בתשובה לליאור גולגר, 03/02/02 13:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ומה איתנו, הקאנטיאנים, המלגלגים עליכם הדואליסטים/מטריאליסטים/אידאליסטים ביומרתכם לדעת את שאינו ניתן לידיעה? משל, כאילו רוצים אתם להוכיח שאכן A = A... אשליות...♫ |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
Or the Kantians, having the audacity of claiming to be able to classify things as unknowable? (This can go on.)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתומי חשבתי שהרמז עבה דיו: לא ניתן לדעת האם הדואליסטים או המטריאליסטים או האידאליסטים צודקים 1, ממש כפי שאי-אפשר להוכיח ש A = A. הארכיטקטורה של התבונה האנושית מגבילה אותנו; איננו יכולים לדמיין מרחב בעל יותר משלושה מימדים,למרות שהפיסיקה מלמדת אותנו שעולמינו האמפירי בנוי מ 4 - 11 מימדים. אולם, גם הפיזיקה מוגבלת באקסיומות הראשוניות שלנו - הלוגיקה למשל, שאין לנו דרך לדעת אם היא נכונה, היא פשוט הדרך היחידה שלנו להבין את העולם. הנקודה היא, שהעולם-כפי-שהוא-באמת, אולי שונה לחלוטין, אם הוא קיים בכלל. אנו מוגבלים לזוית הראיה האנושית ואיננו יכולים לחרוג ממנה (לעיון נוסף, ראה את דוגמת זוית הראיה של ויטגנשטיין, בטרקטטוס). אין לנו דרך, אם כן, לומר דבר על הדבר-כשהוא-לעצמו (האונטולוגי), אלא רק על הדבר כפי ש *אנו* רואים אותו (האפיסטמולוגי). לכן, לכל טענה אונטולוגית אין אפילו משמעות, שהרי כטענה היא צריכה להניח את הלוגיקה (האנושית). ------------------------- 1. או אם המושגים "נכון" ו "לא נכון" בכלל קיימים מחוץ לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The fact is that we are talking about the ontological.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את כוונתך (וויטגנשטיין, בנקודה שהצעתי לך לקרוא, יסכים איתך; מיותר לציין ש *הוא*, לא היה קאנטיאני...). אבל - אינני מדבר על האונטולוגי (וכביכול, אומר *עליו*, שהוא בלתי ידוע). אני מדבר *עלי* (ואומר, שאני מסוגל לדעת, רק את מה שאני מסוגל לדעת). דרך אגב, לשם הניסוי, בוא נגדיר X, שהדבר היחידי שאנו 'יודעים' עליו, הוא שאיננו יודעים עליו דבר. האם תאמר שאנו יודעים עליו משהו? (ואז תקלע לסתירה) או שפשוט תאמר ש 'לדעת' שאיננו יודעים עליו איננו ידיעה (פתרונו של ראסל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא ניתן לדעת האם הדואליסטים או המטריאליסטים או האידאליסטים צודקים". אני מקבל את ההבחנה של קאנט על חוסר היכולת לדעת את הדברים כשלעצמם, אבל גם אי אפשר לדעת (להוכיח), עדיין יש לדעתי על מה לדבר... הרי בכל תחומי החקירה המדעית לא מדברים (עפ"י קאנט) על הדברים כפי שהם באמת, ותמיד הדיון הוא דרך הפריזמה של התבונה האנושית. ובכל זאת, יש ויכוחים בתוך הפיזיקה. ואו הויכוח על נכונות האבולוציה (שרלוונטי במיוחד לענייננו, בגלל חוסר היכולת להכריע בו בצורה מדעית-נוקשה). האם אתה מגחך גם על ויכוחים אלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהלן ירדן! כמה זה 1 ועוד ? מכיוון שאין מובן לוגי למשפט, לא ניתן לדבר עליו (על משמעותו הלוגית! - שהרי הנה אני מדבר עליו). ברגע שפסוק מכיל סימן שאין לו משמעות ( כמו ה  ) הרי שאין משמעות לפסוק המכיל משפט כזה. לא הבנתי את הקשר לשאלת "יש/אין ויכוחים המדע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר לתגובתי. איזה פסוק שלי הכיל סימן שאין לו משמעות? אתה הצגת את הקאנטיאנים כבזים למחלוקת בין הדואליסטים למטריאליסטים, כיוון (כך הבנתי) שהם מתווכחים לכאורה על הדברים כפי שהם באמת, וממילא אין הרבה מה להגיד על אלו. אני השוויתי את הוויכוח לוויכוח על האבולוציה, שגם הוא נראה כמו וויכוח על הדברים כפי שהם באמת, ושאלתי אם אתה בז גם לזה. או במילים אחרות - תחת ביקורתו של קאנט, אני מוכן לסגת: אם איני טוען שהפיזיקליזם הוא תיאור של הדברים באמת, אלא רק התיאוריה העדיפה עבור תבונתנו המוגבלת, מה תאמר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אה! כי אמרת שעדיין אפשר לדבר... 2. אוקי, אנחנו מדברים רק על האפיסטמולוגי. ובכן, ההתחלה (הנוכחית) של הדיונים באייל בנושא הרצון החופשי, נזקפים לזכותי, אם אינני מחמיא לעצמי. בהתחלה, דיברתי אפיסטמולוגית (הדבר כפי ש *אנו* רואים אותו). הדיון התחיל מכאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, שניתלית כמובן באילנות גבוהים ממני, גם קאנט היה דואליסט. בין שאר הבעיות שעולות מן הדואלזים, אחת העקריות היא נושא ההתגשמות embodiment, התהום שדקארט חפר בין הגוף לתבונה/תודעה/אני/רצון או בהכללה, הפעילות המנטליות. הרעיון הקאנטיאני, למשל, לא מתיישב (כפי שהבאתי במאמר) עם הממצאים הניורולוגיים/פסיכולוגיים המודרניים. הטענה שלו שלתבונה אין קשר ואיננה מושפעת ממצב הגוף והמוח, מרגשות ומתחושות, מופרכת על ידי ממצאים שמעגנים את תהליך ההחלטה (והמוסר, אם תרצה) ביכולת הרגשית. השאלה הגדולה (זאת שצבי ינאי אמר שתשובה עליה תשבור את ההנחה הללייבוביצ'יאנית) היא כיצד פעול מוחו של מטאפיזיקאי. ז"א, אנחנו יכולים לתאר היום כיצד אנחנו רואים (ונתעלם לרגע מהשאלה, מה זאת חווית הראיה עצמה, קוואליה) ואנחנו יודעים איזה אזור במוח אחראי על החלטות. אז האם ניתן לתאר כיצד מתקבל ופועל תהליך של מחשבה מטאפיזית, ממה היא נובעת ומעוצבת. הרי קאנט לא שלל את האפיריציזם אלא הוסיף עליו את היכולת האינטליגנטית להקיש רעיונות חדשים, שלא בנויים מאבני הבניין התפיסתיים. מהמעט שאני יודע, אפילו קאנט ראה את הבעיתיות שבמטאפיזיקה כשאמר שאפשר להתברבר כמה שרוצים עם מטאפיזיקה כי אף פעם לא ניתפס בהפרכה. האם זאת הסיבה שבסוף קאנט היה צריך לקרוא לאלוהים, בורא העולם ומחבר הקוד המוסרי, כדי לפשר בין שתי העולמות שאותם הוא הגה? האם צדק היינה כשאמר שאחרי הטרגדיה מגיעה הפארסה, כשביקר את הפנית העורף של קאנט למדעיות הקשוחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון שלום ובוקר טוב, הממצאים הנוירולוגים/פסיכולוגיים החדשים עליהם אתה מדבר עומדים רובם ככולם לשיטתי על כרעי תרנגולת רעועים ובלתי אמינים. אקח לדוגמא את הקומפוזיטום 'מתח מוכנות' בצירוף הכותרת 'מחקרים מראים כי...וגו'. אינני יכול לקבל את הקורלאציה בין שני האלמנטים הללו למען ציון העובדה כי 'פעילותו החשמלית' של המוח במקרה זה הינה 'האישוש להנחה שהרצון פירושו מודעות להחלטה שכבר נעשתה באופן בלתי מודע'. משפט זה אינו מדעי, היות ואינך יכול לדעת כלל מהי 'פעילות חשמלית' במוח וליחסה לאלמנט מחקרי מסויים, אותו הינך מבקש להוכיח. במילים אחרות: פעילות חשמלית במקרה דנן אינה מחוייבת להיות בגדר אירוע המקושר למושג 'רצון' או כל דבר אחר. פעילות חשמלית פירושה המדעי הינו פעילות חשמלית בלבד. כל היתר הוא בבחינת משאלות לב ו/או פילפולים ספקולאטיביים מיותרים. גם המשפט הדן במונחים 'חברה' ו'אחריות' לוקה בחסר; הרעיון המונחה במשפט מסוג 'בחירה אחראית גורמת למצב של הנאה במוח/נפש של המתבונן' אינו יכול לעולם להיות אובייקטיבי, היות והנאה אינה דבר הקשור למושג האחריות. הנאה יכולה לנבוע ממוטיבים וממניעים שונים, אשר בהם אין כל שמץ 'אחריות' - ועדיין תהיה בחירה ערכית זו אחראית לתוצאותיה. כמו כן אינני יורד לסוף דעתך במשפט הסופרלטיבי הגורס כי 'חישוב שמרני מראה שיכולתו היצוגית של המוח נאמדת בערך ב-10 בחזקת אלף טריליון'. אנא הסבר, פרש והדגם. אישית אינני מסוגל לתפוס ולהבין מספר שכזה, לא כל שכן לשחזר כיצד מגיע המדע למספר ספציפי זה. שלך בברכה אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס שלום, כפי שוודאי הבחנת, ניסיתי לנתב את הדיונים מהפילוסופיה הטהורה. הרעיון שהאדם הוא חלק מהטבע הוא ישן ביותר (ואני בטוח שהפילוסופיים האמיתיים באייל יוכלו לתת לנו סקירה הסטורית) אבל אפשר אולי להגיד שעד דקארט ולבטח דארווין, "האדם כחלק מהטבע" נשאר פחות או יותר בתחום הדיון המטאפיזי. לא עוד. אתה טוען שהממצאים עומדים על כרעי תרנגולת לשיטתך. יכול להיות שאתה צודק או טועה או באמצע (לאלוהים פתרונים) אבל השארת אותי בחשיכה באשר למהות שיטתך זו. אם אתה טוען שאין בין הפעילות החשמלית של המוח לבין מצבים מנטליים ולא כלום, אז אין לי מה לענות על זה ואפשר לאמר יפה שלום ולהתראות. לכן אני אתייחס להערה שלך במסגרת המצומצמת של הרצון, או יותר נכון קבלת החלטות. ראשית לקשר בין רגשות ואמוציות ובין המוח. השפה היא עדות לחשיבה עתיקה שמיני פעילויות מנטליות יוחסו לאברים שונים של הגוף, אהבה בלב, פחד בבטן, יאוש במרה. אני לא חושב שיש עוררין כיום על העובדה שפעילות אמוציונלית מתרחשת במוח והלב, עם כל הכבוד, הוא משאבה משוכללת ללא יכולת ריגוש למראה אהובתך. אני מניח שאתה מכיר את הסיפור הבא, אבל הנה הוא למען שאר האיילים. הפסיכולוג האמריקאי וויליאם ג'יימס קבע בסוף המאה ה-19 שפחד הוא במעיים. תחושות מועברות מהגוף למוח, זה בתורו מעביר למעיים ואז המוח חש את רמת הריגוש והפרפרים בבטן וכך נוצרת תחושת הפחד. הוא התריס כנגד מי שיוכל להפריך את התזה הזו. 30 אח"כ ביצעו שני חוקרים את הזוועתון הבא שהפריך מכל וכל את קביעתו של ג'יימס. הם לקחו כלבים (או חתולים) וניתקו את הקשרים העצביים בין הקיבה למוח, והחתולים המשיכו לפחד ולהגיב בדפוסים של פחד. בהמשך הסטאלג הזה הם התחילו לפרוס רקמות מקליפת המוח של החתולים אשר המשיכו להראות פחד, עד שהם גמרו עם קליפת המוח והגיעו למערבת הלימבית מתחתיה (וליתר דיוק להיפוקאמפוס) וכשהסירו חלקים ממנה, החתול הפסיק לפחד. אני קראתי רק טיפה קטנה מים הספרות, אבל המחקרים עליהם כתבתי הם מעשר עד עשרים השנה האחרונות, ומצוטטים על ידי בחירי הכותבים בתחום. דוגמא נוספת לקשר בין פעילות חשמלית ומחשבה הוא מקרה של ג'ון ריי שעקב שבץ מוחי נהיה משותק חוץ מהכולת להזיז גבה ומבלי לאבד את היכולת הקוגנטיבית שלו. מוחו של ג'והני חובר למחשב דרך אלקטרודות ובעזרת המחשבה בלבד הוא מסוגל לתפעל את המחשב. חפש באינטרנט John Ray. אני מתפלא שאתה קובע שאילו פילפולים ספקולאטיביים מיותרים בשעה שגדולים ומכובדים ממני מתייחסים לשלל הממצאים הללו בחשיבות. אשר להנאה ואחריות, כנראה שלא הסברתי את זה בצורה טובה. הנאה לא נובעת ישירות ממוטיבים. הנאה היא קטגוריה אמוציונלית רגשית. כתחושה אמוציונלית דרוש אובייקט אינטנציונלי לרגש, אני מפחד מ... אני אוהב את... אני מיואש מ... (אולי מצבי רוח מתחמקים מהטענה הזו, אבל גם על זה יש ויכוח). ההנאה, שהיא רמת פעילות מנטלית הקשורה ברמת פעילות אלקטרוכימית, נובעת ממימוש המניע, או אולי ממודעות לעובדה שבכלל יש מניע. דוגמא כימית להנאה. כשמרגישים חיבה או חמלה למישהו, מלטפים את ראשו. ליטוף הגולגולת גורם למוח לשחרר אנדורפין (בן אחותו של מורפין) הגורם לתחושת של רגיעה, להנאה. ברשותי מאמר ישן מהארץ על פרופסור רחמימוב שחוקר את צורה בה סינפסות מתקשרות במוח ואיך האות החשמלי-עצבי מועבר, ובסוף הוא משער שאולי על ידי המחקר אפשר יהיה לווסת את התקשורת בין הניורונים או לפתח תרופות למחלות עצבים. כפי שכתבתי, המחקר הניורוכימי מתקדם. הדוגמאות שהבאתי מנחיות בחירה ערכית היא ערך חברתי/פסיכולוגי שיושב מעל מערך פזיולוגי/מנטלי של רגש הנאה/רמות פעילות מוחית. נראה לי שפספתי בהסבר הפשטני של מה זאת אחריות. אנא קרא שנית ואמור לי אם דרושות הבהרות נוספות. המספר שהובא הוא בכדי לאייר ולתת מושג על סדרי הגודל של היכולת המוחית. בטלויזיה, תמונה מיוצגת על ידי פיקסלים, יחידות המסוגלות לקבל עצמה שונה של אחד משלושה צבעים. בטלויזיה סטנדרטית ישנם כמה מאות אלפים בודדים של פיקסלים. מהו גודל התמונה שהמוח יכול (רק אם הוא רוצה) לייצג? שוב, כדי לתת מושג על הכוח שטמון במכונה הזו. המספרים לקוחים מצ'רצ'לנד. 100 מליארד ניורונים, 100 טרליון קשרים סינפטיים (בין הניורונים) כשכל קשר יכול לקבל עוצמה שונה (חזק, חלש או באמצע) והחישוב מסתמך על הערכה שמרנית של 10 רמות עוצמה שונות (למעשה קראתי שיש עד 2000 רמות) וכך מתקבל המספר הנדון. את התגובה הארוכה השניה שלך אקרא, ברשותך, מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא של שחרור אנדרופין כתוצאה מליטוף הראש מקפיצה אותי: זאת בדיוק הדוגמא למתרחש כשהולכים עם תיאוריות כאלה רחוק מדי. ניסיתי עכשיו ללטף לעצמי את הראש במשך כשתי דקות. לא הרגשתי רגיעה והנאה. האמת היא שהרגשתי מטופש להפליא. לעומת זאת, אם בחורה יפה הייתה מלטפת לי את הראש סביר שהייתי מרגיש (א) רגיעה והנאה. או, בהקשר אחר (ב) עוררות מינית, סוג של התגברות מתח. או, אם הייתי חושב שהיא לא עושה זאת בכנות מתוך חיבה (ג) הליטוף לא היה נעים לי כלל. ואלו רק דוגמאות. אנחנו כמעט לא מושפעים ישירות מהעולם החיצוני. בקשר שלנו עם העולם יש גורם מתווך וזוהי המשמעות שאנו נותנים לאירועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש משמעות, וכבר דברנו על זה מזמן (עם דותן כמדומני), והדברים אינם פשטניים כמו שהצגתי אותם (אם כי אני לא כ"כ מכיר את פרטי הפרטים). אבל שים לב שבכ"ז כשליטפת את הגולגולת הרגשת משהו, אם כי טיפשות בד"כ לא קשורה להנאה. אשר לשורה האחרונה שלך, אתה בטוח שאנחנו לא מושפעים מהעולם החיצוני? האם כוויה ביד שגורמת לתחושת כאב (במוח) ולפקודה (אוטומטית) להזיז את היד מהאש, תלויה במשמעות, או שהמשמעות נחוית אחרי מעשה כשהתהליך נהיה מודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שאנחנו כמעט לא מושפעים ''ישירות'' מהעולם החיצוני. תגובה אינסטנקטיבית היא אכן יוצאת דופן וישירה. ואם אתה מקבל את המשמעות כגורם מתווך, אני לחלוטין לא מבין את הדוגמא שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח למה אתה מתכוון "שאנחנו כמעט לא מושפעים 'ישירות' מהעולם החיצוני". האם זה בגלל שהכל צריך לעבור עיבוד מסוים במוח? האם זו "המשמעות" עליה אתה מדבר? אתה יודע שמדברים הרבה על המוח "כמכונה אפיסטמולוגית" האם לזה כוונתך? בכל אופן, ליטוף מרגיע בראש או ליטוף ארוטי בראש גורם להרגעה או התעוררות החשק עקב (ואולי בין השאר) שיחרור אנדרופין. אפרופו, אחד המרצים המליץ לי על ספר בשם the evolving self מאת רוברט קיגן, והפרק הראשון (שאותו קראתי כבר בספריה) הוא סקירה על פי משנתו של פיאז'ה. מאד מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני כותב שאנחנו לא מושפעים 'ישירות' אני מתכוון לומר שהאנדרופין עצמו לא מעורר את תחושות רגיעה והנאה. ולראיה הבאתי דוגמאות איך אותה פעולה (לטענתך, שחרור אנדרופין) יכולה לעורר רגשות שונים ומנוגדים בהתאם למשמעות שאנו מייחסים לה. אני אציע מודל של איך זה עובד. 'עיקרון העונג' מבוסס על הנחת ההומאוסטזיס. העונג נובע מהפחתת המתח בין העוררות הביולוגית לבין מצב נטול כל מתח וגירויים. העניין הוא שהדחפים הפיזיולוגיים משתלבים במערכת הכללית של האורגניזם. אחת מתכונותיה של מערכת זו היא היכולת להשתנות כדי להסתגל לשינויים מבחוץ ומבפנים, ועדיין להישאר 'מערכת'. נובע מכך, שכשאנו בודקים את האופן שבו האורגניזם מתמודד עם גירויים אנו צריכים לבדוק לא רק איך האורגניזם ביטל את אותם גירויים, אלא אילו שינויים האורגניזם כמערכת עבר כדי להתמודד עם הגירויים. הגדרה נפוצה למושג 'משמעות' היא "מיקומו של דבר במערכת המתאימה". וזאת גם ההצעה שלי: 'משמעות' היא הדרך של האורגניזם כמערכת 'לסדר' את הגירויים במקום, כדי להסתגל אליהם ולשמור על מבנה המערכת. וחזרה לאנדרופין. הוא מהווה גירוי שמפר את האיזון ומצריך פעולה מצד האורגניזם: סילוק הגירוי הביולוגי, ונתינת משמעות "מה קרה כאן" כדי לשמור על יציבות המערכת. הפעולה הביולוגית נחווית כשינוי מורגש, בעוד שהמשמעות מגדירה לאורגניזם באיזה אופן לחוות את השינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המשמעות גם היא נוצרת ע"י הסביבה - כשאתה "מרגיש מאויים", מה שבאמת קרה הוא שהשתחררו אצלך הורמוני עקה. כשהורמוני עקה פוגשים אנדורפינים של עונג - נוצר מצב שאתה צריך לפתור אותו: אתה מבין שמי שמלטף לך את הראש זה נמר שמנסה לאכול אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מפחית מערך ההשפעה של הסביבה. אני רק חושב שהיא לא משפיעה "ישירות" 1. במובן מסוים זה ממשיך ויכוח שהיה לי עם רון בעבר: אנחנו לא פועלים באמצעות אינסטינקטים או הורמונים, אזורים במוח וכו'. זה לא שהם לא קיימים או שאין להם השפעה. אבל ה"אני" (המערכת, הנפש, מה שתרצה) מפרש ונותן משמעות כלשהי לשינויים ביולוגים. 1 כן, אני יודע שהסביבה יכולה להשפיע ישירות. אם טורף אותך נמר, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה "אנחנו לא פועלים באמצעות אינסטינקטים או הורמונים, אזורים במוח" ומדוע החשיבות המשנית שאתה נותן להם. אבל אני בהחלט מסכים איתך שאי אפשר לבודד ולבדוק "מקרה אדם" בנפרד מהחברה או מהסביבה כולה, וכבר כתבתי דברים דומים בתגובות שונות כולל המאמר הנוכחי (ראה את ההתיחסות לאריסטו בסוף המאמר). אבל, אני חייב לציין שמהמאמר הראשון ועד עכשיו אני מבין יותר את החשיבות הגדולה לחברה ולסביבה, את המערכת השלמה של גוף ונפש=mind וחברה. למשל, מקרה קצוני של קאספר האוזר (אדם הגדל בבידוד מוחלט). זו גם ההתנגדות שלי לדברים-כלשעצמם קנטיאנים המנותקים לחלוטין מהאדם וגופו ומהחברה. אולי אפשר להשתמש לצרכינו, תודעת האדם, בטעות האידאליסטית של שופנהאואר שאין אובייקטים ללא סובייקטים, ולצרכינו, אין התפתחות של אדם ללא התפתחות האנושות במסגרת העולם. קרי, האדם לא מתפתח וחי בצנצנת (יש יוצאים מהכלל, כמובן....) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או פרה שמלקקת לך את הראש בנסיון פתטי משהו לעצור את נשירת השיער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הפרה אוהבת קשקשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל קופים, אחת הדרכים המקובלות להבעת חיבה (או לפיוס בין יריבים) היא שהאחד ''יסרק'' את האחר (או יפלה כינים). הסירוק הזה בדרך כלל נעשה באזור הראש. למעשה, באחד הספרים שקראתי יש תמונה של קופה קירחת לגמרי - מרוב שסירקו אותה, היא איבדה את כל השיער על הראש. מכאן, ברור מדוע כאשר אדם מוכר לך מלטף את ראשך, הדבר מתפרש באופן חיובי. ברור שאם, למשל, נמר ילטף לך את הראש, אתה לא תראה בזה דבר חיובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר ניהלתי מערכת יחסים עם עלמה בעלת כפות ידיים שעירות. היא נהגה לגלח אותן והזיפים, שהיו מבצבצים זמן קצר לאחר הגילוח היו יוצרים אינטראקציה מטרידה, המזכירה במידה מסויימת את הולקרו או הסקוטצ' כפי שנוהגים לקרוא לו בעגה הצהלית, עם השיער שלי בשעה שהייתה מלטפת את ראשי. מערכת היחסים הגיעה לקיצה כשפרצה בעיית הקשקשים ממנה אני סובל עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיון עם ג'יימס וואטסון (מבנה ה-ד.נ.אי.) על האוטוביוגרפיה שלו. שים לב לקטע שבו הוא מדבר על אנדורפין (אולי בחצי חיוך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך "מכאן ברור מדוע". אתה מתכוון לומר שזה לא שחרור האנדרופין? שיש איזו משמעות ביולוגית לסירוק השיער ע"י בני-מינך דווקא? לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שהמערכת של הבנת סירוק (או ליטוף) כפעולה חיובית (ע"י שחרור אנדורפינים) התפתחה במשך כמה מיליוני שנים אצל הקופים, ואנחנו קיבלנו אותה בירושה מהם, בצורה טיפה שונה - אצלנו גם סתם ליטוף מספיק. אנחנו מייחסים חשיבות כה רבה לליטופים, עד כי אנחנו מלטפים כל מה שאנחנו מרגישים אליו חיבה: כלבים וחתולים, לדוגמא. בעליהם של נחשים מלטפים אפילו אותם - זאת, למרות שברור שלאף אחד מהמינים האלה אין שום סיבה הגיונית להנות מליטוף שכזה: בני מינם אינם יכולים ללטף אותם כלל. חתולים, וזה קל לראות, נהנים יותר כאשר מגרדים להם ברחבי הראש (בעיקר על הלחי, מהניסיון שלי), מאשר כאשר סתם מלטפים אותם. אני מניח שלסירוק יש יתרונות בריאותיים כלשהם (סילוק טפילים), אבל עיקר העניין הוא חברתי, לא בריאותי. מסוג ההתפתחויות החביבות עלי ביותר - התחיל מדבר אחד, והפך לדבר אחר עם הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי. אפשר להרחיב את תיאור ההתפתחות לכיוונים נוספים. בתצפיות שנעשו בתינוקות התברר כי אלו שלא נגעו בהם תקופה ממושכת נטו לשקוע בנסיגה לא-הפיכה ולהיות פגיעים מאוד למחלות. חוקרים מסוימים מדברים על "רעב לגירוי". בשלב מסוים בהתפתחות הרעב לגירוי מתחלף (פרויד היה קורא לזה סובלימציה) ברעב-להכרה. הרעב להכרה מתבטא בצורות סמליות של נגיעה: הינד ראש לאות היכרות, מחמאה, וצורות אחרות של פעילות חברתית. מאחר שאני לא חובב אבולוציה, בעיניי יותר הגיוני שה"רעב להכרה" הוא הבסיס, והרעב לגירוי הוא תוצאה שלו. ברגע שהיכולות הקוגניטיביות מספיק מפותחות כדי לזהות ולפרש נכון פעילות חברתית היא נעשית מספיקה. אני לא מכיר את המחקרים מכלי ראשון, כך שאני לא יודע אם זה באמת מסתדר אתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבחן את המצב אצל בני-דודינו. קופיף שנולד זה עתה בד"כ נישא צמוד לאימו במשך רוב שעות היממה. לאחר מספר חודשים, הוא מתחיל "לטייל" קצת, והולך לפגוש קופיפים אחרים בני גילו. אבל תמיד הוא חוזר לאימו ונצמד אליה שוב (וכמובן שגם לפעולת ההנקה יש חשיבות כאן). נעבור קרוב יותר הביתה: בתרבויות רבות נוהגות הנשים לשאת את תינוקם בידיים או במנשא קרוב לגופם, כמעט בכל שעה. מה קורה אצלנו? התינוק נולד. בד"כ הוא מושם בידי אימו מיד לאחר מכן לתקופה קצרה. אחרי זה, מעבירים אותו לחדר מיוחד עם הרבה ילדים אחרים כדי שהורים מאושרים יוכלו לנעוץ בהם עיניים מעבר למסך זכוכית. כשלוקחים את הילד הביתה, משאירים אותו לתקופות ארוכות בתוך לול, לבד. התינוק ישן בחדר נפרד מההורים, וככל שהוא גדל כך רצונו "לישון עם אבא ואמא" זוכה ליותר ויותר התנגדות. בכל מקרה, מידי פעם הילד מתעורר וצווח, ואחד ההורים (עייף ונרגן) נאלץ לקום, ללכת לחדרו, ו"להשתיק" אותו. הלאה - אמהות רבות בוחרות שלא להניק את ילדיהן, ומסתפקות בבקבוקים ותחליפים. עוד הזדמנות לקרבה פיזית הולכת לעזאזל. הורים רבים מעדיפים לתקוע מוצץ בפיו של הילד כדי להשתיק אותו במקום להיות בקרבה פיזית איתו. אני לא אגיד מה אני חושב על הניתוק המוחלט בין החיים האינטימיים של ההורים לבין הילד, מכיוון שעשויים לחשוד בבסיס המוסרי שלי, אבל רק אציין שבטבע, קופים לא נוהגים לנעול את הדלת לפני שהם מזדווגים. עד כאן ההבדל בין האדם המערבי המודרני לבין קופים ותרבויות עתיקות. אם אתה עדיין חושב שהרעב לגירוי הוא לא פונקציה טבעית, לא ברורה לי דרך המחשבה שלך. אגב, בהארץ של לפני שבועיים, אם אני זוכר נכון, היה ראיון עם חוקרת אחת, שטענה בין השאר שבטבע, אם הנקבה לא רואה וחשה את הולד מיד לאחר הלידה, המשמעות של זה היא שהולד מת (יצויין כי כבר נראו מקרים של אמהות טריות שנושאות גופות של ולדות שנולדו מתים). השאלה היא איך משפיעה ההפרדה שיש כיום בין הולד לאם במקרים מסוימים מיד אחרי הלידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין, שבארצות ה"מפגרות" של דרום אמריקה (בוליביה, פרו) הצ'ולות (הנשים המסורתיות) נושאות את התנוקות שלהן על גבן לכל מקום ובכל זמן - בעבודה, בנסיעה, בשוק וכן מניקות אותם בלי להתיחס לקהל מסביב. (מצד שני הן גם נעמדות בפיסוק מעל סורגי הניקוז ברחוב ומשתינות) התינוקות המטולטלים ככה[*] שקטים באופן מפתיע. בקושי יצא לי לשמוע בכי של תינוק ואם כן הנקה פתרה מיד את הבעיה. * באזורים הנידחים הנסיעה היא במשאיות פתוחות וחסרות כל בולמי זעזועים. היתה לי השערה, שאולי טלטול התינוקות והילדים הקטנים גורם להם נזק מוחי ומסביר את חוסר ההתקדמות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא אומר שהרעב לגירוי הוא לא פונקציה טבעית, אני רק תוהה אם היא ראשונית (במובן זה שהיא עשויה להיות תוצאה של משהו אחר). מעבר לזה, אני לא מקבל את ההסקה מקופים לבני-אדם. גם אם יש לנו אב משותף או משהו, אנחנו מין אחר שביצע 'קפיצת-מדרגה' מבחינות רבות. התיאוריות הפסיכולוגיות והסוציולוגיות המתבססות על הסברים אבולוציונים נראות לי לא-מדעיות בעליל. 2. בקשר לשאר הודעתך. אני מכיר רעיונות בסגנון, בעיקר של מחנכים ופסיכולוגים משנות השישים והשבעים (אם כי סאמרהיל, למשל, היה מוקדם יותר), ואני מודה שיש להם קסם רב. הבעיה היא כשהן נתקלות במציאות: האם תרבויות קדומות או 'מפגרות' (בלשונו של easy) הן טובות יותר מתרבויות מודרניות? האם אנשים יותר מאושרים שם, יש פחות מלחמות וכו'? למה להעדיף את דרכי גידול הילדים שלהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה המשמעות של ראשוניותה של הפונקציה? טוב, לדעתי סוציוביולוגיה היא התחום המבטיח ביותר להבנת טבע האדם. ברור שאין די בצפייה בקופים - יש לעשות גם מחקרים בבני האדם, ואלו, בינתיים, מאשרים את ההיסק מהקופים. האם יש לך ספק שהפסיכולוגיה של המין האנושי התפתחה בתהליך אבולוציוני, כמו כל דבר אחר אצלנו? 2. אני לא שופט "טוב" או "לא טוב". אני רק מציין שחלק מהבעיות של התקופה המודרנית (עקה (anxiety), נוירוזות שונות ושאר מרעין בישין) עשויים להיווצר כתוצאה מהחסכים הללו. צריך לבדוק את זה - הסוציוביולוגיה, במקרה זה, היא פשוט תיאוריה נוחה ליצירת השערות, אותן צריך לבדות בניסויים. גם ההגדרה שלך לתרבויות טובות יותר היא בעייתית. למה "יש שם פחות מלחמות" זה דבר טוב בהכרח? מלחמות, בסדר גודל זה או אחר, יש בכל התרבויות (או שהיו בעבר - תרבויות שהובסו באופן צורב במיוחד עשויות להפוך לתרבויות פציפיסטיות למדי). גם אצל שימפנזים נצפו מלחמות של ממש בין שבטים (אמנם לא נראו הקרבות הטקסיים שיש בקרב בני האדם. השימפנזים חכמים מידי בשביל זה - מלחמה אצלם היא פשוט נוהג שהם מפתחים להרוג כל בן שבט מסוים שנקרה לדרכם, וכן לפשוט מפעם לפעם כדי לחטוף נקבות מהשבט היריב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אם הפסיכולוגיה של האדם התפתחה בתהליך אבולוציוני, היא שונה היום. תזה שניסיתי להציג מספר פעמים בתגובותיי למאמרים של רון (בחוסר הצלחה, כנראה), היא שהמוח פועל כ'מערכת', ולכן לא יהיה זה נכון להתייחס לחלקים מבודדים ממנו או לשלבי ההתפתחות שלו כניסיונות להסביר התנהגות נתונה. איזה "מחקרים בבני האדם מאשרים את ההיסק מהקופים"? איך אפשר באמצעות ניסויים כאלו לאשר היסק כזה? (ואל תתעלם מקריטריון ההפרכה של פופר – אני אקרא לסמיילי). 2. סוג הנוירוזות הנפוצות בחברה הן אכן תלויות-תרבות במידה רבה (הדוגמא הנפוצה היא ההיסטריה בתקופה הויקטוריאנית, שהיום כמעט אינה קיימת). בשביל ההשערה שבעיות נוצרות כתוצאה מחסכים בילדות לא צריך את הסוציוביולוגיה – פרויד אמר את זה לפני בערך מאה שנים. 3. בעקבות פרויד ואחרים (סאמרהיל הוקם בעקבות ויליאם רייך, שהוזכר כבר באייל) היו ניסיונות לשנות את חינוך הילדים בצורות שונות. הם נכשלו כולם. (לא זה המקום לפרט. זה נושא למאמר שלם). בצורה לא מדעית, ההתרשמות האישית שלי היא שאפשר לגדל ילדים בכל מני דרכים. המשתנים החשובים הם דווקא אלו שאנחנו לא שולטים עליהם: הורים צריכים לאהוב את הילד, לתמוך בו בכנות, צריכים להיות אנשים שלמים ופרודוקטיבים בעצמם (כך שישליכו כמה שפחות בעיות על ילדיהם ויעבירו כמה שפחות מסרים אמביוולנטים) וכדומה. אם מחבקים את הילד קצת יותר או פחות זה לא ממש העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך היא השתנתה, אם לא היה שינוי אבולוציוני? קח, למשל, את הפחד האינסטינקטיבי של בני-אדם מנחשים - למה הוא עדיין קיים היום, אם לא מסיבות אבולוציוניות? לא מדובר על שום "חלק" של המוח, מדובר על אופי הפעולה שלנו. כמו שאנחנו הולכים על שתיים ויכולים לדבר, כך גם התכונות הפסיכולוגיות שלנו מושפעות מהגנים שלנו. המחקרים מראים שבמרבית התרבויות, הנשים נושאות את הילדים איתן, והמספר שמתחבא מאחורי "מרבית" הולך וגדל ככל שמסתכלים אחורה לתרבויות מימים עברו. כשאתה דבר אוניברסלי שכזה, אין לך אלא לקבוע שמדובר באלמנט שהתפתח לא באופן תרבותי, אלא הושפע, לפחות חלקית, ע"י התרבות. החברה הפטריארכלית, אגב, היא עוד דוגמא לאוניברסליות כזו. למרות נסיונות של סוציולוגים רבים, טרם נמצאה חברה שאינה פטריארכלית. זו גם דוגמא טובה לתכונה אוניברסלית שאי אפשר לכנותה "טובה" - מדובר בשארית מעיקה משהו מימים שאינם עוד, ושינוי התכונה הזו דרך התרבות היא דבר חיובי, לפי הערכים הנוכחיים שלנו. רק מה, אי אפשר לעשות את הצעד הזה בלי להכיר את המגבלות והנטיות הטבעיות שלנו כבני אדם. אני לא יודע איך אני יכול להתעלם מעקרון ההפרכה של פופר, ולכן אני מקווה שלא עשיתי זאת. 2. פעם אנשים חשבו שדברים נופלים למטה. הם צדקו, אמנם, אבל הסיבות וההסברים שלהם היו שגויים לחלוטין. אותו דבר עם פרויד - כן, הילדות משפיעה, אבל ההסברים שלו לכיצד היא מסבירה הם מופרכים מיסודם, ולעיתים הפוכים לחלוטין למציאות. הסוציוביולוגיה נותנת לנו מדד הרבה יותר טוב למציאת הגורמים הבעייתיים. 3. זו בדיוק הבעיה - שזו התרשמות מאוד לא מדעית. מה זה "לאהוב את הילד" או "להיות אדם שלם"? ומאיפה הגיע הצורך הזה ב"אהבה" וב"תמיכה"? איך הילד מזהה את התחושות הללו כלפיו? אני מטיל ספק בכל הרעיון שההורים "משליכים" את הבעיות שלהם על ילדיהם. לא ברור לי איך המנגנון הזה אמור לפעול. לעומת זאת, ברור לי מאוד כיצד התפתח מנגנון שבו המוח שלנו מתוכנת להגיב לפעולות מסוימות מצד ההורים/ילדים. אפשר לחשוב על כל מיני ניסויים כדי לאשר או להפריך את העמדות של כל אחד מאיתנו, אבל אני חושש שהם לא יעברו את ועדות האתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2. אני לא מבין מה אתה אומר. קח התנהגות אנושית כלשהי (לא אינסטנקטיבית – כאן אין לנו מחלוקת) ותציע לה הסבר סוציוביולוגי. אני אציע לה הסבר פסיכואנליטי למשל (לאו דווקא פרוידיאני). מה הופך את ההסבר שלך לטוב משלי? ואיך יכול להיות בכלל ניסוי שמכריע בין השיטות? 2+3. אני לא מסכים ש"הסוציוביולוגיה נותנת לנו מדד הרבה יותר טוב למציאת הגורמים הבעייתיים". אני רוצה ליגע אותך בדוגמא שיש לה קשר מסוים לנושא הדיון. בשנות החמישים פסיכיאטרים קיימו תצפיות במפגשים של סכיזופרניים עם אימותיהם. הם גילו שהסכיזופרנים כלל לא מנותקים מהמציאות כמו שהם אמורים להיות, אלא שלמעשה הם היו מעורבים בתבניות של תקשורת אמביוולנטית מעוותת במשפחה. למשל, הבן הסכיזופרני רואה את אמא שלו באה לביקור, מחייך חיוך רחב ושמח לראות אותה. הוא פורש את זרועותיו ומנסה לחבקה. היא נותנת לו לחבק אותה אבל לא נוח לה במגע הגופני והיא מתקשחת. הבן חש בדחייה הלא-מילולית ונסוג מהחיבוק. ואז האם אומרת "מה קרה? אתה לא שמח לראות אותי?". הבן נעשה מבולבל ונכנס למצב פסיכוטי. הבן נמצא במצב שהחוקרים כינו "קשר כפול": הוא לכוד בין מסרים מנוגדים. בכל דרך שהוא ניסה להגיב הוא נכנס לקונפליקט. כשהרחיבו את המחקר (הוא היה טריגר למחקר על יחסים בתוך המשפחה) גילו שתסמונת הקשר-הכפול מאפיינת משפחות רבות של אנשים עם מחלות-נפש או הפרעות אישיות. אני יכול להרחיב עוד הרבה על מחקרים על הסיבות והדפוסים למחלות נפש. למרות שאני מנסה לחשוב – אני לא מוצא איפה הסוציוביולוגיה הייתה מסייעת בהבנת הגורמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל התנהגות אפשר להסביר דרך הסוציוביולוגיה - האדם אינו סך הגנים שלו, אלא סך הגנים וההיסטוריה שלו. ביחד, הם יוצרים את האדם כפי שהוא באמת. אבל, ההיסטוריה צריכה לפעול על משהו - לאדם צריכים להיות צרכים מסוימים, כדי שיוכל להיות בהם חסך או עודף (או אף אחד מהם, במקרה הטוב). מהיכן באו הצרכים הללו, אם לא מטבע האדם? הפסיכולוגיה (סלח לי, אבל המילה פסיכואנליטיקה עושה לי צמרמורת) מסבירה כיצד הצרכים וההיסטוריה פועלים ביחד כדי ליצור התנהגות. היא לא מסבירה מדוע קיימים הצרכים הללו. במצב כזה, הצרכים שהפסיכולוגיה מוצאת עלולים להיות שגויים, או שהם יהיו תת-צרכים של צורך גדול יותר, אלמנטרי יותר. הסוציוביולוגיה יכולה להסביר לנו כיצד נוצרו הצרכים ולמה. הדרך הנוחה ביותר לוודא שצורך נובע מהגנטיקה שלנו היא למצוא את אותו הצורך אצל בעלי חיים אחרים. הצורך לאכול הוא ביולוגי בבירור. הצורך להיות מוחזק קרוב לאם בתקופה שאחרי הלידה נראה בקרב בעלי חיים רבים (יונקים וכיסנים, לפחות). הצורך בליטופים קיים אצל פרימטים. כדי להסביר "אוניברסליות" כזו של תכונה, אי אפשר שלא לדבר על השפעות גנטיות. גם צורך שהוא אנושי באופן מובהק (ושום דבר לא עולה לי בראש כרגע), שניתן לראות אותו באופן אוניברסלי בקרב כל התרבויות האנושיות, אפשר להסביר רק דרך גנטיקה. לגישתי, ופה כבר אני מכיר בהרבה יותר מרחב לויכוח, התרבות לא יכולה ליצור צרכים חדשים, אלא רק "לעבד" צרכים גנטיים לצורות חדשות. הצורך בעוצמה על בני השבט (שקיים גם בקרב פרימטים) הופך לצורך בסטטוס סוציו-אקונומי גבוה אצל האדם המערבי. הצורך בהשתייכות לקבוצה (שקיים אצל האדם, השימפנזה והבונובו, לפחות) הופך אצלנו לצורך להתלבש באופן מסוים ולקנות מוצרים מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפי הדברים האחרונים שלך אנחנו לא מדברים על תיאוריה מדעית שמסבירה את התנהגות האדם, אלא יותר על פרדיגמה פילוסופית להבנה של טבע האדם. זה לא מדע כי אתה מניח הנחות יסוד כמו "הצורך בהשתייכות לקבוצה נובע מאותו מקור אצל קופים ובני-אדם" – הנחה שאי אפשר להוכיח אותה. כמובן, יש הגיון בהסבר בדרך הזאת. אבל אני מוצא הגיון גם בהסברים אחרים (אם נלך לקיצוניות השנייה – גם אקזיסטנציאליזם הגיוני בעיניי). אבל אני משער שכאן נישאר חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מניח את זה. אני משער את זה. את ההשערה הזו צריך לבדוק. איך בודקים? מתוך ההשערה אפשר להסיק ניבויים. אם התצפיות שלנו יאשרו את הניבויים שלנו - הרי שחיזקנו את ההשערה שלנו (אי אפשר להוכיח הרי שום השערה, כידוע). אם הניבויים שלנו יוכחו כשגויים לחלוטין, נחזור ללוח השרטוט. אם השאלה הבאה שלך היא "אלו ניבויים ניתן להסיק", אני לא הכתובת. אני לא אתולוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. אני יכול להוכיח ככה גם את הפסיכואנליזה. למיטב הכרתי, אי אפשר להוכיח פרדיגמה. בקשר לסוציוביולוגיה בפרט, אתה עצמך כתבת ''לא כל התנהגות אפשר להסביר דרך הסוציוביולוגיה'' כך שכל פעם שניסוי לא עונה על הציפיות הוא ייכלל במסגרת אותה התנהגות לא מוסברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אמרתי שהניבויים יתייחסו להתנהגות ספציפית? הם יכולים להתייחס לצרכים. אבל אני באמת לא רוצה להכנס לזה. אני אשמח אם תוכל להוכיח משהו מהפסיכואנליזה. בינתיים זה נראה לי כמו הרבה מאוד בולשיט וקצת מאוד קומון סנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין השפעות הגנטיקה של הפרט על התנהגותו יש לשים לב כי התנהגויות רבות הנפוצות במינים שונים בסולם הפילוגנטי יכולות להיות מוסברות בהורשה חברתית ולאו דווקא בהורשה גנטית כך לדוגמה לחברתי משכבר הימים יש חתולה אשר למדה באופן תמוהה לפתוח דלתות, חתולה זו נאלצה לבלות אצל הוריה תקופת מה וראה זה פלא חתוליהם של הוריה למדו גם הם לפתוח דלתות וניתן לשער כי גם גוריהם לעתיד לבוא יהיו בעלי "תכונה" זו. האם ניתן יהיה להסיק כי המדובר בתכונה המעוגנת בגנים? ככל הנראה לא וזאת למרות שמוכרים לי זה מקרוב גם כלבים הפותחים דלתות ואף זכיתי לחזות בתוכים וקופים העושים כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתולים הם דוגמא נהדרת ללימוד מתוך תצפית. ראיתי איך חתול לומד לאכול גביע שמנת תוך שימוש בכפות הרגליים במקום לדחוף את הראש לתוך הגביע ע"י צפיה בחתול אחר. או למשל שימוש בדלת חתולים (flap-door) ועוד דברים דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרה מזאת. פילים למשל, שגודלו ללא חברת פילים בוגרים הפגינו התנהגות אלימה כלפי פילים אחרים ונהגו להשחית עצים ו''להציק'' לבעלי חיים אחרים. נראה לי שגם כאן מדובר בהורשה (או בחוסר של הורשה) חברתית - אותם זכרים צעירים לא למדו כיצד יש להתנהג והדבר לא היה טבוע בגנים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן דיברתי על האוניברסליות של תכונה - אם היא לא אוניברסלית, יש לנו פה סיבה טובה לחשוד. מרבית החתולים לא יודעים לפתוח דלתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרנו ברפרוף את תחום הביוסמנטיקה (עם דותן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, מסכים עם ראית המערכת. במאמר הראשון הבאתי מודל של תודעה כיחס בין אלמנטים של המוח. בהרבה תגובות בעניין מוח בצנצנת vat התייחסתי לחשיבות של התפתחות ופעילות המוח כחלק אינטגרלי של הגוף כולו ובמאמר האחרון כתבתי על היחס החברתי, למשל בחלק על אחריות. להבנתי, אי אפשר להתייחס למוח כמבודד משאר הגוף (איזה חלק לנתק? מה עם חוט השדרה?) כך שכל המד"ב שכותב על השתלת מוח או העברת מוח הוא בהחלט מד"ב (המוח משתנה פיזית ללא הרף, איך נידע מהו תפקידו של ניורון X?) וכל עניין הרצון שקשור למוטיבים וללמידה קשור לסביבה ולחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שאפשר לקשור את זה עם, למשל הרעיון האפלטוני, שאהבה מוגדרת כחוסר (למשהו מושלם?) והחוסר הזה יוצר מוטיבציות שדוחפות לפעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואוו רון, זאת שאלה גדולה מדי. כתבתי כבר עמוד שלם בתשובה והתכוונתי להמשיך כשתפסתי שאני בעצם מפרט תיאוריות פסיכולוגיות על האדם, ובאמת אף-אחד לא צריך אותי בשביל זה, וחוץ מזה דובי יתעצבן מכל הבולשיט. ובכל זאת, בקצרה ובהכללות גסות מאוד. תיאוריות פסיכואנליטיות יראו ברעב להכרה סוג של פשרה. האדם מיטלטל בין השאיפה הראשונית ל"גן העדן האבוד", לסימביוזה המושלמת עם האם, ובין העולם החיצוני שלא מאפשר זאת (ו"האני" שהתפתח וגם לא מאפשר זאת כבר). כך שאכן הרעב להכרה והאהבה באים מחוסר ומאותו מקום. תיאוריות אקזיסטנציאליסטיות גם עשויות לראות ברעב להכרה סוג של פשרה, אבל שנובעת מאותו מקור: חרדת הקיום (ontological anxiety). מצד אחד המודעות למוות דוחפת אותנו לניסיון להתמזגות עם העולם בין השאר באמצעות אהבה, ומהצד השני גם התמזגות עם העולם משמעה אבדן ה"אני" והיא מעוררת את חרדת הקיום (במונחים של רולנד ליינג: חרדת ההיבלעות, חרדת ההצפה וחרדת ההתאבנות). כך שלמרות שהרעב להכרה יהיה גם סוג של פשרה בין השאיפה לאחדות והצורך לשמור על האוטונומיה, הוא לא בא מחוסר אלא מחרדה (אלא אם כן תרצה לזהות כל צורך עם חוסר). תיאוריות הומניסטיות לא יקבלו את המודל של ההומאוסטאזיס לצרכים אנושיים. הן גם יפרידו בין אהבה כצורך להיות אהוב, שהוא צורך בסיסי ובמובן זה דומה לרעב להכרה, לבין לאהוב שהוא סוג של הגשמה עצמית בעולם. אני לא זוכר (או לא מכיר) את אפלטון בנקודה הזאת, האם זה מתאים למשהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילים של הכוחות המיוחדים של הצבא האמריקאי עוברים אימוני שרידות בפורט בראג שבצפון קרוליינה. חיילי ריינג'רס, כוח דלתא, הכוחות המיוחדים, מארינס ואחרים מוכנסים ללחץ פיזי ופסוכולוגי, מונעים מהם שינה, הם צריכים לברוח ובסוף תופסים וחוקרים אותם. חיילי הכוחות המיוחדים, הכומתות הירוקות, השיגו תוצאות גבוהות יותר מחיילי היחידות המיוחדות. חוקרי מוח מאוניברסיטת ייל גילו שהמוח של חיילי הכומתות הירוקות מפריש כמויות גדולות במיוחד של ניורופפטיד Y שפועל על האונות הפריפרונטליות של המוח ועוזר להם להשאר ממוקדים גם תחת מצבי לחץ. עוד הם מצאו ש24 שעות אחרי האימון, המוח של חיילי הכוחות המיוחדים חזר למצבו הרגיל בעוד שכמות החומר במוח של חיילי המרינס והריינג'רס התרוקנה בצורה ניכרת. לינק לכתבה של הרדיו הציבורי, כ3 דקות וכתבה מהמרכז ללוחמה מיוחדת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אבל היה יותר מעניין לקשר את זה למאמר על הבלבניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבתיות מול תכליתנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לקח לי זמן למצוא את המקום הזה והופתעתי לטובה שזה היית אתה, אך גם נמלאתי חשש). ההתפתחות של עכברים שנלקחו מאימם נעצרה. אנזימים שאחראים לגדילה והתפתחות לא נוצרו. כשליטפו אותם במברשת לחה, כאילו הלשון של האמא, הגוף חזר לתפקד, האנזימים נוצרו כמעט מיידית והעכבר חזר למסלול הגדילה וההתפתחות הנורמלים. לצערי המאמר, של סול שנברג הוא פרק מספר בשם "הבסיס הגנטי להשפעות של מגע," ולא מצאתי אותו זמין ברשת. האם יש לעכבר התינוק "משמעות" לליטוף, משמעות במובן קוגנטיבי? מחשבה חדשה שעברה לי בראש: כשאני צועק או מאיר עליך, הגוף שלך מגיב מיידית, בלי לעבור דרך מדיום של משמעות. שמיעה וראיה מוגבלים רק לאבר אחד בגוף (בעצם, אאל"ט לא רק העין רגישה לאור, אבל זה לא משנה כרגע), ואילו כל הגוף רגיש למגע. מדוע שיהיה הבדל מהותי בין תגובת אברי החישה האלה משאר החושים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהיה על זה דיון פעם תגובה 157961. זה די ברור למה השמיעה לא מתחלקת על כל הגוף - אין צורך, כי האורך הגל של הקול הוא לא קטן בהמון בגודל של גוף טיפוסי. לגבי אור, לדעתי העניין הוא היווצרות תמונה וכושר העיבוד של המוח, כמו שעלה בדיון ההוא ( נדמה לי שבבעלי חיים מסויימים יש רגישות לאור על כל הגוף). למה המישוש מפוזר על כל הגוף זה די ברור- כדי שידעו מתי קורה משהו בקצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם לא ראית, לא שמעת (ולא הרחת) את האריה מתקרב, כאשר תחוש את הצפורניים שלו בקצה, זה עלול להיות מעט מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהרגע הסברתי למה פיזור השמיעה על כל הגוף לא ישפר את היכולת לשמוע את האריה. אגב, אולי צריך לשקול מחדש את כל העניין הזה עם האריה המטאפורי, האם כשהאבולוציה לוחצת היא לוחצת בעיקר עקב האירועים הקטסטרופלים של ''זוזו או תמותו'' או שיש דרגי ביניים ( לא להשרט כל כך הרבה, לדעת מתי להפסיק להתקרב למדורה, וכולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא התגובה שלי לא היה פיזור אברי החישה אלא שיחרור החומרים בגוף בגלל ליטוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אנסח את תגובתי הקודמת בצורה אחרת: לא הבנתי מה אמרת בפסקה האחרונה בתגובה 319828. האם תוכל להסביר יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאור פוגע בעין הגוף מגיב. בעצם האור גורם לגוף להגיב על יד שיחרור חומרים שונים. אותו הדבר קורה כשגלי קול פוגעים באוזן או חומר כימי כלשהו פוגע בלשון ובאף. מדוע שחוש המישוש (שמורכב למעשה מתישלובת של כמה חושים שונים כמו לחץ לסוגיו, טמפרטורה וכיוב') יהי שונה? ליטוף גורם לגוף להגיב, תגובה פרושה שיחרור חומרים. סטירה תיגרום לתגובה המובילה לכאב, ליטוף לתגובה נעימה (או לא, תלוי בסיטואציה), וחיכוך אקראי בדלת לתגובה רגעית סתמית. כל תגובה כזו המובילה לרגש היא למעשה שרשרת של חומרים כימיים המופרשים בגוף עקב הגירוי החיצוני. כך שגוף העכברונים שהופרדו מאימותיהם הפסיק להפריש חומרי גדילה, אך ברגע שהם הרגישו משהו הדומה לליקוק לשון של האמא, מייד הגוף החל להפריש את החומרים הללו והעכברים יצאו מה"תרדמה" וחזרו למסלול של התפתחות וגדילה. במקרה הזה, האם יש תווך של "משמעות"? כמובן שיש אבל נראה לי שמנקודת מבטו של גוף העכבר זוהי תגובה אוטומטית "ביולוגית." אולי זה גם דומה לתגובה של תינוקת שאנחנו מלטפים בעדינות את ראשה או גבה כשהיא בוכה בשינה. אני מקווה שעכשיו השאלה קצת יותר ברורה, כי היא גם יותר ברורה לי (הנה יתרון איילי נוסף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין מעורפל מידי בשבילי. נדמה יש שהשאלה צריכה להיות הפוכה. גורי עכברים נהנים מליטוף, וכנראה מסיבה פיזיולוגית (לא צריך קוגנציה או משמעות). מצד שני, כדי שתמונה תיצור תחושה דומה, *כן* צריך תיווך של משמעות. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא הבנתי מה הפוך בצורה בה אתה הצגת את השאלה). אני כמובן לא מדבר על תמונות הגורמות לתחושות, ואני מבין שאתה מדבר על תמונות במו במוזיאון. אני מדבר על דברים הרבה יותר בסיסיים. גירוי של אור גורם לך מידית להגיב, משמע האור גרם לשיחרור חומרים שנתנו לך בסופו של דבר להרגיש משהו. נניח כמו במיקרה שאתה נח בחדר חשוך ומישהו לפתע מדליק את האור. העכברים הגלמודים שנמנע מהם קשר ישיר עם האם עברו שינוי פיזיולוגי חד וברור (למעשה, שינויי הגדילה נעצרו). ברגע שהם לוטפו המגע בעור שלהם גרם לפעילות "חיובית" בגוף. אלא אם אני לא מבין למה אתה מתכוון במשמעות, אני לא רואה כאן שום משמעות. בדוגמא שיהונתן נתן בהתחלה הוא טען שאם הוא מלטף את ראשו, הרי שום חומר לא משתחרר שגורם לו להרגשה טובה. אם אבא מלטף את הילדה והיא יודעת שזה אבא, ליטוף האב בראשה מקבל משמעות של שיחרור חומרים "חיוביים" המקנים לו הרגשה נעימה. אבל אם אתה מלטף את אהובתך הישנה לצידך, עד כמה יש כאן משמעות הגורמת לה לחייך תוך שינה? הרי המלטף יכול להיות מישהו אחר בעל כוונות זדוניות, כמו הילד שבא לנדנד לה. בכל אופן, החשיבות של המגע להרגשה הטובה, היינו כגורם שעשוי לגרום, או גורם תמיד, לשיחרור חומרים המשפיעים על הרגשתינו הוא מה שעומד בלב השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא מפתיע שיש גרויים שאנו נהנים מהם, אפילו בלי ''משמעות''. כל מי שעשה מקלחת חמה יודע זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש גירויים כאלה. אבל יש גם גירויים שהם תלויי משמעות לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרבה מאלו שניסו לקרוא ספר בשוודית יודעים זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי גם לגירויים גופניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העין היא חלק מהגוף, לא? או שזה מה שרון ניסה להגיד כל הזמן ולא הבנתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה, ראובן? עוד פיזיקליסט ר"ל עם המ"ט שלו וכאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בדיוק יודע מה זה פיזיקליסט, אבל אם זה להיות ההפך מכל דבר שיהונתן אורן כן, אז אני מקווה שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליטוף, גוף, עין, אוזן, משמעות, חומרים שמופרשים,גורי עכברים, תודעה, רפלקסים, אבולוציה, fMRI, מוצארט, פוציני, ני"ט, בואסמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(החסרת שני דברים). בכל אופן, אני לא יודע אם יש לי עוד משהו להגיד כרגע בנושא הזה. רק רציתי להעיר שזה לא מופרך כל כך לכרוך שחרור אנדורפין בגלל שהאם מלטפת את ראש בנה, ומבחן העכברים מראה עד כמה יחסים פיזיים בין עכברה-אם ותינוק משפיעה ישירות על היתפתחותו וגידולו. האם אפשר ללמוד מזה על אמהות ואבות אנושיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נהראה לי שצריך להרחיק עד העכברים כדי ללמוד את כל אלה על הורות אנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רב, אני עוסקת בתחום הטיפול ומאד מתעניינת באותה תאוריה של שנברג. האם יש בידך הפרק האמור בנושא מגע ? מהו שם הספר בתוכו פירסם שנברג את מאמרו? תודה מירי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שנברג קשור לטיפול? מי שיכול לשמוע אותו שיקום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה כבר איזה זמן לגלות אם הצחוק - כשלעצמו, גם ללא שעשוע - יכול לשפר את מצבי. בשלב זה עוד לא הגעתי למסקנות חד משמעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יונתן מה היית מרגיש אם היית מלטף לעצמך "ראש" אחר? אני לא מנסה להתחכם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שיש טעות בשם של ג'והני, בעל הגבה המפורסמת או, שקיבלתי גוגל אחר מכולם (כרגיל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך חיפשת, אבל השאילתה "john ray cognition eyebrow" מביאה את זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראה גם Johnny Ray בעמוד הזה: ויש גם מאמר: ^ Kennedy, P.R., Bakay R.A. (1998) Restoration of neural output from a paralysed patient by a direct brain connection. Neuroreport. June 1;9(8):1707-11
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לסיפורו של ג'והן ריי המשותק, הנה התפתחות מעניינת חדשה. העליה במספר כרותי זרוע בגלל מחלת סכרת או פציעות קרב גורמת לפיתוחם של רעיונות וטכניקות חדשות. יד תותבת רגילה מאפשרת מספר מוגבל של תנועות איטיות יחסית, אך טכניקה חדשה מאפשרת 10 תנועות במהירות גבוהה יותר. קצות העצבים שנותרו בזרוע מחוברים לשרירים קיימים בגוף כמו שרירי החזה והפעילות של השרירים הקיימים מפעילים את היד התותבת. כדי להזיז את היד התותבת לא נדרשת שום מחשבה מיוחדת או אימון מיוחד, רק מאמץ תודעתי שכל אדם רגיל לעשות. במאמר המקושר יש סרטון קצר דיאגרמה שמתארת את התהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשגב מבינתי מדוע אתה מתעקש ליחס שוב ושוב לליבוביץ' ולקאנט דואליזם. אני מתנצל אם המשפט הזה יעליב אותך, אך נראה שאינך מכיר כלל את תורת ההכרה הקאנטית. חשוב לומר זאת משום שאתה טועה ומטעה: קאנט היה הראשון שחרג מהחלוקה לשלושת הקאטגוריות (מטריאליזם/דואליזם/אידאליזם) ביוצרו דיכוטומיה בין ה 'יש' כפי שהוא-לעצמו (האונטולוגי) לבין ה 'יש' כפי שאנו רואים אותו (האפיסטמולוגי). רעיון 'המשקפיים של קאנט' טוען שהארכיטקטורה של התבונה האנושית מגבילה אותנו לחשוב רק בצורה שתתאים לתבנית; איננו מסוגלים לחשוב על משולש בעל ארבע צלעות, ואם היה כזה, לא היינו יכולים לראותו ולא להבינו: אנו רואים את היקום דרך המשקפיים הלוגיים הללו, איננו מסוגלים לראות מעבר להם פר-הגדרה, ממש כשם שלא ניתן לראות מעבר לשדה הראיה. אתה יכול להשוות לתושבי 'שטוחלנד' שאינם מסוגלים לראות גופים תלת-מימדיים, אך לא ניתן בזאת לומר שהללו אינם קיימים. לסיכום: איננו יודעים איך היא המציאות (אם היא בכלל קיימת): כל שאנו יודעים הוא כיצד *אנו* תופסים את המציאות. לכן, לא ניתן לדבר על האונטולוגי, ולא ניתן לומר שהדואליזם למשל נכון, כי אין לנו אפילו את הביטחון שיש מובן למושג 'נכון' מעבר לתודעתינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה התחתונה אתה אומר (בשם קאנט) שהאפיסטמולוגי קיים בודאות והאונטולוגי לא בהכרח? (כי גם אני חושב כך, אך בקריאה ראשונה חשבתי שאמרת משו אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איננו יכולים לומר בודאות שאיזשהו משהו קיים באמת (אז, כמובן המשהו הזה יהיה אונטולוגי). אבל אני חושב שכוונתך ב ''האפיסטמולוגי קיים בודאות'' לכך שאין ביכולתנו שלא להכיר בלוגיקה (למשל), לכן היא ''קימת בודאות'' מבחינתינו. אין בכך כדי לומר שהיא מתקימת מחוץ לתודעתינו (ושיש לכן משמעות למילה ''מתקימת''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שאעלב אם מראש אמרתי שהידע שלי על קאנט הוא קטן ואני מסתמך על אחרים (לא שטייניץ), ונראה לי שאולי אתה לוקח את הבקורת שלי קצת יותר מדי קשה. להבנתי הביקורת על קאנט נובעת מהעובדה שהתבונה הטהורה פועלת במנותק מהגוף. לא התייחסת בכלל לנקודות שהעליתי אלא חזרת על אותן טענות. אני מסכים עם מה שכתבת בדיון אחר שאין מוסר נכון ושאין 2+2=4 ואני מבין ממך שזה קיים רק מאופן התפיסה והפרוש שלנו (של המוח). אבל קאנט, להבנתי, תאר את התבונה הזו שבוחרת על פי חוקים לוגיים, ואפילו הוא עצמו נאלץ לפנות בסוף לתרוץ תאולוגי (האם זה בגלל שהלותאני שבו גבר על המדעיות שלו?) וכשהוא כתב "אם רוצים להשאר נאמנים ליצר המוסרי הפנימי אז צריכים להניח קיומו של מי שכתב את מוסר העולם, אלוהים" (ובכך העלה על עצמו את חמתו של היינה). איך מתיישבים רעיונות העולם התבוני עם העולם שאותו אי אפשר להכיר ולדעת "יש לי מושג על העולם התבוני אבל אין לי שום הכרה איתו, והמושג שלי הוא רק כשחיסרתי ממה שקובע את הרצון את כל מה ששייך לעולם החושים" אז איך משהו שלא יודעים ואי אפשר לדעת מהו נחשב תבוני? ויותר מזה. אם עולם החושים נשלל לגמרי אז איך הדבר מתיישב עם ההבנה שלנו שללא חושים, ללא רגשות אי אפשר או קשה מאד להחליט ולפעול מוסרית. הרגשות אולי בכלל קודמות לתבונה, כמו הרעיון שהעלתי במאמר שבבסיס המוסר עומדת רמת הנאה תחושתית (אמוציונלית) של המוח/נפש. נבחר מה שמעלה, או לא פוגע, ברמת ההנאה. והשאלה שאני שב לשאול אותך כל הזמן. כיצד פועל מוחו של אפיסטמולוג. כיצד נוצרות במוחו תפיסות לוגיות האומרות את מה שקאנט אומר? אם אתה אומר ש 1לא קיים אלא רק בתפיסתנו (דבר שאני מסכים לו) אז גם תפיסה אפיסטמולוגית קיימית רק בתפיסתנו,ומכך קיים רק מה שהמוח הזה, בגוף הזה, בסביבה הזו, בחברה הזו חש, מרגיש ונותן משמעות (סובייקטיבית לעילא, אם תרצה). רורטי כתב בביקורת על קאנט והלוגיקנים שלא ניתן להפריד בין מה שניתן למוח לבין מה שהמוח מייצר (ונעזוב את הבעיתיות שבמושג ניתן) כך שלטעמי, ראית התבונה במנותק מהגוף היא ראיה דואליסטית, אולי מאד מאד עדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין הפילוסופיה של קאנט לגבי המוסר, לבין זו שמדברת על ההכרה. אני עושה דיכוטומיה מוחלטת, שיעילה הרבה יותר בדיון על משנתו קאנט. כידוע, קאנט נכווה כשדיבר על הדת ישירות (בסיפרו בעל השם הפרובוקטיבי: "הדת בגבולות התבונה בלבד"). מאז, לא העיז קאנט להתעמת עם הרשויות בנושאים תיאולוגיים. אבל כל מה שאני כתבתי עד עכשיו, אינם רלוונטים כלל לנושא זה: ההכרה. מעבר לכך, לא הבנתי למה כוונתך בביטוי "עולם ההכרה". האם הכוונה לכל העולם האפיסטמולוגי? רק להיגדים הסינתטים-אפריוריים? מה? בקשר לשאלתך לגבי מוחו של האפסטמולוג, לא אוכל לענות לך עד שלא תבהיר את עצמך. ראשית, מיהו האפיסטמולוג?! שנית, כיצד עשית את הקפיצה באמצע המשפט, מ "אז גם תפיסה אפיסטמולוגית קיימת רק בתפיסתינו [נו, מן הסתם! זו הגישה האפיסטמולוגית, והיא בעלת החלה עצמית, כמו שצריך]" ל "ומכך קיים רק מה שהמוח הזה, בגוף הזה---" וכולי. איך הגעת בכל זאת למטריאליזם, נשגב מבינתי. עדיין מחכה אני לתשובה לפרדוקס שהצגתי (בשבילך!). [רגע, מה אני עושה?! גם ככה אני בקושי מספיק לענות לכולם, וכשאני עונה, כדי לחסוך בזמן אני מתנסח בפסקנות חסכנית, וחלק חושבים שזה טון מתנשא... אני צריך עוד קאנטיאנים שיטו שכם. איפה אתם, ליאור וערן?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניסיוני האישי למדתי כי היתלות באילנות גבוהים גורמת לכאבים עזים בצוואר ועשויה על לגרום למות התלוי (ע''ע המן האגגי) ולכן מומלץ להמנע ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, כפי שהראתי, אין חשיבות לגובה האילנות, אלא לעומק הטיעונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הבאה כדאי שתתפוס את החבל בידים וברגליים ולא בצוואר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |