 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה למערכת על הדיווח המדוייק - "הסגיר את עצמו". חצי מהאתרים שם בחוץ כולל הגארדיאן וסלאשדוט החליטו שכשבחור שמסתתר מהמשטרה כבר שבוע וצו מאסר בינלאומי מסתובב לגביו נכנס בתשע בבוקר לתחנת משטרה זה נקרא "נתפס ע"י המשטרה". http://yro.slashdot.org/story/10/12/07/1249210/Wikil... שמעתי בעבודה שעיתונאי שוודי חקר את הנושא ומצא שאחת המתלוננות מחקה הודעות טוויטר שסתרו את הגרסה שלה לגבי האונס, והשנייה עבדה ב-CIA. חיפשתי מקורות לאמת את השמועות האלו ובינתיים מצאתי רק את זה: http://radsoft.net/news/20101001,01.shtml.http://thepoc.net/breaking-news/breaking-stories/105... בין אם כל זה נכון ובין אם לא, אני דיי סקפטי לגבי האפשרות שאין קשר בין ההאשמות האלו להדלפות, אבל נחכה ונראה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
' מתקשה להתפעל כמוך מהדלפות אסאנג'. עוד אולטרה רדיקל קיצוני אנטי ארה"ב והמערב. אמור לי מי חבריך...מייקל מור כתומך וערב לשחרור ממעצר...ואומר לך מי ומה ויקיליקס: האתר לא נלחם למען לוחמי חופש כמנהיגת האופוזיציה לחונטה בבורמה. האתר לא סייע לפעיל זכויות האדם מסין שזכה בנובל לשלום. האתר לא פירסם שום תשדורת המסייעת לטבוחי דהרפור מול מבצעי הג'נוסייד מחרטום. האתר לא מתעסק עם רוברט מוגאבה ושלטון האימים ברודזיה הפורחת לשעבר. האתר לא מבייש את צ'אווס ותמיכתו הפעילה בטרור במדינות שכנות. האתר לא טורח לפרוש ברשת את מעגל הרוע והשחיתות במדינות טוטליטריות כדוגמת אירן, סוריה ולוב. האתר לא ממש משתדל להביא תמונת מצב עדכנית לגבי הנעשה מאחורי הקלעים במעצמות גרעיניות כגון רוסיה, סין, פקיסטן. הכל נסוב סביב ארה"ב ורכילות דיפלומטית על בנות בריתה באירופה. מזכיר קצת את אותם 'אינטלקטואלים' בפרוטה בשנות המלחמה הקרה, שמרוב שנאה לאמריקה הרכינו ראש מול זוועות סטלין ומאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הרגילה לטענה הזו הוא שיש לו השפעה על המדינה שלו. במקרה הזה מה שיש לו הם מסמכים אמריקאים, ובהם הוא משתמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זו לא תשובה. זה תירוץ קלוש לעיוות מבני. אתה תוקף את הטוב רק בגלל שאין ברשותך מסמכים מבית היוצר של השחור? והמדינה שלו היא בכלל אוסטרליה. והוא בחר, שלא במפתיע, בלונדון כבונקר הפרטי לנהל את ממלכת הליקס למברקי ארצות הברית. כרגיל אצל עלובי נפש מורעלים כמוהו - עושים שימוש בדמוקרטיה ובחופש של המערב כדי לקעקע את יסודותיו נוכח כל הברברים ממזרח ומאיסלם על הגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אסאנג' הוא לא אמריקאי. ב. במקרה זה, ההשפעה שלו היא כרגע *רק* על מסמכי העולם החופשי-פחות-או-יותר, וכשהחלוקה כל-כך ברורה, אז טיעון 'זה מה שיש לי' כבר לא עומד להגנתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסאנג' אינו אמריקאי. אך המקור הנוכחי שלו אמריקאי. בעבר הם פרסמו מספכים ממספר רב של מקורות. אתה טוען שכל עוד אין להם הדלפות גם מהעולם הפחות חופשי אסור להם לפרסם הדלפות מהעולם החופשי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען, שהם לא יכולים להתכחש לכך שכרגע הם נשק שפוגע בעיקר בעולם החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלהם שזו לא פגיעה בעולם החופשי. באותה מידה אתה יכול לטעון שמבקר המדינה פועל רק נגד מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אתה טועה בגדול לגבי העובדה שוויקיליקס מתרכז רק בארה"ב ורק לגבי הרכילות האחרונה בתשדורות הדיפלומטיות. אני ממליץ לך בחום להיכנס ללינק שאפופידס פרסם כמה תגובות מתחתי. ייתכן ששמעת על וויקיליקס רק לא מזמן ורק בהקשר של הפרשה הזו, אבל האתר קיים כבר מספר שנים ופרסם חומרים סודיים בנושאים שונים. מעבר לזה התגובה שלך מצביעה על חוסר הבנה בסיסי של המטרה של אסאנג' והעיקרון שעומד מאחורי וויקיליקס. וויקיליקס הוא לא ארגון שלוחם באיזושהו ממשלה ארגון או אדם ספציפיים, או שם לעצמו למטרה להילחם באיזשהו חוסר צדק ספיציפי או באופן כללי. וויקיליקס הוא לא ויצ"ו, לא בצלם, לא האו"ם - לא שום דבר מעין זה. הרעיון הבסיסי שעומד מאחורי אתר וויקיליקס הוא מאוד פשוט ועם זאת מאוד רב עוצמה: לספק פלטפורמה לאנשים אחרים שיש להם גישה לחומר רגיש ומעוניינים לפרסם אותו באופן אנונימי - אבל אין להם את המשאבים לפרסם אותו בעצמם ופרסום שלו עלול להוביל לפגיעה בהם. במילים אחרות וויקיליקס מאפשר לי מחר בבוקר אם אני מגלה שהבוס שלי ביצע עבירה פלילית ויש לי חומר שמראה זאת, לפרסם את החומר הזו באופן כמה שיותר אפקטיבי, מבלי שאני אצטרך לפנות לעיתון כלשהו, לבית משפט או למשטרה בעצמי (וע"י להסתכן בגילוי מצד הבוס שלי), מבלי שאהיה נתון לאילוצים הכלכליים שלי או של העיתון, ומבלי שאצטרך להיות בעל הידע הטכני הדרוש על מנת להפיץ את החומר באינטרנט באופן אפקטיבי ובטוח. וויקיליקס לוקח על עצמו את הסיכון, את הידע והמערך הטכניים, ואת העבודה של סינון ו/או תרגום החומרים (בעזרת רשת מתנדבים). וויקיליקס לא מחפש בעצמו שום חומר, הוא לא משדל אנשים ספציפיים להדליף מידע. הוא לא גוף עיתונאי חוקר שיוצר ומחפש את המידע בעצמו או רודף אחרי סיפור ספציפי. וויקיליקס פשוט שם. כדי לגרום לשינוי אנשים כמוני וכמוך צריכים לבחור לעשות בו שימוש. במקרה הספיציפי הזה שהוא זה שבאמת העלה את וויקיליקס לכותרות, לחייל אמריקאי בשם בראדלי מאנינג הייתה נגישות לכמות מאוד גדול של מידע מסווג שכלל בין היתר את אותן תכתובות דיפלומטיות. אבל תחילת הפרשה הייתה בוידאו1 של תקרית ירי שבו מסוק אמריקאי בבגדד ירה והרג מספר אנשים חפים מפשע. מאנינג החליט לפרסם את הוידאו ויצר לצורך כך קשר וויקיליקס על מנת לפרסם את הוידאו. לאחר מכן מאנינג המשיך להדליף חומר סודי שהייתה לו נגישות אליו כשגולת הכותרת הייתה התכתובות הדיפלומטיות המדוברות, מפאת היקף הגודל של החומר שהודלף - ההדלפה הגדולה ביותר בהיסטוריה עד כה. מהרגע שמאנינג החליט לעשות זאת, תפקידם של אסאנג' ווויקיליקס הוא לפרסם את החומר שהודלף באופן היעיל והבטוח ביותר תוך שמירה על האנונימיות של מאנינג. לרוע מזלו של מאנינג הוא בחר גם לחלוק את הסוד שלו עם חייל אמריקאי אחר בשם אדריאן לאמו, שהסגיר אותו. אבל זה סיפור אחר. למעשה זה חלק מהעסקה הלא כתובה - וויקיליקס ימשיך לפרסם את החומר גם אם המדליף נפגע. כלומר אם הדלפתי חומר שמראה שהבוס שלי מבצע עבירות פליליות, אני לא צריך להשקיע אנרגיה בעצמי כדי לדחוף את הסיפור קדימה - וויקיליקס יעשו זאת עבורי. זה אומר שני דברים: 1) הסיכוי לעלות עלי נמוך משמעותית ו-2) המוטיבציה לפגוע בי יורדת שכן הפגיעה בי לא תעצור או תאט את פרסום הסיפור. הרעיון הזה הוא אמנם מאוד פשוט, אבל כמו הרבה רעיונות פשוטים אחרים לאורך ההיסטוריה אף אחד לא חשב עליו או חשב עליו ולא יישם אותו קודם לכן. מהרגע שפלטפורמה כזו קיימת היא מאפשרת להרבה מאוד אנשים שבנסיבות אחרות היו נמנעים מהדלפת המידע ולא חושפים התנהלות לא מוסרית או פלילית של ארגונים או אנשים בתפקידים בכירים, לפעול לפי צו מצפונם. אבל מאותה הסיבה בדיוק וויקיליקס מוגבל ביכולת שלו להשפיע ע"י החומר המודלף. במילים אחרות וויקיליקס הוא רק כלי, והשאלה היא איך יעשה בו שימוש הציבור הרחב ובפרט כל אותם אנשים שיש להם נגישות לחומר הנכון. _________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מתייחס בכבוד דק לגופים המגוללים עפר מקברות אנונימיים של שלדים. מה לעשות, וויקליקס מתעסק אך ורק בכשלים לכאורה של אמריקה לאור מסמכים ומברקים דיפלומטיים המוצגים באתר. אתה ואחרים מתעלמים לגמרי מזוועות אומות טוטליטריות וסמי-רודניות במהלך השנים האחרונות. סין, בורמה, אירן - רק כקצה הדוגמא. זה לא בזין שלכם להיות המתאבדים על המשטרים החשוכים ההם. הכי כיף לשבת באיזו בירה מערבית טולרנטית, לחרף ולגדף תוך שתיית פיינט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האד-הומינם שלך דיי מיותר. אם אתה לא מסוגל לענות לעניין, אתה מוזמן לא לענות בכלל. אתה שוב חוזר על אותה הטעות העובדתית אחרי שהסברתי לך בפירוט למה אתה טועה בלי שום התייחסות עניינית לדברים שכתבתי. וויקיליקס לא מתעסק אך ורק בכשלים של אמריקה - זו התפישה המעוותת שלך מכיוון שאתה לא טורח לבדוק את העובדות. כמו שכתבתי בתגובה הקודמת: לפני שאתה מתלהם צא ובדוק בדיוק מה פירסמו ובקשר למי. למעשה רוב הפרסומים הראשונים של וויקיליקס לא היו קשורים כלל לאמריקה: http://www.nation.co.ke/News/politics/-/1064/1070892... לא הצלחתי למצוא קישור אבל הפרסום הראשון של וויקיליקס היה לגבי חיסולים של בכירי ממשל בסומליה ע"י השייח חסן דהיר אוויז.http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_Julius_Baer_vs._Wi... ושוב אני חוזר על הטענה הפשוטה שניסיתי להסביר בפירוט בתגובה הקודמת: המטרה של וויקיליקס היא לא להילחם בשום דבר בעצמם, אלא לספק לאחרים במה לעשות זאת ביתר קלות ותוך שמירה על אנונימיות. הטענה שלך לגבי הדברים שאני או מישהו אחר לכאורה מתעלמים מהם לא רק שהיא נכונה, היא גם לא רלוונטית בעליל. העובדה שהזוועות האלו קיימות לא רלוונטית לשאלת המסמכים שאנשים בעולם בחרו ובוחרים להעביר לוויקיליקס. לפי הרקורד של וויקיליקס אם מישהו היה מעביר להם מסמכים לגבי אירן או סין הם היו מפרסמים גם אותם, בדיוק כמו שהם פרסמו את המסמכים שהעבירו להם לגבי סומליה וקניה כמו שאתה יכול לראות בלינקים שצירפתי למעלה, אם תצליח להטריח את עצמך להקליק עליהם. מעבר לכך העובדה שהזוועות האלו קיימות לא רלוונטית בעליל לצורך של דמוקרטיות מערביות להמשיך לתקן ולשפר את עצמן כל הזמן. אם כבר אז להיפך - אנחנו צריכים קודם כל לדרוש מעצמנו את הסטנדרטים שאנחנו להם מאחרים. הטענה שנכון או רצוי להתעלם מהרג חפים מפשע בבגדד בידי חיילים אמריקאים מתוך רשלנות או שעמום בגלל הזוועות של המשטרים באיראן או סין שקולה לטענה שמותר לי לשדוד או לאנוס כי אתה רוצח. בדיוק כמו שהמשטרה ומערכת המשפט צריכות לתפוס ולשפוט את שנינו, כך צריך גם להילחם בשחיתות ורשלנות במערב ובאותו הזמן לנסות להפעיל לחץ על משטרים חשוכים במקומות אחרים בעולם. אין שום סתירה בין שני הדברים. ואם היית טורח לקרוא משהו מבין כל הדברים שכתבתי בשתי התגובות האחרונות, או קצת מכל החומר שקישרתי אליו כאן או זה שאפופידס קישר אליו1 היית לומד שזה בדיוק מה שוויקיליקס שואף לאפשר לאנשים מכל העולם לעשות ביתר קלות. ולשום דבר מכל זה אין שום קשר - נשבע לך - לזין שלי2. ____________ 1 ניחא אני, אבל גם את אפופידס אתה רוצה להאשים עכשיו בשמאלניות יתר? 2 וגם לא לפיינט שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרור פויר בגלובס: "ככל שממשיכים להתגלות המסמכים שמחזיקים החברים בויקיליקס, מתברר כי האנקדוטות של הדיפלומטים האמריקנים הן פיקנטריה משעשעת. החומר האמיתי שהולך ומתגלה הוא הפרקטיקה של התאגידים ושיתופי-הפעולה שלהם עם הממשלות החזקות. זה, לא הרכילות הפוליטית, מה שמכניס את המערכות ללחץ." (חרמפל"ח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מצטער אם דבריי התקבלו כאד-הומינם. לא זאת היתה כוונתי. ואם הובן כך אין לי אלא להתנצל. לעניין עצמו - ידוע לכל השתלשלות סיפור ההדלפה של רב"ט מאנינג. ובאמת כדאי להתרכז באותו וידאו מסוים בו נראו טייסי אפאצ'י צולפים בחדווה באזרחים, ולא באלפי מברקי רכילות מדיפלומטים אמריקאיים. אז מה היה לנו שם: טעות זיהוי מזעזעת ויד קלה על ההדק. לא זדון מרושע. ומה יצא מההדלפה ההיא: שצבא ארה"ב רוצח אזרחים. עוד נטל על צוואר המעצמה ותדמיתה בעולם. מה רצה האתר להשיג: כנראה רייטינג ופירסום עולמי >>> תמיכה כספית (מעניין יהיה להדליף מהיכן מגיע המימון לאסאנג' ופעיליו. הם הרי צריכים לחיות ממשהו). כמובן שטוב להציג עוולות וחטאים שונים לאור השמש. אלא שעיקר הפירסומים מגיעים מנציגי וראשי מדינות המערב. כך יוצא שרוב העולם השקוע תחת עריצות ורוע אנושי מקבל חיזוק דווקא מהכיוון הדמוקרטי. זה לב הטענה שלי מול ויקיליקס (ספק רב אם מישהו בסומליה התרשם מאותו סיפור שהבאת בקישור. לעומת זאת, ברור שארה"ב נחלשת משטף ההדלפות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה לא טוען שצריך לסגור את כל מי שמדווח על חדשות בתקווה לקבל פרסום. אחרת לא יישארו כמעט עיתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מודע לקושי השזור בתרעומת כלפי ויקיליקס. אין לי שום פתרון אופרטיבי, רק מירמור כלפי אסאנג' ודומיו המקעקעים בהתמדה את יסודות הדמוקרטיה תוך שימוש בכלי חופש הביטוי והמידע (להרע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טעות זיהוי מזעזעת ויד קלה על ההדק. לא זדון מרושע"?!? תואיל בבקשה להסתכל שוב בוידאו הזה. ואם זה לא עוזר, אני ממליץ גם על: ואם זה לא עוזר, אני מקווה שאתה לא טייס בצה"ל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אתה יודע מה - לא טעות זיהוי מזעזעעת ולא יד קלה על ההדק. התנהגות רציונלית הנובעת מזהירות נרכשת נוכח ברבריות איסלמית. טרור לאין ספור באוכלוסייה אזרחית בעירק, ועל אחת כמה וכמה נסיונות לפגע בכוחות ארה"ב, הצבא והמשטרה המקומית. בד"כ במסווה תמים לכאורה. ביזבזתי מספר דקות בצפיה בקישורים שהצגת. לא הבנתי מה ברצונך לתאר (מלבד הקליפ השלישי מלמעלה). מ'כפת מאסאנג' צועד בטרקלינים עם כיתובית SVT צמודה למסך? לצערי, לא התקבלתי לקורס טיס. לשמחתי, עוצמת אש והרס בעופרת יצוקה הביאו שקט יחסי לעוטף עזה. [אגב, איזה רוב דומם מכיל את היותך?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן במקרה אני מסכים איתך לגבי אותה תקרית. גם לי נראה שהחיילים לא פעלו מזדון אלה מילאו את הוראות הפתיחה באש כלשונן, קרי: לפתוח באש על כל אדם חמוש. משם ועד הטעות בזיהוי של הרכב שעבר במקום וניסה לסייע לפצוע הדרך קצרה. אבל זה בדיוק לב העניין ולב המחלוקת ביננו: אתה מאמין שעצם שחרור הוידאו הזה מזיק לאמריקה/המערב ושזו הכוונה מאחורי פרסומו ע"י אסאנג'. אני מאמין בהיפך הגמור: עדיף שהחומר יודלף, ולי ולך ולכל אחד אחר יתאפשר לבחון אותו בעצמנו ולהחליט מה דעתנו בעניין ממקור ראשון. אתה מאמין שהתהליך הזה מחליש את אמריקה והמערב - אני מאמין שהתהליך הזה הוא מקור החוסן החברתי של חברה דמוקרטית. ההדלפה של החומר מעלה את המחלוקת לדיון ציבורי, והציבור יכול להחליט שהוא תומך בהוראות הפתיחה באש האלו, או לחליפין הוא יכול להפעיל לחץ על הצבא לשנותן. הצבא יכול להגיב ולהסביר מדוע הן הכרחיות, או אולי יתברר שהן לא באמת הכרחיות ונוהל פתיחה באש מרוסן יותר עדיין יהיה מספיק. מצד שני הסתרה מולידה חוסר אמון וחשדנות. הציבור שמרגיש שמשקרים לו ומסתירים ממנו מידע יניח את הגרוע מכל ויאמין שמטייחים ארועים פליליים, שחיתות וכד'. הסתרה מכוונת של המידע רק שופכת שמן למדורת חוסר האמון של הציבור בהנהגה שלו, או באמון שלו שההנהגה שלו מושחתת. נכון, יותר קשה להנהיג במערכת דמוקרטית: צריך לבזבז אנרגיה על דברים מטופשים כמו להסביר את עצמך לציבור ולנסות לשכנע אותו בצדקת דרכך. מה לעשות, החיים קשים. לגבי הסיפא של דבריך נראה שאתה משנה את הסיפור שלך - קודם טענת שוויקיליקס רק מתרכזים באמריקה ומתחת עליהם ביקורת שהם לא משחררים חומר לגבי שחיתות וזכויות אדם במקומות אחרים בעולם. עכשיו כשמתברר שזו טעות עובדתית וההיפך הגמור הוא הנכון, אתה בא אליהם בטענות ששחרור מידע לגבי שחיתות בסומליה לא ישנה דבר. זה קצת lose-lose לא ? התבנית של הטענות שלך נראית כמו ניסיון לשרטט את המטרה מסביב לחץ: אתה לא מחבב במיוחד את אסאנג' (בלשון המעטה) מכיוון שאתה רואה אותו כסוג של סמולן קיצוני ממורמר שרק מחפש להטיל רפש, ומכאן אתה מניח את אופי ומטאת הפעילות של וויקיליקס. תקרא לי משוגע אבל אני מעדיף לעבוד הפוך: אני מחפש לבחון את הפעולות שאדם או ארגון מבצעים באופן אובייקטיבי ואז לנסות להסיק מסקנות לגבי המניעים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שגם הגילוי מוליד חשדנות וחוסר אמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה כן אבל הרבה פחות מאשר הסתרת האמת. לאורך זמן אני מאמין שהשקיפות והתחושה של הציבור שהוא מודע למה שקורה ויכול להשפיע תעלה את רמת האמון. ואפילו אם מידת הפגיעה באמון הייתה זהה, האם היית מציע להשאיר את כל השחיתות והמחדלים נסתרים כדי לא לפגוע באמון הציבור במחיר של אי לקיחת אחריות והתדרדרות המערכת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא השתכנעתי מטענותיהם שהסתרת האמת שגויה. בפרט לא במקרים האמורים. שוב, אני לא מדבר על סתם חשיפת שחיתויות. אני מתייחס להדלפות ההמוניות. מסמכי ויקיליקס האחרונים גילו את אמריקה. אבל ימנעו מדיפלומטים אמריקאיים לכתוב דעה כנה על קדאפי ושות' בדיווחים עתידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ויקיליקס חכם על חלשים מדעת, על המערב ככלל ואמריקה בפרט, שבחרו לחיות בחברה חופשית ודמוקרטית ופתוחה לדעות שונות וליכולת לבטאן. ויקיליקס לא יכול להדליף מסמכים מדיקטטורה כמו סין או מחצרו של פוטין. פשוט כי אין חיות כאלו בחצרו. גמני סבור שטוב לחשוף עוולות ואיוולות. אממה, רוב הרוע בעולמנו נמצא מתחת לרדאר העיתונאי והאינטרנטי. שכן הוא שוכן במחוזות אפלים שאינם כלולים בציביליזציה המערבית. למשל, תמיכת צ'אבס בתנועות טרור בד''א (בזמן שמשפחת המהפכן-סוציאליסט צברה מאות מיליוני דולר בפקדונות בנקים בארה''ב -השטן הגדול). אסאנג' אינו שמאל ליברלי אלא תופש עצמו כאנארכיסט. מטרתו לא לשפר את הקיים אלא לשבש את הקיים. תוך ניצול אותו הסדר כדי להנות מטובו. ע''ע הנהנתנות. מלכתחילה חלקתי עליך בעצם ההתפעמות מהאיש, האתר, הכוונות והמטרות. לא מדובר במלאך עם שליחות אלא ברשע עם זדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להפעיל אתר מוסיליקס משלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אמור לי מה כתוב באותיות הקטנות של ההזמנה, ואומר לך מי רוצה לסבך אותי עם ה-CIA. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסתובבים במעגל. אתה שוב חוזר על אותן טענות שגויות מיסודן שהראתי כבר שלוש פעמים ברציפות מדוע הן מהוות פשוט טעות עובדתית גרידא ואז חוזר על המנטרה שלך לגבי רוע מבלי להתייחס ברצינות לדברים שכתבתי או לעובדות שמוצגות בפניך, ואז מטבל הכל באד-הומינם מרענן - איפה כתבתי שאני מתפעם מהאיש ואיך בכלל זה רלוונטי לדיון? הנה דרך אגב כתבה שפורסמה היום ב-ynet וסותרת שוב את הטענה שאתה מעלה. צר לי, אבל יש לי דברים יותר טובים לעשות מאשר להתווכח סחור סחור לגבי עובדות פשוטות ומוצקות עם מישהו שמתעקש לאטום את אוזניו מסרב להכיר במציאות ולא מסוגל להתדיין לעניין. באמת חבל כי זה נושא שאפשר לנהל לגביו דיון מעניין. אולי מישהו אחר ירים את הכפפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אנחנו בהחלט פוסעים במשעול משולש כהה זווית. אתה משוכנע שאסאנג' מייצג רצון לטהר מערכות. אני טוען שהוא שואף לאנרכיה, תוך ניצול הקיים בדמוקרטיות המערביות לצרכיו הפרטיים (אתמול פורסם כי חתם על חוזי כתיבת שני ספרים). אין לי דבר בעניין הקשור לאד-הומינם. כבר הסדרתי זאת בהודעה קודמת. אפילו מסרב להיעלב מתגובות אד-הומינם מתוצרתך. שיהיה. ונורא נחמד שמצאת בווינט ידיעה עתידית על שת"פ עתידי בין ויקיליקס לעיתון רוסי. משפטו (השערורייתי) של חודורובסקי, רצח העיתונאית אנה פוליטובסקיה (שם מדהים בהקשר), גאזפרום (שלא נכלל בכתבה) - כבר נדונו בהרחבה בעיתונות העולם החופשי. נו, ומה? ויקיליקס באמת תטפל בחצי מיליון פליטי ונאנסות דהרפור הבורחים לצ'אד? או שאסאנג' ימשיך, לאורך שנים, לטפטף רכילות דיפלומטית מתוצרת נציגי אמריקה במדינות שונות כדי לעשות כסף ומנעמי חיים. [ואגב, הרמתי את הכפפה לא לנטישה עבור זר. תרצה או בשלילה - אלווה אותך בנושא זה עד השקיעה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני מעדיף לחכות לפרסום המסמכים ואז להתייחס לאיכות הטענה. טענות לגבי שחיתות המשטר הרוסי אינן חדשות. נדמה לי שויקיליקס לא העלה לאתרו אף מסמך שקשור לרוסיה בעבר. כשיפורסמו המסמכים, נראה האם מדובר על משהו רציני, או על עד בלון אוויר נפוח של אסאנג'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתעלם מחלקם של מפרסמי המסמכים. על הפרסומים האחרונים של מסמכי משרד החוץ האמריקאי כתבו שהם לא יותר מרכילויות. הנה מאמר של תום הרטמן:http://www.thomhartmann.com/forum/2010/12/wikileaks-... בלון נפוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה טובה לשאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו הדליף פעם את נאום חרושצ'וב, לא? זה אולי היה מסובך יותר ולקח יותר זמן מאשר המידע היה דולף במדינות דמוקרטיות, אבל בסופו של דבר המידע יצא החוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זו השוואה חלשה בהקשרי זמן, מקום והתרחשות העלילה. בהנאום הסודי [ויקיפדיה] מסופר בהרחבה על דברי חרושצ'וב בוועידה ה-20 של המפלגה הקומוניסטית הסובייטית. הנאום עסק בפשעי סטלין. מה שלא מנע מחרושצ'וב בהמשך דיכוי אכזרי בהונגריה, והסתבכות עד כדי סכנת מלחמת עולם 3 בהקשר קובה. פירסום הנאום ב-NYT תודות למוסד, ובעיקר בזכות אחד, ויקטור גרייבסקי [ויקיפדיה], חודשים לאחר האירוע, לא הרתיע עוד שלושה עשורים של רוע בגוש המזרחי. ככה זה עם טוטליטריות המתקשות להתרשם מדעת קהל בארצותיהם. עד שהגיע רונלד רייגן ומפעלותיו בריאליה. ויקיליקס מדליף מברקי דיפלומטים מהכא לוושינגטון ובחזרה לשגרירויות השונות. מין ציפורה בינ"ל מעיתון "חדשות" המנוח. לא את החלטות השלטון בצפ' קוריאה, או דיוני החונטה בבורמה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא דיברתי על התוצאות. הדוגמא הייתה לכך שגם מידע במשטרים שאינם דמוקרטיה יכול לדלוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כמובן שזה אפשרי, אבל המינון נמוך. דווקא המקרה הספציפי מעיד. חרושצוב נשא את הנאום בפני 1400 נציגים. אח"כ הועברו הדברים בכתב לכל מרכזי המפלגות הקומוניסטיות בגוש. אך מקרה הוא שאותו ויקטור גרייבסקי נתן דעתו לחשיבות המסמך, ותוך סיכון עצמי צילם והעביר לשגרירות ישראל. בדמוקרטיות הכל (כמעט) יוצא לאור. אפילו שיחות אישיות בין קיסינג'ר לניקסון (או דיונים פנימיים בקבינט מזמן מלחמת לבנון השניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מדגימה מה כן דלף. השאלה המעניינת יותר היא מה לא דלף והיה יכול לדלוף אם היה איזשהו "ויקיליקס". אני מנסה לחשוב מה בדיוק הוא תורם. כיום לא מאוד מסובך להוציא אוסף מסוים של ביטים החוצה. הבעיה היא למצוא איפה לשים אותם. כלומר: איך אני אמור לדעת שאני (כסתם מתבונן חיצוני) צריך להתייחס ברצינות לאוסף הביטים? לא רק שיש אוספי ביטים שהם סתם רעש, יש הדלפות לכאורה שתוכנן שגוי (או שגוי חלקית). מעניין אותי גם מה היו ההדלפות שאנשי ויקיליקס לא פרסמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שרדיו אירופה החופשית סיים כבר את תפקידו. שמעת פעם על בראד מאנינג? הוא כלוא בתנאים הרבה יותר קשים מרוצחים, אנסים ומרגלים. מדוע? בשם החופש? בכלל לא משנה מהי השקפת עולמו של אסאנג'. הוא תרם ותורם לטובת הכלל על ידי חשיפת התנהלות שיש בה גם אלמנטים נפשעים, לאור השמש. החשש שהדברים שאתה עושה ייחשפו, מכריחה אותך לחשוב ואפילו לפחד קצת. לא מזיק כי אם מועיל. האם ההדלפות של מאנינג תרמו או הזיקו? לדעתי תרמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' דווקא שמעתי שרדיו אירופה החופשית שימש כקול האמת והתקווה לצמיתי הקומוניזם מעבר לחומה עד הפלתה. מעניינת חיבתך לפורעי חוקי המשחק בעולם המערבי מול טינתך הגלויה לאותה אמריקה שאיפשרה ומאפשרת את קיום עצם המשחק הדמוקרטי והקידמה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאילו פורעי חוק בדיוק נתונה חיבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בניסוח מדוקדק - ''לפורעי חוקי המשחק בעולם המערבי'' - היה תוקף רעיוני בסיסי. כך נכתב בתגובה למעלה. כיוונתי לאותם נועם חומסקי שאתה כה מעריץ. אסאנג' גם. זוהמה במחזור הדם של המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסגנון כתיבתך הוא הביטוי הצרוף של נקיון הדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כשאין מה לומר לגופו של נושא מתעסקים עם התפאורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיליקס מאפשר לאנשים לפעול על פי צו מצפונם, אבל הוא גם מאפשר להם לנקום ולפגוע. אפשר להשתמש בו כדי לחשוף עברות פליליות של הבוס שלך וזה מבורך, אבל אפשר גם להשתמש בו כדי לחשוף את הסודות המסחריים של החברה שעבדת בה ופיטרה אותך (או אולי להפעיל עליה סחטנות כדי שלא תעשה זאת - "יש לי קובץ מוצפן, אם תפטרו אותי אפרסם את כל הקוד, ניתוחי השוק והתכניות העסקיות שלכם") או כדי סתם לחשוף את הבוס שלך כאדם מגעיל. ואולי הבוס שלך לא ביצע שום דבר לא חוקי אבל אתה מפרסם "מסמכים" שהוא כתב, כביכול? שילך ויוכיח שהם לא נכתבו אחרי שהם כבר התפרסמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשוויקיליקס יפרסם כזה דבר, נדבר. הם לא מפרסמים *כל* דבר - הם מעבדים את החומר, מתרגמים אותו, מסננים ומסתירים פרטים שיכולים להוביל לפגיעה בחפים מפשע וכו'. נסה להשתמש בוויקיליקס כדי לחשוף את הסודות המסחריים של החברה שעבדת בה ופיטרה אותך, ותיווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה, בגלל שלא התעמקתי מספיק בוויקיליקס: עד כמה הם מסננים את החומר? ז.א., כשהם מורידים משהו, הם מפרטים בדיוק מה הורידו, או משאירים מסמך שקשה לדעת אם סונן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מעבירים את החומר למספר עיתונים ושם כבר מטפלים בחומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט הם עיבדו את רוב החומר שהגיע אליהם עד היום בעצמם. בפרשה הנוכחית הם עושים ''מיקור חוץ'' לעיתונים בגלל שכמות החומר עצומה וגדולה מדי לכמות המשאבים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, לא זו הייתה השאלה שלי. השאלה הייתה, האם כשמפורסם מסמך של ויקיליקס, ומצונזרים ממנו חלקים, מי שקורא יידע למה צונזרו אותם חלקים ואיפה הם בטקסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתי לשאלה שלך כי אינני יודע את התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, פלטפורמה לפרסום הדלפות. איזה רעיון גאוני. בוא נשכלל את הרעיון! הרי לא מספיק לפרסם כל הדלפה, צריך לערוך אותם, לאמת אותם ולפרסם רק את אלה שיש בהן עניין לציבור. יותר מזה, אנחנו רוצים לחשוף גם פרשיות שחיתות שיש בהם עניין לציבור בדרכים אחרות, שלא על ידי דליפה (למשל תחקיר). בוא נמנה אם כן אדם אמין עם מוניטין בגילוי שחיתויות, וניתן לו לפרסם הדלפות שהוא מקבל. ניתן לו פלטפורמה לפרסום הדלפות, עדיף פלטפורמה עם מוניטין כך שלציבור יהיה בה אמון. אני גם חושב שצריך חוק שיגן על מי שמדליף שחיתויות. אז בוא גם נחוקק חוק כזה, נקרא לו "חוק חסיון מקור דלפונאי", כך אותו אדם שאמון על חשיפת ההדלפות (בין השאר) לציבור לא יהיה חייב על פי החוק לחשוף את מקור ההדלפה, וזאת על מנת לאפשר למדליפים הבאים להתריע על שחיתות, במקרה של ויקיליקס אין הגנה כזו למדליף. וואו, חבל שאין לנו כלי כזה, טוב שאסייג חשב על הפלטפורמה הגאונית הזו. אולי אפשר לקרוא לה במקום ויקיליקס "דלפון" מלשון הדלפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חוק חסיון מקור דלפונאי''. העקר שהמדליף יהיה דלפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה בדיוק שאני אסמוך על ויקיליקס ואניח ש: 1. הם יודעים יותר טוב מכל אחד אחר מה יפגע, במי, ומתי זה מוצדק? 2. הם לא ישמשו פלטפורמה לאג'נדה זו או אחרת? 3. ויקיליקס כשיר יותר להעריך מאשר, נניח, המדינה שלי, אם חומר מסויים פוגע בבטחונה או לא? 4. בהתחשב בכך שרוב החומרים המודלפים מגיעים מארצות דמוקרטיות דוברות אנגלית, ויקיליקס לא הופכת לפלטפורמה לחשיפת מה שהעולם הדיפלומטי\צבאי דובר האנגלית יודע, לשמחת ליבן של מדינות שחומרים שלהן* לא מגיעים לויקיליקס, וערכי חשיפת השחיתות לא בדיוק קדושים עבורן? 5. שלא ייעשה שימוש בהדלפות מפוברקות? 6. שסודות עסקיים לא ייחשפו רק כי אפשר, במיוחד בהתחשב בכך שרובם המוחלט של החומרים האמריקאיים בויקיליקס לא חושפים פשעי מלחמה או שחיתות? בנוסף, לו הייתי מדליף, מי יערוב לי שויקיליקס 'בטוחים', שאין חפרפרות בצוותים שעובדים על המידע? אגב, אני מדמיין לעצמי את ויקיליקס מדליף מסמכים מתהליך אוסלו בטרם הפך פומבי. זה מן הסתם יכול היה לעצור את התהליך, וייתכן שאז פתאום הייתה מפת התומכים והמתנגדים לויקיליקס משתנה קצת. *להבדיל מדעתו של דיפלומט אמריקאי עליהן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא אמור לסמוך על ויקיליקס יותר ממה שאתה סומך על כל גורם אחר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כתב ב-NYT אני סומך יותר, כי יש את "חוק חסיון מקור עיתונאי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו למשל ג'ודית מילר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצנזורה העצמית בניו יורק טיימס הגיעה לרמות שמחייבות את קיומו של ויקיליקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה האיראנליקס והצפונקוריאהליקס היו פעילים ומשגשגים מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אין עוד עיתונים חוץ מהNYT. כל העיתונים, מעשה שטן, מצנזרים את כל הסיפורים החמים של הסמולנים על השחיתות הפושה באמריקה בשביל להגן על בוש והמלחמה בעירק, סליחה, על אובאמה. אין אף עיתון שיהיה מוכן להשחיר את פניה של ארה"ב. ממש הפראבדה ודר שטרימר. אין ברירה חייבים אדם אמיץ שיקים עיתון שיחשוף את כל האמת. אם אסייג היה מקים עיתון אז בוש (שוב סליחה, אובאמה) כמובן היה זורק אותו לים בתוך מזוודה, אז הוא הקים אתר אינטרנט ובורח לאמריקה. אממה גם שם רודפים אותו כמו את טרוצקי המנוח. מתי תהיה לנו כבר דמוקרטיה עם עיתונות חופשית ולא נצטרך את ויקיליקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה נסחף; התייחסתי לעיתונות המיין סטרים- "החשובה". אתה טוען שהעיתונות אינה מסדרת נושאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת NYT מצונזר חייבים ויקיליקס. אני אומר NYT מצונזר? לך לפוקס, שזה גוף עיתונאי אחראי כדי לחשוף שחיתויות בעזרת הדלפות. יש עוד עיתונים לא מצונזרים, לא צריך ויקיליקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר השנתי של אמון בחדשות טלויזיה מראה הכי פחות אמון לחדשות פוקס, והאמון בחדשות פוקס ירד בכ 15% מהסקר שנערך שנה שעברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הדבר השני שאמרת נכון. הרשת איננה במקום הנמוך ביותר, ואפילו לא השני הכי נמוך. מה שמוזר הוא שב-2010 היא היתה הרשת הנתפסת כאמינה ביותר, בהפרש עצום. זה גם מסביר את הירידה החדה השנה. תוצאות משונות קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי רון התכוון ''הכי פחות אמון שפוקס קיבלו אי פעם'', אבל זה עדיין ניסוח משונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהסקר בדק אי-אמון בחדשות של הרשת, להבדיל מאמון ברשת עצמה. אגב, אם תראה שעליה החדה באי האמון לחדשות פוקס באה כמעט מצד ליברלים ומתונים, ולכן אולי לא מפליא שחדשות PBS זוכה לאמון הגבוה ביותר ולאי-אמון הנמוך ביותר. מעניין לראות אם גם היו שינויים בהרגלי הצפיה בחתך של הזדהות פוליטית/אידאולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותך. לפי הקישור שנתת אתה עצמך, 42% מביעים אמון בחדשות פוקס, בעוד שרק 36% מביעים אמון ב-CBS ו-35% ב-ABC. אז למה אתה מתכוון כשאתה אומר "הסקר השנתי של אמון בחדשות טלויזיה מראה הכי פחות אמון לחדשות פוקס"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כותבים ש 46% הביעו חוסר אמון בחדשות פוקס, ו 30% עד 43% הביעו חוסר אמון בחדשות של רשתות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סוף סוף הבנתי, תודה. יש פחות אדישים לפוקס - 88% מביעים את דעתם בקשר אליהם, לעומת 78% שמביעים דעה בנוגע ל-ABC (ולכן פוקס זוכה ליותר אמון ויותר אי-אמון). בכל זאת, הצגה של "הכי פחות אמון" במנותק מאלו שהביעו אמון וללא שקלול נראית לי בעייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות, לולא הוסיפו את PBS לסקר, יכולת לומר באותה מידה "גם השנה זוכה חדשות פוקס לאמון הגבוה ביותר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לחזור למה שהמעריך כתב בתגובה 560142, יש עליה חדה באחוזי האי אמון לחדשות פוקס (וגם ירידה באחוזי האימון בה). ומשהו קשור, על סופה של אליטיסטיות תרבותית, במיוחד כזה נוגע לקומיסרים בתקשורת האומרים לנו איזה סרט וספר לאהוב. האמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני רוצה להגיד הוא שאפשר להציג את הנתונים בדרכים שונות. סיכומם בכותרת הקצרה ''הכי פחות אמון בחדשות פוקס'', אינו הוגן. למעשה, אמוני בכלי תקשורת שהיה נוהג כך, היה נפגם. ''ירידה באמון'' תהיה כותרת הוגנת יותר. לא ממש הבנתי מה רוצה לומר כותב המאמר שקישרת אליו. הלא גם בעבר היו יצירות שהמבקרים היללו והקהל הדיר מהן את רגליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההתנסות הסובייקטיבית שלי במשך שניםעם הערוץ הזה, ישנה הנאה מסוימת בהדגשת הפן של חוסר האמינות החדשותית-פובלציסטית שלו (אם כי, לפי הסקר, קהל היעד שלו לא שינה במיוחד את דעתו וממשיך לרחוש לו אמון). בקשר לכותב המאמר, אני מסכים איתך כמובן. זה מזכיר את ההתלהבות בה נתניהו נלחם פעם באליטות. מה עוד שנראה שדווקא בזמן של ריבוי עצום של אינפורמציה, דעות אישיות, בלוגים, ציוצים ומצגות שמגיעות לתיבת הדואר מכל עבר, דווקא זמן כזה דורש יותר מתמיד עוגן אליטיסטי יציב וסמכותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח מבין שלא התכוונתי דווקא לפוקס, אלא לכל עיתון מסורתי אחר. כוונתי היתה שאין צורך במדיה חדשה בגלל הבעיה שני''ט מצנזר את עצמו (נגיד). ואם אתה מאמין שיש קונספירציה וכל העיתונים מצנזרים את עצמם תחת הרודן המקומי אובאמה, או אז אין לפארנואיד כמוך תרופה, כי גם בג'וליאן אסיאג תחשוד שהוא חלק מהקונספירציה הגדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נסחף ואומר דברים תחת הרושם הישן שברגע שיש צנזורה אז ודאי שיש דיקטטור אחד. אם דיקטטור אחד אז אובמה. גם אליטות יכולות לצנזר וה''דיקטטור'' הוא איש שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אובמה גייסתי לצורך הסרקזם. כוונתי היא שיש הרבה גופי עיתונות, לא רק ני''ט, אשר על כן אין לויקיליקס ייתרון על עיתון אחר מבחינת הצנזורה וצריך תיאוריית קונספירציה רצינית בשביל לומר שכל העיתונים מצנזרים את עצמם. מאד פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי להביא לידיעתך את ממצאי הסקר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוקס ניוז העלו את חמתו של המגזין הסטירי הצרפתי “Le Petit Journal”. פוקס חזרו ללא הפסק (ללא ספק מהיכרות עם סוג החדשות וצורת ההגשה של הרשת, עם הרבה ריר על לסנטר) על "החדשה" שישנם אזורים שלמים בפריז שנשלטים לחלוטין ע"י מוסלמים ואין למשטרה או ללא מוסלמים גישה לאזורים האלה. ה"חדשה" הזו באה בעקבות "חדשה" נוספת, אותה כינה רו"מ בריטניה "אידיוטית" שהעיר בירמינגהאם היא עיר לא-מסלמים לא נכנסים אליה. פוקס התנצלו מאוחר יותר על "הטעות העיתונאית", אולי גם בזכות הלעג של תוכנית הטלויזיה הצרפתית "היומן הקטן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה, למה שלא פשוט אדליף את המידע ל-NYT כמו שכתבתי? ועננו עשה את זה, וההדלפה הגיעה. העובדה שויקיליקס עובד רק בארצות דמוקרטיות היא, שבהן המדליף מרגיש בטוח יחסית. מה כבר יעשו לו? מקסימום קצת כלא. אני מניח שאם בסין אתה מדליף מידע טיפה רגיש, מהר האיברים שלך ימצאו את עצמם בגופם של תורמים כשירים ממדינות המערב, בלי בג"ץ ובלי בצלם כמו שאומרים. גם המדינות הלא דמוקרטיות לא בוחלות באמצעים בשביל לברר מידע על המדליף (נראה לי שצרפת לא היתה פורצת לשרתים של גוגל בשביל למצוא מידע על חשבונות הג'ימייל של מתנגדי המשטר, וסין כנראה כן). לכן לויקיליקס קשה לקבל חומר ממדינות טוטליטריות, ויותר קל ממדינות דמוקרטיות. אבל גם ה-NYT פרסם מפרסם ויפרסם הדלפות, אז מה הקטע של ויקיליקס? פשוט! NYT מפרסם הדלפות באחריות, וכן הדלפות מאומתות, שיש בהן עניין לציבור. ויקיליקס פשוט מפרסם מה שתתן לו, בלי קשר לכלום, אז ברור שהוא יגרוף יותר כותרות מה-NYT. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין מה אתה רוצה מויקיליקס הטענה שלהם היא שהאתר שלהם מאובטח כך שניתן להדליף אליו בלי חשש דרך הרשת ,משהו שיותר קשה לעשות עם העיתונות המתה נוסח הנ"יט ועד היום הרקורד של ויקיליקס באמינות הרבה יותר טוב מזה של הנ"יט (Walter Duranty [Wikipedia]) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתי להגיב לטענה "אסייג יצר פלטפורמה חדשה". אז הוא לא יצר פלטפורמה חדשה ולא נעליים. הוא פשוט יצר (לפי מה שאמרת) ווינט עם האימייל האדום שמצפין לך את תוכן האימייל אוטומאטית. אני אישית לא מאמין שאם תתקשר לכתב של הNYT ותגיד לו "יש לי חומר חם, אפשר לשלוח לך במייל?" הוא לא יקבל הדרכה ממומחי הצפנה איך להעביר את החומר אליו בצורה מאובטחת. והטענה שלהם שאפשר להדליף בלי חשש היא לא יותר מדי טובה, בסוף תפסו את המדליף של הרכילות הדיפלומטית הרי. לא שונה הרבה ממה שקרה לענת קם. אז אני מעדיף עיתון אחראי שמאמת את העובדות. וזה שעד היום הרקורד של ויקיליקס באמינות יותר טוב, זה כי הם לא קיימים מאה שנה, ולא היו קיימים בזמנים שהאימות קשה יותר (אתה שולח כתב ללונדון ולא יכול לעקוב אחרי מה שהוא עושה שם) התחרות לא הוגנת. גם החשיפות שלהם הם לא כאלה שוס, העיתונות המסורתית חשפה הרבה יותר שחיתויות (וואטרגייט), בויקיליקס יש בעיקר חומר צהוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי הNYT, אבל עיתונאית וחיילת לא הצליחה להעביר מסמכים מסווגים לידיעות אחרונות, עיתונאי בעיתון הארץ קיבל לידיו את אלפי המסמכים הצבאיים המסווגים, ופירסם רק פירורים1. אני גם שמעתי2 על כמה גופים עיתונאיים שהחזיקו מידע, על פרשות שהתפוצצו מאוחר יותר, קרוב לחזה, כי זה נגד את האינטרסים שלהם באותו הרגע. 1 שלא ישתמע מכך שיש לי ביקורת על העיתונים על כך. עיתונאות צריכה להיות אחראית, ולפרסם מידע מסווג רק אם יש שם שערוריה שמצדיקה את זה, מה שאני לא ראיתי בפירורים. 2 ממקורות שלצערי אינני יכול לנקוב בשמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואז? למה זה לא יכול לקרות בויקיליקס? העובדה שהתפרסמו רק פירורים היא טובה. אני לא מעוניין שיתפרסם זבל לא מאומת או לא מעניין, רק מה שמעניין יפורסם אחרי עריכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה יכול לקרות שם, זה כבר קרה בעיתונות. אם זה יקרה שם, תהיה הצדקה לדבר על פלטפורמה נוספת, אולי נעדרת סינון (או סינון מכונה). מה שלא מעניין אותך אולי מעניין אותי, ויש שחושבים שצריך לפרסם דברים גם אם אין להם אימות מלא (ולציין זאת). מכל מקום זה לא רלוונטי, כי העיתונות נמנעה מלפרסם דברים מעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים פעילים באיזשהו גוף שקשור לזכויות האזרח קראו ללכת ולהתלונן במשטרה נגד כל מיני אנשים בכירים כדי ליצור להם רישום פלילי. זה נועד להדגיש את העובדה שגם תלונה חסרת בסיס יוצרת רישום פלילי. אתה רוצה להתלונן בצורה אלמונית? שלח את המסמך מחשבון tor כלשהו לכל אחד מהשרותים שמרשים להעלות קבצים. אבל למה שמישהו יתייחס למה שכתוב שם ברצינות? אם כתוב שם שאחותו של האלמוני המזוהה היא בעצם השכ"ג, אנחנו באמת צריכים להתייחס לטענה ברצינות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי ההחלטה האם לפתוח תיק בגלל תלונה נתונה בידי המשטרה, יותר מזה, המשטרה יכולה גם לסגור תיק ולמחוק את הרישום הפלילי (שמימלא לא נגיש היום כמעט לאף אחד מכוח חוק). יותר מזה, הגשת תלונת שווא היא עבירה פלילית (לא שיש סיכוי שיקרה למישהו משהו בגלל זה בארץ), אז מאוד מוזר לי שגוף (או גורמים בו) יטיף לאנשים לשטות חסרת תועלת כזו. העולם מלא באנשים שלא יודעים מה זה TOR, לא מכירים שרתים, לא מבינים את הרעיון של סימני מים במסמכים המאפשרים לחזור לגרסה ספציפית, ובאופן כללי לא מבינים את השיטות והאמצעים לנטר אותם. יותר מזה, אין להם מושג איך לגרום למישהו לקרא את המסמכים שלהם. בשביל זה לויקיליקס יש ערך. לגבי אמינות המסמכים, במקרים רבים התוכן מדבר בעד עצמו. למשל זיוף סירטון חיל האוויר האמריקאי שדובר כאן הוא משימה קשה מאוד. זיוף מאות אלפי מסמכים דיפלומטים הוא על גבול הבלתי אפשרי. גם במקרים פשוטים יותר, הרבה פעמים נחשף מידע שמעיד על אמינות המסמך וגם אם לא, הגילוי מציב בפני הצד השני את האפשרות להציג מידע מהימן שיסתור את הנטען, ובכך מסיט את נטל ההוכחה. כך למשל אני אוכל להציג ת.ז. (של הורי) המראה שאין לי אחות, הימנעות מזה תחזק את טענתך (אם כי לא היתי בונה על זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קראת בעצמך את כל מאות אלפי המסמכים? איך אתה יודע שאינם מזוייפים? איך אתה יודע שהמודיעין האיראני לא זייף אותם? האם טרחת להפריך כל שמועה שמופיעה בתיק דבקה? ואם לא: למה שתטרח להפריך כל מסמך שמופיע באתר המסמכים של צפריר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו מזוייפים, היינו שומעים ממחבריהם באפגניסטן שהמסמכים מפלילים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי כל פלוני נמוך-דרג באפגניסטן נהנה מגישה מלאה לתקשורת מערבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי כמה, וניכר שאם מישהו זייף מאות אלפים כאלו, הרי הם השקיעו כמות בלתי סבירה בעליל של עבודה. אני מניח שלכל הפחות כמה פקידים סקרנים מכמה מדינות עיינו כל אחד בכמה מסמכים הנוגעים להם, מה שהסתכם באלפי מסמכים לכל הפחות בידי אנשים שיכולים לזהות זיוף ברגע (שיוך אירגוני שגוי, פגישה של מישהו הנמצא בחופשת מחלה ממושכת, ושאר עניינים הידועים רק ליודעי ח''ן). רובם היו בשמחה שמים חותמת ''מזוייף'' על כל הערמה, לו יכלו להוכיח את אי נכונותו של מסמך זה או אחר (כלומר שזה לא מסמך שלהם). המודיעין האירני יכל אולי להשתיל מסמכים מזוייפים ספורים בתוך הערמה הזו, אבל כמות הידע שמופגנת שם חורגת בהרבה מיכולותיו, מה גם שארה''ב היתה ברגע מזהה את הזיוף ומכריזה על כך. קראתי גם ''הוכחות'' לזיופים במסמכים שנמצאו ברשת, לא מיניה ולא מקצתיה. ידיעה אחת בתיק דבקה כאלף עדים על אמינות האתר. אולי יום אחד תופיע שם ידיעת אמת, אני לא נהנה להפריד את המוץ מן התבן, אבל מבין ומקבל אם יש כאלו שכן. אם תתפרסם שם ידיעה חשובה עם תמיכה מספקת (בין אם בגוף הידיעה, או בדרך של גילוי מה שיהפוך ידע כללי במועד מאוחר יותר), אני מניח שמישהו יראה זאת ובסופו של דבר זה יגיע לידיעתי. גם את מאות אלפי המסמכים לא קראתי, אלא מקצת וסיכומים של העיתונים. מכאן שגם לזה וגם לזה יש מקום ותפקיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות קצרות - יצא לי להתקל בעבר בכתבי אישום בעקבות הגשת תלונת שווא. רישום פלילי לכאורה אינו נגיש, אבל למיטב ידיעתי1 עדיין מותר למעסיקים לבקש ממך "תעודת יושר". 1הלא רבה, בתחום הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתב אישום כנגד מגיש התלונה ? אני שמח מאוד לשמוע. "אסור לגוף ציבורי או פרטי לדרוש מאדם להמציא תדפיס פלילי לכל צורך שהוא, כגון העסקה וקבלה ליישוב. גופים הזכאים לקבל את התדפיס הפלילי על פי חוק, מקבלים אותו ישירות ממשטרת ישראל. המידע המופיע בתדפיס הפלילי הוא חסוי והשגתו בדרך שאינה חוקית היא עבירה פלילית על פי סעיף 22 לחוק המרשם הפלילי תקנות השבים, גם כאשר בעל התדפיס מסכים למסור את התדפיס. מפר החוק צפוי לעונש של שנתיים מאסר. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא את המשכו של אותו עמוד, תראה שלמעשה במקרים רבים המעסיק יוכל לקבל את המידע הרצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי באותו עמוד ולא מצאתי. כתבתי במקור "לא נגיש היום כמעט לאף אחד" ואני עומד מאחורי זה. רק למיעוט קטן מבין המעסיקים במשק מותר לפנות (למשטרה, ורק למשטרה) ולבקש את הרישום הפלילי. אלו במקרה אותם גופים שרובנו רוצים שתהיה להם גישה למידע כזה. פירוט מלא של המקצועות שזה יכול להשפיע עליהם אפשר למצא במשרד המשפטים (שים לב, ברוב המקרים הדרישה היא להרשעה, למעשה פסילת החובה יחידה שמצאתי היא של כבאי). פירוט מלא של הגופים שרשאים לקבל את המידע אפשר למצא בחוק עצמו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק מאוד. מכיוון שנשוא הרישום הפלילי נמנה על המיעוט הקטן הרשאי לפנות ולבקש (ולקבל) את הרישום הפלילי, הרי החוק מרוקן מתוכן. המעסיק הפוטנציאלי מבקש מהמועמד את הרישום הפלילי שלו, וזה מצידו מציג אותו "מרצונו הטוב והחפשי". העובדה שהמועמד יודע (או אפילו רק סובר) שישאר נטול מקור פרנסה אלמלא ימסור את הר.פ., לא הופכת את הרצון לפחות טוב או לפחות חפשי. ____ או שאולי כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מן המקרים הנדירים שהמחוקק חשב מראש על הבעייתיות ופתר אותה. למעסיק אסור לבקש, גם מרצון חופשי. אבל היות וברור ולא תהיה אכיפה אפקטיבית, ''כדי להתמודד עם מעסיקים הדורשים שלא כחוק להמציא את תדפיס הרישום הפלילי לצורך קבלה לעבודה, הוחלט לשנות את מבנה התדפיס. על פי המבנה החדש, מקבל לידיו כל אזרח את עמוד הפתיחה הראשון של התדפיס הכולל את פרטיו ואת הודעת הפתיחה בלבד. בעלי רישום פלילי מקבלים את המידע על אודות הרישום בעמוד נפרד.'' כלומר כל ההבדל בין רוצח מורשע לאדם ישר נמצא בדף השני, שהראשון מקבל והשני לא. אלא אם המעסיק בחר להתלוות אליך למשטרה, אין לו כל אפשרות לדעת האם זרקת את הדף השני לפח או שמא לא קיבלת אותו מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שאתה מסכים שויקיליקס זה כמו עיתון. "העולם הזה" בעידן האינטרנט. אתה אומר שזה עיתון חדש, וכנראה הוא יהיה "ללא מורא, ללא משוא פנים". לא רואה סיבה שזה יקרה דווקא בויקיליקס, אבל נו מילא, כל אחד והאמונות שלו. אבל באמת זה רעיון לפלטפורמה חדשה. כל אחד מעלה את ההדלפות שלו, ואני מצביע "לייק" אם נראה לי שזה אותנטי. עיתונות לוחמת 2.0. לדעתי לא יעבוד, אבל רעיון מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיליקס לא דומה בכלל לעיתון או לתוכנית חדשות ויקיליקס מציגים רק את החומר הגולמי בלי שום קישוט מסביב עיתונים וטלביזיה כמעט אף פעם לא מראים לקוראים/צופים את החומר הגולמי שעליו מבוססת הידיעה ואתה כצופה צריך לסמוך שלא רק שהחומר עצמו אמין אלא שגם הפרשנות שהכתב נותן לו היא נכונה - ראה לדוגמא פרשת מסמך גלנט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 560045 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשויקיליקס פרסם את החומר על אפגניסטן, הוא פרסם את המברקים; אין כאן עריכה עיתונאית. מה שיכול להיות זאת השמטה של מברקים לא רצויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה בדיוק קרה בעניין אפגניסטן, אבל בבירור ויקיליקס עורכת ומאמתת את ההדלפות. נאמר לא מזמן בתקשורת שהם עוד לא מפרסמים הכל כי אין להם מספיק משאבים. מה שכן, בגלל הפלטפורמה של הרשת, ויקיליקס מפרסמת כמויות גדולות יותר (כי אפשר) בניגוד לעיתונים גדולים. למרות שגם יש עיתונים גדולים שפרסמו באינטרנט כמויות של מידע (נתונים על משכורות אאז''נ), אבל זה באמת משהו שבד''כ לא עושים בעיתון סטנדרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הדלפה של מכתב לקציני צה"ל, שבטח היה בסיווג "שמור", שפורסמה ע"י ווינט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דוגמא טובה להבדל בין וויקיליקס לעתון וויקיליקס היו מפרסמים רק את המכתב עצמו ,ווינט לעומת זאת פרסמו כתבה שלמה בנוסף |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |