בתשובה לניר, 08/10/10 19:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בעבור גופות וסוחר סמים לא הייתי מחזירה אפילו שקית נייר של אחד המחבלים. בעיקר לא בשל ההתעללות שהתעללה החיזבאללה בהורים השכולים. נתניהו? בפרט באותה תקופה? מה הוא רלוונטי מבחינתי? וארנס? נו, באמת. וכפי שאמרה המקובלת, היו עוד כמה זוטות שהביאו לאינתיפאדה הראשונה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זו אחת הסיבות לכך שאנשים כמו יערי ושיף הוסיפו את עסקת ג'יבריל לרשימת התורמים לאינתיפאדה - אנשים כעסו על העיסקה לא בגלל המחיר אלא בגלל מה שקיבלנו תמורתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. בעסקת ג'יבריל הרי החזירו לנו אנשים חיים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון, בעיסקת ג'יבריל החזירו חיילים חיים. עיסקת טננבאום היא שעוררה כעס בציבור וגם אני הזדהיתי עם הכעס הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוחר הסמים היה גם אל"מ במיל' וויקיפדיה מספרת לנו ש:"מתוקף דרגתו הצבאית, ידע טננבוים מידע מסווג רב, חלקו כמוס ברמה גבוהה ביותר". וחוץ מזה גם הוא בן אדם. ולהחזיר מחבלים ללבנון הרבה פחות מסוכן מלהחזיר אותם לגדה המערבית. חלק מההתנגדות לעסקת שליט נוגעת להתעקשות של חמאס שהאסירים יחזרו לגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הוא לא סיפר להם במהלך חודשי השבי שלו, שהיה מספר להם לו היה נשאר שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דברים היו עלולים לקרות, ראשית לא ברור שהחיזבאללה בזמן שטננבוים היה כלוא ידעו מה לשאול אותו, דבר שיכל היה להשתנות עם חלוף הזמן (נניח שהסורים או האיראנים היו מגלים במה התעסק טננבוים), שנית גם אם נניח שהחיזבאללה ידעו מה לשאול הסבירות שטננבוים יגלה מידע מסווג עולה ככל שהוא נמצא שם יותר זמן. ושלישית, חשוב לדעת בארץ מה הוא סיפר, אם סיפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם, לדעתך, זה היה שווה את התוצאות הבאות: ב-27 בינואר 2004 שוחרר פעיל החמאס מוסעב השלמון, כחלק מעסקת טננבאום. ב-31 באוגוסט 2004 – חצי שנה בלבד לאחר שחרורו - הוא היה מעורב בהתקפת טרור בו זמנית על שני אוטובוסים בבאר שבע. בהתקפות הללו נרצחו 16 אזרחי ישראל ולמעלה ממאה נפצעו. משוחררים אחרים בעסקת טננבאום הביאו לרציחתם של: - שתי צעירות ושלושה גברים במועדון הסטייג' בתל אביב בפברואר 2005; - שתי נערות בנות 16, חייל בשירות סדיר ושתי נשים בקניון השרון בנתניה ביולי 2005; - ואישה נוספת שנרצחה בפיגוע טרור בדימונה בפברואר 2008. בסך הכול משוחררי עסקת טננבאום רצחו 27 ישראלים מאז שחרורם בשנת 2004. את זה אפשר לומר היום בפרספקטיבה של השנים האחרונות. (מתוך נאום נתניהו לפני שלושה חודשים, http://www.mfa.gov.il/MFAHeb/Diplomatic+updates/Even...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפיגועים הללו לא היו מבוצעים ע"י אנשים אחרים אם לא היו משוחררי טננבאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חלקם כן. אם כנופיית פורצים היתה פורצת לבתים בשכונה שלך והמשטרה היתה לוכדת אותם, האם היית סובר שאין טעם בכליאתם כי פושעים אחרים יפרצו לבתים? היתה תקופה שבה אנשים האמינו שהטרור הוא "חבית בלי תחתית", שנסיון לעצור אותו הוא כמו "לייבש את הים בכפית", שתחת כל מי מאנשי הטרור שייפגע או ייעצר יקומו אחרים מוכשרים ומנוסים כמותו. העובדה שאנו חיים זה כמה שנים כמעט בלי פחד מפגועי התאבדות נזקפת לזכותם של אלה שלא האמינו באמירות האלה, אלא רוקנו את החבית וגילו שיש לה תחתית. גם אם קצת מים עדיין דולפים פנימה לפחות אנחנו כבר לא טובעים בהם. פעם שפכנו דלי פנימה במו ידינו וכמה אנשים טבעו. עכשיו אתה בא ואומר: אם לא היית שופך דלי פנימה, לא היו דולפים מספיק מים כדי שאנשים יטבעו? אולי היו דולפים מספיק מים, על פי הנסיון של התקופות בהן לא שפכנו דליים פנימה - כנראה לא. מה שבטוח הוא שאני לא רוצה לחזור שוב על האקספרימנט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק די חשוב ממה שנעשה היה לא סתם לכידה ישירה של הפורצים ושמירה טובה יותר בשכונה אלא גם מאבק בסוחרים שקנו מהם את הסחורה הגנובה, הסוחרים שמכרו להם את הנשק, ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, גם הפורצים עצמם חשובים. הנסיון שלי בארגונים השונים שבמסגרתם הזדמן לי לפעול הראה לי שכשיש בארגון אדם בעל מוטיבציה, נסיון, ידע ומעמד והוא מעונין לקדם ולעשות דברים אז הם בדרך כלל מתקדמים מהר וטוב יותר מאשר כשאדם שניחן רק בחלק מהמאפיינים האלה מנסה לקדם אותם, ובוודאי יותר טוב מאשר כשאין בארגון מי שייזום או ינסה לקדם אותם. לא הייתי פעיל בארגוני טרור אבל איני רואה סיבה להניח שזה לא המצב גם שם. המשוחררים נהנים באופן טבעי מנסיון וממעמד; ידע יש להם בשפע בזכות הטיפול השערורייתי של המדינה באסירים בטחוניים שמאפשר להם לנהל אקדמיות לטרור בבתי הכלא שלנו, ומוטיבציה היא מה שהביא אותם מלכתחילה לכלא. לכן סביר שהם יצליחו לתפוס מנהיגות, לפתח יכולות ולקדם פיגועים במסגרת הארגונים שלהם יותר משיצליחו בכך דגי-הרקק הפעילים בשטח היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו הגיון אסור לשחרר אותם מהאקדמיה בתום תקופת מאסרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת הראות הבטחונית גרידא, אין ספק בכך; אבל אי אפשר לכלוא אנשים לנצח רק על סמך חשש. אלה שמשתחררים בתום ריצוי עונשיהם הם הזוטרים יותר. אלה שביצעו דברים חמורים יותר נכנסים למקרר לפרק זמן ארוך דיו (אם יתממש) למנוע מהם לחזור לטרור, ולשארית ימיהם במקרה של החבורה עליה אנו מדברים (כמו אותו איש חביב שמרצה משהו כמו שבעים מאסרי עולם בגין רצח). כמובן, גם הזוטרים יותר עלולים לשדרג את עצמם (ולכן לעתים יש צורך גם להשתמש בכלי הבעייתי של המעצר המנהלי); אבל הבכירים כבר הוכיחו גם רצון וגם יכולת. עובדה היא שכשהם חוזרים לטרור הם לא נתקלים שם בהמוני מחליפים שאומרים להם "שבו בשקט חבר'ה, אתם את שלכם תרמתם ועכשיו הגיע תורנו"; הם תופסים עמדות הנהגה - מה שמלמד שגם האחרים שם סבורים שיש להם הרבה מה לתרום. אגב, הזדמן לי לשוחח עם אחד המומחים הגדולים בארץ לחיזבאללה, אדם שחוקר אותם כבר שנים רבות, ושאלתי אותו מדוע הארגון לא הגיב על חיסול מורנייה; לטענתו, אחת הסיבות היא שבהעדרו של מורנייה הם מתקשים למצוא מישהו שיצליח להרים פיגוע בסדר הגודל המתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשוואה, בעניין שיחרור מחבלים בתום ריצוי עונשם: "השופט הוסיף כי המעמד של הנאשם יישאר כ"לוחם אויב" ואסיר מלחמה עד שתיפסק המלחמה בין ארה"ב לאל-קאעידה והטאליבן, גם אם הוא יימצא לא אשם." - Ynet | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, אילו זיאד עוואד לא היה משוחרר, מישהו אחר היה רוצח את קצין המשטרה ברוך מזרחי? האם, כשעוואד הגיע עם הקלאצ'ניקוב להתמקם על הגבעה לקראת הירי הקטלני, הוא פגש שם מחבל אחר שאמר לו "וואללה, אני התכוונתי בדיוק הערב לחסל איזה יהודי, אבל אתה פז"מניק עם כבוד ואני אתן לך לעשות את זה" והלך הביתה? האם, בפעם הבאה שתוצע עסקה לשחרור חטופים או שבויים תמורת המוני מחבלים, מישהו מאלה שיתמכו בה יזכור את מה שקרה לברוך מזרחי? יש שאלות שאין להן תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש שאלות שאין להן תשובה, אבל השאלות ששאלת לעיל אינן נמנות עליהן. התשובות הן: לא, לא, כן (אבל לא כולם. ויש שיזכרו ובכל זאת יתמכו במוות ולא בחיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אין לי מושג מה יודע טננבוים, וכיצד הידע הזה יכול לעזור לחיזבאללה\סוריה\איראן במלחמה הבאה (או בזאת שכבר הייתה), אבל בתיאוריה, ייתכן שהידע הזה, לו היה נופל בידיים זרות, היה מביא למותם של רבים, מצד שני יכול להיות שמדובר בהחלטה אומללה ושחייו של האיש + הידע שלו לא שווים את חייהם של 16 הנרצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייו של האיש לא שווים מבחינתי כלום. בשביל להחזיר סוחר סמים לא הייתי משלם אגורה שחוקה - למעשה, הייתי שוקל להציע לחיזבאללה עסקה שתתבסס על השאלה כמה כאלה הם מוכנים לקחת. לגבי הידע שלו... אם הבנתי נכון את הפרסומים, הוא היה מעורב בפיתוח מערכת מסוימת (כנראה קשורה לחיל התותחנים, כיוון שזה תחום עיסוקו), שאילו היתה נודעת לחיזבאללה היה אולי צורך לזרוק אותה לפח האשפה. אנחנו לא יודעים מהי המערכת, אבל במלחמה ב-2006 לא הופעלה מערכת כלשהי של חיל התותחנים שחסכה לנו 27 קרבנות (16 היו רק בפעולה אחת, קרא שוב את הציטוט של נתניהו). לכן קשה לי להאמין שמשהו כזה היה שווה את המחיר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין חייו של האיש, נישאר חלוקים, אני סבור שאגורה שחוקה בוודאי הם שווים. יש סוגים מסויימים של אנשים שאין לי בעיה להשאיר בצינוק עד סוף ימיהם, סוחרי סמים כושלים אינם ביניהם. לגביי ההמשך, אין לי עניין להתווכח, אני יכול לחשוב על מערכות ותוכניות שאם ייפלו לידי האוייב שוות את חייהם של 27 איש, אני לא יודע עם למר טננבוים הייתה גישה אליהן, ואם כן, האם הוא ניחן בזכרון המאפשר לו לגרום למותם של עשרות. וזה מביא אותי לעניין הבא, לא שאני מבין גדול בתותחנים, אבל אני לא מסוגל להעלות בדעתי מערכת של חיל התותחנים שאם הייתה נודעת לחיזבאללה היה צריך לזרוק אותה לאשפה (תוכניות מבצעיות דווקא כן, אבל גם לי נראה שמדובר במערכת טכנלוגית). אפילו לא אחת כזאת, שידע של החיזבאללה על קיומה היה פוגע במבצעיותה, רעיונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל אולי לא צריכה לשפוט סוחר-סמים כושל לצינוק עד סוף ימיו, אבל אין לה שום סיבה לשלם מחיר כלשהו כדי לקבל אחד כזה. גם אני לא מומחה גדול בטכנולוגיות של חת"ם, אבל אפשר להעלות בדעת כל מיני דברים; למשל, ראשים לפצצונות MLRS שמתבייתים על מאפיין מסוים (נניח, חום שיורי שלאחר ירי רקטה) - שאם החיזבאללה יידע מהו הוא יוכל להסוות או לצמצם אותו או להשתמש בטכנולוגיה שאינה משאירה חתימה כזו. למשל, רדאר חדש לזיהוי יציאות וחישוב מסלולים, שאם החיזבאללה יידע את הפרמטרים הטכניים של פעילותו הוא יוכל למקם עמדות שיגור כך שיעילותו תרד משעותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אם נתנתק רגע מהמחיר הספציפי שדרש החיזבאללה עבור האיש. אני סבור שאם מדינה בעולם שופטת ישראלי כלשהוא למאסר שבאמות המידה שלנו אינו סביר לחלוטין, אני הייתי שמח אם מדינת ישראל הייתה נרתמת לעזרה, ואפילו אם מדובר על ריצוי העונש בישראל. וראה את כל אלו שנעצרים על ''הברחת נשק'' כשבתיק שלהם מימי הצבא נמצא איזה כדור בודד או אפילו סתם תרמיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדינה שופטת ישראלי למאסר שאינו סביר, יש טעם שמדינת ישראל תשתדל לעזור. כשישראלי נעצר בתום לב במדינת אויב יש טעם שישראל תנסה לשחרר אותו. אגב, לפני כמה חודשים התפרסם סיפורו של הישראלי רפרם חדד שנעצר בלוב ושוחרר בהשתדלות המדינה (ומן הסתם תמורת משהו שקדאפי היה מעונין בו). הסיפור הזה לא זכה לפרסום הראוי לו - אולי גם משום שהוא מקלקל לכמה אנשים את ההנחה שממשלת ישראל אינה נוקפת אצבע למען אזרחיה אלא אם כן מחאה צבורית מכריחה אותה לעשות כן. במקרה הזה, לעומת זאת, לא היה שום יסוד להשתדלות של מדינת ישראל. האיש היה קצין בכיר שעסק בענינים מסווגים ביותר וידע היטב שאסור לו להתקרב למדינות אויב. למרות זאת הוא נסע למדינה כזו - על מנת לעשות עסקה של יבוא סמים לישראל. ועכשיו לשלם מחיר כדי לעזור לו? זה כמו לממן על חשבון המדינה שרות דייטינג למישהו שרצח את אשתו. מבחינתי הוא ראוי (ככל סוחר סמים, למען האמת) לכל מאסר שמישהו יגזור עליו. ובענין סמים - מבחינתי מי שמתעסק בזה הוא חלאת המין האנושי, והוא פשוט לא ראוי לזה שמישהו יפעל לטובתו. אני לא הייתי מתערב אצל שלטונות יפן למען שלושת החרדים שנעצרו שם עם מזוודת סמים (הם אמנם לא ידעו מה התכולה שלה, אבל הם בחרו במודע לא לבדוק) ולא הייתי טורח להתערב אצל שלטונות תאילנד למען אנשים שמקבלים שם עונש מוות על סחר. מי שמוכר מוות - שלא יתלונן אם הוא גם מקבל תמורה באותו מטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא בעד לגליזציה, אה? וברצינות: מה יש לך נגד סוחרי סמים? אני מסכים שכנראה חלק ניכר מהם הם חלאת המין האנושי, אבל הם זכאים לתואר בגלל דברים אחרים שהם עושים תוך-כדי, לא בגלל מרכולתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד איך בגלל מרכולתם. פגשת פעם נרקומן? או בחורה שעוסקת בזנות כדי לממן סמים? הסוחרים מביאים לאנשים האלה מוות אטי ומחריד גם של הגוף וגם של הנשמה. הם אחראים להרבה יותר סבל מאשר רוצחים או אנסים; רוצחים ואנסים פוגעים בבודדים, הסוחרים פוגעים ברבים. כמובן, לרבים מהם יש גם עיסוקי-לוואי חביבים, אבל לא זה לב הענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. פגשתי. כל מיני סוגים, כולל חבר שעבר בהצלחה גמילה. לעומתו הכרתי יותר מכורים לאלכוהול (על סיגריות אני בכלל לא מדבר, וגם לא על הימורים). גם הכרתי בחורות שעסקו בזנות בלי שום קשר לסמים (לא מקרוב מידי, אז אני לא יודע כמה אני יודע - אבל נראה לי שאני יודע). חלק מהסיפורים האלה באמת עצובים, אבל אני לא מבין את הדרמה שאתה מצייר. נראה לי אבסורדי לתלות את האשם בחומרים עצמם, ואפשר להניח בבטחה שגם ללא עזרתם אנשים (וכנראה אותם אנשים) היו מוצאים את הדרך לתחתית. לו הדבר היה תלוי בי - כל הסמים כולם היו חוקיים (אני לא מבין את ההפרדה בין "קלים" ל-"קשים"). פגשת פעם צרכן נורמטיבי של סמים? כזה שמעשן גראס על בסיס יומי, או לוקח קוקאין או אל.אס.די אחת לזמן מה, בנסיבות חברתיות מתאימות? (די בטוח שכן, גם אם ללא ידעתך). כמו בהרבה מקרים אחרים אין שום דבר רע בסמים עצמם, אלא באביוסינג שאנשים עושים להם. מוות איטי של הגוף (ולטעמי הקולינרי, גם של הנשמה) מוכרים גם במקדודלדס - וגם להמבורגרים יש אנשים שעושים אביוסינג. כמובן שלא חייבים להסכים איתי בקשר לזה כדי לחשוב שזה די מדהים שבסולם ה-"אנשים הרעים" סוחרי סמים טיפסו אצלך למקום כל כך גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגשתי גם צרכנים נורמטיביים של סמים, כולל כאלה שידעתי שהם צורכים (והמשכתי לחבב אותם לא פחות). העובדה שרבים נהנים מהסמים ואינם סובלים מהשפעות שליליות אינה משנה את העובדה שיש לא מעטים שדווקא כן סובלים ואפילו מתים מההשפעות האלה. ודאי שגם בלי סמים היו אנשים שהיו מוצאים את הדרך לתחתית. יכול להיות, למשל, שאילו פחות בחורות ישראליות היו נזקקות לזנות כדי לממן את המנה שלהן זה היה גורם ליותר בחורות מולדביות להגיע לאותה זנות כאן במקום לעבד את השדות של המשפחה שלהן או לעבוד שם באיזו סדנת-יזע שבנו הקומוניסטים. סביר להניח שאותם אנשים שמייבאים את הסמים היו מייבאים את הסחורה הזו. אבל הטיעון הזה הוא חלש מאד, לטעמי, בדיוק כמו "איך אתה יודע שאם משוחררי טננבאום לא היו רוצחים 27 איש אז אחרים לא היו רוצחים אותם במקומם". אם יש מישהו שסובל מסרטן אני מנסה לרפא אותו אף שאני יודע שהוא ימות בסוף ממשהו אחר, ואם אני יודע על גורם שמדרדר אנשים אז אני נלחם בו גם אם יש עוד גורמים שמדרדרים אנשים. "אין שום רע בסמים אלא באביוסינג שאנשים עושים להם" מזכיר לי את "Guns don't kill, people kill" הקלאסי של תומכי הנשק החפשי בארה"ב. התשובה היא פשוטה: Guns don't kill, people kill, and people with guns kill more than people without guns. כמובן, לא חייבים להסכים אתי בקשר לזה כדי לחשוב שזה די מדהים שדבר שמאמלל כל כך הרבה אנשים זוכה ממך לכזו התיחסות מזלזלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא עד כמה סמים מזיקים או לא אלא עד כמה החוקים נגד סמים עוזרים הנסיון עם תקופת היובש [ויקיפדיה] ועם המלחמה בסמים באופן כללי מראה שכנראה הם לא עוזרים ואולי אפילו מחמירים את הבעיה בכך שהם מגדילים פשיעה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי כלל שהם לא עוזרים; קשה לי להאמין שלולא הסמים היו אסורים ולולא המלחמה של הרשויות בהם היה אותו מספר של משתמשים ואותה רמת שימוש. זה אולי נכון חלקית לגבי הסמים הקלים (שגם דומים לאלכוהול של תקופת היובש בכך שניתן לייצר אותם בבית), אבל נראה לי לגמרי לא נכון לגבי הקשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון עם מפקד משטרת אמסטרדם אמר האיש שמספר המשתמשים, הן במריחואנה והן בהרואין, אף ירד במידה זעירה. לדעתו "הגרעין הקשה" של הצרכנים נשאר כשהיה, מספר קטן שצרכו בגלל ההרפתקה (אי החוקיות) ירדו מהענין. מספר עבירות הרכוש ירד בכ- 40%, ומספר מקרי המוות ואשפוז בבתי חולים של נרקומנים, ירד בצורה ניכרת (עקב שימוש בחומר נקי ובמזרקים נקיים, תחת פיקוח ממשלתי). אין לדבר, כמובן, על כוח האדם המשטרתי והתקציבים שהתפנו לטיפול בפשיעה האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמסטרדם ההרואין חוקי? ולא אמרו לי? משונה מאד. אני דווקא חשבתי שהוא היה ונשאר אסור (יחד עם הסמים הקשים האחרים), ושב-2008 הוסיפו לאיסור על סמים קשים כמאתיים סוגי פטריות. לגבי הקף השימוש במריחואנה, כאן יש מחקר שבדק את המצב לאורך זמן (אמנם הוא מעודכן רק עד 2001). אם תסתכל בטבלה בעמ' 66 תראה שהקף השימוש בקנאביס גדל בהתמדה בכל קבוצות הגיל (כולל 12-16). תמונה דומה ניתן לקבל לגבי קוקאין. ההרואין יציב יותר, אך כאמור הוא ממילא לא חוקי גם שם כך שאי אפשר ללמוד מזה משהו לגבי ההשפעות של לגליזציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרואין לא חוקי, כמו גם חשיש ומריחואנה. סחר וייבוא אסורים, אך המשטרה מתעלמת משימוש ואחזקה של כמויות סבירות. אוטובוס של משרד הבריאות עושה כל יום סיבוב בעיר, ומספק לכל הנרקומנים מזרקים חדשים ונקיים, טעונים במנת סם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין שלל ההבדלים העקרוניים בין סמים לנשק, עומדת העובדה שבעזרת סמים אנשים יכולים לפגוע בעיקר בעצמם. לגבי הפסקה השנייה שלך, כתבתי "כנראה אותם אנשים", והתכוונתי לכך שזה מאד נאיבי לחשוב שאותם אנשים בתחתית הגיעו לשם *בגלל* הסמים, ולא פשוט תוך כדי צריכת סמים (דבר שהם עשו למרות אי החוקיות, עניין שאולי תרם במידת מה להגעתם לשם). ההתייחסות שלי לא מזלזלת, אלא אגבית. צרכני סמים - כמו צרכני אלכוהול, קפה, סיגריות, טבק, שומן רווי, סוכר, ומלח - מפעילים את שיקול דעתם כדי לאזן בין צרכים שונים בחייהם. חלקם בהצלחה, וחלקם לא. וסוחרי סמים בסך הכל מוכרים להם החומרים האלה. גם אם אתה חושב שלא כדאי להשתמש בסמים (אני דווקא ממליץ בחום על שורה של כימיכלים - נו-פאן-אינטנדד - כל עוד הדבר נעשה במשורה), אני לא חושב שהדמוניזציה שאתה עושה לסוחרים (ככאלה) פרורפציונאלית לעיסוקם, אפילו לא בקירוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה הבדלים, אבל אחד ההבדלים העקרוניים האחרים הוא שנשק אינו גורם לך לאבד את שיקול הדעת, ואילו סמים עלולים לעשות זאת. יש, כמובן, רבים שמשתמשים בסמים ואינם מגיעים למצב של התמכרות; אבל יש לא מעטים שמגיעים אליו, ומרגע זה הדיבורים הליברליים החביבים על "מפעילים את שיקול דעתם כדי לאזן בין צרכים שונים בחייהם" הופכים לחסרי משמעות. שיקול דעתם ניטל מהם (יש גם כאלה שמצליחים לצאת גם מזה, אבל הם מיעוט קטן). אתה באמת-באמת לא מאמין שיש אנשים שהתחילו עם הענין הזה בתמימות מתוך רצון לקצת כיף, המשיכו אתו בתחושה שהם שולטים במצב ומצאו את עצמם בתוך בור הולך ומעמיק שהם לא יכולים לצאת ממנו? אתה באמת חושב שכל האנשים האלה היו מוצאים את עצמם באותו מיץ של הזבל גם בלי זה? אם סוחר סמים רואה שהקליינטים שלו מידרדרים משימוש לשימוש ומה שהוא עושה, במקום להפסיק למכור להם ולשלוח אותם לגמילה, זה לעודד אותם לצרוך עוד אז הוא ראוי לכל מלת גנאי שכתבתי עליהם כאן (ואני משתדל להיות עדין, לא הצעתי מגוון ציורי של עונשים שעולים בדעתי ולא עשיתי השוואות שונות ומשונות). אני עוד לא שמעתי על סו"ס שמגלה את מידת האחריות הסוציאלית הזו. האמת היא שנראה לי שאנחנו מנהלים כאן דו-שיח של חרשים, כיוון שעמדות היסוד שלנו רחוקות כל כך שקשה לתאר שמשהו מהטיעונים של מי מהצדדים ייקלט כשתמונת המציאות היא כל כך שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בזמנו מחקר, אם כי אני לא זוכר במדוייק את שם המחבר, שטען שהתפיסה המודרנית של סמים החליפה במידה מסויימת תפיסות קדומות ולא רציונליות כגון שדים ודיבוק. הרעיון שאדם מאבד את השליטה על עצמו כתוצאה מגורם חיצוני, למרות שלא מופרכת על פניה, מהווה אולי איזה פחד קמאי בחלק גדול מהאוכלוסיה. ובאיזו קלות אנחנו מוכנים לטעון לאיבוד השליטה העצמית ? הרי ישנם לא מעט גורמים שמפעילים שיחרור של כימיכלים טבעיים במוח, אבל אף אחד לא חושש מהתמכרות לסקס או ריצה. גם על הזכות לאכול שומרים בקנאות, למרות שעודף משקל הוא גורם מוות משמעותי בהרבה ובעלות כלכלית גבוהה יותר. באותו מחקר דובר למשל על מכורים להרואין בהולנד. האנשים הללו קיבלו את המנה שלהם בתיווך המדינה ובתנאים מבוקרים והדבר איפשר להם לחיות חיים נורמטיביים. אני מניח שעד כאן אין יותר מדי הפתעות. אלא מה, שגם הם, עם החיים הנורמטיביים שלהם, רוצים לפעמים ללכת לנפוש. ומסתבר שברחבי האיחוד יש תקנות כל כך מתקדמות שאפשר אולי גם לאפשר להם לקבל את הסם במקום הנופש, אלא שהדבר כרוך בהמון בירוקרטיה וקשה למדי להשגה. וכך יצא, שאותם נרקומנים חסרי תקווה, שברור לכולם שאי אפשר לגמול וימכרו את האמא שלהם בשביל המנה הבאה, עוברים גמילה ספונטנית, יוצאים לנופש בלי תסמיני גמילה, נמנעים מהסם למשך הנופש וחוזרים אליו כששבים להולנד. ואחרי זה עוד אומרים שבירוקרטיה זה רע. מצב דומה היה במלחמות בחפירות, אז לקחו חיילים רבים סמים (כמדומני אופיום) והרוב המוחלט נגמל לחלוטין בלא צורך בכל טיפול מיוחד עם חזרתו לעורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אופיום. מורפיום. אני מניח שאנשים שקיבלו מנות מורפיום (משכך כאבים פופולרי בזמנו. בעיות ההתמכרות שלו היו ידועות) היו תחת פיקוח רפואי כלשהו. בכל מקרה, [citation needed]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגעת ומצאת תאמין. (תקציר בעברית אצל ברכה גולשת, קישור למאמר למטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הזכות לאוכל שומרים בקנאות מפני שהיא חיונית. אתה מעוניין שאגמול אותך מההתמכרות למזון? הבעיה היא עם השמנת יתר. יש פעולות הסברה נגד השמנת יתר. (ובתגובה לתגובה 553519) במאמר טוען פיטר כהן שמתייחסים לסמים שאל משהו לא טבעי והגיע הזמן לחקור אותם בכלים רציונליים. ואני לתומי חשבתי שכבר התחילו לחקור אותם פעם. ל"מכורין להרואין בהולנד" הוא בכלל לא מתייחס. הוא רק מזכיר בסוף מקרה שבו רופאים בבריטניה נשפטו על שיטת טיפול דומה (במקצת?): זה הדיווח מתחילת הדיונים. ר' גם: בסופו של דבר הם הורשעו: מכיוון שזה היה הפרט שעניין אותי, אני נאלץ לחזור בעקשנות על [citation needed]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איך הזיכרון מתעתע במרוצת הזמן, זכרתי את זה בטקסט המקורי. אני מניח שהפעם האחרונה שקראתי את זה היתה כשהפוסט נכתב, אי שם לפני שש שנים. מכל מקום לא טעיתי בהרבה, זה מופיע בראיון. "לדוגמה, אני מכיר ג'אנקיז רבים בהולנד, שמקבלים כסף מהמדינה ונוסעים כל קיץ לחופש בספרד. אפשר להכניס מתאדון לספרד, אבל זה כרוך בהרבה עבודת ניירת ואין להם כוח לטרוח עם זה, אז שבוע או שבועיים לפני החופשה הם נגמלים בכוחות עצמם, נוסעים לשם לשלושה ארבעה שבועות, וכשהם חוזרים הם חוזרים להרואין או מתאדון, כמו שתמיד אהבו לעשות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מקום טוב להזכיר את תאודור דלרימפל http://en.wikipedia.org/wiki/Theodore_Dalrymple ואת הספר שלו Romancing Opiates הבן אדם עבד כרופא ופסיכיאטר בבתי כלא באנגליה והוא אומר על ההירואין והמתאדון דברים דומים מאד לאלה של פרופ' כהן למי שמתעצל לקרוא כל מה שאנחנו "יודעים" על ההירואין מהתקשורת ומהארגונים נגד סמים הוא לא נכון כדי לפתח התמכרות להירואין צריך שבועות ואפילו חודשים של שימוש רצוף ולא פעם אחת ונפלת כמו באגדות הגמילה עצמה היא קלה עם תסמינים כמו שפעת שנמשכים יומיים שלושה מקסימום - יסורי הגמילה שבדרך כלל מראים בסרטים זה חיקוי של גמילה מאלכוהול שהם הרבה יותר קשים וכמובן הרבה יותר דרמטיים מתאדון לא משנה כלום ורוב המשתמשים במתאדון ממשיכים בו זמנית להשתמש גם בהרואין השימוש בהרואין הוא חלק מסיגנון החיים של צעירים מהמעמד הנמוך ורוב המשתמשים יוצאים מזה בלי בעיה כשהם מתברגנים והכי חשוב כל הדברים האלו ידועים היטב גם למכורים וגם למימסד הרפואי אבל לשתי הקבוצות האלו יש עניין להציג את ההתמכרות כבעיה בלתי נשלטת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי למצוא התייחסות ביקורתית לדבריו בקשר להרואין ומצאתי מעט מאוד. דוגמה למה שכן מצאתי: ההרגשה הראשונית שלי היא של התעלמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. חשבתי שהתכוונת ל: http://www.cedro-uva.org/lib/cohen.bewitched.html ומשם הקישור למקרה האנגלי. מדובר כאן על חלוקת מתאדון ולא על חלוקת הרואין. זה כבר נשמע יותר סביר. אגב, יש לציין שבמקרה האנגלי מדובר בפירוש על טיפול גמילה מהרואין. המחלוקת היא על דרך הגמילה, אולם על שני הצדדים מוסכם שהמטרה היא להיפטר מהתלות בהרואין (או אפילו במתדון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט גורמים שמפעילים שחרור של כימיקלים במוח, אבל לאכול ולעשות סקס הם צרכים שלנו שאי אפשר לוותר עליהם, ושעור ההתמכרות אליהם בין המשתמשים הוא זניח. אגב, מי שמכור לאוכל בהחלט זקוק לטיפול גמילה, כיוון שתופעות הלוואי של צריכה מוגברת לאורך זמן עלולות להיות חמורות ואף מסכנות חיים. לגבי התמכרות לריצה - גם כאן, שעור המתמכרים מתוך המשתמשים הוא זניח, ועוצמת השחרור של האנדומורפינים קטנה בהרבה מאשר בהזרקת סם. אני מנחש שהנרקומנים ההולנדים, במקום להיגמל לכמה שבועות, פשוט משיגים חומר ולוקחים אותו איתם או קונים ביעד. בנסיעה מהולנד לספרד אף אחד לא יעצור אותך ויבדוק את המטען. התופעות של גמילה מסמים כמו הרואין הן דבר מתועד היטב, ואני שמעתי במו אוזניי תאורים בסגנון הקלאסי (נמלים מתחת לעור, כאבים עזים וכיו''ב). אם אתה טוען שזה לא כזה נורא, אפשר להסתדר עם זה כמו עם שפעת וכיו''ב אז אתה בחוסר הסכמה עם הנרקומנים לשעבר ששמעתי. קשה לי גם לקבל את ההנחה שנרקומן בהולנד מוכן לעשות בשביל נופש בספרד מה שבחורה בדרום תל אביב לא מוכנה לעשות בשביל לצאת מזנות, השפלה, אונס ומכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו מכורים לאוכל. אם אתה לא אוכל אתה מתחיל להרגיש תחושת רעב אחרי כמה זמן, ואם אתה לא אוכל איזה זמן התופעות מחמירות, אתה נחלש מאוד, ולבסוף מת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין זקוקים לאוכל לבין מכורים לאוכל. אצל המכור האוכל הוא מרכז חייו, כאשר הוא לא אוכל הוא מרגיש רצון עז לאכול ותחושת ריקנות (ללא קשר לקיומו של רעב אמתי), הוא אוכל כמויות גדלות והולכות וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בפרופסור שזו ההתמחות שלו, אני מניח שהרעיון שנרקומנים יכולים להשיג סמים במקום אחר לא זר לו ונדחה בכל זאת. כולנו שמענו את אותם סיפורים כמוך, מצד שני גם ראיתי התנהגות שאין דרך להגדירה חוץ מהתמכרות גם לגבי אהבה נכזבת, והיא היתה גם הרסנית. אני רק מנסה לטעון שתמונת העולם הפשוטה של ''סמים קשים זה רוע שאנחנו לא יכולים להתמודד איתו'' היא פשטנית. אנשים הם במידה רבה קורבן של נסיבות חייהם והדינמיקה שהם נכנסו אליה. אותה בחורה מדרום ת''א לא מסוגלת לצאת מהמעגל הזה לא רק בגלל ההתמכרות לסם (דמיין קישור למחקר המצביע על שיעור חריג של נשים שחוו התעללות מינית בילדות בתעשיית הזנות). ד''א, גם כמות השטויות ששמעתי מנרקומנים (ברמה של ''לשתות חשיש'', וכן, אני יודע שזה אפשרי) לא הופכת אותם לעדים הטובים ביותר. גמילה זה ללא ספק תהליך קשה, אבל לאורך זמן סביר, ובאופן מתון, גמילה מרצון יכולה להוריד את התסמינים הפיזיים לכמעט וכלום. את זה שמעתי גם ממטפלים. ישנם כאלו שמתמודדים בהצלחה עם סמים קשים לאורך זמן (פרויד צרך קוקאין לאורך תקופה) וישנם כאלו שמתמוטטים גם מאהבה נכזבת (או שורפים את מעט הזמן שיש להם באייל). העולם מורכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שתמונת העולם הפשטנית (ככל תמונת עולם פשטנית) היא לא מדויקת. אני מוכן לקבל שיש אנשים (ואולי אפילו רבים) שמסוגלים לצרוך סמים ואפילו להתמכר אליהם ובכל זאת מצליחים להתנתק מהם במאמץ לא כבד מדי. מצד שני, עדיין יש אנשים (וכנראה גם הם לא מעטים) שכאשר הם נכנסים למעגל הזה של צריכה - התמכרות - הגדלת הכמויות - הפיכת הסם למרכז החיים, אינם מצליחים להשתחרר ממנו (דמיין קישורים למאה מחקרים). אולי יש לזה גם גורמים אחרים שנעוצים באופי, בגנטיקה, ברקע החברתי והכלכלי שלהם, בהיסטוריה האישית שלהם ובמה לא; העובדה בעינה עומדת, שלאותם אנשים נגרם נזק כבד בגלל הסמים. אני גם לא מוכן לקבל טענה פטליסטית שתניח שאותם אנשים היו מגיעים לתחתית בכל מקרה. יש הרבה אנשים שיש להם נטיה לתופעה פוסט-טראומטית או לדכאון, למשל, והם עשויים להעביר חיים שלמים בלי שזה יתפרץ, אם הם לא נקלעים לסיטואציה שהיא טריגר להתפרצות. בדומה לכך, יש אנשים שעלולים להתמכר ולהגיע לתחתית, אבל אם הם לא יתחילו עם זה במקרה אז זה לעולם לא יקרה להם; הם לא יחפשו את זה. יש אנשים שבתנאים רגילים מסוגלים לצרוך ולהשאר בשליטה, אבל כשפתאום יש משהו שגורם להם מצוקה - בעיות כלכליות, מחלה במשפחה - ימצאו את עצמם נמשכים יותר ויותר לרגיעה ולבריחה שהסם מציע, וגם כשהבעיה המקורית תעבור הם לא בהכרח יוכלו לצאת מזה. יש ברשת לא מעט פורומים שעוסקים בהתמכרויות - אם תכנס לשם תראה לא מעט סיפורים כאלה, וגם לא מעט קריאות לעזרה של אנשים שרוצים להשתחרר ולא מצליחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אבל מה שאתה כותב נכון למיליון דפוסי התנהגות הרסניים שאנשים מאמצים לעצמם, ויכולים לבוא לידי ביטוי בשלל דוגמאות שנתנו כאן כבר לעייפה(1). אתה בעצמך נותן דוגמאות למצבים הרסניים שאנשים מסויימים נכנסים אליהם בנסיבות חיים מסוימות לגמרי בעצמם (נגיד דיכאון). כנראה שלא נגיע כאן להסכמה לגבי השאלה עד כמה צריך לכפות על אנשים מבוגרים הגנה מפני עצמם(2). אבל אני עדיין מקווה שנחזור לפרופורציות, ושנכיר בכך שסוחרי סמים הם לא השטן(4) ואין הבדל מהותי בין סוחרי סמים ל - נגיד - מוכרי אלכוהול. (1) אכילה, אלכוהול, הימורים, סקס, מערכות יחסים, קניות, אלימות ומה-לא. רשימה חלקית. (2) לפרטוקול, אציין שנוסף על אי-ההסכמה העקרונית, במקרה הזה לדעתי ההגנה שלך עליהם לא אפקטיבית בעליל ככזו(3), אבל די טובה בלפגוע באלימות בחופש היקר שלי, וככזו לא מוסרית בעליל. (3) ויותר מזה, יוצר מצב שברגע שסף מסויים נחצה, האתרוג שלך לא רק מכור לסמים אלא גם עבריין, ובסבירות גבוהה קשור לפושעים אמיתיים. זו הגנה זו? (4) כלומר פרט לאלה שהם כן. אבל זה לא בגלל שהם סוחרי סמים. זה בגלל שאת הסחר בסמים היום מבצעים רק אנשים שממילא אינם בצד הנכון של החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1אלימות אסורה על פי החוק אז ניתן להוציא אותה מהדיון. הימורים וקניות יכולות מקסימום לרושש אותך ואוכל יכול לגרום לבעיות גופניות אבל סמים מוחקים בני אדם. למכורים כבדים יש כבר בעיות במח: ברגשות בחשיבה הקוגניטיבית בזיכרון ובמה לא. אז בכל המקרים האחרים (חוץ מאלכוהול שאני לא יודע לגביו מספיק) יש אדם נורמלי עם התמכרות, בסמים האדם השתנה. מעבר לזה הימורים זה דוגמה למשהו שהמדינה ניסתה להגביל במקום לאסור ולא כל כך הצליח לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת אלימות, סמים והימורים, איתם ההצלחה מסחיררת... אפילו שאלימות אסורה השימוש בה נגיש לכל מי שרוצה. אי אפשר להגביל את הגישה אליה. והמשפט "סמים מוחקים בני אדם" הוא סתם עוד ססמא (של איזה אגודה למען איזה מלחמה, לא?). לאביוסינג יכולות להיות תוצאות רעות (אבל זה נכון גם לאקמול ולאקונומיקה). חוץ מזה, המשפט "אדם נורמלי עם התמכרות" בהקשר למשל של הימורים (או אלימות?) מעיד הרבה על ההיכרות שלך עם הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות מתוקנות(נניח קנדה) יש פחות אלימות ממדינות ללא משטרה, וגם פחות סמים. ===>"אי אפשר להגביל את הגישה אליה". העובדה שאם יתפסו אותך תלך לכלא נשמעת לי סוג של הגבלת גישה. ===>"המשפט "סמים מוחקים בני אדם" הוא סתם עוד ססמא"" לגבי סכיזופרניה אפשר להתווכח עד מחר אם ראיות נסיבתיות מספיקות, לגבי סמים יש סריקות מוח ===>"המשפט "אדם נורמלי עם התמכרות" בהקשר למשל של הימורים (או אלימות?) מעיד הרבה על ההיכרות שלך עם הנושא." אז אתה טוען שסמים לא מוחקים אותך אבל הימורים כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שלא סמים ולא הימורים ''מוחקים'' אף אחד, והז'רגון הזה מטופש. לגבי השאר - איבדת פוקוס, ואני איבדתי עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב ישנה חזרה לדפוסים שהונחלו בדמגוגיה. למשל להבדיל מהימורים ואלכוהול, לא כל הסמים ממכרים. LSD כדוגמה כמעט ולעולם לא גורם להתמכרות. לא מתפתחת שום תלות פיזית, כמעט ובלתי אפשרי לקחת אותו ברצף (סיבולת נבנית בתוך שעות ויורדת בתוך ימים) ובאופן כללי החוויה, גם אם חיובית, לא גורמת לאנשים לרצות לחזור עליה מייד. הרבה סמים לא גורמים נזק למוח, חשיש פוגע בזיכרון לטווח קצר, אלכוהול הורג תאי מוח בסיטונאות ו"מדלל" את האונות הקידמיות. ד"א, גם דיכאון קליני גורם לשינויים נראים במבנה המוח. אם מדברים על תופעות כמו "פלאש באק", שמיוחסת לסמים, אחד הגורמים המובילים לתופעה זה שירות צבאי טראומטי. עבודה בזנות (בלי קשר לסמים) זה גורם אחר, גם תאונות דרכים. שתיית אלכוהול בזמן ההריון היא גורם מוביל לפגיעה באינטלגנציה של העובר1, כאשר התקופה המסוכנת ביותר היא בד"כ בטרם נודע דבר ההריון. למרות הנזק העצום מזה, הגישה לאלכוהול לא מוגבלת2. הנזק מסמים, ככלל, הוא לא בסדר גודל שונה מגורמים מזיקים אחרים שאנחנו נלחמים על הזמינות שלהם. זה נראה לנו מטופש כשסין מגבילה את שעות המשחק של גיימרים, כי הם גורמים נזקים לעצמם. אבל מדובר באותו הדבר. חלק מהסמים ברשימה לא מסוכנים ולא ממכרים, אחרים מסוכנים, אחרים ממכרים, אחרים מסוכנים וממכרים. ההוצאה של כל הרשימה הזו לתחום האפור והשחור גוררת אחריה הוצאה של אנשים למצבים בהם קל להם יותר לאבד שליטה בחייהם וצלם אנוש. גם המדינה מכירה בזה חלקית, עם תוכניות חלוקת מתדון למכורים. רק שבארץ מתעקשים פורמלית שמדובר ב"גמילה". אף אחד לא טוען שצריך לחלק הרואין בכיתה א' כדי שכל אחד יוכל לנסות ולהחליט אם זה מתאים לו או לא. אבל הנסיון להעלים את הבעייתיות שבסמים ע"י רגולציה של איסור גורף גורמת לנזקים גדולים משגרמו הסמים מלכתחילה. לגורמי הפשע יש מכרה זהב, עובדים שיעשו הרבה בשביל קצת מהזהב הלבן הזה, המדינה סובלת מיותר פשע, הצרכנים מקבלים מוצר נחות ולא מפוקח במחיר מופקע. ובסופו של יום, שיעור המשתמשים לא יורד. אז למה נכסנו לזה מלכתחילה ? 2 ועוד ראוי להזכיר את העובדה שאלכוהול מעודד הבאת ילדים לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאלכוהול גרוע לא אומר שאחרים טובים. נסיון לאסור אלכוהול ייתקל בהתנגדות רבה מדי. אף אחד לא יעשה את זה, אלא אם כן יתגלו לגביו ממצאים חמורים בהרבה ממה שידועים כיום. אבל לא על זה אנחנו מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור המשתמשים דווקא כן יורד. הרבה אנשים מעדיפים סמים חוקיים (אלכוהול, ''חגיגתים'' וכו') כי הם לא אוהבים, או לא יודעים איך, לעבור על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה את מסתמכת ? אם למשל תביטי כאן: תראי שאין מגמה אחידה, לפעמים יורד, לפעמים עולה, תלוי באיזו אוכלוסיה. אני מסכים לגבי סמים חוקיים, אם כי אני לא חושב שפחד לעבור על החוק קשור לזה, והדוגמאות שלי היו מריחואנה רפואית, רטלין, ופרוזאק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהשאלה הרלוונטית לעניננו היא אם יש מגמת ירידה בשנים האחרונות; אנחנו כבר הרבה שנים עם האיסור. השאלה היא האם היתה ירידה כשאסרו (והשאלה היותר חשובה, אבל היא עניין להשערות, האם ועד כמה תהיה עליה אם יתירו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) להזכירך הדיון התחיל מאלחנן טננבוים [ויקיפדיה] שניסה (כנראה בין השאר) לעשות עסקת קוקאין. החתול טען שמבחינתו אנשים כאלה הם תחתית החבית ואז התחיל דיון על כל סוג סם שצריך לצאת מפקודת הסמים. אז קודם כל נסכים שקוקאין זה כן יותר בעייתי אחרי זה אפשר לדון בכל סם בנפרד. 2. אם זה מאוד מטריד אותך גם מוכרי וודקה לא מועמדים אצלי לל"ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה קוקאין הוא הפחות בעייתי בקבוצת הסמים הקשים, הוא אינו ממכר פיזית וסוג ה''סוטול'' שהוא גורם, הופך אותו למושך רק חלק קטן מאוד מקהל המסתממים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה הבאה פאקו מאוד מסוכן ומאוד פופולרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרגרי זכוכית ורעל עכברים, מעניין כמה זמן חי משתמש קבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלף בפאקו את הקוקאין במיץ תפוזים ותקבל משהו מאוד מסוכן. הסיבה שדברים כמו פאקו הם פופולריים היא המלחמה בסמים. אף אחד לא היה קונה את הזבל הזה, אם היה ניתן לקנות את הדבר האמיתי בנוחות ובמחיר זול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה שלו הייתה לגליזציה סוחרי סמים היו חברי קהילה מהוגנים לא סותר את זה שכיום הם המיץ של הזבל. 2. אני מניח שלו קוקאין היה מותר מחירו היה יורד מה שהיה גורם לאנשים פחות עשירים לצרוך אותו אבל עדיין הוא לא יהיה בהישג ידם של כולם.לכן חלק עדיין יאלץ להסתפק בדברים יותר נחותים כמו קראק ופאקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הם אולי המיץ של הזבל, אבל הצדקנות, המלחמה הטפשית בסמים והדעות הקדומות, הן התוצר של הזבל עצמו. 2. חוץ מזה שזו טענה עמומה משהו (איזה חלק יאלץ? שלושה אנשים? אלפים?), זו טענה חסרת בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לא לשוא אתה לא ממש מוצא סיבה טובה לחיות ביום שאחרי, מעבר לכימיה זה נובע ישירות מכך שבלילה שעבר התנהגותך היתה ''חברתית ושנונה'' באופן מוגזם לחלוטין, שופעת סביאות רצון עצמית, מדושנת וחרמנית מעבר לגבולות הסביר. עדיף כבר לזחול לאיזה בור ולהיטמע בבוץ חסר זהות מלהזכר באתמול בלילה. או בכל אפיזודה אחרת בחייך הגרוטסקים. לא הסם שלי. אם כי, על פי השמועה, אם היתי חווה סקס תחת ההשפעה עם תחת השפעה חולקת, אולי היתי מדבר אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאחד א.ט. הוא המיץ של הזבל, אין חולק. גם רוב סוחרי הסמים הקשים אינם גומלי חסד, אבל חלקם קורבן של נסיבות חייהם. ניתוח הכלכלה של סוחרי הסמים בארה"ב למשל, הניב תובנה מאוד מעניינת. הסוחר הפשוט, זה שעומד בפינת הרחוב, מרוויח בממוצע פחות משהיה מרוויח בסניף מקדונלדס הקרוב. מה גורם לאדם לעבוד בעבודה מסוכנת (מעצר, חיסול ע"י יריבים), מול אוכלוסיה לא נעימה, בשביל פחות משכר מינימום ? התרבות שמאדירה את הסוחר המוצלח (זה שהתקדם בהיררכיה). יכול להיות שאותו סוחר, בארץ היה הולך להיות לוחם בשייטת. אני לא חושב שמבחינת קווי האישיות, סוחרים הם בהכרח אנשים נאלחים. ספציפית לגבי קוקאין, מדובר בסם שגרסה קרובה שלו למדי ניתנת במרשם לילדים על בסיס קבוע. גם הסנפת רטלין הפכה לתופעה שכיחה. אני לא יודע עד כמה הסם הזה בעייתי, ובאופן כללי מטיל ספק ביעילות האיסור. לאורך זמן לא מועט בו הסם היה חוקי במקומות רבים, לא התפתחו בעיות כמו שהתפתחו למשל עם אופיום מזרח. למעשה כדי לאסור עליו, נאלצו המתנגדים להגיד שטויות כגון "Most of the attacks upon the white women of the South are the direct result of a cocaine-crazed Negro brain.” 1. 1 Dr. Christopher Koch of Pennsylvania’s State Pharmacy, מויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה איזה סרט בערוץ 8 על ההתמכרות של תימן לגת. הטענה בסרט הייתה בערך שכל המדינה מכורה ולכן נשארת נחשלת ורעבה. בארץ ובמדינות נוספות הגת חוקי וכנראה לא הורס אף מדינה מלבד תימן. בארה"ב ובמדינות נוספות הגת לא חוקי, וכנראה הוא פחות נפוץ בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, כדאי גם להבהיר מי נחשב ל"סוחר סמים", החזקת כמות מעל 15 גר' של מריחואנה או חשיש תחשב ככמות מסחרית, להיות המתנדב שילך לפגוש דילר ויחסוך את הסיכון לשני חברים נוספים, יחשב כסוחר אפילו לא הרוויח אגורה מהתווך. אדם שיגדל צמח בעציץ וכדרך הטבע יגיע למשקל צמח של מעבר ל15 הגרם המוכרים ככמות לשימוש עצמי, ייחשב לסוחר. באגף ההירואין, רוב המואשמים בסחר הם "יזמים" שאוספים קצת כסף נוסעים מאילת ללוד קונים בזול ומרוויחים את השימוש שלהם עצמם. יבואני הסמים, המפיצים הראשיים, מחלקי חינם לילדים, הם ליגה אחרת לחלוטין הנופלת להגדרת "אירגוני פשע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש קונה את הקטע של להאשים את התרבות, לכל אדם יש בחירה חופשית והוא בהחלט יכול להשתמש בה. ====>"מדובר בסם שגרסה קרובה שלו למדי ניתנת במרשם לילדים על בסיס קבוע. גם הסנפת רטלין הפכה לתופעה שכיחה" והגרסה העוד יותר רכה היא החומר הפסיכו-אקטיבי הנצרך ביותר בעולם, על פי הכתבה צריך לצרוך 250 מ"ג כדי לקבל הרעלת קופאין מה שאומר בערך tall Brewed Coffee (מה עוד שבטח יצחקו עליך שלקחת משקה של ילדים ולא את הגרנדה או הוונטי). אז קופאין זה דבר מעולה זה משאיר אותך מרוכז וער וגם מחזיק את הבטן אבל כשאתה מצרף את זה לחברה שמאמינה שכמה שיותר יותר טוב אתה מקבל מפלצות כמו הventi Brewed Coffee. אז לדעתי אם ריטלין וקוקאין היו ללא פיקוח היו מוסיפים למשקה גם ריטלין וגם קוקאין ובטח זה היה מלווה בפרסומת של "לאמיצים בלבד"(מה גם שזה משחק מילים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי ששכח המתכון המקורי של המשקה הנמכר בעולם הכיל קוקאין אני לא בטוח אם זה אומר שקוקאין זה בסדר או שזה רק מסביר את ההצלחה הראשונית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מתברר לי שהCoca Cola [Wikipedia] היה אמור להיות המקור Coca wine [Wikipedia]. אבל חוקי המדינה אסרו באותו הזמן משקאות אלכוהוליים. בכל מקרה, תוך כ־15 שנים כבר לא היה בו קוקאין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי להשלים את התמונה: פמברטון התמכר למורפיום (ובנו: לאלכוהול). בערך בוויקיפדיה מובאת הטענה שלפחות באחד המקרים פמברטון האב מכר זכויות למשקה עקב התמכרותו למורפיום. בהמשך הצליח הקונה המקורי (קנדלר) להשתלט על זכויות ההפצה בסדרת מעשי הונאה. אז מה יש לנו כאן? * קוקאין * נזקי השימוש במורפיום (כי אז עדיין לא היה הרואין) * אלכוהול, אם ממש מתעקשים * מאבקים פליליים להפצת סמים (המשקה הכיל קוקאין עד 1904) אגב: לא כדאי להתייחס ברצינות רבה מדי להודעה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת פחות משכר מינימום? היה לי רושם אחר לגמרי. יש לך סימוכין? הייתי שמח לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: זה לפי הפרק מפריקונומיקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. לטובת אילו שלא יטרחו לפתוח את הלינק, אוסיף רק את המשפט המדהים (לטעמי): "Which means that you stand a greater chance of dying while dealing crack in a Chicago housing project than you do while sitting on death row in Texas" הרצאה בטד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פרטים בדיון 2520. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דגדגן: יש חדש בתחום) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אבל: 0. מדובר בגרסת שיחרור מושהה של תרופה שקיימת כבר זמן רב. 1. "while only 57 percent of placebo patients had stayed clean." - מעבר לרתיעה כללית שלי ממדע רוסי (להוציא מתמטיקה), קצת קשה לי לקנות מחקר בו בקבוצת הביקורת 57% מהמאושפזים נגמלו (במשך חצי שנה) מהרואין. 2.אני מניח שזה המחקר המקורי 1, ובו נכתב שאחת המוטיבציות העיקריות של הקבוצה היתה שתחליפי הרואין לא חוקיים ברוסיה. 3. המספרים באתר הFDA שונים מאילו המוצגים בקישור (36% מול 23%), לגבי המקור הרוסי, נראה שהם עשו סלט. 4. התרופה אושרה כבר לפני ארבע שנים לטיפול בהתמכרות לאלכוהול. אם זה היה סיפור הצלחה, אני מניח שהיינו שומעים על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה מוכיח טענה ישנה, שהעיקר בגמילה זה הרצון להיגמל. 4. זריקת הפלא מוכרת כבר כמה שנים בארץ, השאלה היא כמה מהמכורים באמת רוצים להיגמל.(לא כריצוי שופט או לשכת הרווחה) הכרתי אישית מישהו שקיבל את הזריקה ועשה ככל יכולתו כדי "להביס" את השיטה, המשיך להשתמש בתכיפות, אין לי מושג איך זה נגמר איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא נגיע להסכמה. אני פטרנליסט גאה, ואני תומך בכך שהמדינה תגן על תושביה מפני עצמם - גם במחיר פגיעה מסוימת בחופש שלהם. אני גם סבור שבמציאות הנוכחית - ולא באיזו מציאות היפותטית שבה נמכרים סמים באופן חוקי בכל חנות מכולת ברחבי תבל במחיר כמה פרוטות שחוקות - סוחרי סמים הם לא השטן אבל הם עמוק במיץ של הזבל. אנשים שמוכרים וודקה זולה לנערים כדי שיוכלו לדפוק את הראש מאחורי פח אשפה באיזו סמטה בדרום תל אביב אינם טובים מהם בהרבה. אגב, מתגובותיך אני למד שאתה סבור שכל היחס השלילי לסמים - ששותפים לו, באופן פחות או יותר גורף, כל הממסד הרפואי וכל הממסד הממשלי בכל מדינות תבל, להוציא כמה חריגים בהתיחסות לסמים קלים - הוא חסר יסוד, ולמעשה נובע מקמפיין גלובלי ועצום-ממדים של דמוניזציה. מי עומד, לדעתך, מאחורי הקמפיין הזה, ומהם מניעיו או האינטרסים שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני עדיין עוקב. מוכרי האלכוהול אינם טובים מהם בהרבה, כלומר הם עדיין גרועים מרוצחים ואנסים? בכל מקרה - בהיותך פטרנליסט - אני מקווה שאתה זוכר מידי פעם שהאנשים בהם דעתך פוגעת הם אנשים קונקרטיים, כמוני, ולא קריקטורות. והפגיעה בהם ממשית. ולא, אני לא מאמין שמדובר בקונספירציה (תודה רבה), ולא חושב שיש מישהו ספציפי עם מניעים ואינטרסים קונקרטיים מאחורי זה. מדובר בטעות מושרשת שלבשה צורה של סדר חברתי, וכאלה - כידוע - קשה מאד לשנות. גם כאשר יסודם בטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
There's only two types of people who are against drugs: the people who have never done drugs and the people who really sucked at doing drugs.
- Doug Stanhope, Deadbeat Hero |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוח כרגע להכנס לסיווגים של מוכרי האלכוהול השונים ולהבדלים ביניהם לבין סוחרי הסמים (שגם בתוכם יש סיווגים). באופן כללי, מוכר אלכוהול שיודע שלקוחותיו מכורים (או בדרך לשם) ושהוא מעמיק את ההתמכרות שלהם - ובכל זאת מוכר להם הוא גרוע בעיני כמו סוחר סמים. אני זוכר שהאנשים בהם דעתי פוגעת הם אנשים ולא קריקטורות (כפי שציינתי קודם, אני מכיר אישית כמה כאלה). גם האנשים שכעסו עלי כשתמכתי בחוק הקסדות לרוכבי אופניים הם אנשים ולא קריקטורות. אני מקווה, מצד שני, שגם אתה זוכר מדי פעם שנרקומנים אמיתיים הם לא אנשים "שמאזנים בין הצרכים שלהם" אלא אנשים שנשאר להם בחיים רק צורך אחד בוער וכל היתר נדחק מפניו ונעלם, ושההשוואה בין זה לבין קניות או סקס היא מגוחכת (לפחות עד שתביא לי דוגמה למישהו שמת ממנת-יתר של קניות). למה אתה סבור שהטעות המושרשת הזו כל כך קשה לשינוי? הרי יש מדינות כמו הולנד שלכאורה לאזרחיהן ולממשלותיהן יש ראש פתוח ולא צריך להיות קשה במיוחד לשכנע אותן שלגליזציה של כל החומרים הידועים לאדם תהיה צעד מבורך - והנה דווקא הולנד הזו בחרה ללכת צעד אחורה ולאסור את פטריות הקסם. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחר בסמים אחראי לשורה ארוכה של מעשי פשע הפוגעים באחרים: אני חושבת שחלק ניכר מהפריצות והשודים הם על רקע סמים. ומכאן גם חלק ניכר מתקיפות קשישים, למשל. יכול להיות שכשאתה אומר "סוחר סמים" אתה חושב על גראס. אני חושבת על הרואין. סוחר סמים גרוע מרוצח, בעיני. רוצח הורג אחד (או שניים. או יותר), מסיבות מסויימות - מוצדקות או לא, בד"ך הוא לא יסתובב ויהרוג אנשים סתם ככה. אבל סוחר סמים הורג אנשים לאט-לאט. ועל הדרך גורם להם להרוג עוד כמה ולאמלל עוד רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרטי, נמקי והסבירי, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אני מתעצלת. בקיצור נמרץ רק שתי נקודות. את צודקת שהרבה מן הפשיעה קשור לסמים אבל הסיבה היא דווקא האיסור על סחר בסמים, מה שמעלה מצד אחד את הרווחיות של הענף וגורר פנימה כנופיות פשע, ומצד שני שולח את המכורים לשדוד זקנים בשביל המנה היומית. דבר שני - אני לא ממליצה על הרואין, אבל מכור להרואין יכול לתפקד ולעבוד ולגדל משפחה בתנאי שהמנה היומית שלו מובטחת. ואפילו מבחינה בריאותית הרואין פחות מזיק מאלכוהול. דבר שלישי - אני כן ממליצה על מריחואנה, והמלחמה במריחואנה היא לא רק מטומטמת אלא ממש נפשעת. הפשע הזה מקורו בארה"ב והוא נמשך כבר חמישים שנה. יאללה, דבר רביעי - הנער בהיי ממריחואנה לא תופס סכין ודוקר גבר אלמוני על הטיילת. הוא גם לא עושה יותר תאונות דרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי (אני מומחה קטן מאוד בתחום) הרואין ממכר הרבה יותר מאלכוהול. האם לדעתך נהיגה תחת השפעת מריחואנה אינה מסוכנת? מהמעט שביררתי השפעת המריחואנה בהחלט פוגעת כאן (כמו גם אלכוהול, עייפות, ועוד כל מיני גורמים אחרים, לא בהכרח בסדר הזה). אגב, ר' http://en.wikipedia.org/wiki/Drug_policy_of_Sweden#T... נראה שלא מדובר סתם על על "פשע שמקורו בארה"ב" אלא על החלטה מודעת של מדינות שונות ברחבי העולם בנסיונות לצמצם את התופעה. זה במקביל להכרה באחריותה של המדינה לבעיה (כלומר: גם אם מדובר בקבוצת מטומטמים שעושים שטויות, המדינה בסופו של דבר תספוג מהם נזק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרואין הרבה יותר ממכר מאלכוהול. מה שאמרתי הוא שאדם המכור להרואין יכול לעבוד ולגדל משפחה, וגם שהתמכרות להרואין פחות מזיקה לבריאות מאלכוהוליזם. אני בטוחה שנהיגה תחת השפעת מריחואנה לאין שיעור פחות מסוכנת מנהיגה תחת השפעת אלכוהול. אני ממליצה על נהיגה בחדות חושים מוחלטת, אבל אנחנו בכל זאת נוהגים אחרי כוס יין. המקור לדמוניזציה של המריחואנה היא ארה''ב וזה היה בשנות החמישים. עד אז היה הקנבס אחד הגידולים החשובים של אמריקה. אחד מראשי הקמפיין נגד המריחואנה היה תאגיד די פונט, שבדיוק אז פיתח יריעות ניילון שבאו להחליף את אריגי הקנבס. ארה''ב גררה אחריה מדינות אחרות. היא אילצה את בנגלה דש, למשל, להפסיק לגדל קנבס אם ברצונה לקבל את תמיכתה הכלכלית. המילה ''בנגלה'' אולי מצלצלת לך מוכר - השם ''בנגלה דש'' פירושו ארץ הקנבס. זה סיפור טראגי בהיסטוריה האנושית, והכי מדהים הוא שעד היום, שישים שנה אחרי, עדיין הגידול אינו חוקי, ואנשים עדיין מאמינים בכל לבם לסיפורי הדמוניזציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב - בעוד כחודש ייערך בקליפורניה משאל עם בעד או נגד לגליזציה של המריחואנה. מי מזרים כספים ועומד בראש קמפיין ההתנגדות? משווקי הבירה והאלכוהול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוש השם בנגלדש הוא ארץ הבנגל. בנגל הוא שם של איזור גיאוגרפי (שכולל בעיקר את בנגלדש ומדינת מערב בנגל של הודו). מקור השם בנגל אינו ידוע, אבל הסברה שהוא בא מבאנג היא מהפחות סבירות שבהן http://en.wikipedia.org/wiki/Bengal#Etymology_and_et... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההערה. ההודי שאיתו אני משוחחת סבור שמקור השם הוא דווקא קנבס, וגם אם לא אין זה מעלה או מוריד מסגולותיו של הגידול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד נקודה: עיון מהיר אצל הדודה1 הראה שהרבה לפני שנות החמישים העליזות וביבשת אחרת הרחק הרחק משם כבר התייחסו לחשיש כסם ממכר ומסוכן2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאלכוהול התייחסו כך לאורך ההיסטוריה ואף הוציאו אותו מחוץ לחוק, ואפילו לתפוחי עץ - מתישהו נאסר גידול תפוחי העץ הדמוניים כי עושים מהם סיידר. אפילו העגבניה עברה גלגולים כאלה. בכל זאת גידולים אלה שרדו את התהפוכות, בניגוד לקנבס. שנות החמישים הן נקודת המפנה בהיסטוריה של הקנבס כי אז חברו כמה גורמים יחד, הלובי של די פונט כמו שאמרתי, יחד עם הלובי של מתנגדי ההגירה הלא חוקית ממקסיקו - נאמר שהמהגרים מעשנים מריחואנה, ועוד מספר גורמים. הקמפיין נגד הקנבס היה אדיר, ואז לראשונה נאסרה בחוק החזקת מריחאונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לראשונה" בארה"ב, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בארה"ב. העיקר שבינתיים אתה לומד את ההיסטוריה של הקנביס. לא רציתי לצטט את הקלישאות אבל לאור חוסר המודעות לכאורה בקרב האיילים הנה דבר יפה: כרזה אמריקאית מימי מלחמת העולם השנייה, קנביס למען הנצחון: והרבה לפני כן היו אבות האומה וושינגטון וג'פרסון, כמו אחרים וטובים, חוואי קנבס גדולים. צה צה, בשנות החמישים היו משליחים אותם לבור. מסופר אפילו שג'פרסון כתב את הטיוטה למגילת העצמאות על נייר קנבס, אבל עלי לסייג פן יזדעק "שם" - לא חקרתי אם הטיוטה נשמרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גידלו קנבס לעישון או לסיבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלסיבים. אינני עריבה לכך שבתום יום העבודה הם לא קטפו כמה עלים לפטם בהם את המקטרת, אבל קנבס הוא גידול חקלאי ועד שנות החמישים היה אחד הגידולים החשובים בעולם. בשנות ה-50 נאסר גידול קנבס, השדות נשרפו, וכך נשאר המצב עד היום. קנבס הוא צמח חזק וצנוע בדרישותיו, אפשר לקצור אותו פעמיים או שלוש בשנה, מזרעיו מפיקים שמן ומסיביו מייצרים חבלים ואריגים חזקים. קנביס היה אולי המקור היחיד לבדי מפרשים, למשל. ייצרו ממנו גם נייר משובח, והספרים הימי ביניימים שנשתמרו במרתפי המנזרים עשויים קנביס. היום התחילו בכמה מקומות בעולם לייצר מקנביס נייר וגם לוחות כעין MDF לבנייה וריהוט, אך הטכנולוגיות עדיין צריכות להשתפר. תאר לך כמה נפלא לקצור גידול חקלאי במקום לברא חלקת יער בראשיתי, וכמה נורא שבמשך 60 שנה זה נמנע מאיתנו - ועדיין נמנע - בגלל קמפיין הדמוניזציה המוצלח ביותר בהיסטוריה האנושית. מה שנכשל עם האלכוהול, "הצליח" עם המריחאונה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |