בתשובה לארז לנדוור, 27/01/11 8:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז אתה סבבה עם גוש עציון? כפר דרום? בית הערבה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהיה אולי נכון לתקופתו לא נכון כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה לוז הענין - הטענה שתשע עשרה שנים של הרחקה כפויה אינן עילה מספקת להחרבת בנין בן למעלה מארבעים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. העניין הוא שה"בנין" הזה (שאיננו אלא מפעל קולוניליסטי ומקור אפרטהייד) לא היה צריך להיעשות מלכתחילה ועצם קיומו במשך יותר מ40 שנה הוא פשע ומחדל של ממשלות ישראל השונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ברור למה הוא מכשול לשלום, וברור שבהתנתן אוכלוסיה פלסטינית נטולת זכויות אזרח, זה לא תקין. אבל למה בדיוק זה "קולוניאליזם"? ולמה "אפרטהייד"? ___________ פרט לזה שאלה מילים מאוד חביבות על המחנה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Aprtheid [Wikipedia] - היתה מערכת משפטית של הפרדה גזעית שנאכפה ע"י הממשל של המפלגה הלאומית בדרום אפריקה בין השנים 1948 ל 1993, תחתה זכויותיהם של התושבים הלא לבנים הרוב המכריע של דרום אפריקה קוצצו וזכויותיהם של המיעוט הלבן נשמר. (תחליף לבנים, שחורים ודרום אפריקה בשטחים, יהודים וערבים - לא בהתאמה, תנחש לבד מה להחליף במה - ותקבל את תיאורו של המצב הנוכחי בשטחים. Colonialism [Wikipedia] - הקולוניאליזם הוא, הקמה, תחזוקה, רכישה והרחבה של התנחלויות בשטח אחד על ידי אנשים מהשטח אחר. הקולוניאליזם הוא תהליך שבו השטח האחר תובע לריבונות על ההתנחלות והמבנה החברתי, הממשל, והכלכלה של ההתנחלות מעוצבים על ידי המתנחלים, האנשים מהשטח האחר. הקולוניאליזם הוא אוסף של יחסים לא שווים: בין תושבי השטח האחר לתושבי ההתנחלות; בין המתנחלים לבין האוכלוסייה המקומית. כאן אתה אפילו לא צריך להחליף כלום, זה תיאור מדוייק של המצב בגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תם: לו הערבים היו כובשים חלקים מישראל, הם היו מתנחלים בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך לא ברורה: מתי? במאה ה-12? במאה ה-14? במלחמת העצמאות? במלחמת ששת הימים? במלחמת יום כיפור? איזה ערבים? הפלשתינאים? הירדנים? העיראקים? הסורים? המצרים? מאיפה אפשר לדעת מה היה קורה אילו? אבל בשביל לחסוך זמן, בו נגיד והתשובה היא כן. מה ההמשך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת העצמאות, ששת הימים, יום כיפור ואילך. עד היום. אתה תבחר. פלשתינאים. ירדנים. עיראקים. סורים. מצרים. יש לך ספק שהיתה התנחלות בריבוע? יש לך ספק שזה היה עובר ללא ציוץ מצד העולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שהסורים היו כובשים את נהריה וחיפה ב-1973, לא היו מספחים את השטח הכבוש, משאירים את כל התושבים היהודים (והערבים?) שם כתושבים חסרי זכויות ומעבירים אזרחים בעלי זכויות מדמשק לגליל?! לא רק שיש לי ספק, אלא שזה נשמע לי תסריט בלתי סביר בריבוע (בעיקר בהתחשב בעובדה שאין אזרחים בעלי זכויות בדמשק, אבל גם ההערכה שהיו נשארים שם יהודים והם היו נשארים בחיים נשמעת לי לא מציאותית). אני מניח שאם זה היה קורה זה לא היה עובר "ללא ציוץ" מהעולם, אבל אני לא דובר של העולם הנוכחי, ובטח לא של עולם דמיוני שאני אפילו לא מסוגל להעלות בדמיוני, אני מדבר בשמי בלבד, ואין לי ספק שאילו הייתי אזרח סורי בעולם הדמיוני הזה, לא הייתי עובר על זה ללא ציוץ. בכל מקרה, נגיד שזה היה עובר ללא ציוץ, מה המסקנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאמרת שלא היו נשארים יהודים בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הערבים היו עושים את אותו הדבר, זה מצדיק אותנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל זה אומר שלפחות אפשר להפסיק עם ה"אשמנו בגדנו אנחנו הכי נוראים בעולם!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות הכי נוראים בעולם, מספיק נוראים בלבד כדי שזה יצדיק ביקורת כל עוד המצב קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד עצמנו, אולי. מצד יתר העולם, לא. מצד אותו החלק של העולם שלא היה משאיר נפש יהודי בחיים לו היה כובש, כלל וכלל לא. בשורה התחתונה, במצעד המדינות שנתקלות במצבים כמו שלנו (לא חוכמה להיות קדושים כשיש לך את האילוצים הבטחוניים של נורבגיה), אנחנו מלאכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה לפלסטינים שחווים התנכלויות של מתנחלים והתעמרויות של חיילים ביום יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יספחו את גוש עציון ובקעת הירדן וירושלים, ויתנו זכויות אזרח מלאות ליושביהם, תהיה מרוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כי זה יהיה תירוץ לנישול פלסטינים ממזרח ירושלים ומקור לחיכוכים עם המדינה הפלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך זה ''תירוץ לנישול פלסטינים ממזרח ירושלים''. בתסריט שהיצגתי מציעים ליושבי ירושלים להתאזרח ולהישאר במקומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וניראה לך שלא תהיה השתלטות של מתנחלים על בתים פלסטינים בחסות הממשלה? (לא שזה לא קורה היום.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אן קשר בין סיפוח ובין ''השתלטות'' על בתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אצלנו זה יקרה. אסור לתת למתנחלים שום תירוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מדבר, למען השם? שאלתי: "אם יספחו את גוש עציון ובקעת הירדן וירושלים, ויתנו זכויות אזרח מלאות ליושביהם, תהיה מרוצה?" ותשובותיך: "לא כי זה יהיה תירוץ לנישול פלסטינים ממזרח ירושלים ומקור לחיכוכים עם המדינה הפלסטינית", "וניראה לך שלא תהיה השתלטות של מתנחלים על בתים פלסטינים בחסות הממשלה? (לא שזה לא קורה היום.)" מה הקשר בין התשובה לשאלה? איך סיפוח של גוש עציון ובקעת הירדן וירושלים יכול להוביל לזה שמתנחלים "ישתלטו" על בתים במזרח ירושלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ארז מבין שיש הבדל בין לתת אזרחות באופן פורמלי, ללתת אזרחות באופן אמיתי. די ברור שאם ישראל תתן באופן אזרחות מלאה לכל הפלשתינאים המתגוררים בשטח, סביר שהיא תתנה את האזרחות רק למי שיוכל להנפיק שלושה מסמכים שונים שמאמתים שהוא באמת פלשתינאים מהשטחים המסופחים (ולא פליט מסודאן או פעילת שמאל מנורווגיה) כולם בעברית, כולם מאומתים על ידי נוטריון (לא כל נוטריון, כמובן, רק משה כהן; המשרד שלו, אגב, בבאר שבע, ובגלל שיש לו גם עיסוקים אחרים הוא מקבל פלשתינאים רק בין 2:27 ל-2:33 בימי רביעי) שמאשרים שהוא אכן מתגורר שם מתקופת המנדט. מי שלא יביא את המסמכים האמורים בתוך שבועיים יראו בו כמי שויתר על אזרחותו ועל רכושו (שכמובן יעבור למכרז פומבי, עליו ידעו רק חברי עמותת עיר דוד). העיקר שיש צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הספקולציות האלה יכולת לקשקש באותה המידה בנוגע לקשר בין האזרחות ובין החביתה שאוכל נתניהו בבוקר. ירושלים כבר סופחה. לתושבי ירושלים יש תעודת תושב קבע, והם יכולים כבר היום לקבל אזרחות, אם ירצו. אין שום תסריט סביר שבו סיפוח גוש עציון ובקעת הירדן יגרום לנישולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השיח בינך ובין ארז הוא דו שיח של חרשים. ארז מתייחס לרצונם של האנשים- במקרה הזה לאי רצונם לחיות תחת ריבונות ישראל ולהיות אזרחיה. אצלך לרצונם אין בכלל משמעות. אם ניתן להם אזרחות הם אמורים להיות אסירי תודה. לעובדה שאף אחד בעולם חוץ ממספר סנטורים רפובליקנים וכמה כמרים אוונגליסטים, אינו מכיר בהחלת הריבונות הישראלית על ירושלים וסיפוח גוש עציון, אין בכלל משמעות. הרי הריבונות על ארץ ישראל ניתנה לנו מהקב''ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ארז מתייחס לרצונם של האנשים'' - לא נכון. הוא לא התייחס לרצונם של האנשים, אלא טען שסיפוח יגרום לנישולם מבתיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, אגב, מה שקורה בפועל כיום בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מאותם כמרים אוונגלסיטים (לשעבר) הינו מייקל האקבי, שייתכן שייבחר כנשיא ארה''ב. אולי אפילו בבחירות הקרובות. אם כך יקרה (כפי שאני מתפלל שיקרה), לא רק שארה''ב תכיר בסיפוח ירושלים, אלא שתחול רעידת אדמה שתשנה את פני האזור כולו, לטובה. בכלל, אחת הליקויים העיקריים של השמאל הינו חוסר גמישות מחשבתו, המתבטאת (בין היתר) בכך, שהוא אינו לוקח בחשבון שינויים ''בלתי צפויים''. ליקוי בקריאת המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגה באשליות ותהנה מכך. אם מייקל האקבי יבחר, כולנו נשלם על כך ביוקר-האמריקאים, האירופאים וגם אנחנו. אל דאגה, הוא לא יזכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לכרגע יחס ההימורים של האקבי הם 28 ל-1 (ז"א, אם תשים 10 ש"ח, תקבל בחזרה 290 ש"ח טם התפילות שלך יתממשו). יחס ההימורים לקבלת המועמדות הם 10 ל-1. אתה מוכן להמר על הניצחון שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נראה שאצלך לרצונם אין בכלל משמעות, שכן סקר הראה שיותר תושבי מזרח ירושלים מעוניינים להישאר תחת ריבונות ישראלית מאשר כאלה שלא, והרבה יותר ישקלו לעבור, אם תהיה חלוקת העיר, מאזור בריבונות פלסטינית לאזור בריבונות ישראלית מאשר ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה: תעשה משאל בקרב תושבי מזרח ירושלים ואז תהיה לך גושפנקא חוקית לסםח את מזרח ירושלים. אתה מוכן לעשות את זה? כמובן שלא, כי תטען שהרשות תפחיד ותלחץ על תושבי ירושלים לא להצביע או להצביע נגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, מר איציק, שאני דווקא מוכן. כמובן בליווי בטחונות מתאימים. מה שנראה הוא ש*אתה* לא מוכן: אתה מדבר על רצונם של תושבי מזרח ירושלים, אבל ברגע שמתברר שיש איזה סיכוי שהם דווקא לא כולם מעדיפים להיות ברשות הפלסטינית, ולא מעט מעדיפים להיות ישראלים על פני אזרחי הרשות - הופה, זה כבר לא משנה, ויש לך איזה פלפול על הגושפנקא. בקיצור, הערבים תושבי מזרח ירושלים לא מעניינים אותך; מה שמעניין אותך הוא שמזרח ירושלים לא תהיה בריבונות ישראל, בין אם תושביה הערבים יחליטו להסתפח לישראל ובין אם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירושלים סופחה. אך לא כל השאר. באותה מידה, אם תספח את הבקעה ואת גוש עציון, תישאר אותה בעיה בסיסית לתושבים המסופחים: האם הם מתנתקים משאר יושבי הגדה? אם שאר הגדה הופכת להיות בנטוסטאנים, לא ברור האם המצב בירושלים לא ישאר כמו היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שבמקרה כזה התושבים יצטרכו להחליט למי הם מצטרפים. איך אפשר אחרת? מי שבוחר להישאר ולהיות אזרח ישראלי, יהיה "מנותק" בדיוק כמו כל אזרח ישראלי אחר. אבל אני בכלל לא רוצה להיכנס לדיון הזה; רק הלנתי על הקישור של ארז בין סיפוח ובין נישול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ארז, אבל זו תשובתי לשאלתך מתגובה 563101: כל עוד חלקים ניכרים של הגדה לא מסופחים1, נראה לי שהמצב ישיה כמו המצב בירושלים כיום. סיפוח של כל הגדה? הייתי מעדיף להימנע מזה. אם כי בתשובה ישירה לשאלה: זה נראה לי הוגן. 1 אלא אם כן מדובר על הסדר הוגן כלשהו שהופך אות תושבי שאר האזורים לאזרחי מדינה מסוימת ומקובל עליהם. אבל אם הבקעה מסופחת, לא ברור לי איך אפשר להגיע להסדר דומה אפילו עם ירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב התיאורטי שהיצגתי הוא של סיפוח חלקים מסוימים בלבד - אלו שבהם היתה נוכחות יהודית משמעותית עוד טרם הכיבוש הירדני. אם התושבים בוחרים שלא לקבל על עצמם את האזרחות ובמקום זאת להישאר תושבי קבע בלבד, אין להם להלין אלא על עצמם. ולכל זאת אין שום קשר לנישול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאפשר לנשל גם בלי לספח. אתה טוען שאף אחד לא נושל בירושלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד - אפשר לנשל גם בלי לספח. אני טוען שאפשר גם לספח בלי לנשל. אני לא חושב שטענתי שאף אחד לא נושל בירושלים. למעשה, סביר שבכל עיר גדולה יש מי ש''נושל'', השאלה, כמובן, מי הוא זה ואי זה הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אתה קורא ''סיפוח'', אבל החוק הישראלי חל בירושלים ובגולן ותושביהם יכולים לקבל אזרחות ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מדברים בקווים מקבילים.החלת החוק הישראלי איננה בגדר סיפוח? הכנסת היא פרלמנט בין לאומי שמוסמך להחיל את החוק על שטחים כבושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלת החוק הישראלי היא סיפוח, כמובן. הכנסת היא הפרלמנט הישראלי, והיא מוסמכת להחיל את החוק הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(... ולכן, ''אי אפשר לספח אלא בהסכם'' הוא משפט שגוי. הנה, סיפחו בלי הסכם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי. אי אפשר לספח באופן לגיטימי בלי הסכם. הסיפוח של היום אינו מקובל על אף אחד בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אולי אפשר לפרש "לגיטימי" באופנים שונים, אבל אני חושב שלגיטימיות לא בהכרח תלויה במה-חושבים-האחרים. אם אתה ואני נסכים שהסיפוח של הגולן הוא כשר וראוי, הוא יהיה כשר וראוי. כמובן, ייתכן שנחשוב שלמען מטרות מסוימות אפשר לוותר על הריבונות במקומות שונים בארץ (בין בגבולות 66' ובין בגבולות 68'), אבל זה לא שולל את הלגיטימיות של כיבושם מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבולות אין משמעות פרט לשאלת ההכרה בהם על ידי מדינות אחרות, כפי שלריבונות אין משמעות אם היא אינה מוכרת על ידי מדינות אחרות. אם אף מדינה בעולם לא מכירה בסיפוח ירושלים, אז ירושלים לא סופחה באופן לגיטימי. אתה יכול לספר לעולם שסיפחת גם את דמשק. זה לא ישנה כלום. אם תנסה ליישם את ה''סיפוח'' שלך, תחשב כובש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבול יש משמעות שלא תלויה בהכרה של מדינות העולם. ישנו למשל אזור בצפון החרמון הנחשב, לפי הגבול הבינלאומי, שטח סורי. אולם אף סורי לא יכנס לשם, משום שהמקום מאוכלס בהרבה חיילים ישראליים, שירו בכל מי שינסה לעבור את ה''לא-גבול''. אתה, לעומת זאת, יכול לבקר שם ללא חשש (זה גם מומלץ, מקום יפה). באותה מידה תושב השטחים (יהודי או לא) שיעבור עבירה כזו או אחרת, יוכל לכפור בפני בית המשפט על סמכותו כריבון, אבל זה לא ימנע ממנו לשבת בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, מה שהאלמוני המזוהה אמר. חוץ מזה, אמרתי שיש פירושים אפשריים שונים ל''לגיטימי''. התייחסתי ל''לגיטימי'' בתור ''ראוי'' - בהקשר זה, תנאי הכרחי לסיפוח ראוי הוא מתן זכויות ליושבי השטח המסופח. מעבר לכך, יכולות להיות נקודות נוספות. למשל, נראה לי שהשגת שטח במעשה תוקפנות אינה ראויה, אבל סיפוח שטח שהשגת בעת שהתגוננת מתוקפנות הוא ראוי יותר. כמובן, זה ענין של השקפה, ולכן אמרתי שבדיון ביני ובין איציק, סיפוח לגיטימי יהיה זה ששנינו נחשוב שהוא לגיטימי. במובן הזה, אין צורך בהסכם כדי לספח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילה "שנינו" כוונתך אתה ואני, או המספח וזה ששטחיו סופחו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ואני. הלא לשיטתי, לא תמיד יש להיוועץ בזה שאיבד את השטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצית לומר שלא צריך להתייעץ בזה שאיבד את השטח. אם כך, אתה ואני לא נגיע לשום הסכמה לכן אי אפשר יהיה לספח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אתה ואני'' זו מטאפורה לנציגי הכובש. בפועל, הכנסת היא המייצגת שבחרנו לנו. מאחר שהיא החליטה בשמנו לספח, סיפוח יש והוא סבבה לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכנסת שלנו יש כידוע סמכות בין לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפספס משהו? לאורך כל התגובות האחרונות אני מנסה להסביר שהסמכות הבינלאומית לא משנה כלום, כשמדובר בלגיטימיות "מוסרית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך כל התגובות האחרונות אתה מנסה להסביר לי ש''או''ם -שמום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להסביר שאו"ם הוא שמום מבחינה מוסרית. למה שנעשה אאוטסורסינג להכרעות המוסריות שלנו? ברור שכשבודקים כדאיות, צריך להתחשב בתגובת מדינות אחרות (אם כי מכאן לא נובע שחייבים לקפוץ לדום). אבל לא לזה התייחסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאני רואה מה קורה כיום וכפי שאני מכיר את התנהגות המערכת הפוליטית הישראלית לדורותיה, אין לי ספק שגם סיפוח ושיוויון לכאורה יהווה תירוץ ליישום העליונות היהודית ונישול הפלסטינים. אבל גם בלי קשר לזה, מה שנקרא מזרח ירושלים איננו אלא מחטף ישראלי לאחר ששת הימים לספח כפרים ועיירות פלסטינים בתואנת שייכותם לירושלים ואילו גוש עציון ובקעת הירדן קרובים מדי לשטחי המדינה הפלסטינית העתידית ואנחנו כבר מזמן לא בימי תוכנית אלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי צריך את התירוץ? אם רוצים לנשל, אפשר לנשל. מתן אזרחות רק מקשה על הנישול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? שמעת על תוכנית המצפים בגליל [ויקיפדיה]? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישול אזרחים מאדמתם על רקע לאומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מי נושל שם, אבל מילא. אמרתי שאם כבר, אזרחות מקשה על הנישול ולא מקלה. זה לא אומר שהיא מונעת אפשרות נישול. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |