בתשובה לאמ, 12/02/11 11:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ועדיין הודו דמוקרטית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה עוזר להודו שהיא דמוקרטית אם רמת החיים של רוב האוכלוסיה שלה נמוכה מאוד. חוץ מזה, לפי הזכור לי, מאז ימי גנדי ועד היום השלטון נישאר בידי אותה שיכבה (מפלגת הקונגרס או איך שקוראים לה). מדינה שבה השלטון נישאר בידי אותה מפלגה חשודה בעיני כלא דמוקרטית. יעצתי לראות הסרט נער החידות ממומבאי משום שהסרט מבטא מצוקות בתוך הודו שאינן גלויות למי שצופה בהודו ממרחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל המעריכים, המתנבאים, הידוענים, ומחשבי הקיצין, חכמינו זכרונם לברכה כבר אמרו ''א''ר יוחנן מיום שחרב בית המקדש ניטלה נבואה מן הנביאים וניתנה לשוטים ולתינוקות'' מה ילד יום מי יודע ואין לנו יכולת לשנות במאומה, ישראל צריכה להבין מהם התרחישים האפשריים, היכן האינטרסים שלנו, ולפעול בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מי שעושה חשבון אגואיסטי שכזה, ואינו מתלהב מצעירים מיידי אבנים, מסילוק נשיא מכהן ומהשעיית החוקה, עלול להיות מתויג כגזען ע''י דובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שהודו לא ממש דמוקרטית. דמוקרטיה במדינה בה 75.6% מהאוכלוסיה חיה מפחות מ-2% ליום -היא דמוקרטיה פיקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבזה את הדמוקרטיה ההודית, הגדולה ביותר בעולם. נכון שהיא לא חפה מבעיות, אבל היא עשתה רבות לקידום העם ההודי, כל זאת בהליכים דמוקרטיים לחלוטין. אז נכון, יש עוני גדול בהודו. אבל אדם עני לא אומר שהוא טיפש, לא אומר שהוא עדר, לא אומר שהוא לא יכול לחשבו בשביל עצמו. זה בדיוק מה שעולה מההגדרה שלך כדמוקרטיה פיקטיבית - שעניים לא יכולים לחשוב בשביל עצמם, לכן הקול שלהם לא באמת חופשי ולכן הדמוקרטיה פיקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני אומר שאינם יכולים לחשוב- הם יכולים. לעניים מרודים קשה להתפנות לפעולות פוליטית-ואין הכוונה רק ברמה של הפרלמנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אחוז מהאזרחים במדינות המערב מעורב בפעילות פוליטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שעניים מדי אין זמן לפעילות פוליטית, מלבד הצבעה בבחירות, ולכן הם אינם יכולים להיות חלק מדמוקרטיה. האם זו הטענה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהטענה היא הפוכה: אם רוב רובה של האוכלוסיה משתתפת בדמוקרטיה אך ורק דרך הצבעה בבחירות, קשה לתחזק ככה דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים אתה מכיר שפעילותם הפוליטית, נניח בשנתיים האחרונות, חורגת משיחות סלון והצבעה בבחירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה אינה צורת היחיד של נתונים, אבל אני מכיר כמה מהמרצים שחתמו על העצומה להחרים את מכללת אריאל, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות דמוקרטיות רבות, ובזו שלנו וזו ההודית בפרט, הפעילות הפוליטית של לפחות 95% של האוכלוסיה באה לידי ביטוי בלעדי בשיחות סלון ובהצבעה בבחירות, מבלי שהן יחשבו ל-5% דמוקרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לנהל שיחות סלון בלי סלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם אני חושב. מי שלא משתתף בפעילות פוליטית (מעבר להצבעה) אינו מיוצג פוליטית בצורה הולמת. כמו כן עני מרוד קל יותר לשחד, כי מחיר השיחוד שלו הוא מחיר נמוך (טיפול שיניים: הטריק של ליצמן והטריק של פלטו שרון). כמו כן. עניים מרודים חוששים מכל שינוי דרסטי בשלטון, כי אובדן הכנסה עבורם יכול להיות חורבן גמור, הם הופכים להיות צמיתים של גוף שמנצל אותם פוליטית. דוגמא לצמיתות של עניים: החרדים האשכנזים בישראל הם צמיתים של המפלגות החרדיות. המיפלגות החרדיות מונעות הכנסת לימודי ליבה ללימוד התורני, כדי שצאן מרעיתם לא יפרשו מהעדה ברגע שיוכלו להתפרנס מעבודות בשוק המודרני (טכנולוגיה, כלכלה, שירותי מדינה לציבור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניים מרודים חוששים מכל שינוי דרסטי בשלטון משעשע: זה היפוך העמדה של מארקס ("הפרולטוריון אינו יכול לאבד דבר זולת כבליו"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרקס היה תיאורטיקן (לפי זכרוני, מרקס היה גם עני מרוד שחי מהלוואות של ידידיו). הסיסמא על ''איבוד הכבלים'' מומשה רק לעיתים רחוקות , במסגרת מהפכה אלימה וגם אז הכוח היוזם לא היה העניים המרודים אלא מעמדות מבוססים יותר. המהפכות מנוהלות ברובן על ידי אנשים שיש להם קצת כסף (לכן רכשו השכלה, או השתלבו בצבא, או השתלבו במוקדי כוח). עניים מרודים יכולים להצטרף למהפכות בתור ''חיילים'' כי גם זה מקור פרנסה. במהלך עניינים לא אלים העניים המרודים לא רוצים לחולל שינויים גדולים, מנסים להפיק מקסימום מהמערכות הקיימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששינה את המציאות עליה כתב מרקס, היתה יציאתם של עניים מרודים רבים ממעגל העוני המעמיק שאותו ראה מול עיניו. העבודה המאורגנת שיפרה את מצבם של פועלי התעשיה באירופה המערבית, וגם השלטון תרם את חלקו בחקיקה שחלקה נבעה מעצמת האגודים וחלקה מהפחד מפני המצב בו אין לאנשים מה להפסיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר. ל-800 מיליון ההודים שחיים מפחות מ-2$ ליום אין כנראה אינטרנט. מהו אחוז האנלפבתים ביניהם? אינני יודע. על פי הויקיפדיה, 47% נמצאים מתחת לקו העוני שזה (היה ב-2006 כמדומני) 1.25$ ליום. כדי לתפוס את הדברים צריך לחיות בקרב האנשים הללו-לא עשיתי את זה כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאנשי עסקים עסוקים, וורקוהוליסטים ממוצעים, עובדי הייטק באשר הם וסתם אדישים. כמה אחוזים לדעתך, פעילים פוליטית, מכלל הציבור? ההימור שלי, אולי 5%, וגם זה כי אני נדיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בהודו מדובר על 5% מתוך 10% (מי שיש להם מספיק השכלה וכסף). ולמי שטוען שבהודו יש הרבה אנשים: אבל זה אומר שה"בריקדות של הדמוקרטיה" גדולות יותר ויש שם יותר עמדות לאייש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין המשכורת לדמוקרטיה? ונניח שבהודו (הלא דמוקרטית להגדרתך) תהיה צמיחה גדולה בעשור הקרוב, ורק 25% יחיו מתחת ל2 דולר ליום (אבל לא יהיה שינוי בשיטה) אז זאת תהיה דמוקרטיה? מהו השכר ההופך מדינה לדמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דמוקרטיה ללא מעמד בינוני ניכר. תסכים איתי ודאי שאלו שחיים מ-2$ ליום אינם מעמד בינוני וגם אינם קרובים אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין דמוקרטיה ללא מעמד בינוני ניכר", מניין הקביעה הזאת? ויותר חשוב, מה המשמעות של קביעה כזאת? בהינתן מדינה ענייה עם אחוז ניכר של עניים, האם אתה טוען שלא ניתן לקיים שם דמוקרטיה? למה? אני משער שאתה טוען שכל מדינה כזאת תהיה בעלת "גינונים" דמוקרטים (קרי בחירות) אבל ללא מהות דמוקרטית, ואני לא כל כך מבין מדוע זה מחוייב המציאות, האם אין חופש הביטוי, זכויות אדם, שוויון בפני החוק והפרדת רשויות יכולים להתקיים גם במצב של עוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לדעתך מתבצע חופש ביטוי של מישהו שחי מ2 דולר ליום? הוא כותב לעיתון? יש לו בלוג באינטרנט? טוויטר? הוא מתקשר לחבר הפרלמנט שלו? אני מניח שאין לו בכלל טלפון. הוא גר באיזה כפר נידח בהודו ויוצא ממנו לעיתים נדירות. גם עני מרוד שגר בעיר איננו יכול לממש את חופש הדיבור. שוויון בפני החוק? המצב בו חיים מאות מיליונים בהודו הוא מעבר לדמיון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין האד הומינום: הייתי במדינות עולם שלישי, ראיתי (וגם קצת מאוד, גרתי) בקתות שאין בהן חשמל, מים זורמים או חלונות, ושהבישול מתבצע באמצעות הבערת מדורה בבקתה. אני יודע שהם חיים רע, חופש דיבור הוא המצב שאתה יכול לשבת עם חברים ולהגיד "ביבי הוא חרא", בלי למצוא את עצמך בתחנת משטרה, הוא לא תלוי בפייסבוק או בטלפון הוא תלוי במידה מסויימת בידיעת קרוא וכתוב. דמוקרטיה היא אוסף של רעיונות, מימוש של חלקם מקרב את המדינה לדמוקרטיה. אני מסכים שבמדינה שאזרחיה נבערים מדעת ועניים, קשה לפעמים לשמור על העקרונות האלה, אבל זה לא אומר שזה לא אפשרי. מה המסקנה מהטענה שלך? שבמדינות עניות אין הבדל בין משטרים דיקטטורים לבין משטרים שיש בהם לפחות נסיון (אמיתי יותר או פחות) להיות דמוקרטיה, אני מעדיף מדינות שהן "חצי" דמוקרטיה מאשר מדינות שהן לחלוטין דיקטטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטטיסטיקות של 2$ ליום מטעות. קודם כל, כי 2$ ליום שם זה לא 2$ ליום פה, וכל מי שנסע מסביב לעולם יודע את כח הקנייה המדהים שיש לכסף שלו שם (בקיצור, דברים זולים יותר). שני, הרבה מהדברים שיש להם לא נספרים בסטטיסטיקות - אין להם כסף, אבל יש להם ביטת שהם בנו בעצמם, הם אוספים עצים למדורה ולמבעירים אותה - זו עבודה שמחממת אותם ונותנת להם אמצעי בישול, אבל אף אחד לא סופר את העבודה הזאת בתור הכנסה. זה חוזר על עצמו - תיקון בגדים, בניית בתים, תיקון מכשירים, בידור של אנשים על ידי אנשים, במקום דרך המחשב או הטלויזיה או מכשירים אחרים. כל אילו מייצגים למעשה "הכנסה" שלא נספרת. הרי אם מישהו בא לנגן ומישהו אחר מזמין אותו לאכול אצלו - לא סופרים את זה. אם מישהו מתקן את הבגד במקום לשלם לתופרת - לא נספר. וכן הלאה והלאה. בסופו של דבר הם עניים, כן. לא כולם מסכנים ולא לכולם חסר אוכל. (לחלק כן) אבל כולם יכולים להצביע, וכולם יכולים לקרוא עיתונים (או להקשיב למישהו אחר קורא עיתון), והם יכולים לדבר ולדון בעצמם, ממש כאילו הם בני אדם חושבים (ציניות, למי שפיספס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות הקשות היא התחרות שניהל המערב עם חקלאי העולם השלישי. ה-IMF והבנק העולמי כפו על מדינות שונות לשלם תמורת עזרה פיננסית ב"רפורמות מבניות": פתיחת השווקים. התהליך הזה שלא כל המדינות נכנעו לו, גרם לתלות בשוקים הבין לאומיים. כבר דנו כאן במגדלי האורז של האיטי. מיצואנית אורז הפכה המדינה ליבואנית. לאנשים בעלי הכנסה של 2% ליום ומטה, כל עליה אפילו קטנה במחירי הגרעינים, גורמת לרעב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2%? ממה? אולי 2$? האם זו גם תשובה ישירה לטענה בהודעה הקודמת בדבר הסתמכות על תוצרים מקומיים ללא תשלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה צריך להיות 2$ . כן. 20 מיליון התושבים של מקסיקו סיטי למשל, באו מחקלאות שנפתחה לתחרות באופן מהיר וחד מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לאסור של משלוחי מזון למדינות העולם השלישי. במקום זה נשלח להם את איציק, שיסביר להם למה הם בעצם מרוויחים מהאמברגו. --- ושאלת סוואל - אם הסחר עם ארה"ב כל כך רע למדינות המתפתחות, איך זה שהרווחה ורמת החיים זינקו דווקא באילו שסחרו איתה יותר מאחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--- את זה אתה כותב אחרי שאיציק נתן את הדוגמה של האיטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג את הדברים בשחור לבן. זה לא רק ארה''ב -גם אירופה וקנדה. הטענות של מדינות מתפתחות על סחר לא הוגן ומוצרי חקלאות מסובסדים שמתחרים והורסים חקלאים קטנים, הן טענות נפוצות. עכשיו בארה''ב טוענים נגד הסחורות הסביניות. כשהייתי צעיר ועבדתי בגידולי שדה, גידלנו סלק סוכר -ענף נהדר שהשלים את הכותנה-סלק גידול חורף וכותנה-קיץ. סוכר מסובסד מאירופה הרס את הענף הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה לספר את הסיפור שלך מזווית אחרת: כשאיציק היה צעיר סוכר עלה לצרכן X דרכמות, אבל היום הסוכר הרבה יותר זול - ואת אדמות המדינה שהוקצו לחקלאות סוכר וכותנה והמים המסובסדים יקרי המציאות אפשר להפנות למטרות אחרות. כהערת אגב אפשר לציין שהסוכר האירופאי לא הוזל בגלל מים זולים, אדמות פוריות, או עליונות טכנולוגית (חלילה וחס) אילא בגלל שהפריאירים מסבסדים אותנו. בראיה כוללת, האם מצב הישראלים הורע או הוטב בעקבות השינוי הזה? -- ושאלת אגב (אולי לפתיל נפרד), האם התקופה בה לא ייבאו סוכר אירופאי חפפה לתקופת הסובסידיות למצרכי יסוד (כולל סוכר) במדינת ישראל? אם כן, אזי המדיניות הכלכלית של התקופה היא... איך לומר בנימוס? אפילו לא מוטעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בסיפור שלך ובדוגמה של איציק היא שהחקלאים לא היו רוב אוכלוסיית המדינה באותו שלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם באירופה החקלאים לא היו רוב אוכלוסיית המדינה; למדינות היה חשוב לא להרוס את הענף. הפסקת גידול סלק הסוכר, כולל סגירת בית החרושת בעפולה, החלה מגמה של החלשות החקלאות. האוצר דחף למה שהוא קרא "ראציונליזציה של החקלאות"- חיבורה לשוק והפחתת הסובסידיות והאשראי המכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שעל ידי סיבסוד (אבל זה לא באמת משנה למה), האירופאים והעולם המפותח יותר מייצרים תוצרת חקלאית בזול. כל כך בזול, ששווה לעולם השלישי לקנות מהמערב במקום לייצר בעצמו. אז מה? איך הטיעון הזה מתקשר לכך שהודו לא דמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון מתייחס ל-2$ ליום ומה זה אומר. אינני יודע איך מצב העניינים היוםהסבסוד של החקלאות האירופאית והאמריקאית לא עבד רק לכיוון שיווק הגרעינים בעולם השלישי אלא גם לשיווק התוצרת של העולם השלישי במערב. איך זה קשור לדמוקרטיה? אני טוען שיש בעיה קשה לאנשים ללא חינוך או בטחון תזונתי לתפקד באופן סדיר בתהליכים הפוליטיים שהם בסיס הדמוקרטיה. העניים יכולים בתנאים מסויימים להפיל משטר אבל לא לתחזק דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידיאולוגיה: עניים לא יכולים לקיים דמוקרטיה. עובדה אמפירית: בהודו עניים רבים והם מקיימים דמוקרטיה. מסקנה: העובדה האמפירית לא נכונה - מה שנקרא דמוקרטיה איננו באמת דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעליב את המילה ''אמפירית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, עוד מסקנה: גם מה שנקרא אמפירי לא באמת אמפירי. ובכלל, אם הן לא מבססות את האידיאולוגיה, אז גם מה שנקרא מילה זה לא באמת מילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את הדמוקרטיה בהודו. מה לא דמוקרטי שם? אין בחירות כל X שנים? הבחירות מזוייפות? יש סגירה של עיתונים וכלי תקשורת העוינים למשטר? האופזיציה נכלאת ומאויימת? החכם אותנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שופט את החברה ההודית כאילו היתה חברה אירופאית. בחירות כל כמה שנים, עיתונות, קיומם אינו מבטיח דמוקרטיה. דמוקרטיה פירושה אי הדרה של מרבית הציבור מהעושר הלאומי. עיתונות? מספר האנלפבתים או האנלפבתים למחצה בהודו מתקרב לגודל של כל אוכלוסית אירופה. עיתונות אמרנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל סה"כ, הכיוון שם טוב -לא הית אומר? לא רק ששורפים פחות נשים, אפילו בקאסטות -הכסף מתחיל לעשות שפטים. הרבה יותר ממה שהנצרות נאמר, הצליחה לעשות שם. בהחלט יתכן שהקפיטליזם הפראי הוא כלי הניגוח הטוב ביותר בשיטות השוד-המאורגן הנוטות לצמוח בעת הקפיצה למאה הבאה, איזו שלא תהיה. השאלה, הפתוחה מאוד בהודו, היא כיצד ובאיזה שלב מאזנים את יצור הכסף עם בריחת הכסף (החוצה או לקסטה חדשה), ואיך מפנים אותו "פנימה". כי מה שלא נראה לי בהגיון של הקפיטליסטים היא ההנחה שהדברים תמיד ימשיכו לזרום לכיוון שנראה להם, מעצמם. שהחופש מתחזק את עצמו. זה קצת אוטופי מידי לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהשקפות השמאל המרחף, המנותק מן המציאות והמבולבל מאד: דמוקרטיה כבר איננה שלטון העם, גם כאשר מתקיימות בחירות חופשיות בתדירות קבועה פחות או יותר, לכל אזרח הזכות לבחור ולהיבחר, קיימת הפרדת רשויות ועיקרון שלטון החוק נשמר. כך, למשל, הודו אינה דמוקרטיה, רק משום שיש בה אחוז גבוה של עניים. בדומה, גזענות אינה רק הפליה בשל שוני אתני או גזעי. כך, למשל, הפסקת תשלום כספי המדינה מעזמי בשארה, שנמלט מישראל כדי להתחמק מחקירה בחשד לבגידה או למסירת מידע לאויב בשעת מלחמה, הינה גזענות. וזו רשימה חלקית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קבוצה גדולה באוכלוסיה אינה מיוצגת, יש סיכוי סביר שהיא תקופח (הדוגמה הקלסית1: שחורים בארה"ב). האם יש מוביליות חברתית סבירה בהודו? מהמעט שאני יודע: לא מספיק. האם מי שאינם מיוצגים גם מקופחים? אני לא מכיר את הודו מספיק טוב ולכן לא יכול לענות על השאלה. 1 המאיית שלי טוען ש"קלאסית" זה שגיאה ומעדיף את "קלסית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ, יש מפלגה (שעושה לא מעט רעש, וכמדומני גם צברה קצת כוח פוליטי) של קאסטת הטמאים, המעמד הנחות ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקאסטות המדוכאות (oppressed castes - כיום מכנים אותם scheduled castes, אבל אני לא יודע איך לתרגם את זה) זוכים להגנה די נרחבת על ידי החוקה ההודית (למעשה, אחד מאבות החוקה הוא בן לקאסטה שכזו). הכוח הפוליטי שלהם קיים וזוכה לביטוי ניכר מיומה הראשון של הודו העצמאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מהו המצב האמיתי. יש מספיק דוגמאות של חלקים גדולים בחוקות שמתעלים מהם-אם בעזרת פרשנות של מערכת המשפט, התעלמות השלטון בכוונה או סתם מחמת חוסר אונים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, הקאסטות הנמוכות מהוות חלק מהשלטון בהודו מאז ומתמיד. מבחינה כלכלית, מצבם של הקאסטות הנמוכות השתפר פלאים, הגם שהם עדיין נתקלים לעיתים באפליה על ידי אנשים פרטיים. אם מסתכלים על מדדים כמו ידיעת קרוא וכתוב, הקאסטות הנמוכות עלו משיעור של פחות מ-20% ליותר מ-80% יודעי קרוא וכתוב. צריך לזכור, כמובן, שרובם המכריע מתגורר באזורים כפריים ועניים בין כה וכה, כך שהשוואות לכלל האוכלוסיה הן בעיתיות, אבל אין ספק שבמחינה אבסולוטית, הם חווים שיפור מתמיד במעמדם מאז הקמת המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבעניינים מסוימים הם זוכים גם לאפליה מתקנת, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בעיקר בקבלות משרות בשירות המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערה 1 - תזרקי אותו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל אני מבקש לא להצמיד דיעות כאילו ל''שמאל'' ערטילאי שאתה בוחר לתקוף. אני רואה בעצמי איש שמאל וזה לא אומר שאני חושב שבהודו אין דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יש גוונים רבים לאנשי שמאל, בדומה לימין. במובן הזה אתה בודאי צודק. אבל דבריי נכונים לגבי חלקים מהשמאל הישראלי, בעיקר (אבל לא רק) זה המכונה ''רדיקאלי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הם לא. הם נכונים לאיציק ש. שאני מניח על סמך קריאה באתר בעבר, שהוא בעל נטייה לסוציאליזם. אין לי שום מושג על נטייתו המדינית במובן הניצי/ יוני. אתה מכליל סתם בלי שום הוכחות, כי זה מה שבא לך. בלי שום קשר לעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך קריאה באתר בעבר, הוא גם יוני מבחינה מדינית. וקצת נוטה ל"אבל אנחנו אשמים גם!" בכל נושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כתבתי "אבל אנחנו אשמים גם!" אז לא ניסחתי את הדברים נכון. התכוונתי שגם לנו יש אחריות למצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קורה לך לפעמים. אני יכול להגיד שאצל לנדוור זה הרבה יותר חזק. אצלו אפשר לדבר על כל נושא, נניח על פוקלנד או על מלח"ע 1, או על אירוס הגלבוע, ואז הוא יגיד "ובאותה הזדמנות צריך להזכיר שהשב"כ מענה עצירים" או "ובאותה הזדמנות צריך להזכיר שגם אנחנו כובשים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Ceterum censeo Carthaginem esse delendam" (מלבד זאת סבור אני שיש להרוס את קרתגו) - קאטו הזקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכורות לי מחאות רבות מצד ארז כנגד עינויים (למרות שאני מניח שהוא מתנגד להם). באופן כללי, למרות שלפעמים הוא תוקף את חוסר המוסריות שבמעשים מסוימים, בדרך כלל הוא מעדיף להתיחס לחוסר התבונה שבהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי, מדד ג'יני של הודו יותר טוב מזה של ישראל וארה''ב (ונכון, הוא פחות טוב מזה של אירופה המערבית). אבל זה לא כל כך רלוונטי, דמוקרטיה היא צורת משטר, אם העם והממשלה עושים בחירות גרועות זאת בעיה שלהם. דיקטטורה היא דיקטטורה גם היא שוויונית ועשירה (נניח הנסיכויות), ודמוקרטיה היא דמוקרטיה גם אם היא ענייה ולא שוויונית. אתה (וגם אני) מעדיף מדינות שוויוניות ולא עניות, אבל אם מדובר במדינה שממלאת את כל כללי הדמוקרטיה דה יורה ודה פקטו, אי אפשר לטעון שהיא לא דמוקרטיה רק בגלל שהיא לא השכילה להצליח בתחום הכלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאין בין חלוקת משאבים הוגנת לבין דמוקרטיה דבר. לפי המדד הזה, ארה''ב אינה דמוקרטיה, וישראל גם. אאל''ט, כנ''ל בריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה פירושה אי הדרה של מרבית הציבור מהעושר הלאומי זו הגדרה מאוד מעניינת, שאולי הייתה מקובלת על הדמוקרטיות ה''עממיות'' ז''ל, אבל לא על בני שיחך. מספיקים לי הוויכוחים בין דוב לדובי על מי יותר דמוקרטי - דמוקרטיה ייצוגית או דמוקרטיה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיות העממיות יצרו קבוצות לא גדולות שנהנו מעושר הארץ. אינני מדבר על הגדרות מילוליות אלא על הקשר שלהן למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אני לא מבין: אז כשאומרים על צ'אבז שהוא דיקטטור, זה לשפוט אותו כאילו היה אירופאי, ויחסית הוא דמוקרט גדול. אבל כשאומרים על הודו שהיא דמוקרטיה, זה לשפוט אותה כאילו הייתה אירופאית, ויחסית היא לא דמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת אינך מבין. אינני טוען שבמהלך הזמן צ'אבס לא יהיה דיקטטור. בארה"ב נקבע שצ'אבס הוא דיקטטור. ברוב השנים סוהרטו היה בן ברית ולא דיקטטור; מובראק היה נשיא מתון ולא דיקטטור; אני יכול לתת לך אין ספור דוגמאות כאלה. אבל צ'אבס הוא דיקטטור למרות שהבחירות שם יותר דמוקרטיות מאשר בקולומביה וודאי בהונדוראס, שבה על פי הילרי קלינטון לא היתה הפיכה צבאית והבחירות היו הוגנות-ושם כמובן יש עכשיו דמוקרטיה. אני מציע להתייחס קצת למצב הריאלי ולא התעמולתי. הטענה שלי היא שברמות הבטחון התזונתי שבהודו, קשה לקיים דמוקרטיה. תאמר של-400 מיליון הודים יש דמוקרטיה-אסכים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'אבז *כבר* דיקטטור. אתה יכול לתקוף את הצביעות האמריקאית מכאן ועד להודעה חדשה, אבל יש כמה דברים ברורים: 1. בקולומביה יש בחירות דמוקרטיות יותר מבוונצואלה. היום לא שנות השמונים, להזכירך. ובניגוד לוונצואלה, הנשיא הפופולרי שם לא ניסה להשעות את החוקה כדי להישאר בשלטון כמה קדנציות, אלא פשוט פרש. 2. בהונדורס, בית המשפט העליון ציווה על הצבא לחולל את ההפיכה לאחר שקבע שפעולותיו של הנשיא מנוגדות לחוק. לשיטתך זה אמור היה דווקא להיות מופת דמוקרטי: שלטון החוק מראה את עליונותו על הרשות המבצעת... 3. בוונצואלה כמעט ארבעים אחוז מהאוכלוסיה מתחת לקו העוני. זה, באחוזים, הרבה יותר מאשר בהודו. זאת אומרת, אפילו לשיטתך ונצואלה לא יכולה להיות דמוקרטיה. בסופו של דבר, אפשר להתווכח על פרטים, אבל אתה נוקט קריטריונים כפולים: כשדוגמא מסויימת נוחה לך, אתה טוען שאי אפשר לשפוט אותה על פי קריטריונים מערביים, ואילו כשלא נוחה לך -אתה שופט על פי קריטריונים מערביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב טווידלדי, אני חושב שסיימנו את הויכוח. ולגבי "בית המשפט העליון ציווה על הצבא לחולל את ההפיכה לאחר שקבע שפעולותיו של הנשיא מנוגדות לחוק". הרי לא ניכנס לפירוט מי מרכיב את בית המשפט (מה היית אומר אם בית המשפט העליון בישראל היה מטיל על הצבא לתקן עברות על החוק-הורדת המאחזים הלא חוקיים?). הדיסאינפורמציה לגבי ונצואלה וקולומביה לגמרי לא קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה חודשים טיילתי בהודו ויצא לי לקרוא קצת על הפוליטיקה ההודית. לפי מה שקראתי, הודו היא דמוקרטיה שמזכירה קצת את ישראל - דמוקרטית עבור חלקים נבחרים מהאוכלוסיה, עבור אלו שגרים במקום הנכון, בעלי רכוש, או נולדו לקאסטה המתאימה. עבור חלקים אחרים מהאוכלוסיה, הודו הינה רודנות. בקשמיר הרג הצבא ההודי עשרות אלפי בני אדם בעשרים השנים האחרונות, אלפים "הועלמו". עשרות של מליונים בכל רחבי הודו איבדו את בתיהם, אדמתם ומקורות מחייתם עקב פרוייקטים של "פיתוח", רובם בני קאסטת ה Dalit או התושבים השבטיים המקוריים של הודו - ה Adivasi (ובניגוד למה שנכתב כאן, על אף שהם עניים ולא משכילים חלקם יודעים יפה מאוד להתבטא ולהתנגד לממשלה. זו מצידה יודעת לירות בהם ולכנות אותם טרוריסטים). במדינתו של גנדי, גוג'רט, התרחש ב 2002 מה שתואר כפוגרום מתוכנן כנגד הקהילה המוסלמית, לאחר מתקפת טרור של מוסלמים על רכבת בה נשרפו בחיים חמישים ושמונה איש (הינדו). נשים מוסלמיות נאנסו ברחוב ולאחר מכן נקרעו לגזרים ע"י ההמון. איש אופוזיציה, חבר פרלמנט לשעבר, הסתגר בביתו והתקשר לכל מי שיכול היה - למפקח המשטרה של גוג'רט, למזכיר הכללי, אולם ללא הועיל. משיחותיו התעלמו, רכבי המשטרה שהקיפו את ביתו לא הועילו. ההמון פרץ לביתו, ושרף אותו ועוד כמה מבני ביתו בעודם בחיים. ישנן עדויות מטרידות ביותר על כך שהפוגרומיסטים הסתובבו עם רשימת כתובות מודפסת של בתים ועסקים של מוסלמים מתוך רשומות הבחירות למחוז. מי שהואשם באחריות למהומות/פוגרום וכניסתו לארה"ב אף נמנעה על רקע מעורבותו, נרנדרה מודי איש ה BJP (המפלגה הלאומנית ההינדית, אשר שלטה בגוג'רט באותו זמן), נשאר בתפקידו ואף נבחר לראשות ממשלת גוג'רט לאחר מכן. בקיצור, הודו הינה הרבה דברים, חלקם יכולים להיקרא דמוקרטיים וחלקם מזכירים מדינות רודניות נוראיות במיוחד. אני חושב שכשמדברים על היותה של מדינה דמוקרטיה חשוב לבחון לא רק את הממוצע, אלא גם את תנאי המינימום/מקסימום. אם המדינה היא דמוקרטית ליברלית עבור חצי מהאוכלוסיה ומשטר רודנות עבור חצי אחר (או יחס גרוע עוד יותר כמו במקרה של הודו), אזי התועלת בביטויים כמו "חצי דמוקרטיה" או "דמוקרטיה פגומה" היא מוגבלת. הביטויים הללו מערפלים ומסתירים יותר משהם מבהירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתייחס למימד הכמותי: החלק הלא דמוקרטי של הודו גדול יותר מבחינת מספר האנשים מכל אוכלוסיית אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל-63% מאוכלוסיית הודו יש טלפון סלולרי1. ל-100 מליון יש גישה לרשת2. עד לפני 30 שנה לאף אדם שחי במדינה דמוקרטית לא היה טלפון סלולרי או גישה לרשת, ובכל זאת הם הצליחו לחיות בדמוקרטיה, בלי בלוג, בלי טוויטר, בלי טלפון לחבר הפרלמנט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטפוק: לחברי הפרלמנט (ולחלק ניכר מהאוכלוסייה במדינות המערב) היה כבר טלפון לפני יותר מ־30 שנים. דרך אגב, עוד אחד מהגורמים לדמוקרטיה המוצלחת בשבדיה: הייתה שם רשת טלפונים ניידים כבר לפני יותר מחמישים שנים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, כמה שורות לאחר מכן מסתבר שגם בבריה''מ הייתה רשת כזו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי סלולרי, לא? (רגע... כן). ואם תשנה את ה-30 ל-100 תקבל גם טלפון רגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובישראל יש ל-127% מהאוכלוסיה טלפון סלולרי? מה שמראה הסטטיסטיקה הזאת שיש הרבה טלפונים סלולריים גם באוכלוסיות הנחשבות לעניות. -9%+ מהאוכלוסיה מחוברים לרשת. ומה שאני טוען שהדמוקרטיה בהודו היא מאד חלקית למרות הסלולריים. האם האפשרות להחזיק סלולרי מוכיחה שהעוני איננו עוני? אולי האוכל יקר לפעמים מסלולרי בהודו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הסטטיסטיקה הזאת מראה שיש להם הרבה יותר חופש דיבור (כמו שאתה הגדרת ב תגובה 564144) משהיה לרוב מי שחי בדמוקרטיות לפני שלושים שנה. מה זה מראה, זה מראה שגם מי שחי מ-2$ ביום יכול להנות מחופש דיבור. הם אמנם עניים, אבל חופשיים (יחסית) וחיים בדמוקרטיה (פגומה). לא המחסור בטלפון לחבר הפרלמנט (כמה ישראלים יכולים להרים טלפון לחבר הפרלמנט שלהם), בבלוג (לכמה ישראלים יש בלוג) או בקוויאר לארוחת בוקר הופך אזרחי דמוקרטיה לכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלפון סלולרי אינו נותן לו חופש דיבור אמיתי. נכון שהוא יכול לקטר באזני חבר על הממשלה. כמה הודים יכולים להרים טלפון לחבר הפרלמנט שלהם? יחסית הרבה פחות מאצלנו. הנה למשל ציטוט מהויקיפדיה לגבי החינוך בהודו: However, India continues to face stern challenges. Despite growing investment in education, 35% of its population is still illiterate; only 15% of Indian students reach high school, and just 7% graduate.5 As of 2008, India's post-secondary high schools offer only enough seats for 7% of India's college-age population, 25% of teaching positions nationwide are vacant, and 57% of college professors lack either a master's or PhD degree.6. נראה לי שזו דמוקרטיה מאד חלקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אמנם דמוקרטיה פגומה, אבל זה לא קשור ליכולת של ההודים להתקשר לחבר הפרלמנט שלהם, לאיכות האוכל שלהם, לרמת החינוך שלהם או לכל פרמטר אחר שתמציא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלרמת חינוך והביטחון התזונתי יש קשר ישיר לרמת הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת חינוך לא קשורה לדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באופן ישיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להביט ב- השוו את הגידול בתל"ג ובתוחלת חיים בהודו ובסין. הודו מתקדמת יפה מאז העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא בעיקר מתקדמת יפה בעשור האחרון, הודות לליברליזציה המסויימת שעבר הכלכלה שלה. קשה לראות בעצמאות שלה התחלה של שיפור חיובי בתוחלת החיים או רמת החיים. בהודו ניכר שיפור מתמיד בתוחלת החיים החל משנות העשרים תוך סטגנציה או אפילו נסיגה בהכנסה. העשור האחרון הוא עשור של זינוק ימינה. מעניין במיוחד לראות את סין במישור הזה. סטגנציה מוחלטת עד למהפכה הקומוניסטית. הליך של נסיגה משמעותית אחרי המהפכה (בעיקר בהכנסה) ואז זינוק מהיר ימינה בהתאמה מלאה לפתיחת הכלכלה בסוף שנות השבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכן. יש אנשים עם יותר ממכשיר אחד. לכמה אנשים יש סלולרי מהעבודה במקביל לפרטי? לכמה עצמאים יש כמה מכשירים? כמה אנשים התפתו ל"מבצע" של החברות לשמור את הסלולרי הישן שלהם ולשלם עליו 10 שקלים כל חודש, אפילו שיש להם חדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז נשאלת השאלה לכמה אנשים ממשיים ולא יחידות סטטיסטיות בהודו יש טלפונים סלולריים שהם קנו ומשתמשים בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח, לצורך זה, שהנתון בויקיפדיה אינו מפוברק. אגב, סביר להניח שגם שם יש סלולרים כפולים ומשולשים לכמה אנשים. ומצד שני, יתכן שחברות הסלולר האמריקאיות שמיקרו את שירות הלקוחות שלהן החוצה, להודו, נותנות סלולרי לעובדים, כחלק מתנאי ההעסקה. אבל לא ברור לי למה סלולרי הוא דבר נחוץ לדמוקרטיה. היו דמוקרטיות לפני היות הסלולרי. ולהרים טלפון1 לח"כ המועדף עליך אפשר גם מטלפון קוי, אפילו של השכנים ואפילו מטלפון ציבורי(!). זה גם יותר בריא. אתה יודע, קרינה וזה. 1 מעולם לא עשיתי את זה. לא ידעתי שאפשר. שלחתי מכתבים כמה פעמים, ומעולם לא קיבלתי התייחסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסלולרי הובא לכאן בגלל היותו אמצעי תקשורת שפעם לא היה לעניים. הנושא העיקרי היה הקשר בין עוני לדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם לא היה אותו גם לעשירים. וגם לא למעמד הביניים. לי לא היה סלולרי עד שאוטובוסים התחילו להתפוצץ בירושלים כל שני וחמישי. אין שום קשר בין עוני לדמוקרטיה. עוני יכול לגרום לתסיסה, ולעליית משטרים לא-דמוקרטיים, זה כן. או לתסיסה ולחוסר יציבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני המשפטים האחרונים שלך סותרים אחד את השני. העניים גורמים לתסיסה, חוסר יציבות שעלולים לגרום לעליית משטרים לא דמוקרטיים. זה במצב בו הם מודרים מהחברה-כלומר, בשבילם החברה מפסיקה להיות חברה דמוקרטית והופכת להיות חברה משעבדת. התהליכים שעוברים על החברה המערבית- ביניהם התרחבות הפערים, הפרטות נרחבות- מקלקלים את אופן ההתנהלות הדמוקרטי.אינני מדבר על מצבים אלא על תהליכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חברה שיש בה פערים, היא לא לא-דמוקרטית. אם תהיה הפיכה ותעלה דיקטטורה, היא תהיה לא דמוקרטית. אבל כל עוד זה לא קרה, היא עדיין דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלפונים סלולריים יכולים להיות מדד מסוים לעושר האוכלוסייה. ככל שתשתית הטלפוניה הקווית רעועה יותר, כך תפקידם חשוב יותר. לכן לא מדובר על אביזר מותרות. אבל אם לרוב האוכלוסייה אין טלפונים סלולריים, זה מעיד משהו על כך שחסרים להם כל מיני דברים בסיסיים1. לפני 30 שנים הטלפונים הסלולריים לא יכלו לשמש מדד דומה. קשר בין עוני לדמוקרטיה: ככל שמדינה עשירה יותר, כך גדלה ההסתברות שמשטרה הוא דמוקרטי. אני מניח שאנחנו מסכימים על זה (אבל מכאן לא משתמעת סיבתיות). שכבה ענייה גדולה תורמת לחוסר יציבות. אנחנו רגילים למדינה דמוקרטית שמתבססת על מעמד ביניים שמרוצה ממנה (באופן כללי) ומספק לה את היציבות. 1 ואם כבר מזכירים את זה, טלפון סלולרי עוזר גם לפוצץ אוטובוסים ודברים דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפערים הם הסיפור, ולא מדד העוני. אנשים חיו בדמוקרטיות גם לפני היות הטלפון. יכולה להיות דמוקרטיה שהרוב בה עניים, אבל אם אין פערים גדולים, העניים לא ירגישו בחסר. __________________ טיעון חביב על חופשיסטים הוא שבחסות השוק החופשי, מצב העניים טוב מאי פעם: גם לעניים יש טלויזיה + כבלים. גם לעניים יש סלולרי. זה נכון. אבל השאלה היא לא מה יש לעניים, אלא מה יש לאחרים שלעניים אין. אז לעני יש כבלים וסלולרי, אבל הוא לא יכול לשלוח את הילדים לחוגים ולטיול שנתי. אלה דברים שעני או אולי אפילו בן המעמד הבינוני במדינה מתפתחת יכול לחלום עליהם. אבל העני כאן מרגיש שהוא לא מסוגל לתת לילדים שלו מה שלאחרים יש. בעוד שילד במדינה מתפתחת לא ירגיש שאלה הדברים שחסרים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. למה אנשים חשים פערים בתוך המדינה אבל אדישים לפערים מחוצה לה? וביתר פירוט: את טוענת שלו רוב ההודים היו עניים זה היה בסדר למרות שבארצות הברית יש אנשים עשירים לעומת זאת עצם העובדה שיש בהודו עצמה עשירים מפריעה להם (ולהזכירך הודו ארץ ענקית ומלאת גוונים). אני לא מצליח להבין איפה ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה מפריעה לך העובדה שבארצות המערב חיים יותר טוב מבארץ? עד כמה תפריע לך העובדה שאתה לא יכול להרשות לעצמך דיור סביר, שאין לך כסף לשלוח את הילדים שלך לחוגים, שהילד שלך צריך לזייף מחלה כדי שלא ידעו שהוא לא יצא לטיול שנתי כי לא היה לך כסף לשלם על זה? שהילדים מסתובבים עם בגדים מהשוק, אבל כולם בכיתה שלהם מסתובבים עם מותגים1? אם אין לך כסף לטיפולי שיניים,אבל בסביבה שלך לכולם יש שיניים כמו שלך כי אף אחד לא יכול להרשות לעצמו טיפול שיניים, זה יפריע לך שבחו"ל לכולם יש שיניים צחורות? 1 אישית, אני דווקא בעד בגדים מהשוק, אבל ניחא. אני לא ילדה מתבגרת בכיתה של צפונבונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיור סביר, חוגים, טיול שנתי - חשוב. על סלולרי וכבלים נראה לי שאפשר לוותר גם אם לכולם יש. זה אפילו יכול לעזור במימון החוגים והטיול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה. סלולרי, אגב, יכול לסייע לאדם למצוא עבודה. אבל לזה, די במסלולי "לא דיברת - לא שילמת", ודי שרק לאבא או אמא יהיה מכשיר. _________________ מעשה בשכנים שלי, שמצבם הכלכלי היה בכי רע, עקב ילדים שהגיעו מוקדם מדי, לענ"ד. הם עבדו שניהם בניקיון, היו להם 2 ילדים קטנים, והם לא עשו חיל בעסקים. הם היו מקבלים חבילות מ"לתת" ודומיהם, אבל כבלים היו להם12. 1 210 ש"ח לחודש כפול 12 + 379 אגרת טלויזיה = 2899 בשנה. קונים בזה לא מעט אוכל. או חוגים. 2 מסקנה: אם אי פעם תזדקקו לתרומות מזון, תדאגו לזה שהשם שלכם יהיה רשום בברור על תיבת הדואר ועל הדלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אגרת הטלויזיה אני לא בטוח שהיית צריכה להוסיף לחשבון. אמנם לי אין טלויזיה כבר הרבה שנים, אבל אני מפצה על זה בצריכת חדשות ותוכן מהאינטרנט. זה יקר יותר מהאגרה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |