בתשובה לדב אנשלוביץ, 05/01/11 23:18
אין ספק סביר? 561555
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/1/2011, 23:27
ראיתי לפני זמן מה גם את התכנית השניה בנושא בערוץ אחד.
עיקרה של התכנית בחינת השיחזור, ולהלן התרשמותי.
הרושם הכללי של השחזור הזה הוא שהכול נראה כמשחק מבויים, ואי אפשר ללמוד מזה שום דבר לגבי האמת.
שני פרטים שממש זועקים לשמים (אבל זה רק מעט מרבים):
1. אין בשחזור שום ניסיון להציג את המכות שספגה המנוחה בראשה. כפי שהוסבר הדוח הפתולוגי שבו התברר שספגה מכות הגיע לאחר השחזור ולחוקרים הפרט הזה לא היה ידוע.
2. עדות של תלמיד שראה אחרון את המנוחה עולה במדרגות לכיוון השרותים. הוא לא ראה אף אחד שהלך אחריה. לעומת זה בתסריט המבוים זדורוב כל הזמן הולך אחרי השוטרת ש"שיחקה" את תאיר.
לכאורה לפליאה היא מדוע המשטרה מתאמצת להציג את הבדיחה הזאת. אני חושב שאני יודע את ההסבר. ישנה המרובעות הזאת בשיטת "מלכת הראיות" - הודאה + דבר מה נוסף. בכל ההרשעות הקודמות שאני זוכר שהושגו בעזרת "מלכת הראיות" (למשל במקרה של ברנס) היה שחזור.
חייבים להראות לשופטים הודאה, ואז הם עושים וי ברובריקה המתאימה. אחר כך מראים להם שחזור, והם עושים וי ברובריקה האחרת. ודי בכך. מה יותר חזק מ"מלכת הראיות" ? . . .
אין ספק סביר? 561566
נעמה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/1/2011, 3:27
אני ראיתי את החצי השני הזה רק הערב, וצר לי לומר שזו הפעם הראשונה מאז סומן זדורוב בידי המשטרה בתור הרוצח שהתעוררו בי ספקות שמא אולי הוא בכל זאת האשם. בסופו של דבר הוא הרי בחור פיקח, אני חושבת שזה ניכר בהחלט מהרבה דברים שאמר, ונראה לי סביר מאוד שהוא שיחק אותה בשחזור בתור אהבל שלא יודע מכלום, בדיוק כדי לעורר ספק אצל השופטים, אם לא המשטרה. מעשה, הרבה פעמים אני תוהה מדוע זה לא קורה הרבה יותר בשחזורים, שהפושעים ''טועים'' על ימין ועל שמאל כך שייראה כאילו הם בעצם רק נאלצו להודות אבל הם לא ממש בעניינים אלא רק מנחשים מה עשה הפושע האמתי.
אין ספק סביר? 561567
אנטילופה • בתשובה לנעמה יום ה', 13/1/2011, 3:35
אם היה פיקח כמו שאת חושבת, לא היה מדבר עם המדובב ולא היה חותם על הודאה, כל ילדון מילדי הגבעות שקיבל הדרכה על חקירות השב''כ יודע טוב יותר איך להתמודד עם סיטואציות כאלה.
אין ספק סביר? 561586
ברקת  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ה', 13/1/2011, 11:13
צריך לזכור שהוא לא צבר. אופן החשיבה שלו בכל הנוגע למגעים עם הרשויות שונה מזה של מי שמילדות קיבל חינוך מתריס ואנטי ממסדי.
אין ספק סביר? 561606
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ה', 13/1/2011, 15:08
הימור שלי, שמי שגדל בסביבה קומוניסטית לא רוחש יותר אמון לרשויות מאשר מי שגדל בישראל.
אין ספק סביר? 561623
אפופידס  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ה', 13/1/2011, 18:33
במדינה קומוניסטית ישנה חשיבות פחותה לתוצאות הדיבוב, כמו גם לאמת באופן כללי, כך שהמדובב עשוי לחשוש פחות לדבר עם מישהו שגם כך אינו נראה כמו ''רשויות המדינה''.
סביר גם שעל מי שצמח בסביבה כזו יותר קל לאיים בדברים הנוראים שיקרו לו אם הוא לא ישתף פעולה בהודאה ובשיחזור. צבר, בד''כ יודע טוב יותר את מגבלות כוחן של הרשויות במדינת חוק.
אין ספק סביר? 561626
אנטילופה • בתשובה לאפופידס יום ה', 13/1/2011, 18:50
הבעיה היא לא עם כוחן של הרשויות, אלא עם כוחם של השוטרים הנוגעים בדבר.
אני מכיר אישית אנשים שחטפו מכות רצח במשטרה, ששתלו בכליהם ראיות כוזבות, נרקומנים שנסחטו בזמן הקריז והודו כדי לקבל את המנה המובטחת (כן, בחדרו של החוקר סידרו לו שורה כדי שיירגע, אחרי שהסכים לכל מה שביקשו).
רוב הצברים שאני מכיר יחתמו גם על רצח רבין אחרי לילה אחד במעצר.
אין ספק סביר? 561631
אפופידס  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ה', 13/1/2011, 19:47
כשכתבתי ''הרשויות'' כללתי בזאת את האנשים המרכיבים את אותן הרשויות - שוטרים, פרקליטים, שופטים וכן הלאה. אני בטוח שבכל מדינה מספיק גדולה, שכוח האדם השיטורי שלה מתבסס על בני אנוש, ישנם בכל שנה עשרות רבות של מקרים מן הסוג שתיארת. אגב עניין זה, בשליליים כגון אלו, המדד המשולש לפיו אני מודד מדינות בעניינים הוא אחוזם של המקרים, יחס דעת הקהל והעיתונות אליהם וכן יחס הרשויות אליהם.
אין ספק סביר? 561633
אנטילופה • בתשובה לאפופידס יום ה', 13/1/2011, 20:09
שורש הבעיה הוא בכך שרוב ''נפגעי'' החקירות הם בדיוק מפלח האוכלוסיה שלא יכול ליצור קשר עם התקשורת ודעת הקהל, חלקם לא מבינים אפילו את מעמדם החוקי ולא מעלים בדעתם את האפשרות להתלונן ולהתעמת (שוב) עם רשויות החוק.
אין ספק סביר? 561647
נעמה • בתשובה לאנטילופה יום ה', 13/1/2011, 22:29
..אשר על כן לא ברור מדוע אתה מקשר בין פקחות להימנעות מהודאה. הקשרר יכול להיות רק לעמידות.
אין ספק סביר? 561651
אנטילופה • בתשובה לנעמה יום ה', 13/1/2011, 23:26
אדם פיקח יודע מה יהיו התוצאות של "התפנקות" (לזרום עם החוקרים ולהפסיק את הסבל), עבריין פיקח הסביר לי פעם: "שבוע במעצר במקום שנה בכלא", אדם פיקח לא היה מדבר עם המדובב ולא היה בולע את הטריקים של החוקרים.
הרעיון לשתף פעולה בשחזור ולשתול טעויות כדי שיהיה חומר לערעור, נראה לי פנטסטי ובהחלט לא חכם.
אין ספק סביר? 561656
נעמה • בתשובה לאנטילופה יום ה', 13/1/2011, 23:45
*עבריין* פיקח התנסה בדברים האלה. אדם שהוא עבריין או חף מפשע, אבל עדיין לא התנסה בהם, יכול להתקשות מאוד לעמוד בלחץ נפשי לא מתון כלל.
ומדוע אין זה חכם לשתף פעולה בשחזור ולשתול טעויות?
אין ספק סביר? 561658
אנטילופה • בתשובה לנעמה יום ו', 14/1/2011, 0:00
א. נכון, ועובדה שהפרקליטות משיגה 99% הרשעות.
ב. עובדה שזה לא עזר ליורם ביכונסקי, עמוס ברנס, כנופית מע"ץ והשד יודע כמה עוד חפים מפשע שהודו ושיחזרו.
הנ"ל זוכו בדיעבד בגלל מצפונם הנוקף של חוקרים, מהמעורבים או אחרים ולא בגלל כשלים בצילום השחזור.
אין ספק סביר? 561664
נעמה • בתשובה לאנטילופה יום ו', 14/1/2011, 1:28
א. אכן. אז איך זה קשור לפקחות? כל המורשעים טפשים?
ב. האם בשחזורים של ביכונסקי, ברנס וכל האחרים היו כשלים בצילום השחזור?
אין ספק סביר? 561666
אנטילופה • בתשובה לנעמה יום ו', 14/1/2011, 2:54
את, אני ודב אנשלוביץ יותר חכמים (עכשיו) בתחום הזה מרוב החפים מפשע שהודו, במקרה כנופית מע"ץ האנשים עונו עינויים פיזיים שלא יתוארו וכמו שסיפר אחד מהם: "ידעתי שהם יהרגו אותי", כאן לא היה עוזר להם כלום.
במקרי ברנס וביכונסקי הצילומים היו אימפרוביזציה מאלף ועד תו , החוקר שהביא לזכוי ברנס הסתמך על כשלים בשחזור בטענותיו, אבל ספקותיו התעוררו בגלל הליך החקירה עצמו ובעיתיות הראיות שהיו.
אין ספק סביר? 561671
דב אנשלוביץ • בתשובה לאנטילופה יום ו', 14/1/2011, 8:02
נראה לי שאתה טועה בסיפור של ביכונסקי.
ביכונסקי היה החשוד הראשון שנעצר בפרשת רחל הלר (זו שברנס הורשע מאוחר יותר ברציחתה). ככל שזכור לי הוא מעולם לא הודה בחקירה בפשע, ולכן שוחרר לאחר זמן מה.
אין ספק סביר? 561681
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/1/2011, 9:40
הוא שוחרר בגלל שמצאו את ברנס.
אין ספק סביר? 561639
ברקת  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ה', 13/1/2011, 20:40
מי דיבר על אמון? דיברתי על העוז להתנגד ולו פאסיבית (לשתוק).
אין ספק סביר? 561608
אנטילופה • בתשובה לברקת יום ה', 13/1/2011, 15:27
מה שטווידלדי אמר.
אין ספק סביר? 561570
דב אנשלוביץ • בתשובה לנעמה יום ה', 13/1/2011, 7:16
אני צריך לשקול בזהירות את תשובתי, כי עד כה לאחר שהתווכחתי אתך קבלתי את דעתך . . . :)
ובכל זאת, ברור שמידע בסיסי בדבר הכלל שקיים בכל שיטת המשפט המערבי לפיו הודאת הנאשם היא "מלכת הראיות", לא היה לו, ואנשים פקחים יודעים דברים כאלה.
ברור שללא ההודאה והשחזור הוא לא היה מורשע. את עצמך אמרת שלא נמצאה שום ראייה פיזית.
תני לי מספר דוגמאות שיבהירו לי מדוע הגעת למסקנה שהוא בחור פיקח (בדרך כלל כשאני פונה כאן בבקשות כאלה למתוכחים עמי, אני עושה זאת כי אני לא מאמין שימצאו אפילו דוגמה אחת, אבל במקרה שלך ולאור הניסיון, מדובר בסקרנות אמיתית . . .)
אין ספק סביר? 561577
ראובן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/1/2011, 10:15
בעקבות מה שנאמר כאן גם אני ניסיתי לצפות בתוכנית אבל לצערי הצלחתי לראות רק את הסוף (לכשאתפנה אנסה לראות מה יש בקישורים שצירפת). הספקתי לראות מעט מהסרט שעסק בכתמי הדם. האפקטים שם היו מאוד מרשימים, ביחוד ההסבר על הטביעה שנוצרה מהסלולרי, אבל כמובן מדובר בסרט ערוך ויש להזהר. לעומת זאת, מהדיון באולפן נחרדתי ממה שאמר ד''ר סדובסקי על התובעת. זה נראה כאילו שהוא מייחל לתביעת דיבה כדי שיוכל לקבל מקצה שיפורים על ההזדמנות שהוא החמיץ לפרוש את העדות שלו במשפט. אני לא רואה איך אפשר לעבור בשתיקה על ההאשמות שלו ואני מחכה בסקרנות ובדאגה להמשך.
אין ספק סביר? 561588
דב אנשלוביץ • בתשובה לראובן יום ה', 13/1/2011, 11:29
סדובסקי הוא החלק החלש בשלשה, ואין לו תפקיד ספציפי. במשפט הוא הפסיק את עדותו, ואני חושב שהיה עדיף מבחינת ההגנה על זדורוב שלא יופיע גם בסרט, כי הוא לא מוסיף שום דבר חשוב, ולא ברור תפקידו שם.
אין ספק סביר? 561579
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/1/2011, 10:19
עוד דוגמה למישהו שנפגע מ"מלכת הראיות":
אין ספק סביר? 561587
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 13/1/2011, 11:28
זו באמת דוגמה מצויינת. עד כה הוא לא הודה בשום דבר, חוץ מאשר ''לאיים'' שיודה.
אין ספק סביר? 561796
ג'וד • בתשובה לנעמה יום א', 16/1/2011, 8:18
ראיתי אתמול את הכתבה על שני חלקיה. צריך לייחס לזדורוב קור רוח ותבונה על אנושיים כדי לפברק בהצלחה כזאת את השחזור, ואף להימצא דובר אמת בבדיקת הפוליגרף. לא קראתי את הכרעת הדין ובכל זאת הדעת לא תופסת איך אפשר לקבוע ש"אין שום מקום לספק סביר" - מיהם בעלי הרגליים הקטנות שטביעות נעליהם בדם?
אין ספק סביר? 561940
נעמה • בתשובה לג'וד יום ב', 17/1/2011, 20:09
לא נראה לי שדרושים "קור רוח ותבונה על אנושיים" כדי לפברק את השחזור. פקחות סבירה תספיק. לצורך הונאת הפוליגרף מספיקהה פסיכוזה קלה, אבל אינני יודעת אם היא מופיעה אצל זדורוב.
וודאי שיש לי עדיין ספקות כבדים מאוד לגבי אשמתו: העובדה שכעת יש לי גם ספקות באשר לחפותו רחוקה מלסלקם. לו הייתי שופטת במשפט הזה ברור שהייתי משחררת אותו - כמובן לפני הסרט, אבל בהחלט גם עכשיו.
אין ספק סביר? 561951
דב אנשלוביץ • בתשובה לנעמה יום ב', 17/1/2011, 22:18
נניח שהאפשרות שהצעת (שיש בה איזה שהוא הגיון, אך בכל זאת אני נותן לה סבירות מאד נמוכה) היא האמיתית (כלומר זדורוב שהוא באמת הרוצח ביים שיחזור באופן כזה שייראה שהכול לא סביר), נשאלת השאלה מדוע קבלו השופטים את השחזור הזה. אילו גם הם חשבו כמוך, הם היו צריכים לפסול את השחזור הזה על הסף ולומר שאין בו כל ממש ואינו מוסיף שום תמיכה להרשעה, ואת ''הדבר הנוסף'' היו מדביקים לטביעות הנעל, כביכול, ול''פרטים המוכמנים''. אבל זו עובדה שהשחזור לא נדחה ע''י השופטים, וכמו במשפט ברנס ובמשפט עובייד (זה שהורשע ברצח חנית קיקוס) ובכל ההרשעות שבאו בעקבות הודאה, תמיד היה שיחזור, ותמיד הוא התקבל כראייה ע''י השופטים. כלומר הגירסה הרשמית של הכרעת הדין היא שהרוצח שחזר את מה שזכר, והדבר משמש כראיה.
זה הפרט המוזר בכל סיפור השחזור. טענתי בתגובה קודמת שהשחזור הזה הוא בדיחה ולפליאה בעייני שבכלל המשטרה טרחה להציג אותו בפני בית המשפט. אבל בכל מקרה, גם אם את צודקת בהשערתך האחרונה, גם אז לא היה צריך להציג את השחזור הזה, כי אם הנאשם סתם ביים אותו אין הוא כשלעצמו הוכחה לשום דבר, אלא אולי לכך שהנאשם ה''שקרן'' ''עובד'' על כולם. אבל זה לא נאמר בהכרעת הדין על השחזור הזה.
אין ספק סביר? 561973
נעמה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/1/2011, 1:50
אחרי שהיבעתי את פליאתי שה"בימוי" האפשרי הזה לא נעשה בשחזורים רבים, עלה בדעתי שלמעשה אינני יודעת אם זה אכן המצב: הרי בד"כ לא מזדמן לנו לראות אותו, ואם השופטים מקבלים שחזור כזה כמשכנע - ומסתבר שלפחות במקרה הזה כך היה - ייתכן בהחלט שהיו מקרים כאלה רק שאיננו יודעים עליהם. כך שבאמת זה לא עוזר בשום צורה. מכל מקום, כיוון שהשופטים במשפט הנדון הזה קיבלו בשלוות נפש גם את חוסר הראיות הפיזיות, למשל, ועודד הוסיפו ושיבחו את עבודת המשטרה בעניין, אז כבר לא ברור לי מה יכול להיראות להם לא אמין.
אין ספק סביר? 561976
אנטילופה • בתשובה לנעמה יום ג', 18/1/2011, 2:42
אם כך צריך לתקן תקנה חדשה: אין שחזור ללא נוכחות עו"ד.
אין ספק סביר? 561982
דב אנשלוביץ • בתשובה לנעמה יום ג', 18/1/2011, 6:46
לא הצלחתי להבין את כל החלק הראשון של התגובה (כמעט כולה). אם חשוב לך שיובן נסי שוב.
אין ספק סביר? 562023
נעמה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/1/2011, 15:17
או.קיי. צר לי על הניסוח המגושם:)
כשהעלתי את האפשרות שזדורוב "ביים" את השחזור, הוספתי (כמדומתני) שמפתיע אותי שאין רבים אחרים שעושים זאת. אבל במחשבה שנייה הבנתי שייתכן שדווקא יש כאלה, רק שאנחנו איננו יודעים זאת - אולי משום שהשופטים מקבלים אותם כאמת, כפי שעשו לגבי זדורוב.
אין ספק סביר? 561987
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנעמה יום ג', 18/1/2011, 8:49
אחד מהשופטים במשפט היה בהרכב שזיכה את ברנס. לא הייתי אומר שהם לא מודעים לאפשרות.
אין ספק סביר? 562027
נעמה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 18/1/2011, 15:45
לא אמרתי שהם לא מודעים לאפשרות *הזאת* דווקא (כלומר, שהמשטרה "תביים" שחזור. אבל לא בטוח שהם מודעים לאפשרות שהנאשם יעשה זאת. בכל מקרה, הם לא ציינו את האפשרות הזאת כאן.
אין ספק סביר? 561985
ג'וד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/1/2011, 7:16
לא זו בלבד, אלא שהשחזור הוא אחת הראיות הממשיות שהובילו את השופטים להכרעת הדין. כך כתוב בעמ' 451, בסוף הכרעת הדין:

6. ולעניין הצבר הראיות – קיימות כאן ראיות עיקריות שהוכחו כמהימנות והן:

א. טביעת הנעל.
ב. דברי הנאשם בתאו בפני המדובב, לרבות הדגמת אופן ביצוע הרצח.
ג. הודאתו של הנאשם בפני החוקרים.
ד. השחזור.

-----

על השחזור דובר כאן. הוא לא תואם את המימצאים, ובמיוחד לא את דרך היציאה של הרוצח מהתא. אין הסבר לעקבות הנעליים הברורות של אלמוני על האסלה, על מיכל ההדחה, ועל הקיר המפריד בין השירותים.

ניתוח טביעות הנעליים של זדורוב כביכול על המכנסיים של תאיר ז"ל, ניתוח שחלק נרחב מאד בהכרעת הדין מוקדש לו, הוא פארסה מדעית לא פחות מניתוח פניו של ישו על התכריכים של טורין.

ההודאה בפני המדובב, היא חזרה על התיאור של המדובב שהוא שגוי בעצמו.

מה שנשאר הוא הודאה כללית ברצח, הודאה היתה ונשארה מלכת הראיות.
אין ספק סביר? 562017
אנטילופה • בתשובה לג'וד יום ג', 18/1/2011, 14:30
וכמו שכבר הערתי, חוץ מפושעים מקצועיים כל אזרח רגיל יודה אחרי שבועות של חקירה.
אין ספק סביר? 562018
ראובן • בתשובה לאנטילופה יום ג', 18/1/2011, 14:40
אולי אם כך כדאי להפוך את העניין ולהתיחס לסירוב להודות כמלכת הראיות.
אין ספק סביר? 562020
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ג', 18/1/2011, 15:06
זהו, שזה קצת בעייתי. אפילו לפושעים קורה לפעמים שהם מסרבים להודות בפשע, למרות שלא הם ביצעו אותו.
אין ספק סביר? 562022
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 18/1/2011, 15:12
אני סומך על הפושעים שהם כל כך קשוחים עד שיצליחו לעמוד בחקירה הנוקשה ביותר ועדיין יודו.
אין ספק סביר? 562025
אנטילופה • בתשובה לראובן יום ג', 18/1/2011, 15:38
דוגמה מהעבר הקרוב, שניים נמלטו אחרי שוד ברכב גנוב וגרמו לתאונה עם הרוג ונתפסו.
בחקירה של אלף: אתה נהגת? לא.
מי נהג? לא זוכר.
בית נהג? לא זוכר.
בחקירה של בית: אתה נהגת? לא.
אלף נהג? לא יודע.
מי נהג? לא זוכר.
וכך הלאה והלאה, שניהם נשפטו על אישומים מופחתים (שוד, גניבת רכב ועבירות תנועה)אף אחד לא שילם על ההריגה.
מילכוד 22 562030
ראובן • בתשובה לאנטילופה יום ג', 18/1/2011, 15:55
אתה רואה- על פי ההצעה שלי עצם זה שהם לא מודים מוכיח את אשמתם.
מילכוד 222 562039
אנטילופה • בתשובה לראובן יום ג', 18/1/2011, 16:43
כבר לפי המבט והפרצוף המכוערים אפשר לקבוע את אשמתם, חבל לבזבז תקציבים על חקירה ומשפט.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות