הזה הם אכן מוטציות בכרומו' Y, אבל זה לא סותר את מה שאמרתי - שאמרתי על פי ההגיון ולא מתוך מומחיות, כאמור. נראה לי שאקרא בשבת את המאמר, אולי אחכים קצת ואוכל לומר עוד משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אחוז של גידול לשנה יראה שרוב האוכלוסיה הפלסטינית באה מבחוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל גידול של 100 אחוז תוך פחות מ 20 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1893 -550000 -1920 -650000 . 1930 -820000 - 1945 - 1000000 54% ב-25 שנה. אם היה גידול טבעי של 1.7% היו ב-1945 980000 ערבים. כלומר נוספו 20.000 מהגרים ערבים מ-1920 . 1948 -1200000 85% ב-28 שנים. לא ברור הגידול בשלושת השנים האחרונות של המנדט.בכל אופן, אם נקח את המספר 1200000 של שנת 1948 וגידול טבעי של 1.7%, נראה שנוספו 97000 ערבים מ-1920. ממש רוב הפלסטינאים מהגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוח מאוד להוכיח טענות מוטעות על ריבוי טבעי כאשר בוחנים זאת לפי לוח זמנים סלקטיבי. התקופה הקריטית לצורך השאלה האם גידול האוכלוסיה הערבית הפלשתינית בישראל הוא הגידול שהיה בסוף תקופת השלטון התורכי, דהיינו בין השנים 1800 ל- 1917. מה שקרה אחר כך לא רלוונטי בכלל לגבי התקופה הקודמת הזו. דבר נוסף. בזמן השלטון הבריטי חלק גדול מהריבוי של הפלשתינים בישראל היה קרוב לוודאי גידול של הגירה , מהצד של עבר הירדן, מגבול הצפון וגבול מצריים. אם אתה מסתמך על נתוני המימשל הבריטי בתור מספרים אמינים (לכך שהריבוי של ערבים בישראל הוא רק מריבוי טבעי) אתה טועה. בתקופת המנדט ארץ ישראל הייתה בוודאי מועדפת להגירה של ערבים דרך עבר הירדן, גבול הצפון וסוריה, זאת משום שהיא סיפקה תעסוקה רבה ורמת חיים טובה בהרבה משאר הארצות הערביות השכנות. ראה מה קורה היום בישראל בנוגע ל"פליטים" מאפריקה שבאו לכאן בתור מהגרי עבודה. לגבי ערבי — לעבור באופן לא חוקי את גבול ירדן, או את גבול הצפון, או את גבול מצריים — זה עניין קל. כמו כן, לאותו ערבי, המשך השהיה בארץ ישראל באופן לא חוקי (או עם תעודות מזוייפות שממסדות הגירה חוקית בתור גידול טבעי) זה עניין לא קשה במיוחד. אותו דבר אמור גם לגבי סוף השלטון העותומני, גם אז קשה מאוד לעשות אבחנות בין ריבוי טבעי לבין ריבוי כתוצאה מהגירה. הקושי של הגירה של יהודים לישראל בזמן המנדט היה גדול מאוד בהשוואה להגירה של ערבים. מפני שרובה של העליה היהודית היה אמורה לעבור בדרך הים (וקל יחסית לתפוס אוניות מעפילים), קושי זה לא היה קיים לגבי ערבים. יש עוד אבחנות שהייתי יכול לציין וההן בעיקר: * כאשר יש שיפור דרמטי במצב הבריאותי (כמו בזמן המנדט הבריטי) יש עליה דרמטית של ריבוי טבעי ביחס לעבר (כי דפוסי ילודה משתנים באיטיות בעוד התמותה יורדת). * סביר מאוד שריבוי טבעי אצל מהגרים _שהתבססו כלכלית_ גבוה בהרבה מהריבוי הטבעי של אוכלוסיה וותיקה, (נניח 50 אחוז יותר או אפילו 100 אחוז יותר); שהרי, ריבוי טבעי גבוה הוא אמצעי יעיל מאוד למיסוד של מעמד כלכלי וחברתי של מהגרים (דבר שחשוב לאולוסיית מהגרים שנתונה ללחצים מצד האוכלוסיה הוותיקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגירה מסוריה או מגבול מצריים לא הייתה נחשבת כהגירה פנימית בזמן המנדט. אבל זה לא משנה, כי איציק כבר סיפק לך מספרים. אתה מוזמן גם להסביר מדוע הארץ הייתה יעד להגירה בזמן השלטון הטורקי. הטענה האחרונה שלך בכלל תמוהה. אתה רוצה לנסות להסביר אותה? (ליתר דיוק: עדיף להתחיל להביא מקורות לכל הטענות הספקולטיביות שאתה זורק כאן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יכול לתת לך מספר אינני זוכר מספרים שבדקתי לפני מספר שנים.. כאשר בדקתי את המספרים לפני מספר שנים בדקתי הערכות גידול טבעי באירופה בתקופה האמורה וכן גידול אוכלוסיה בארצות ערב היום (למעט ישראל, השטחים המוחזקים וירדן). ברור היה לחלוטין שרוב מכריע של גידול האוכלוסיה לא יכול להיות מוסבר בגידול טבעי. בתקופה הנ''ל רוב הישוב הערבי הוותיק היה מוזנח מאוד, ספק אם יכול היה לכלכל קפיצה גדולה בריבוי טבעי. (אינני יודע מה הסיבות לגידול האוכלוסיה הגדול בירדן מאז מלחמת ששת הימים, יתכן שמדובר בשיפור בתנאי חיים שמאפשר גידול טבעי מהיר יותר מהמקובל בשאר ארצות ערב, אולי יש שם גם הגירה של הפזורה הפלשתינית לתוך ירדן אולי הגירות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק הגישה המסורתית היא זו שראויה להצגה בפני תלמידי התיכון? התחלתי לענות לנועה בתגובה 569404, ואז הבנתי שאין טעם. אנחנו מדברים על שני דברים שונים. הזכרתי (בתגובה שמעליה) את סיפור נוח כדוגמה לסיפור שבו (לפי המקובל על רוב מוחלט מבין חוקרי התנך) יש גרסה מקורית עם הקרבת קרבן מחוץ לירושלים וגרסה מאוחרת יותר שניסתה להוציא את הקרבת הקרבן הזו מהסיפור המקודש. נועה ענתה לי בנוסח שמייצג את העמדה המסורתית: נוח לא כפוף למצוות ריכוז הפולחן מכיוון שהוא חי לפני שהן ניתנו. כלומר: אני מתכוון לרצף ההיסטורי של כתיבת הסיפור ואילו נועה מתכוונת לרצף ההיסטורי של הסיפור עצמו. לא מדובר כאן סתם על "גישות אחרות". מדובר כאן דברים שמקובלים על רוב החוקרים בתחום. יש כל מיני הבדלים. אבל יש פער גדול מאוד בין מה שידוע ומקובל על החוקרים לבין מה שיודע כל אדם בישראל (כולל גם המשכילים שבהם). יותר גרוע מסתם חוסר השכלה: מדובר על מידע שגוי. דווקא מחקרים גנטיים הם עדויות די מוצקות (כל עוד לא מייחסים להם משמעות נרחבת מדי). ולא, לא כל/רוב הפלסטינים הגיעו לכאן במאה וחמישים השנים האחרונות (אבל גם מי שהגיע מסוריה לא ממש רחוק ממי שגר כאן בארץ). דווקא מחקרים גנטיים יכולים להיות עדויות מענינו לאמיתות הטענה שלך. בפרט כשידועות אוכלוסיות מסוימות של פלסטינים שאינן בני מהגרים (לדוגמה: הזכרנו לא מזמן את הכפר עוורתא [ויקיפדיה]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדובר על מידע שגוי"? אתה רציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שגם בספרות לומדים ''מידע שגוי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מהי מהות המקצוע: התנך כספר מקודש, וההיסטוריה שאנחנו מסיקים ממנו? או התנך כמקור היסטורי וספרותי? נתתי כאן כבר כמה דוגמאות להבדלים בין שני הדברים. אני לא חושב שיש איטלקים שחושבים ברצינות שרומא נוסדה ע"י רמוס ורומולוס [ויקיפדיה], שהיו צאצאים של איניאס, שהגיע מטרויה. די ברור שדמותו של איניאס היא תוספת מאוחרת עם השפעה יוונית ברורה. אני לא חושב שיש יותר מדי אנגלים שמאמינים בסיפורי המלך ארתור. החוקרים יגידו לך שמדובר על סיפורים שמשקפים בעיקרם סיפורי אבירים של ימי הביניים (אם כי יש מי שמוצא בהם שכבות קדומות יותר). אבל אנחנו מסתכלים ברצינות על סיפורי משה בתיבה (כן, כמו רמוס ורומולוס) ואנחנו מתרפקים על ימי הזוהר של מלכות דוד ושלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אלה ה"אנחנו" שמסתכלים ברצינות (זה ביטוי בעברית?) על סיפורי משה בתיבה ? כי לי זה נשמע דחליל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא על משה בתיבה, אבל משום מה יש התייחסות רצינית לסיפור יציאת מצריים האגדתי בעליל והמופרך בעליל. סיפור משה בתיבה רק מדגים עד כמה מדובר על מיתוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם שירת רולנד היא אגדה אבל מזה לא נובע שקרל הגדול לא היה ולא נברא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מימיו של קרל הגדול [ויקיפדיה] יש לנו מקורות קצת יותר אמינים מאשר שירת רולאן [ויקיפדיה]. הערך הנ"ל מתנצל על כך שלא שרדה תמונה שלו אבל טורח לספק פרטים טריוויאליים אחרים. לא ברור לי כרגע מהם המקורות ההיסטוריים ורמת אמינותם, אבל אם אתה ממש מתעקש, אני מוכן לברר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נדיר שארועים היסטוריים צוברים עם השנים פטינה אגדית הנקודה היא שאין חילונים שמקבלים כפשוטו את סיפור יציאת מצריים על ניסיו אבל רובם מניחים שמדובר בפרשנות אגדית של אירועים הסטוריים (כמו מחזור השירים הקרולינגי) ואתה בעצמך הזכרת את יסוד רומא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שמישהו אמר לי לפני שנים שהסטוריונים/ארכאולוגיים שיחקרו את תקופתנו יחשבו שגם למערה החשמלית צריך להיות בסיס הסטורי (ולא: ירון לונדון, עוד כמה ילדים מנגבה(?), ומערה מסכנה בחוף רמת אביב לא ממש מתאים לעניין). בשירת רולאן אולי יש גרעין אמת, אבל הוא דל. בפרט, המארב היה מארב בסקי, ולא מוסלמי. רומא לא נוסדה, מן הסתם, ע"י זוג אחים שאחד הרג את השני (אבל כנראה יש איזושהי זיקה בין מייסדי רומא לאלבה-לונגה). אין שום עדות ליציאת מצריים, או משהו דומה (אבל אנחנו יודעים שזה היה סיפור שכבר הראשונים מהתרי-עשר משתמשים בו כמשל, ולכן כבר לקראת סוף ימי ממלכת ישראל זה היה סיפור מקובל וידוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרודוטוס וליוויוס השתמשו בלא מעט אגדות בכתביהם מחוסר ברירה - לא היו להם מקורות אחרים, והם היו ספקנים לגביהם. התנ''ך לעומת זאת משתמש באגדות כאמת היסטורית למרות סתירות פנימיות בין מקורות שונים בתוכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנך אינו ספר היסטוריה. הוא כולל גם סיפורים היסטוריים (וגם נבואות, שירה, ועוד). הוא לא טורח לתאר את מקורותיו המדויקים (או יותר נכון: במקרים רבים גם מסתיר אותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל הוא מתיימר לאמר את האמת ההיסטורית לאמיתה וכמוהו גם המדברים בשמו עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע שספרי חסמב"ה היו הספרים היחידים שנשמרו האם בגלל שהספרים מכילים יסודות פנטסטיים זו תהייה סיבה מספקת להיסטוריונים בעתיד לקבוע שהמלחמות נגד האנגלים והערבים לא היו ולא נבראו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת סיבה מספקת להטיל ספק בקיומן של המלחמות, ולחכות לראיה מסייעת ואמינה יותר לפני ההכרעה לגבי קיומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לשאלתך: לא, מפרט אחד כזה אי-אפשר להסיק מסקנה שלילית. אבל מסקנה שלילית תוכל להסיק מצרוף רב של פרטים. לדוגמה: יש סיפורים רבים על כוחות אוסטרליים וניו-זילנדיים בארץ בסביבות תחילת המאה העשרים. השתמרו גם קברים של חיילים שלהם בארץ. איך נדע שהארץ לא הייתה תחת שלטון אוסטרלי (בסיוע הווסאלים הניו-זילנדיים)? כמוכן, לא השתמרו רק ספרי חסמב"ה (רק סיפורי התנך). יש ממצאים אחרים. והם לא מסתדרים עם הסיפור התנכי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש אוהב את הדוגמא של חסמב"ה תחשוב איך כל הסיפור על תקומת עם ישראל בימינו היה נראה לך אם כל מה שהיה זה אותו סוג של תיעוד כמו שיש לגבי האלף השני לספירה . אם ננקה את הסיפור התנכ"י מכל התוספות הפנטסטיות נקבל משהו כמו: אנשים מהלבנט שהתיישבו במצריים במחצית הראשונה של האלף השני לפנה"ס עזבו את מצריים מתישהו במחצית השנייה של האלף וכבשו חלקים מכנען האם באמת יש ממצאים ארכאולוגים שהופכים את הסיפור הזה לבלתי אפשרי? לא שידוע לי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסמב"ה נכתב ע"י בן התקופה. הוא לא יכל להרשות לעצמו לשקר לקוראיו יותר מדי לגבי הסביבה. אפשר לשים כל מיני המצאות פלאיות בתוך המערה החשמלית. אפשר לתת לחבורת ילדים להלחם (דבר שהיה אולי גם קצת על רקע שיתוף הילדים בעזרה ללחימה בתקופת המדינה שבדרך). אבל אתה לא יכול לתת להם להלחם ברומאים או בממלוכים. כשאתה הולך קצת אחורה, וקהל הקוראים לא מכיר בדיוק את העובדות, אתה יכול לשחק איתן. באחוזת דג'אני [ויקיפדיה] הרגיש המחבר, כזכור, חופש מוחלט לשנות לא רק את הביוגרפיה של הגיבור הראשי אלא גם את המיקום של האחוזה. באותה מידה, יש גבול עד כמה אתה יכול ללמוד על המערב הפרוע מספרים וסרטים שעלילתם התרחשה שם. ועכשיו לשאלתך: הטענה שהעלית היא טענה מאוד כללית. די קשה לסתור אותה (אבל זה גם מוזר). אני גם לא יודע איך לסתור את הטענה שחוצנים הקימו את ממלכת ישראל והכתיבו את התנך ליאשיהו יותר מאוחר. לכן אציין סתירות לסיפור התנכי המקובל עם התארוך המקובל. אתה מוזמן להעלות סיפור חלופי שמסתדר עם הפרטים היטב. א. אין שרידים ל"הליכה 40 שנים במדבר (ליתר דיוק: 30 מהן בקדש ברנע). קבוצה כה גדולה של מאות אלפי (ואפילו עשרות אלפי) אנשים שנמצאת שם עשרות שנים היתה צריכה להשאיר שרידים. מצאו שרידי נוודים מתקופות מאוחרות ומוקדמות יותר. ב. בתקופה האמורה המצרים שלטו הן על מצריים והן על ישראל ג. כיבוש של כל הארץ, כמו שמתואר בספר יהושע, פשוט לא קרה. לא מעט מהערים שמופיעות ברשימת הערים שם חרבו סביב "תקופת ההתנחלות", אבל ממדובר על תקופה שהתמשכה על פני מאה שנים ויותר. ד. אין שום דיווחים מצריים על כך. ה. ההתיישבות שתתפתח בעתיד לממלכות ישראל ויהודה הופיעה דווקא בגב ההר, במקומות שהיו פחות מיושבים (או לא מיושבים). אני יכול למצוא עוד. הטענה שהעלית פשוט אינה מקובלת על רוב מוחלט של חוקרי התקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הטענה שלי כשאתה מפשט את הסיפור התנכ"י מכל האלמנטים האגדיים אתה מקבל סיפור כל כך כללי שקשה לסתור אותו השאלה היא האם פלישה של שבטי נוודים היא סיפור פחות סביר מהתגבשות לאומית ספונטנית שמשום מה מאמצת סיפור של פלישה נוודית (ברור ששני הסיפורים יותר סבירים מפלישה חייזרית) יש לי גם בעייה עם מה שאתה אומר לגבי הדיווחים המצריים מה בדיוק אומרים הדיווחים המצריים על הערים שחרבו? . . ודרך אגב אפילן התנ"ך לא טוען שכל הארץ נכבשה בימי יהושע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סיפור עם מעט פרטים שקשה לסתור אותו לא מעניין. אי אפשר ללמוד ממנו כלום. אני דווקא מתעניין בפרטים הקטנים. לא מובן לי למה אתה מתחמק מהצורך לדון בהם. ב. כשאתה מפשט את סיפורי החגים היהודיים, אתה מקבל את "ניסו להרוג אותנו, ניצחנו, עכשיו נאכל". האם אפשר להסיק מכך שלאבותינו היה רק חג קדום אחד (מן הסתם לאלה המשולשת) ורק בהמשך נוצרו ממנו החגים האחרים? או שאולי פישטתי יותר מדי את סיפורי החגים? (אגב, איך אפשר לסתור את המסקנה שלי?) למה החלטת להשמיט דווקא פרטים מסוימים ולהשאיר אחרים? ג. מה כ"כ לא סביר בפלישה חייזרית? זה שאין לנו ראיות ארכאולוגיות לקיומה? ד. ספר יהושע טוען שמספר רב של ערים (הוא נוקב בשמות של עשרות ערים) נחרבו ע"י פלישה צבאית ישראלית בפרק שנן של שנים בודדות. לדוגמה: * יריחו לא היתה עיר רצינית כבר כמאתיים שנה לפחות לפני אותה הפלישה. * העי - כנ"ל. באותה תקופה היא היתה עיי חורבות. * ערי הגבעונים (גבעון, כפירה, בארות וקרית יערים) לא היו מיושבות בסוף תקופת הברונזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור של החגים הוא גם דוגמא טובה מאד אתה יכול להגיד שכל החגים שמבוססים על "באנו,ניצחנו,אוכלים" מקורם בחג אחד קדום שהתפצל להרבה חגים או שאפשר להגיד שמדובר על הרבה חגים נפרדים שבמשך הזמן התערבבו עד שנוצר דימיון בין הסיפורים בלי מידע נוסף שתי התיאוריות סבירות באותה מידה ההקבלה לנושא שלנו היא תיאוריה שעם ישראל הוא התגבשות מקומית של חלק מתושבי גב ההר(השם התקין פוליטית ליו"ש) בתחילת האלף הראשון לעומת תיאוריה שעם ישראל הוא פולש שהגיע ממצריים לכנען מתישהו באלף השני (כנראה לקראת הסוף) השאלה היא איזה מידע נוסף יש לנו שמאפשר להחליט שהתיאוריה של התגבשות מקומית היא יותר סבירה ? אם הבנתי אותך אתה אומר שמכיוון שלכל אורך האלף השני לפני הספירה מצריים הייתה מעצמה חזקה ושלטה פחות או יותר בארץ אז זה לא סביר שפולשים יכבשו ויתיישבו בחלקים מכנען בלי שזה לפחות יוזכר בתעודות המצריות ששרדו הבעייה עם הטענה הזו היא הפלשתים יש לדעתי מספיק עדויות ארכיאולוגיות לכך שהפלשתים לא רק שלא היו מקומיים אלא אפילו שהם כבשו חלקים מכנען לקראת סוף האלף השני אבל האם ידוע לך על איזה תיעוד מצרי לכיבוש עזה ע"י הפלשתים? האם יש איזה תיעוד מצרי שלא טוען לרצף של נצחונות ושליטה וגדולה וכל השאר? אני יודע שנתת עוד סיבות למה תיאוריית הפלישה היא לא סבירה לדעתך אבל אני רוצה להתעסק בכל סיבה בנפרד . . . הפלישה החייזרית היא פחות סבירה משיקולים אנרגטיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע היטב (כלומר: מקובל על שנינו שהממצאים מציגים) שהפלישתים הם בני עם שפלש לקראת סוף האלף השני. רעמסס השלישי [ויקיפדיה] (שלט: 1186-1154 לפנה"ס) כתב שהוא יישב את גויי הים בכנען. העדויות על כיבוש ערים ע"י הפלישתים הם אכן בערך מתקופת רעמסס השלישי. מגילת ון אמון [ויקיפדיה]1 משקפת מצב שבו שליט מבני גויי הים (הסכל) שולט בדור להלכה בשם הכתר המצרי אך בפועל עצמאי לחלוטין. נראה די סביר שהוא הדף את הפלישה שלהם למצריים ושלח אותם לכנען להתיישב להלכה בשמו. עד לתקופתו של רעמסס השלישי שלטה מצריים בכנען ושלחה לשם מדי פעם מסעות עונשין. התייחסות לקבוצה מסויימת בשם "ישראל" יש דווקא במצבת ישראל [ויקיפדיה] מימי מרנפתח [ויקיפדיה] (המצבה: מסביבות 1209 לפנה"ס). לגבי השם "גב ההר": את הסקרים הרציניים הראשונים עשה יוחנן אהרוני עוד לפני 1967 בגליל. אבל כן, באופן כללי מדובר על יהודה ועל "שומרון2" 1 העתק של מגילה שנכתבה לפחות מאה שנים קודם לכן, בסביבות 1075 לפנה"ס. לא ברור לפי תוכנה עד כמה היא התכוונה להיות דיווח אמין ועד כמה יש בה יסודות של הגזמה וסאטירה. 2 העיר שומרון הוקמה רק יותר מאוחר. שכם היתה הבירה הטבעית. יותר מאלף שנים מאוחר יותר תוחרב שומרון ושכם תהפוך להיות מרכזם של השומרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד שאפשר להסיק מזה הוא שהתיעוד המצרי לגבי כנען בסוף האלף השני הוא בלשון המעטה לא מדויק יכול להיות שרעמסס 3 יישב את גויי הים בחוף כנען אבל באותה מידה יכול להיות שהם גירשו משם את המצרים ורעמסס מעמיד פנים שהוא נתן להם ההתפארות של מרנפתח על השמדת ישראל לא מוסיפה אמינות בקיצור כוחותינו מתקדמים בכל החזיות אפשר להסכים שאי אפשר להסתמך על התיעוד המצרי? אז מה הנקודה הבאה שאתה רוצה להציג? הסתירות הפנימיות בסיפור הכיבוש (אם יהושע כבש את י-ם למה דוד היה צריך לכבוש אותה מהיבוסים וכד') ? איפה השרידים הישראליים בסיני? מתי בדיוק מתחילה ההתנחלות ,המאה ה16 או המאה ה13 ? מה שכחתי? יש איזה עדויות לתאוריית ההתגבשות שלא מבוססות רק על שלילת תאוריית הכיבוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. די ברור שהתיעוד של המלכים מגזים. אבל הם מתייחסים לכל מיני דברים כמובנים מאליהם ומוקרים לנמען הכתובת. הדברים הללו הם הדברים המעניינים. ציינתי כבר שרעמסס השלישי "הרשה" לפלישתים ושות' להתיישב בארץ. ב. הנקודה העיקרית אינה ההתפארות של מרנפתח אלא העובדה שהוא מזכיר קבוצה בשם הזה (או ליתר דיוק: שם דומה). על האזכור נתלו כבר הרבה תאוריות. ג. לכן לא סיכמנו שאי-אפשר לסמוך על התיעוד המצרי. צריך להתייחס אליו בזהירות כמו למקור היסטורי. לפחות אנחנו יודעים מתי כל מסמך נכתב. ד. תאוריות חלופיות: "חדירה בדרכי שלום": אותה קבוצה של בני ישראל מהמדבר, אלא שהם התיישבו בארץ כמו הבדואים מהמאה ה-19. השטח שהיה פנוי היה בהרים, ואותו הם יישבו. תאוריות אחרות מדברות על כך שההתיישבות החדשה בהר הגיעה מבני השפלה. או לחילופין נח'פירו/ע'פירו פורעי החוק (ששמם מתאים יותר מדי טוב). הממצא העיקרי הוא, כאמור, לא שלילת הכיבוש אלא מפת ההתיישבות. (אבל אלו הם כל מיני פרטים טכניים, והם לא כתובים בספר הספרים. אז הם כנראה לא מעניינים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי א' וב' אבל אתה מחמיץ את הטענה שלי בג' וד' לא ביקשתי תאוריות חילופיות ביקשתי סיבה להעדיף תאורייה אחת מכל התאוריות הסבירות או לחילופין סיבה למה התיאוריה שהישראלים הם צאצאים של קבוצה שיצאה ממצריים וכבשה חלקים מכנען היא פחות סבירה מכל שאר התאוריות . אתה כל הזמן מדבר על פרטים טכניים קטנים תביא בבקשה פרט טכני קטן כזה ותסביר אותו בהקשר של התאוריות השונות לגבי מוצא הישראלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה אני צריך תאוריה. בתור התחלה: על איזו תקופה אתה מדבר? כבר ראינו שמאה שנים לכאן או לכאן הן די משמעותיות מבחינת הממצאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבחר את התאורייה החביבה עלייך ותסביר אלו פרטים טכניים קטנים שכנעו אותך שהיא הכי סבירה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי כבר פרט טכני אחד כזה בתגובה 570172: ההתיישבות בגב ההר היתה ברובה יישוב הדרגתי של שטחים חדשים ולא כיבוש של יישובים קיימים. לגבי מקורם של המתיישבים: די קשה לקבוע. אין הרבה מידע. אבל זה הרי החלק הפחות חשוב אם מה שיותר מעניין הוא מה שיקרה 400 שנים מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל אחת מהתאוריות יכולה לתת הסבר לפרט הזה אז מה זה עוזר לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאוריה שהבאת (כיבוש) דווקא לא מסתדרת עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופעה של ישובים חדשים הרבה יותר מתאימה לכיבוש מאשר לכל תאוריה אחרת היוונים עשו את זה הרומאים עשו את זה אנחנו אחרי 48' ו67' עשינו את זה |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |