בתשובה לאא, 08/12/10 22:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם אתה שואל אם אי פעם חשבתי שאין צורך בהרחבה תקציבית למען התמודדות עם אבטלה? לא. תמיד חשבתי שיש צורך בהרחבה תקציבית כדי להתמודד עם אבטלה. הרחבה תקציבית היא מונח כללי מדי ובגלל זה מטעה. חשוב גם מהי החלוקה הפנימית של התקציב; לא התכוונתי להרחבה שבאה בעיקר מגידול בתקציב הבטחון. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי יותר ספציפית. ננסה שוב: האם אי פעם חשבת שאין צורך בהרחבה תקציבית בתחום האזרחי? אם כן, מתי והיכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אנסה שוב ואהיה יותר ספציפי: 1. התקציבים אמורים לגדול לפחות בקצב גידול האוכלוסיה. החלק האזרחי היה בפיגור מימים ימימה; הדבר התבטא בפיגור בתשתיות תחבורתיות ועד אמצע שנות ה-70 בקטעים רבים בענייני רווחה (למשל דמי אבטלה).לכן כדי להשיג אותו, צריך היה תקציב מרחיב יותר מאשר קצב גידול האוכלוסיה. 2. תקציב הבטחון היה גדול מדי כבר אחרי מלחמת ששת הימים ולכן היה חסר בתחום האזרחי. 3. גם המגזר הערבי הוא תחום אזרחי שתמיד היה בו פיגור ענק. בקיצור: במדינת ישראל יש הטיה ביטחונית שגרמה לאורך השנים פיגור בתשתיות האזרחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לסכם: בארץ, לאורך השנים, היה תמיד צורך בהרחבה תקציבית אזרחית. סיכמתי נכונה? ובעולם? האם זכור לך מקום וזמן שבו אמרת: כעת אין צורך בהרחבה תקציבית אזרחית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע כדאי, ואני מדגיש *כדאי*, להגדיל את תקציב הממשלה? מה התכלית של הגדלת תקציב הממשלה לדעתך? ובאותו אופן, מדוע כדאי להקטין פערים חברתיים? אם באופן תאורטי מישהו יצליח לשכנע אותך שהקטנת פערים חברתיים, פוגעת ברמת החיים של העניים בטווח הארוך, האם גם אז היית תומך בהקטנת פערים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כדאי* למי? פונקציות המטרה של אנשים שונים יכולות להיות שונות. מעטים האנשים שמוטרדים רק מרמת החיים המוחלטת שלהם - לרוב האנשים חשובה רמת החיים היחסית. הסיבה היא שלאחר שהובטחו לי ולילדיי מזון ומחסה מקור, אני מוטרד גם מיכולת השליטה שלי על חיי. אם במהלך העשור האחרון עלתה רמת החיים היחסית שלי (יש לי טלוויזיה חדשה, וחיבור יותר מהיר לאינטרנט) אבל הפכתי ליותר עני יחסית לשכניי, מצבי התדרדר מבחינות רבות. למשל: מחירי הדירות עלו, ואני לא יכול לקוות שיום אחד אקנה דירה. למשל: למתחרים שלי על מקומות עבודה יש סמארטפון חדש שמשפר את התחרותיות שלהם ומשאיר אותי מאחור. למשל: לשכנים שלי שומרים חמושים שמסתובבים ברחוב ומפחידים את הבת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתכוונת "אם במהלך העשור האחרון עלתה רמת החיים המוחלטת שלי". - יש לך סתירה לוגית. מפני שאחר כך אתה טוען שאין לך אפשרות לרכוש דירה או להשיג עבודה מפני ש"נשארת מאחור". כלומר שרמת החיים המוחלטת ירדה. אני מסכים שאם רמת החיים היחסית שלך יורדת, לא נוח לך מבחינה פסיכולוגית וחברתית. באופן מעשי אנשים נוטים להתחכך באנשים שדומים להם מבחינה סוציו-אקונומית ולכן הבעיה לא ממש נוראה. זה לא תמיד נכון אם, לדוגמה, הורים עניים ובעלי אמביציה שולחים את הילד לבית ספר יוקרתי, ואחר כך בזמן הלימודים באוניברסיטה. אז כן, יש בעיה אבל אנו צריכים לשאול את עצמנו מה הפתרון הרצוי לבעיה: אמביציה או תסכול וזעם. האם החברה צריכה להתמודד עם בעיית רמת החיים היחסית באמצעות מדיניות שמקטינה את רמת החיים המוחלטת של כולם? האם מדיניות כזאת היא מדיניות רציונלית? אני חושב שלא, אבל מבחינה פוליטית היא ודאי כדאית, מפני שהיא מעדיפה את הטווח הקצר על הטווח הארוך, ואת היתרונות הגלויים והממוקדים של תוכניות חברתיות, על היתרונות הנסתרים (מפני שהם בעתיד) והמפוזרים של צמיחה כלכלית לאורך זמן. מעניין אותי האם ההתיחסות לערך השיוויון היא אכסיומטית, או שיש הנמקה תועלתנית לא ידועה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התכוונתי ל"אם במהלך העשור האחרון עלתה רמת החיים המוחלטת שלי", וכשלתי במקלדתי. אך לא, אין לי שגיאה לוגית. בעולם שבו אני התקדמתי ואחרים התקדמו הרבה יותר, יהיה לי קשה להשיג דירה - לעומת עולם בו כולנו התקדמנו בערך באותו אופן. רמת החיים המוחלטת שלי עלתה, אך התקווה שלי לדירה פרטית התנפצה. מה יותר חשוב, ההון החומרי שבשליטתי, או ההון הסימבולי, המתבטא ביכולתי לשלוט על חיי ולהשפיע על אנשים אחרים? זו כבר הכרעה אישית. "אכסיומטית", אם תרצה. תועלת לא תמיד נמדדת בשקלים, או באינצ'ים של טלוויזיה. בפונקציית התועלת שלי, למשל, יש שקלול לכך שבעיר שלי לא יסתובבו משפחות רעבות בבלואים. כך ששוויון (יחסי) הוא מועיל בעיניי, מעבר לכך שמשפחה רעבה עלולה לפרוץ לי לסלון ולאכול לי מהמקרר ועדיף לשלם להם מס בצורה מסודרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משפחות רעבות בבלויים"? "...משפחה רעבה עלולה לפרוץ לי לסלון ולאכול לי מהמקרר..."? סליחה?... דווקא בגלל הצמיחה הכלכלית בעיות הרעב הכרוני חלפו מהעולם המערבי. אם אנחנו כבר בעניין של אנשי קש, אתה מעדיף מצב שבו העניים חסרי בית, ולעומתם הגג בביתו הקט של העשיר דולף, על פני מצב שבו העני נוסע במכונית משומשת ולעשיר יש אוסף מכוניות עתיקות, ואולי מטוס פרטי כדי שתהיה מרוצה מהפער. אם אתה עני בשנות החמישים, חי במעברה, עושה את צרכיך בשירותים משותפים, שומע חדשות ברדיו של השכנים, אתה שולט בחייך יותר מהעני המודרני? חבל שלא התיחסת לאופן שבו רצוי להתמודד פסיכולוגית עם בעיית הפער החברתי ולשאלת הרציונליות, אבל אם הבחירה שלך בשיוויון היא אכסיומתית, אז נושאים אלה לא רלוונטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת האם יש תועלת (אישית, קניינית) בשוויון ונתתי לך דוגמה. הדוגמה שלי סבלה אולי מעודף דרמטיזציה, אבל זה היה המצב לפני שהממשלות בעולם התעשייתי התחילו להתערב כדי לצמצם פערים. בשינויים קלים היא תקפה גם לגבי פרויקט יוקרה שחוסם את הים לשכונת עוני יפואית. לא התייחסתי לאיך כדאי לעניים להתמודד פסיכולוגית עם מצבים. הרעיון הזה מזכיר לי קצת את "השלום מתחיל בתוכנו" של שרי אריסון, ומרתיע אותי. לרציונליות התייחסתי גם התייחסתי: מי שרוצה דברים אחרים ממך איננו פחות רציונלי. העדפת כמה אפסים בחשבון הבנק איננה רציונלית יותר מהעדפה של חברה פתוחה ושוויונית ללא גדרות גבוהות ותסכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל זה היה המצב לפני שהממשלות בעולם התעשייתי התחילו להתערב כדי לצמצם פערים'' זה לא נכון עובדתית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת. בתקופת דיקנס והוגו לא היו מקררים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לעצמי לנחש שכוונת ''שם (אופציונלי)'' הייתה שהעליה ברמת החיים התאפשרה כתוצאה מעליה בפיריון ולא כתוצאה מחקיקה חברתית. אני, אגב, לא הגבתי מפני שלא הצלחתי להבין יותר את הטיעון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דיקנס היה נולד מאה שנה קודם הוא לא היה מוצא כל כך הרבה אנשים יודעי קרוא וכתוב וגם בעלי מספיק כסף כדי לקנות את השבועונים בהם התפרסמו סיפוריו. הוא היה גם מוצא מעט מאוד אנשים שיזדעזעו מתיאורי המצוקה שלו מאחר וחייהם של רוב האנשים היו גרועים בהרבה מאלו המתוארים בסיפוריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הראית הרעה שיטתית במצבו של מי שהתשפר אבסולוטית והידרדר יחסית, רק כמה דוגמאות אנקדוטליות. כנגדן אפשר להראות דוגמאות אנקדוטליות הפוכות: זה שלכל שכניך מובטחים הצרכים הבסיסיים אומר שיפרצו פחות מגיפות; שיותר נחמד ללכת ברחוב כי יש שם פחות הומלסים; וחינוך טוב יותר (אבסולוטית) גם לעניים מבטיח חוג חברתי פוטנציאלי רחב יותר גם לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם אומר שיש לך סיכויים טובים למצוא ברחוב מוצרים שהושלכו בגלל פגם זעיר עד בלתי-קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מדוע צריך להראות הרעה שיטתית - מספיק לי להדגים שיש אנשים שפונקציית התועלת שלהם מושפעת מהפער היחסי יותר מאשר מה הקניין המוחלט. לדעתי, אגב, האנשים האלה לא מעטים כלל וכלל. רובנו נמצאים בתחרות (ידידותית) מול אנשים, ולא "מול השעון". רק אחד הנערים יזכה בילדה היפה של הכיתה - אפילו אם שיפרת את אינדקס המגניבות+חתיכות+חביבות שלך, לא תזכה בנערה אם הפער בינך לחבריך רק החמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לאותה ילדה. נדמה לי שהאסטרטגיה המקובלת היא לא ללכת בתחרות ישירה, אלא להציג אלטרנטיבה שונה. זה לא עבד לי ואני לא מכיר אף אחד שזה עבד בשבילו, אבל מה נעשה בלי תקווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האספקט הזה, של תחרות על משאבים מוגבלים, מוכר וידוע. הצד השני של המשואה, זה שירדן מדבר עליו, קצת פחות. לדעתי הבעיה העיקרית עם הפערים היא בעיה פסיכולוגית שידועה בשם המדעי המסובך "קנאה". אין להבין מזה שהיא לא בעיה אמיתית וקשה; היא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש שם מדעי יותר פשוט: "מושג העצמי לפי תיאוריית ההשוואה החברתית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, הרעה שיטתית זה חזק מדי, אבל ''יש אנשים...'' זה חלש מדי - אם הדיון הוא על שיטה חברתית-כלכלית רצויה, אתה צריך לדבר על רוב האנשים, או על נתון מצרפי כלשהו, ולצורך זה הצבעה על כמה אפקטים נקודתייים לא מספיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה ממהר לפסול אפקטים נקודתיים. בוודאי תסכים ששיטה כלכלית הדורשת, פה ושם, הוצאה להורג של אנשים חפים מפשע היא דבר לא מקובל גם אם לרוב האנשים טוב יותר. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על כלכלה המושתתת על שימוש במכונית הפרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא של ראובן בהחלט מתאימה להגדרה "שיטה כלכלית הדורשת, פה ושם, הוצאה להורג של אנשים חפים מפשע", ונראה לי שיש עוד כמה דוגמאות כאלה (בניית גורדי שחקים, הפעלת מכרות, ועוד). אפשר להתווכח על המוסריות של זה, אבל איך אפשר לטעון שזה לא מקובל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? מדובר על וודאות סטטיסטית שX נהגים והולכי רגל בשנה יהרגו ורובם חפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת לא הוצאה להורג וזה לא חלק מהשיטה אלא דבר שקורה גם במסגרת השיטה, כפי שהוא קורה בכל מקרה מאחר ואנשים מתים כל הזמן (ואפילו גם בתאונות של תחבורה ציבורית, כזכור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לדמיין את הכלכלה המודרנית ללא רכבים פרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וללא טלפונים סלולריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הימים ההם עוד חוויתי, אבל אולי אתה יכול לספר לנו על הימים לפני המכונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לתקופה שבה המצאתי את הגלגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, את האש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הנזק מטלפונים סלולריים? יותר תאונות דרכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל פחות הרוגים בתאונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לדמיין ריח של אגסים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה להתחיל בגויאבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להודות בטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה להיות צודק מלכתחילה ואז לא תצטרך להודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי מראש עם איזה טיפוס אני נכנס לשיחה, אז לא ידעתי מראש שזאת טעות. עכשיו אני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה כן, ואפשר גם אד הומינום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור תתרן, אתה מה זה רגיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אא לא דיברה על משהו כזה קיצוני, אלא הביאה תועלות קטנות בשוויון, שכנגדן אפשר להביא (והבאתי דוגמאות) תועלות קטנות משיפור אבסולוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק; אני צריכה להתנסח בצורה יותר כוללת ולא באמצעות דוגמאות מקריות. עד אז, אני מתנחם בכך שאני לא לבד: http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' סין יכולה להוות מעבדה מופלאה לתוצאות ניסוי חברתי המוני (ללא תכנון תבוני). במשך דור אחד בלבד נוצר מעמד בינוני אורבני המונה כמאתיים מיליון. בערך כמספר הזה קיימים כפריים דלפונים החיים על כשני דולר ליום. הממשל המרכזי מנסה להסיט תקציבי עתק בעשרות מיליארדים לטובת בריאות, חינוך, רווחה ותשתיות לעבר אותם איזורים נחשלים. עד עתה זה לא ממש נושא תוצאות. פערים בלתי נתפסים במונחי הכנסה וקיום צרכי חיים עלולים לפרק מהיסוד את ממלכת האן דהיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע כדאי להקטין פערים חברתיים? אולי בגלל זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נמצא במצב לא נוח מפני אתה מנסה לבלבל אותי עם עובדות בתחום שאני לא בקיא בו. אין לי ספק שהעלאת רמת האינטיליגנציה וההכשרה של האוכלוסיה היא מרכיב חשוב מאוד בפוטנציאל הצמיחה של החברה. לכן הישגים טובים במערכת החינוך חשובים מאוד מבחינה כלכלית. אין גם ספק שיש התאמה בין מצב סוציואקונומי ובין השגים בלימודים. אני חושב שכסף אף פעם לא מזיק. אין שום סיבה לחשוב שהעלאת ההכנסה של משפחה עניה תגרום להדרדרות השגי ילדיה בבית הספר. אין גם שום סיבה לחשוב שהגדלת תקציב החינוך תפגע ברמת ההישגים. לכאורה המסקנה ברורה; צריך לשאוף ליותר שיוויון חברתי ולהגדלת הממשלה. אבל שאלת המפתח היא האם זו הדרך האפקטיבית ביותר להגיע לתוצאות הרצויות. האם השקעת משאבים במדיניות זו היא כדאית ביחס לאלטרנטיבה. בכך אני מפקפק. 1. לא ברור לי באיזה מידה המחסור הכלכלי עצמו הוא הסיבה להישגים נמוכים, או אולי מאפיינים אחרים של משפחות עניות כמו רמה אינטלקטואלית נמוכה של ההורים, או עצם תיפקוד המשפחה ואולי גודל המשפחה הם הדומיננטיים. לא ברורה לי מידת האפקטיביות של הגדלת תשלומי ההעברה על רמת ההישגים. 2. המבחן מצביע על פיגור כולל ביחס למדינות אחרות, ולא רק פערים. אולי המסקנה היא שמערכת החינוך שלנו כולה בעייתית ולא אפקטיבית? אולי אצלנו יש יותר רעש בכיתות מפני שהחברה שלנו פרועה יותר, ומפני שמסיבות של נכונות פוליטית קשה להעיף מפריעים מבית הספר? אולי המערכת הממשלתית עצמה לא מתפקדת ביעילות, ושיטה של בתי ספר פרטיים, רגולציה ממשלתית של שקיפות ההישגים, וסיוע לחלשים במימון שכר הלימוד, עדיפה על המערכת הממשלתית? 3. מומחי הOECD לא מציעים להגדיל את תשלומי ההעברה כאמצעי להעלות את רמת הלימודים. אני מסכים שחברה שיש בה פערים חברתיים נמוכים, יהיו בה גם פערים נמוכים ברמות ההישגים בבתי הספר. אבל לא השתכנעתי מהמאמר שהקטנה מלאכותית נוספת של הפערים באמצעות תשלומי העברה, היא הפתרון היעיל ביותר מבחינת שיקולי עלות תועלת להעלאת רמת ההישגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להרחיק לכת בשאלות הללו ואני מבין לאן מכוונת השאלה; אני חושב שהקטנת פערים העולם המערבי מקדמת את רמת החיים- אולי מקטינה את הרווחים באלפיון העליון- אינני מדבר על ביטול מחלט של הפערים ושיוויון באבפיסטי. אני מכיר את ההשוואות הבנאליות והשטחיות של ברית המועצות כדוגמא למדינה שיוויונית וסוציאליסטית וארה"ב כמדינה לא שיוויונית וקאפיטליסטית והבדלי רמות החיים ביניהן-ברית המועצות לא היתה אף פעם מדינה סוציאליסטית. אם נבחן את תהליכי השינוי שחלו בארה"ב ב-30 השנים האחרונות, אי אפשר יהיה לראות שהקטנת הפערים העלתה את רמת החיים של העניים בטווח הארוך. האם אתה מניח שלו הפערים בארה"ב לא היו גדלים בקצב שגדלו- היתה יורדת רמת החיים של העניים שם? גם הגדרת המושג "רמת החיים" איננה דבר ברור וטריוויאלי. האם רמת בטחון תעסוקתי היא מרכיב ברמת החיים? כיצד משפיעה מכת אבטלה כל 6-10 שנים על רמת החיים? האם הגדלת הפערים במדינת ישראל ב-25 השנים האחרונות היא הגורם לעליה ברמת החיים? השאלה נובעת מהנחה מוסווית בשאלה שלך, שלו הפערים היו גדלים בקצב איטי יותר, או אפילו קטנים- היתה ירידה ברמת החיים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |