בתשובה לאמ, 29/01/11 9:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שלאמריקאים בכלל ולמשטר אובמה בפרט אין מושג ירוק ואין הבנה לגבי אופי המשטרים הערביים והיכולת להקים שם דמוקרטיות. בנושא זה, מה שמוליך אותם כל הזמן הוא התמימות וחוסר ההבנה. לומר שהם "שותפים" זה מוגזם. איש (1) לא חזה התפתחות כזאת במצרים, בודאי לא התמימים. לאחר שקרה מה שקרה הם יורים מבלי שהם יודעים בכלל לאן לכוון. (1) כולל אני. אני חשבתי כל הזמן על בעיות קשות שיתעוררו שם עם מותו של מובראק במיוחד לנו, אבל לא חשבתי על מהומות ומהפכות טרם מותו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים מאד מנוסים בקידום דמוקרטיות במדינות מתפתחות. בנאומו באוניברסיטת קהיר תחת איצטלה של נאום פיוס אשר כביכול בא להעיד על התגמשות מדיניות החוץ של ארה"ב כלפי העולם הערבי, ולמעשה מהווה מעין סוס טרויאני שעוקף את המסנן של השלטון של מבראכ ופונה היישר לעם המצרי ולעמים הערבים אומר אובאמה את הדברים הבאים: - "יש לי אמונה בלתי נדלית כי כל בני האדם שואפים לדברים מסוימים: היכולת לומר את העולה על דעתך ולהשתתף בהחלטה איך תראה צורת השלטון שלך; אמון בשלטון החוק ובצדק שווה לכולם; ממשלה שקופה שאינה גונבת מבני עמה; החופש לחיות כפי שאתה בוחר" - "אמריקה והאיסלאם אינם סותרים זה את זה, ואינם צריכים להתחרות זה בזה. במקום זאת, יש לראות בהם חופפים וחולקים עקרונות משותפים - עקרונות של צדק וקדמה ; של סובלנות וכבודם של כל בני האדם." - "יש מי שתומכים בדמוקרטיה רק כשהם כבר לא בשלטון; כשהם בשלטון, הם אכזריים בדיכוי זכויותיהם של אחרים. לא משנה היכן, ממשלה של העם ולמען העם מציבה סטנדרטים עבור כל מי שאוחז בשלטון: עליכם לקיים את השלטון מתוך הסכמה, לא כפייה; עליכם לכבד את זכויות המיעוטים, ולעשות זאת ברוח הסובלנות והפשרנות; עליכם להציב את האינטרסים של העם שלכם ומהלכו התקין של התהליך הפוליטי מעל למפלגה שלכם. ללא מרכיבים אלה, בחירות לבדן אינן מקיימות דמוקרטיה אמיתית" עוד בנאומו מוסיף אובאמה בין היתר דברים על ערכים ליברליים כמו הגנה על חופש הפולחן וזכויות הנשים. ובכן, האמנם האמריקאים אינם יודעים לאן הם מכוונים. ומי כאן התמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוטים האלה מוכיחים את צדקת דבריי. את אפגניסטן ועיראק, האמריקאים כבשו ממש, והשליטו שם משטרים דמוקרטיים כביכול. האם אתה מאמין שאחרי צאתם משם תפרח שם הדמוקרטיה ? האם אתה מאמין שבצורה כזאת או אחרת, תתפתח דמוקרטיה במצרים בעקבות הבלגן שם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש יותר סיכוי לדמוקרטיה במצריים בעקבות המרד העממי לא סיכוי גדול במיוחד לדעתי אבל לפחות סדר גודל אחד יותר גדול מהסיכוי לדמוקרטיה באפגניסטן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם המצרי, כמו יתר הערבים והמוסלמים בכלל, אינם בשלים לדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה איתך ויתר שכמותך, אתם בשלים לדמוקרטיה ?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מכירים? למה יש לך ספק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר אותך. אתה, דא עקא, בתור זה שמכיר את כ ל הערבים ואת כ ל המוסלמים ולפי מה שהבנתי מדבריך, מכיר למעשה את כל מי שלא חושב כמותו, מכיר אותי טוב מאוד. הספקות שלי לא אמורים להדיר שינה מעיניך, אל דאגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, כשקוראים את המילים האחרונות בתגובה 501881 - זה בהחלט מעורר ספק וגם תחושת אי נוחות ואי בטחון בלב קוראים החפצים ביקר הדמוקרטיה (וזאת, אגב, בלי קשר למיקומם על המפה הפוליטית). (והתגובה הנ"ל היא רק דוגמה אחת. אין לי זמן עכשיו לסרוק את תגובותיך ביתר פירוט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה על דעתך שיש לנו, אולי, תפיסות שונות של הדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק של הדמוקרטיה - של השפה העברית! הקץ למגבלות פשוטות של משמעות. מעתה דמוקרטיה יכולה לייצג כל דבר, ובפרט אנטי-דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה רק משום שאיני חושב כמוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית עלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה קל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לאיזו דמוקרטיה הערבים/מוסלמים אינם בשלים בתגובה 563168? לדמוקרטיה מהסוג שלך או שלנו (או מאיזשהו סוג שלישי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע? דקרת אותם במזלג ? איזה סימנים מצאת במצרים שמראים לך שהם לא בשלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה מוסלמית שיש בה 30% אנלפבתים ואופוזיציה חזקה של "האחים המוסלמים" (רשימה חלקית מאד) אינה בשלה לדמוקרטיה. הראיה: הנהג שם בחירות חופשיות באמת וראה איזה משטר יצמח מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כמעט התכוונתי להתווכח, ואז ראיתי את הראיה. זו ראיה חזקה ביותר, אכן - ואולי אף ראוי לשדרג את מעמדה מסתם ראיה להוכחה ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להמשיך בויכוח (אם אפשר לקרוא לו כך) זמן מספיק אחרי שיתקיימו במצרים בחירות חופשיות באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאפשר עכשיו להמשיך בויכוח - אם אתה עדיין חולק עליי לאור מה שאירע במצרים מאז ולאור האירועים בסוריה ובעירק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תסכים לקבל כראיה את תוצאות הבחירות במרוקו, תוניסיה, לוב ומצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאני מבין את הדברים, בעידן האינטרנט הדמוקרטיזציה ברחבי העולם כולו היא בלתי נמנעת. שוב אין מדובר בארה"ב כמעצמה שמובילה דוקטרינה, אלא בכוח היסטורי תרבותי שלא ניתן להסיג לאחור. כיבוש עיראק הינו בעיניי הפלת אבן הראשה של המשטרים הערביים הישנים, אקט כוחני שנפל בתוך המהלך הטבעי הפנימי של האזור, ואשר יצר גלי הדף שפירותיהם מבשילים בהדרגה. בצורה כזו או אחרת, לאן שלא תפנה מצרים, ולאן שלא תפנינה מדינות ערב השכנות, הן תשתלבנה מחדש בסדר הניאו ליברלי שהנהיגה ארה"ב בעולם כולו. אין זה מן הנמנע שעבור מרודי העם אשר מקיימים את חייהם בתנאים כמו פיאודליים, לדמוקרטיה לא תהיה משמעות, ובפועל צורת המשטר תתגלגל מחדש לוואריאציה של שלטון טכנוקרטי, אבל בכך לא יהיה אלא כדי להכניע עוד יותר את המשטרים הערביים לסדר היום הדמוקרטי והניאו ליברלי של ארה"ב. עם כל משטר נוסף שנופל, תיוותר זו ברירת המציאות עבורם ועבור היתר. ייתכן שמערך הבריתות האזורי והגלובלי ישתנה, ייתכן שאף יש בכך סימן לקו המחשבה של הנטינגטון בדבר מלחמת הציוויליזאציות, אך הסדר הדמוקרטי הליברלי של הגלובליזציה יהיה חזק יותר מכל מערך בריתות פוליטי או אידיאולוגי. עוד מילה קטנה על ראיית המציאות של נתניהו. בראשית כהונתו הראשונה הוא הצהיר כי תהליכי דמוקרטיזציה במזרח התיכון צריכים להקדים את תהליכי השלום, ובכך נתן ביטוי לתיזה של "השלום הדמוקרטי". מבארכ נזף בו אז. איפה מבארכ היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויכוח הזה בין מובארכ ונתניהו, אני חושב שמובראכ צודק (אם כי נתניהו לא אמר תוך כמה זמן הוא מעריך שתגיע הדמוקרטיה המקווה, ולכן עמדתו לא ממש בהירה). אבל ימים יגידו. כשהמצב במצרים יתבהר, אחזור לכאן (בלי נדר) בין אם יתברר שאני צודק ובין אם יתברר שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה אינה מטרה עליונה של קהיליה חברתית, למרות שבמשטרים דמוקרטיים נוהגים להלל אותה מעל ומעבר. מטרה עליונה של קהיליה, כאשר היא מאמצת צורת "שלטון", היא להשיג ככל האפשר את מיקבץ המטרות הבא: א. מזון, ב. בית, ג. בטחון פנים (נגד פושעים וכדומה), ד. בטחון חוץ (נגד מדינות שכנות עוינות), ה. הגינות משפטית, ה. תכנים רוחניים (בידור ודת למשל), ו. בריאות (התווסף כמטרה רק במאות השנים האחרונות במיוחד במאה העשרי). שלטון שמספק את מירב המטרות א--ו יקבל את אימון הציבור, אפילו אינו דמוקרטי. יתרון של דמוקרטיה הוא בכך שהיא מאפשרת בקלות יחסית להחליף את השלטון אם הוא ניכשל בהשגת המטרות א--ו. חסרונה של דמוקרטיה היא שהיא לעיתים קרובות "מסורבלת" מכדי להשיג ביעילות את המטרות א--ו (למשל, בהשגת מטרות ג' ו ד'). המציאות ההיסטורית מוכיחה שרוב הקהיליות הסכימו לקבל על על עצמן משטרים לא דמוקרטיים לאחר שאילו לא סיפקו את המטרות א--ו. דוגמאות: א. המלוכה בישראל הקדומה שהחליפה את שלטון "הכהונה", ב. הקמת הקיסרות הרומית במקום הרפובליקה הרומית, ג. החלפת הדמוקרטיה של ילצין בחצי דמוקרטיה של פוטין. ד. התפוררות הדמוקרטיה הלבנונית בשנת 1980 בערך, ה. התפוררות החצי דמוקרטיה באלג'יר שקמה לאחר ימי דה-גול. המציאות של היום היא שרוב מכריע של האנושות מקבל בהסכמה שלטון לא דמוקרטי. לגבי מעמד האינטרנט, הוא חשוף רק למיעוט המשכיל בקהיליה, ברוב מדינות העולם השפעתו של מיעוט זה אינה גדולה מספיק כדי לחולל מהפיכה דמוקרטית או אפילו לקיים דמוקרטיה קיימת (אם היא ניכשלת בהשגת המטרות א--ו). לגבי מה שאמר נתניהו לגבי דמוקרטיה בארצות שכנות. זה לא ממש רלוונטי. כמו רוב השליטים, דיבורים שלו כלפי ארצות עוינות אינם כנים (ובצדק). הארצות השכנות לנו אינן בשלות לדמוקרטיה עוד עשרות שנים, אולי עוד מאות שנים. דמוקרטיה אפשרית במבנה חברתי מסויים ולא אפשרית במבנה חברתי אחר, החברה הערבית אינה מאפשרת לדמוקרטיה לשרוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ה"מטרה" של כבוד האדם/חרותו נשמטה מרשימת המטרות שלך בשוגג או במכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עוד שבמידה רבה סעיף ''הגינות משפטית'' מקיים אותה במידה מספיקה. ציינתי רק מה שנחשב (לדעתי) כמטרות חיוניות. (אולי שכחתי משהו אבל כבוד האדם וחרותו במשמעות נירחבת אינו מטרה חיונית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? למה מצרים לא ובהוטן כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהוטן הינה מדינה דמוקרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה אמריקאית יש: א. הרבה מאוד בדלנים (כאילו שלא מעניין אותם בכלל מה נעשה מחוץ לארצות הברית כל עוד אין לזה השפעה על הכלכלה האמריקאית). ב. הרבה מאוד לא-בדלנים שרחוקים מאוד מנאיביות. ג. מעט נאיבים שיש להם השפעה חזקה בתקשורת. מעבר לכך, שיטת השלטון האמריקאית (הנשיאות) מאפשרת בחירה בנשיאים עם תקופת הכשרה קצרה מדי, לכן חלקם חסר הבנה בפוליטיקה גלובלית. דוגמאות: קרטר, בוש הבן, אובמה. מכיוון שרובם אינטליגנטים הם לומדים תוך כדי הכהונה שלהם (נאמר, תוך שנתיים ראשונות) איך הפוליטיקה הגלובלית עובדת. קרטר כנראה לא למד דבר והוא דבק בטיפשותו עד היום. בוש הבן גם לא מזהיר אבל אינו טיפש כמו קרטר. מעבר לכך, רוב הפולטיקאים בכל העולם בכל הזמנים לא מדברים בכנות. לכן לא צריך לתת משקל לדבריהם אלא רק למעשיהם. אינני בטוח מה כוונותיו של אובמה במצריים. אני מקווה שהמהלכים של אובמה במצריים הם שיתוף פעולה עם פוטש נגד מוברק (שעבר זמנו ונידבק לכיסא). אמריקה הייתה שותפה בליכלוכים כאילו בעבר. אם אובמה אינו שותף לפוטש כזה והוא רוצה באמת בדמוקרטיה במצריים כנראה הוא טיפש יותר ממה שחשבתי (דמוקרטיה במצריים תהיה זמנית בלבד ותוביל לאיסלם רדיקלי במצריים, או להקמת משטר פרו אירני, או להקמת משטר פרוע אחר, היא גם תרופף או תמוטט משטרים נוספים במזרח התיכון שטובים לאינטרס האמריקאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמסתבר שאין בינינו ויכוח של ממש לגבי הבנת הממשלים האמריקאים את המציאות באזור, אבל אני רוצה להעיר הערה לנושא אחר שהעלית בתגובתך והוא מצבו של בובארכ. אתה מניח שהוא לא ישרוד את האירועים הנוכחיים. בעניין זה לא הייתה לי דעה מוצקה עד כה, אבל כרגע אני חושב שהוא יצא מזה. זה משום שלא רואים שם התפתחות מתדרדרת, ועברו כבר ימים רבים עם פחות או יותר מצב יציב. ככל שיעבור הזמן ההמונים יתעייפו (הם גם צריכים לחפש מקורות מחייה ואינם יכולים לעסוק כל הזמן בהפיכות), ובסופו של דבר המשטר יישאר על כנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהידיעה הזאת ממש מאלפת, אפשר ללמוד ממנה המון, וצריך להפיק את הלקח המתאים. עד אתמול שמענו מכוון ארצות הברית לכוון מובראק בעיקר : "נו עוד לא הלכת ?". זה נראה לי (למרות מה שכתבתי) בכל זאת מתאים לאופי משטרו ה"ליבראלי" של אובאמה שמנסה לשחרר את העמים מעולם של רודנים. ולפתע שינוי שכזה. זה נראה כאילו השערתי הנ"ל היא ממש שטות מוחלטת. בעצם, האמריקאים, אפילו תחת הנהגתו של אובאמה, מביטים ומנסים להעריך מי יגבר במאבק הזה, ונותנים את תמיכתם לצד שנראה באותו רגע חזק יותר ובעל הסיכוי הגבוה יותר לתפוש את השילטון. זה לקח גם עבורנו. אם אנו רוצים את תמיכת האמריקאים כדאי לנו להיות חזקים. תמיד חשבנו כך, אבל לאחרונה החלו לנשב רוחות חדשות. כדאי לחזור ולהתעשת, מה שחשבנו פעם נראה לאור התנהגות אמריקה במשבר במצרים, נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>זה נראה לי (למרות מה שכתבתי) בכל זאת מתאים לאופי משטרו ה"ליבראלי" של אובאמה שמנסה לשחרר את העמים מעולם של רודנים. אני רוצה להזכיר לך שהנשיא בוש קידם בצורה אגרסיבית אג'נדה של חופש ודמוקרטיה. בנאום ההכתרה השני שלו, הפצת החופש הדמוקרטי עמדה בלב המדיניות הבינלאומית שלו, "כל מי שחי בעריצות וחוסר תיקווה, ארה"ב לא תתעלם מהדיכוי, או תקבל את הדיכוי שלכם. כשתתקוממו למען החירות, נעמוד יחד איתכם". ומייד לאחר הנאום הזה הוא "הדוקטרינת החרות " של בוש הופעלה נגד מצרים עם לחץ על מובארק כדי לשחרר את פעיל השלום המצרי איימן נור. מזכירת המדינה רייס מיהרה לקהיר ונאמה בזכות הדמוקרטיה וזכות הבעת דעה חופשית כנגד המשטר, "הפח מבחירה חופשית ברחבי המזה"ת כבר לא יכול להצדיק את שלילת החירות, הגיע הזמן לנטוש את כל התירוצים שנועדו להתחמק מהעבודה הקשה של דמוקרטיזציה". ב-2006, אחרי לחץ אמריקאי לדמוקרטיזציה בעזה החמאס עלה לשלטון. מנגד, ממשל בוש טען שהדיקטטורות בעולם המערבי מהוות כר פורה לטרור אך כדי "למגר את הטרור בכל מקום בעולם" הוא דווקא נאלץ להעזר בשלטונות עריצים. והס מלהזכיר את המלחמה בעירק שנועדה למגר שילטון עריץ ולהביא את בשורת הדמוקרטיה. לעומתו נראה שאובמה מתנהל בהססנות/זהירות/טיפשות/חכמה. הוא לא התערב בהפגנות באירן לפני שנתיים, ובנאומו האחרון על מצב האומה הוא התייחס בקצרה רק לטוניסיה, ואף מילה על מצרים, או החיזבאללה בלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים כנראה מתכננים מהלך שבו מובארק יפרוש באצטלה של בעיות בריאותיות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |