בתשובה לירון, 20/03/11 15:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה זה "בחרו עבורם"? יש מסלולים שמקבלים יותר תרומות והופכים ליותר נחשקים ויש מסלולים שלא זוכים לחסויות יוקרתיות. עד כמה שאני יודעת רקנאטי ואריסון השקיעו בבתי הספר למינהל עסקים, לא בבתי הספר לעבודה סוציאלית או בחוג לפילוסופיה. אתה חושב שמישהו כמו [הכנס שם בעל ההון החביב עלייך] ישקיע במסלולים שחלק ניכר מהמרצים בהם מגיעים מדיסיפלינות שנחשבות לחברתיות וביקורתיות כשהוא יכול להשקיע במסלול שמחזק את תפיסות העולם הכלכליות הקיימות? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שסטודנטים הם אנשים מעשיים, ולכן מעדיפים מקצועות מעשיים ומבוקשים יותר בשוק העבודה. אני חשבתי שהפקולטות היוקתיות הן הפקולטות הפותחות פתח לקריירה מצליחה, לכן יש להן מועמדים רבים, לכן תנאי הקבלה קשים, ולכן לא כל אחד יכול להתקבל... ולכן הן יוקרתיות. אבל נראה שטעיתי. מספיק שבעל הון יתרום לפקולטה X למדעי הפוליטיקה הרדיקאלית, ומייד תוצף הפקולטה בהמוני מועמדים, ותהפוך להיות יוקרתית. אחר כך הבוגרים יבחרו קריירה של מלצרות. אבל למי איכפת? את מבינה בוודאי שיש מציאות ויש חלום, יש העולם האמיתי שעומד על מדע מדוייק, טכנולוגיה ומוסדות כלכליים קפיטליסטיים, ויש עולם וירטואלי שיש בו פקולטות לסוציולוגיה ופילוסופיה, ובלוגים והאייל. האם את רוצה שלא יהיה קשר בין האוניברסיטאות והעולם האמיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שבוגרי בית ספר למינהל עסקים אינם מי שצפויים לבחור בקריירה של מלצרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''למותר לציין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני לא מסכימה עם ההנחה שלך ש"סטודנטים הם אנשים מעשיים". לפקולטות בתקשורת, למשל, יש תנאי קבלה מאד גבוהים (לא גבוהים במונחים של רפואה, אבל גבוהים) למרות שהיא לא מכינה לשום קריירה למעט מתי המעט שממשיכים במחקר. אולי למלצרות. ובבקשה אל תקצין את מה שאמרתי. אין שום סיבה מהותית שבפקולטות לכלכלה לא ילמדו את מרקס, או תפיסות עולם סוציאליסטיות, או מאבקי עובדים. במקום זה מלמדים לפי תפיסת העולם הקפיטליסטית, היד הנעלמה, ודברים בסגנון זה. האם אתה חושב שזה מקרי? האם אתה חושב שבעלי הון ימהרו לתרום דווקא לפקולטה שמלמדת להתנגד להם? "העולם האמיתי" לא עומד על "מדע מדויק, טכנולוגיה ומוסדות כלכליים קפיטליסטים", הוא עומד גם על שלושת אלה וגם על אחרים (אתה יודע שעבודה סוציאלית וסוציולוגיה הם לא אותם תחומי ידע, כן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שמעניין ללמוד את מרקס כחלק מההיסטוריה האינטלקטואלית. אבל ללמוד את מרקס ככלכלן? למרקס יש חשיבות בגלל הביקורת החברתית שלו, אבל הוא לא מגדיר מה יהיה הסדר הסוציאליססטי, הוא ממש לא מבין בכלכלה, והתחזיות שלו הופרכו אפילו בזמנו. קפיטליזם זו לא תפיסת עולם, זה הסדר הקיים (פחות או יותר), כלכלנים מנסים להבין איך הסדר הקיים עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונראה לך מופרך שכלכלנים (כלכלנים - לא רואי חשבון) לא ילמדו תפיסות ביקורתיות לצד הלימודים של "הסדר הקיים"? אני לא מכירה את הפקולטה לכלכלה מקרוב, גם לא את זו של מנה"ס או רו"ח, אבל בפקולטה למשפטים בהחלט היו קורסים שלימדו בהם את "הסדר (המשפטי) הקיים" לצד ביקורת עליו. ביקורת חברתית, ביקורת כלכלית (קפיטליסטית), ביקורת כלכלית (סוציאליסטית), ביקורת פמיניסטית, ביקורת מבנית ומערכתית - זה לא הפך אף אחד מאיתנו למשפטן (או עו"ד) טוב פחות, אני בטוחה. גם התיאוריה של אדם סמית' הופרכה. זה אומר שלא מלמדים אותה? מלמדים (בשאיפה ש)עם ההסתייגויות שמה שהיה נכון לאירלנד במאה ה-191 לא נכון לכפר הגלובלי של המאה ה-21. 1נדמה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נכנס לנושאים אישיים, אבל למען גילוי נאות, אני חייב להודיע שההשכלה שלי היא במדעי המחשב ולא בכלכלה. אני מכיר פקולטות טובות לכלכלה רק מנסיון ללמוד מהסיליבוסים של הקורסים שלהן מה ספרי הלימוד שכדאי לי לקרוא. למרקס יש בעיה בתחום הכלכלה והיא שהוא לא רלוונטי. מרקס הוא סוג של סוציולוג, או מטיף חברתי. יש לצערנו מחלוקות בכלכלה, אסכולות שונות החלוקות בעיקר בשאלות ההתערבות הממשלתית. מרקס לא מבין עובדות יסוד שאינן שנויות במחלוקת. יתכן שיש מקצועות בחירה חופשית שבהן לומדים את אדם סמית לשם השכלה כללית. אני לא מצאתי הסתמכות ישירה על אדם סמית (וגם לא קראתי את ספריו). אולי ציטוטים אנקדוטליים ולא יותר מזה. המודלים שלומדים בעיקר בקורסים מתקדמים הם מתמטיים ומודרנים בהרבה. אדם סמית הוא הוגה דעות קדום שאולי מתיחסים אליו בחיבה אבל לא יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומרת, שגם תיאוריית היד הנעלמה ממש לא רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. בניסוח מודרני קוראים לזה The First Welfare Theorem. לחוק הזה יש ניסוח מתמטי מדוייק וגם הוכחה מתמטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוכחה מציאותית, יש לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו הוכחה נכונה בהנחות של המודל המתמטי. האם המודל מיצג את המציאות? כמו בדרך כלל בכלכלה, התשובה היא לא-אבל. המודל מיצג מצב אידאלי שלא מתממש במדויק כמעט אף פעם. אבל הוא נותן תובנה להבנת המציאות. את יכולה לקרוא יותר כאן: Fundamental_theorems_of_welfare_economics [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי כדי לקבל את תוצאת המשפט "The only assumption needed (in addition to complete markets and price-taking behavior) is the relatively weak assumption of local nonsatiation of preferences" אני מניח שגם ההנחה שאנשים הם רציונלים נכנסת איפשהו בהוכחה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי את מרקס וסמית סתם כדוגמא. אני לא מכירה כתיבה מתחום הכלכלה יותר מדי ולכן לא יכולה לתת דוגמאות לתיאוריות יותר רלוונטיות. אגב, גם הבחירה להתמקד בפן המתמטי, כאילו לא באנשים עסקינן, היא בחירה ערכית שרחוקה מלהיות הכרחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלימודי מתמטיקה לא לומדים יותר מדי את ניוטון, אוקלידס ואל־ח'ואריזמי. כמוכן גם בלימודי הפיזיקה לומדים הרבה על יצורים מוזרים מהסוג של מדרון חסר חיכוך והתנגשות אלסטית [ויקיפדיה] כדי להבין את הבסיס. מודלים פשטניים הם כלי חשוב ללימוד (וחשוב גם להבין את מגבלותיהם). האם מתמקדים שם רק בצד המתמטי? אם כן, צריך לזכור שיש ביקורת דומה על לימודי המחשבים: התמקדות במדעי המחשב [ויקיפדיה] והזנחת לימודי המחשבים המעשיים (שהתעשייה צריכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא באמת משווה את לימודי מדעי הטבע ללימודי הכלכלה, נכון? כלכלה היא ענף של הסוציולוגיה. אולי לא נעים לשמוע, אבל ככה זה כשמדובר בחקר ההתנהגות של קבוצות גדולות של אנשים. מתמטיקה היא דבר נחמד. אפילו מאד. דרך אגב, יש לה גם יישומים בסוציולוגיה מחוץ לתחום הכלכלי (למשל, בענייני רשתות חברתיות). אבל היא לא יודעת לתאר נכון התנהגות של אדם בודד ("האדם הכלכלי"). לכן כל הבסיס של המיקרו-כלכלה רעוע עד בלתי קיים וצריך לבנות אותו מחדש. לגבי כלכלת המקרו - שם יש יותר ביסוס עובדתי לתיאוריות, אבל החשיבות ההולכת וגדלה של שווקים בכלכלה העולמית גורמת לכך שקשה מאד להבין את המקרו בלי מודל מבוסס-תצפיות של איך עובד שוק, ואת זה פשוט אין. בקיצור, ללמד כלכלה רק דרך מתמטיקה זה בערך כמו ללמד מדעי המחשב בלי ללמד חשיבה לוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה היה בדיוק החצי השני של הביקורת שלי: מי שמלמד יותר מדי מתמטיקה מכין אנשים לאקדמיה (משחקים במודלים) ולא לחיים בחוץ (מה ששימושי לעסקים). אין לי מושג אם זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני מסכים - אבל רק בתנאי שיקראו לזה ''החוג לכלכלה עיונית'', ובתנאי שעובדי משרד האוצר יקבלו גם כלים נוספים, מהחוג לכלכלה שימושית, לפני שהם מתחילים ליישם עלינו את התאוריות שלמדו בתואר הראשון בחוג העיוני (שזה מה שקורה בפועל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מישהו שסימני השאלה האלה התעוררו אצלו כבר בטקס הסיום ב-2003... הבעיה שהוא היה מוכרח להזכיר גם את הכלכלן הדגול עמיר פרץ וגם לקונן על מר גורלה של אמא גאיה המסכנה. אולי מסיבות כאלה לא מתייחסים ברצינות אל הדברים הרציניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני דברים שקפצו לי בתגובה שלך: הראשונה היא שמרקס זוכה לליטרת הבשר שלו בהרבה יותר חוגים מאשר מילטון פרידמן, למעט כלכלה. ובאמת מעניין, למה בחוג לסוציולוגיה לא מלמדים את פרידמן בצורה שאפילו מתקרבת לצורה שמלמדים את מארקס, ואיך הצליחו בסוציולוגיה להתחמק מבעלי ההון. השניה היא, ש'הסדר המשפטי הקיים' הוא פיקציה. באוני' העברית (לא הייתה לי די הכרות עם חוגים למשפטים אחרים) לימדו תפיסה די מוגדרת של המשפט ותפקידו, ועל זה קישוטים - הביקורת.* אז כן, יוצאים משם בוגרים שיודעים מי זה פוזנר ואם התעסקו במשפט בינ"ל גם מה ההבדל בין בני עודה לפס"ד האמריקאי המקביל שברח לי שמו בשעה זו (נו, זה של המשחתת וינסנס), אבל ברור לחלוטין מה המיינסטרים הישראלי ומה לא, ובתקופתי גם היו מלמדים בעברית גישה מאוד חד-משמעית לנושא 'המהפכה החוקתית', וביקורת, אם בכלל, הייתה משנית ביותר ביותר. 'הסדר הקיים' הוא יותר 'פרשנות מסויימת מאוד לסדר הקיים', לא פחות מכך ש'היד הנעלמה' היא פרשנות ולא בהכרח *ה*סדר בה' הידיעה. *אגב, כשסירבו לתת לאורית קמיר קביעות, בין הטענות נגדה - שרובן היו למיטב ידיעתי מוצדקות מאוד - הייתה טענה אחת שהייתה בלתי-מוצדקת בעליל: הטענה שהחומרים שהיא עוסקת בהם אינם המיינסטרים של המשפט ולכן אינם חשובים מספיק כדי להצדיק קידום. הטענה הזו באה גם היא מתוך תפיסה מאוד ברורה מה חשוב ומה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את החוג לסוציולוגיה אני לא מכירה, אבל בחוק לתקשורת הזכירו את מרקס בקורס אחד או שניים, וביותר קורסים את בעלי ההון (או בעלי אינטרסים כלכליים רבי השפעה). לא יודעת באילו שנים למדת בפקולטה למשפטים, אבל הרושם שקיבלתי הוא שבמהלך העשור הראשון אחרי המהפכה החוקתית (1994-2004) היה אימוץ נלהב של השיח הברקי (בכלל, ובירושלים בפרט), שדעך ופינה מקום לבחינה ביקורתיות יותר של המהפכה ותוצאותיה. זה לא מפתיע - בשביל לגבש ביקורת על תיאוריה חדשה (או חוק חדש או הלכה חדשה) צריך זמן כדי (א) להפסיק להתלהב ממנה ומהדרך שבה פתרה בעיות שבעבר היה קשה להתמודד איתן ו(ב)לראות את הבעיות החדשות שהיא מעוררת. את הקורס בחוזים לימדו אותי בראיה כלכלית (שם דווקא הזכירו את פרידמן, ואת כהנמן וטברסקי, בעיקר בהקשר לכך שאנשים הם לא רציונלים) ואת הקורס בנזיקין בראיה פמיניסטית-חברתית, שהיא בוודאי לא הזרם המרכזי של דיני הנזיקין (שהם לא תחום ידע משפטי-אזוטרי בשום צורה שהיא). על הקביעות של דר' קמיר אני ממש לא רוצה לדבר, רק אעיר שלמדתי אצלה קורס אחד והוא היה מחכים ופוקח עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השיח על 'בעלי ההון' איננו נטול אידיאולוגיה. נאמר כך, הגישה הפרידמנית או גישתו של האייק (לא מעט מבוגרי החוגים שהזכרת לא יידעו מי הוא) זוכות בחוג לתקשורת או סוציולוגיה להרבה-פחות-מקום מהערות השוליים של מרקס ו'בעלי ההון' הלא-מזוהים (או המזוהים). ההיכרות שלי עם הפקולטה למשפטים בעברית היא אכן מהעשור הראשון הנ''ל, אבל האימוץ הנלהב של השיח הברקי - למרות הביקורת העזה לה זכה מאז הופעתו על הבמה - היה חריג למדי במהירות ההתמכרות אליו, ובדחיקת הגישות האחרות לקרן-זוית. וזה לא היה עניין של בעיות ופתרונן, אלא עניין של אידיאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שגם השיח של בעלי ההון הוא בעל אידיאולוגיה! אין תיאוריה במדעי החברה (במובנם הרחב) שלא נובעת או קשורה באידיאולוגיה מסוימת. אבל כשתוכנית לימודים שלמה מתבססת על אידיאולוגיה אחת ומשכך מציגה אותה כאובייקטיבית - זה לא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, רק ש-כמו שאמרתי - זה ממש לא ייחודי לכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבלת אותי. אמרתי קודם שזה ייחודי לכלכלה? לא מתאים לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לחלוק עליך. כלכלה היא חלק ממדעי החברה, מפני שהיא עוסקת בקבוצות של אנשים ובאינטראקציות (מסוג מסוים) ביניהן. היא לא חלק ממדעי הטבע. כלכלן שאינו יודע פסיכולוגיה חברתית הוא כלכלן גרוע. כל החוגים הרציניים לכלכלה בעולם כבר מבינים את זה, ומשנים את הסילבוס בהתאם כדי ללמד כלכלה התנהגותית, כלומר איך מתנהגים אנשים אמיתיים ולא איזשהו יצור פיקטיבי שנקרא ''האדם הכלכלי'' ושקיים רק בתיאוריות מתמטיות. ממש לא מזמן ראינו איך המשפטים התיאורטיים הנפלאים של ארו-דברה על הפחתת אי הודאות בעזרת נגזרים פיננסיים מתמוטטים לנו מול העיניים תחת השמות ליהמן ברדרס ואיי-איי-ג'י. עצוב (אם לא טרגי) שבנו מגדל קלפים תיאורטי שלם שאין לו שום קשר למציאות. לפחות לא מעט פרופסורים לכלכלה קיבלו בזכותו קביעות. בשוליים, ממש בשוליים, אולי טיפה חבל על מיליוני אנשים תמימים שקיבלו בהבנה את תנאי העבודה הגרועים שלהם - תחת נימוקי ''שוק חפשי'' תיאורטיים שיצאו מבתי הספר לכלכלה - כי האמינו שהאלטרנטיבה היחידה היא קומוניזם נוסח סטלין. האקדמיה הישראלית (למעט כמה יוצאי דופן כמו פרופ' אריאל רובינשטיין) סובלת מהסתיידות עורקים חמורה בחוגים לכלכלה, ואת זה אומרים הפרופסורים עצמם, לא אני. גם מספר הסטודנטים לכלכלה נמצא בירידה. בקיצור, אני ממליץ לך להתעורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נשאיר רגע בצד את הדיון על לימודי כלכלה, ונסתכל על תחומים אחרים. בתחומי המדעים המדויקים וההנדסה אני לא מכיר סוג של השפעה דומה. אבל יש בענף אחר של הדיון הזה (מתחת לתגובה 565974, ובפרט מתחת לתגובה 566011) יש דיון על השפעה אפשרית מסוג שונה באותם תחומים. האם בלימודי המשפט את מכירה השפעה דומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה מלגות או סבסוד של תוכניות בעלות אוריינטציה מסוימת, אבל זה היוצא מן הכלל וגם לא מהווה את גרעין הלימודים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |