בתשובה לאנא לוגי, 11/09/10 20:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה הרציונאל מאחוריו? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שאם יש לך עודף כסף ונגמרו לך הרעיונות להשקעות חדשות כדאי לתת אותו לצדקה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות, אני לא יודע למה חלוקת הכסף לא מעוררת יותר תמיהה. אדם עבד כל חייו, חי בלחץ, נלחם, הביס יריבים, הפעיל לוביסטים (גם כנגד אינטרסים ציבוריים), הקריב את רוב זמן האיכות עם משפחתו במהלך חייו לטובת העבודה, ובסוף...תורם את הכסף? אני יכול לחשוב על בעלי הון שהחברות שלהם היו מפעל חיים, מונומנט שישאר אחריהם ("פורד מוטורס"). היו בעלי הון שחשבו על המשפחה במובן של הקמת שושלת ("רוקפלר"). אלו לא המטרות שקורצות לי, אבל אני מסוגל להבין את הדחף ואפילו להיות מוקסם ממנו. אבל מה הטעם בצבירת הון אם בסוף מחלקים אותו? זה נשמע קצת כמו מונופול: ניצחתי את כולכם, עכשיו מחלקים מחדש. בעצם, אני כאן רק בגלל המשחק, אבל אין לכל מה שעשיתי בחיי משמעות מעבר למשחק. (מישהו צריך לבדוק: אולי יש לנו מגפה של דיכאון בקרב בעלי ההון?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא תורמים אותו לממשלה. הם תורמים אותו לקרן, שעם עקרונותיה הם מסכימים ולחזונם יהיה משקל רב בצורה בה היא תשתמש בו לאחר מותם. זו הזדמנות להשפיע על עיצוב החברה במדינתם ועל העולם בכלל בכיוון אותו הם תופסים כראוי, באופן וביעילות עליהם אני יכול רק לחלום בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו קרנות מאוד כלליות שעוסקות במטרות מאוד קונצנזואליות. זה כמעט כמו לתרום לממשלה. אם מיליארדר היה מניח את כל הונו לסיינטולוגיה או למטרה ייחודית אחרת, לא הייתי מעלה את התהייה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שפשוט רוב המילארדרים הם לא אקסצנטריים, והם מזדהים עם מטרות קונצנזואליות. טוב, טוב. מצטער על הליצנות. אנסה להיות רציני. קריאה חפוזה בויקיפדיה מצביעה על האפשרות שהקרן של גייטס (לה גם תרם באפט), עוסקת בעיקר בחינוך ובבריאות, עם דגש על העולם השלישי. אלה מטרות שהן אולי קונצנזואליות במובן שקל להזדהות איתן, אבל לא במובן שממשלות מערביות מפנות להן תקציבים ברצינות. זה לא בדיוק כמו תשלום מס, שמוקדש ברובו לביטחון ארה''ב, וביטוח לאומי ודמי אבטלה של אמריקאים, ודברים מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה כמו לתרום לבנק העולמי או לאחד המוסדות בסגנון. דיברת קודם ב-תגובה 550818 על "קרן שעם עקרונותיה הם מסכימים". זה היה מוזר אם הם היו תורמים לקרן שעם עקרונותיה הם לא מסכימים. ואז הוספת ניסוח קולע: "ולחזונם יהיה משקל רב בצורה בה היא תשתמש בו לאחר מותם". הייתי יכול להבין אם היה להם חזון ייחודי שהם היו מקדמים באמצעות ההון. אבל אין כזה. בעיניי, זאת שוב הצהרה על כך שהמשחק היה לשם המשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר לעצמי שלשאלה למה עשירים מתאמצים להתעשר אין תשובה אחת פשוטה, ויכול להיות שעבור חלקם זה באמת רק משחק שהם נהנים לשחק. אני יודע שאת פנטזיית ההתעשרות שלי מניע, בין השאר, רצון להשפיע - אבל עד שלא אגשים אותה, איני יכול לשמש אפילו כראייה אנקדטולית. אבל מה שלא יהיו המניעים שלך, דמיין שהמזומן שלך - אחרי שהורשת לילדך ונכדך סכומים דמיוניים - עדיין גדול פי 10 מהתל"ג של זמביה. זה באמת נשמע לך בלתי סביר שמחשבה בנוסח "היי, אני יכול להפוך את העולם למקום טוב יותר" תעבור לך בראש, ותהפוך למעשה? ולמרות שאתה מבין שזה אמנם לא חזון אינדיווידואלי ומיוחד - כל אפס ברחוב רוצה להציל את העולם השלישי - הפרקטיות שבך מנצחת את האקסצנטריות שבך (אתה מיליארדר, אחרי הכל, כנראה שככה תמיד פעלת), ולאחר מותך תבחר להשקיע את הונך במטרה הזו? זה לא מחוייב המציאות, כמובן. אבל זה לא נשמע לי כמו תופעה שדורשת הסבר מיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתיאור שלך לא מתנגש עם הצורך בהסבר. כן, זה סביר לרצות להפוך את העולם לטוב יותר אם נתקעת עם מיליארדים ביד. לא, זה לא סביר לעבוד קשה כדי לצבור עוד ועוד מיליארדים אם בעצם אין לך מה לעשות איתם. אתה כמובן צודק בכך שיש תשובות רבות לשאלה מדוע עשירים מתאמצים להתעשר. אולי באפט עדיין מנסה להוכיח לעצמו שהוא לא כישלון כמו שאבא שלו חשב עליו (סתם משהו שהמצאתי כרגע). אבל העמדה על הפסיכולוגיה האישית היא לפעמים ההסבר הפחות טוב, כי היא מונעת מאיתנו להעריך את סבירותן של תופעות חברתיות. במקרה שלנו, השאלה היא מדוע זה נראה לנו סביר שאדם צובר כסף בכמות כזו שלא הוא ולא משפחתו יוכלו אי פעם להשתמש בה. בהצלחה עם הגשמת הפנטזיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב "מדוע עשירים מתאמצים להתעשר". ובכן, לפחות באשר לאלו שממשיכים להרוויח כסף שאינו מקדם את רווחתם, הסיבה לדעתי היא זו המניעה רבים מאיתנו: מורים, טריאתלוניסטים, ליצנים ומגדלי קישואים - רצונו של אדם להצליח במעשה ידיו, הן בין אם זה תחביב ועל אחת כמה וכמה אם זה מקצוע. זכור שרובם ככולם של המיליארדרים הנ"ל הם אנשי עסקים במקצועם. אני מנחש שהכסף העודף בשבילם אינו המטרה, אלא ההוכחה, קודם כל בשביל עצמם, שהולך להם במה שהם יודעים לעשות הכי טוב, שהם מצליחים לממש את הכישרון שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כולנו משחקים ולכל משחק יש כללים משלו. אבל יש משחקים שהתועלת שלהם היא חיצונית למשחק, ויש משחקים שאין להם מטרות ותועלות מחוץ לכללים עצמם. אפשר להנות מהמשחק ובסוף להחזיר את הכסף לקופה הכללית של המונופול בשביל מי שירצה לשחק בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיליארדרים הם גם בני אדם, וכמו כולם הם רוצים כבוד וכיבודים, כמובן - ביחס לקבוצת היחוס שלהם (מיליארדרים אחרים). אז אם הם רואים שכולם מלקקים לנוחי דנקנר כי לו יש הכי גדול, אז הם יתאמצו כדי שלהם יהיה אפילו יותר גדול. (הון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם את העניין של האחריות לרוב האנשים העשירים האלו יש מאות או אלפי עובדים שתלויים בהם הם לא יכולים להכריז יום בהיר אחד ''יש לי מספיק כסף אז אני סוגר ת'בסטה וכולכם מפוטרים'' כלומר הם יכולים לעשות את זה אבל זה יהיה ממש מגעיל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכולים. עזריאלי הנפיק את החברה שלו בין השאר כדי לקבל אפשרות להעביר חלקים ממנה ולמכור חלקים ממנה ל''ציבור''. גייטס פרש ממיקרוסופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הנקודה שלך? אני דיברתי על סגירה של החברות ולא על מכירה או פרישה מסודרות הצעתי את זה כעוד סיבה למה אנשים ממשיכים אחרי המיליארד הראשון הם לא מעריכים שיש להם אפשרות לצאת מהמשחק באופן מסודר ובלי לפגוע בעובדים ו/או המשקיעים ולכן הם ממשיכים מתוך תחושת אחריות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני הצעתי את מה שאני הייתי עושה אם אני עזריאלי או דנקנר או פישמן או אברמוביץ' - מוכר את העסק במיליארד, שניים, חצי, לוקח את המזומנים והולך לדוג בים (ע''פ המשל המפורסם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחריות כלפי עובדים אינה נמצאת גבוה מאוד בסולם הערכים של אוליגרכים ןמיליארדרים. אחרת לא היו מגיעים להיות אוליגרכים ומיליארדרים. ובכלל, תמיד אפשר למכור הקונצרן כעסק חי לאוליגרך/מיליארדר אחר. או להנפיק בבורסה כדוגמת עזריאלי לאחרונה (עם פרמיה שמנה שנחתכה בצוק העתים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן אתה מיליארדר אז הצהרה כזאת נשמעת כאילו אתה טוען שהסיבה שאתה לא עשיר היא בגלל שאתה מה זה צדיק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחוק מכך. גם בעושר וגם בצדיקות. מצד שמיני אני לא בהכרח מתפעל ממי שנזכרים בסוף דרכם עלי אדמות להחזיר משהו לחברה אותה גזלו משך שנות דור בתעלולי אי תשלומי מיסים, בניצול עובדים דרך שכר מינימום משפיל, בזיהום הסביבה והחלל הציבורי וביתר רעות חולות שהמטירו בעלי הון דומיננטיים כדוגמת ''הברונים השודדים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שכמה יהודים נהגו לשתות דם של ילדים נוצרים לא אומר שזה מנהג נפוץ וזה שכמה מהעשירים המפורסמים עשו את הונם בדרכים לא יאות לא אומר שרובם כאלה השאלה הייתה למה אנשים ממשיכים לעשות כסף הרבה אחרי שהם נהיו לעשירים ביחוד כשאח''כ הם תורמים חלק גדול מהכסף הזה זו לא פעולה הגיונית לאנשים אנוכיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם להעביר את הכספים לילדיך אינה פעולה הגיונית לאנשים אנוכיים, והמחמירים אפילו יגידו שגם למות לא:). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזריאלי משאיר את ילדיו במצב טוב מאוד. קשה להגיד על זה "משחק". גייטס ובאפט התחייבו לתרום 99% מהונם, אם הבנתי נכון. גם אחוז אחד מ־50 מיליארד זה משהו שלא הולך ברגל. אני מניח שילדיו יאלצו להסתדר עם ירושה של 500 מליון דולר "בלבד". וזה בהנחה שאין להם כבר כמה מליונים משל עצמם. כמוכן, גם אם חזונם אינו ייחודי, הוא אולי לא דומה בדיוק לזה של אחרים (מבחינת סדרי עדיפויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באמת אחרי שבאפט עשה את ה-500 מיליון, כל השאר היה פשוט עניין של אינרציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני יכול לחשוב על בעלי הון שהחברות שלהם היו מפעל חיים, מונומנט שישאר אחריהם ("פורד מוטורס")" אבל פורד, מיקרוסופט, ותאגידים גדולים ימשיכו להתקיים כמונומטים של מיסדיהם גם אם המניות לא ישארו בידי המשפחה. זה לא שונה ממונומנטים ציבוריים - מדינת ישראל של הרצל ובן-גוריון, ארה"ב של "האבות המיסדים". ===>"היו בעלי הון שחשבו על המשפחה במובן של הקמת שושלת ("רוקפלר")" היו. אבל עם מסי הירושה (45-50%) ומס הרכוש (על נ"דלן ואמצעי ייצור) העכשויים זה כבר לא אפשרי. רוב ההון של העשירים מאוד איננו מוחזק בנדל"ן אלא במניות של תאגידים מניבים - ואלו, תנובתם משתנה וחייהם קצרים יחסית. ערך החברות משתנה בקצב מהיר כך שאם הורשתי לבני את מיקרוסופט, אין ערובה שנכדי עדיין יהנה ממנה. בקיצור שושלות של רוזנים ונסיכים היום זה כבר לא אופציה. עכשיו תחשוב על מצב שיש לך מילירדים ואתה על ערש דווי. מה שמענה אותך ברגעך האחרונים זו הידיעה שחצי מהונך ירד לטמיון משום שהממשלה תשדוד אותו ברגע שתעצום את עינך, ואז תבזבז אותו בחוסר כישרון ובשחיתות. (אם זה לא מה שאתה חושב על ממשלות, לא יכול להיות שאתה עשיר). החצי השני יגיע לידי ילדך, שבמקרים רבים אינם מעוניינים או לא מסוגלים לנהל את ההון הזה באופן שיוסיף לך כבוד בגן עדן (ושם, כבוד זה כל מה שאתה מבקש). אז אין לך ברירה אלא לבנות לעצמך את המונומנטים (כמו הפירמידות לפרעונים) בעודך בחייך - והדרך היחידה לעשות זאת בימים אלו היא "להיכנס להיסטוריה" כמי שגרם לשיפור (נגיד מיגר את מחלת האידס, או הפיל דיקטטור מושחת), או לקנות בניין באיזה אוניברסיטה ולתלות עליו שלט עם שימך. אז ב-exit של החיים, אם אתה לא תורם, אתה מבזבז את כספך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על קונפורמיזם והליכה עם צו האופנה לא נכנסים להיסטוריה. אני חושב שאתה צודק בכך שהעולם השתנה. ראשית, גם כסף גדול אינו ערובה לכך שנכדי יהנו ממנו: חברות קמות ונופלות בקצב שלא הכרנו כמותו. ההון "גמיש" מאי פעם. שנית, מעולם לא היו כאלה עשירים כמו בעשר-עשרים שנה האחרונות. זאת קפיצה איכותית בבעלות על ההון. בעיניי הקפיטליזם נכנס לסחרור מזיק, אבל נראה לי שנהיה חלוקים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומפורמיזם הוא עניין בעייתי ויחסי: גם מי שתרם ל-Paradigm shift או הציג אנטי-תזה לתזה המקובלת בזמן נתון, איננו אלא קונפורמיסט - ננס על גבי ענק - בראי ההיסטוריה. אבל הוא ננס שזוכרים אותו קצת יותר מאחרים. מה פתאום חלוקים דווקא כאן?! כבר 150 שנה אומרים שהקפיטליזם נכנס לסיחרור מזיק שבסופו הוא יהרוס את עצמו, ומאז הוא מתמיד להשתנות ולפרוח תוך שהוא מתאים את עצמו לסביבה. אני לא יכול לחלוק על מי שאומר שהקפיטליזם מזיק, אם הוא לא מציע אנטי-תזה ריאליסטית ועדיפה לפחות בעיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך מיליארדי דולרים, יש דרכים יותר יעילות ליצור לעצמך מונומנט מאשר לתרום אותם לקרן אנמית. אני לא חושב שאפשר להסביר את התרומה באמצעות הרצון להיכנס להיסטוריה, אלא באמצעות הרצון להיטיב עם האנושות. אני לא אנטי-קפיטליסט ואני לא מתכוון להציע אנטיתזה. ההיפך. התגובה הראשונה שלי בפתיל כללה הבעת דאגה למצבם הרגשי של בעלי ההון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תהיתה שם מדוע בעלי ההון תורמים את הונם (בסוף חייהם) ואני ניסיתי לספק לך תשובה אפשרית, ביחס לאלטרנטיבה של להוריש את הונם לילדיהם. אם אתה חושב (כמוני) שרבים מבעלי ההון רוצים להיטיב עם האנושות - הרי לך תשובה נוספת, מדוע הם תורמים לקרנות שמנוהלות באופן פרטי - כי אלו ייטיבו עם האנושות יותר מאשר ממשלות. לגבי האנמיות של הקרן, והשפעתה על מעמדם ההיסטורי של התורמים הגדולים, ימים יגידו. אבל אני חושב שגם מהבחינה הזו עדיף לתרום מאשר להוריש חצי לילדים וחצי למדינה. יוצא שבכל מקרה, תרומה של רוב ההון עדיפה על הורשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מקבל את ההנחה שתרומה מיטיבה עם האנושות? האם ברור שצריכה היום עדיפה תמיד על חיסכון והשקעה כדי שתתאפשר צריכה גדולה יותר מחר? התזה המקורית שלך שהתורמים פועלים באופן אנוכי לטובת האינטרס של עצמם נראית לי נכונה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"מדוע אתה מקבל את ההנחה שתרומה מיטיבה עם האנושות?" לא הבנתי. נראה לי טאוטולוגי שתרומה למען האנושות (או חלק ממנה) מיטיבה עם האנושות. אולי אתה מתכוון לשאול מדוע אני מקבל את ההנחה שזה המניע שלהם לתרום? ===>"האם ברור שצריכה היום עדיפה תמיד על חיסכון והשקעה כדי שתתאפשר צריכה גדולה יותר מחר?" לי זה לא ברור - אבל לא הבנתי איך זה קשור למה שאמרתי. ===>"התזה המקורית שלך שהתורמים פועלים באופן אנוכי לטובת האינטרס של עצמם נראית לי נכונה יותר" אני מניח שיש כאלו ויש לא מעט אחרים. אבל מה שחשוב לעניינינו הוא שבין שהם תורמים מהטעמים ההומניים או הציניים, בשני המקרים כדאי יותר לתרום מאשר להוריש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השני היה צריך להסביר את המשפט הראשון. אתה תורם על חשבון הצריכה והחסכון שלך. שיעור החסכון של עשירים גדול משיעור החסכון של עניים. לכן ככלל כאשר מעבירים כספים מעשירים לעניים מגדילים את הצריכה על חשבון החיסכון בחברה כולה. בחברה מודרנית החסכון שווה להשקעה, השקעה חיונית לצמיחה, וצמיחה הכרחית להגדלת הצריכה בעתיד. לכן בסיכום תרומה משמעותה העדפת סיפוקים בטווח הקצר על חשבון סיפוקים בטווח הארוך. אני לא בטוח שההסבר הזה רלוונטי לכל תרומה מפני שחלק מהתרומות הן למעשה השקעה בהון אנושי, ולא משמשות לצריכה שוטפת. אם בעל ההון מנהל באופן אישי השקעה כזאת, אין סיבה לחשוב שהיא מתנהלת ביעילות פחותה מכל השקעה אחרת במשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עזריאלי משאיר את כספו בבנק1 והבנק משקיע חלק מהכסף בהלוואה למפעל, שמשתמש בה לקנות כמה מכונות חדשות, האם הצעד האחרון לא הגביר את הצריכה? הנקודה הבסיסית היא שאותם עשירים רוצים גם השפעה. כמות גדולה של כסף שווה להשפעה. הקרן של גייטס ושל באפט כבר פעילה2 . כמו שאפשר לראות, מדובר על עסק לא קטן: יש שם כיום 858 עובדים. יש גם מידה של נפוטיזם3 בתפקיד שמשחק גייטס האב בקרן. כמוכן אתה רואה שהביקורת על הקרן מזכירה לא במעט ביקורת שיש לתומכי שוק־חופשי על השקעות ממשלתיות (אבל גם ביקורת על כך שהיא לא חברתית מספיק). 1 נתעלם לרגע מהעובדה שחלק לא מבוטל מהכסף לא יעבור ליורשיו עקב מיסי ירושה. 2 <wikipedia Bill & Melinda Gates Foundation> לא עובד. ננסה קישור ישיר: http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_%26_Melinda_Gates_... 3 נפוטיזם? פטרנליזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמות גדולה של כסף שווה להשפעה." - אני חושב שזה משפט מפתח. לראשי התעשיה יש תפקיד חשוב מאוד בעיצוב פני החברה. ההחלטות העיסקיות שלהם חשובות לא פחות מהחלטות של הפוליטיקאים שהם המנהיגים הרישמיים של החברה. אני נוטה להסחף ולטעון שהשוק החופשי היא שיטת מימשל אלטרנטיבית המתקיימת לצידה של הדמוקרטיה. לשיטת מימשל אלטרנטיבית זו יש חסרון שהשילטון בממלכה שהקים האב המוכשר עלול לעבור לבנים שאולי פחות מוכשרים. יש הגיון מערכתי שיזם או משקיע מצליח יקבל כתוצאה מהצלחתו "זכות" לנהל משאבים גדולים יותר - סוג של קידום שהשוק החופשי מעניק באופן אוטומטי למצליחים. אבל מה קורה לצאצא שיורש גרעין שליטה בחברת ענק? מה ההגיון להפקיד בידיו את קבלת ההחלטות? אני חושב שאין הגיון, אבל אין לי פתרון סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די פשוט. אם היורש מוצלח אזי הוא ימשיך לנהל את המשאבים בצורה מוצלחת וישמר את כוחו, אם לא, העסק יתחיל להפסיד ובסופו של דבר יאבד את המשאבים שבשליטתו (לטובת מי שיצליח לנהל את משאביו יותר בחוכמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל החלטות עיסקיות שגויות גורמות בזבוז משאבים. אבל יש כאן בעיה אסטטית שמבחינתי היא קשה יותר. ההורשה היא הענקת זכויות בדרך לא רציונלית, אישית, שרירותית וללא תמורה. זה כל כך לא מתאים לשיטת השוק החופשי שהיא מערכת מתארגנת עצמית אוביקטיבית, שבה ההכרעות מתקבלות אוטומטית ע''י השוק באופן קר ולא אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמתאים לשיטת השוק החופשי הוא שאנשים עושים כרצונם בכספם. זה די מתאים לקריטריון הזה. באופן כללי, מערכות של שוק חופשי הם מערכות בהם מוצאים פתרונות ''אופטימליים'' באמצעות נסוי וטעיה. איש העסקים הגרוע נענש בדר''כ מהר ומפנה את השליטה במשאבים לאנשי העסקים הטובים ממנו. אפשר, כמובן, שיורש של מיליארדים יבלה הרבה זמן בניהול קלוקל ובזבוז משאבים של האימפריה של אביו אבל אני לא בטוח שזה קורה לעיתים כל כך קרובות. אחרי הכל, האב בונה האמפריה (שאיננו טיפש כלל וכלל, אם הצליח לבנות כזאת אימפריה) עשוי להבין שבנו או בתו אינם מתאימים לניהול העסק שהקים ולבחור ולהעביר הלאה את הניהול למישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם יכול, בתסריט אחר, לשתול במוחו של הבן את הרעיון לפרק את האימפריה שלו. הי, זה נשמע כמו התחלה מצוינת לסרט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על ליברטריאניזם (כנראה) ואני מדבר על שוק חופשי שהוא מבחינתי טכנולוגיה שתפקידה לנהל את הכלכלה באופן שיעשיר החברה ככל האפשר. לליברטריאן המקבל את העקרון שכל אדם הוא אדון לעצמו וחופשי לעשות כרצונו כל עוד הוא לא פוגע בחופש של אחרים, כאקסיומה - השוק החופשי הוא תוצאה הכרחית. לעומת זאת, מי שגישתו תועלתנית, בוחן את השוק החופשי כמוצר הנדסי שצריך להיות יעיל ואסטטי, ואם מתגלים בו פגמים אולי אפשר לשפר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, יתכן שראוי היה לקרוא לו ''השוק המבוזר'' או ''השוק החופשי לכאורה''. אבל אז איש לא ידע על מה מדברים. לכן מוטב להשתמש במושג המוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אין מושג מתאים למה שאתה מדבר עליו אז בוא ניקח מושג שמסמן דבר אחר ונשתמש בו. וזה ימנע בלבול? חוץ מזה, למה שאתה מדבר עליו קוראים כלכלה מעורבת וזה מה שנהוג פחות או יותר בכל מדינות המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר לאנשי עסקים יש מידת השפעה רבה בהרבה מזו של פוליטיקאים, השוק אינו חופשי. השוק מוטה לטובת מי שיש לו מספיק השפעה (כלומר: כסף). האגואיזם שלהם מתקזז קיזוז הדדי רק בתנאי שיש מספר מספיק גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התכוונתי השפעה על הממשלה, אלא השפעה על החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהתכוונת למצב שבו אנשי עסקים משתדלים להטות את מדיניות הממשלה כך שתטיב עימם על חשבון השחקנים האחרים בשוק. אם זה לא העניין אז אני לא מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן בבקשה דוגמה להשפעה על החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הפסקה האחרונה שלך נראית לי העיקר. אם התורמים הגדולים יחלקו מזון לעניים הם יפעלו בטיפשות פופוליסטית - כאן אין להם יתרון יחסי, זה התחום והאופן שבו פועלות ממשלות. הקרנות הללו מכוונות (אני חושב) לתרום חכות ולא דגים - למצוא תרופה לאידס או לסרטן, לבנות ספריות ולחבר קהילות לאינטרנט וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. טוב, אז כמה דברים : 1) החיסכון של העשירים הרבה פעמים יוצא מהארץ, כך שלא הרווחת כלום. 2) צריכה היא גורם חשוב מאוד בצמיחה של המשק - בלי צריכה גם אין צמיחה בת - קיימא. זה לא משנה אם אפשר לייצר המון אם אין מי שיקנה. בסופו של דבר הישיבה על כמויות עצומות של הון לא בהכרח תורמת למשק. 3) העניים יודעים הכי טוב איך להשקיע בעצמם, אם יתאפשר להם - למשל בחינוך, או בפתיחת עסק. כן, יש דברים שהם יעשו בהם קודם (כמו שהעשיר קודם יקנה בית ב5 מיליון ורק אז ישקיע). אם לא יהיה להם מספיק כסף גם לא יהיה להם כסף לחינוך או השקעות אחרות וזה יפגע בפוטנציאל הצמיחה של המשק. לכן אני חושב שהמשפט "חיסכון =השקעה = צמיחה" הוא מוטעה, לחלוטין. המשק המודרני מבוסס (כמו הדמוקרטיה) על מעמד ביניים עשיר יחסית, שצורך ומשקיע את כספו כרצונו, ולא על עשיר כזה או אחר. לא שחיסכון לא חשוב, אבל זה לא הכל - והריכוז שלו בידי אדם בודד יכול ליצור הטיות לא רצויות במשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גגל בבקשה Henry Hazlitt, Economics In One Lesson הסיפרון הזה הוא משנת 1946, קצת מיושן בסיגנונו אבל אין כמוהו להסביר בפשטות ובקיצור את עקרונות הכלכלה. יש גם גרסה להורדה בחינם בצורת קובץ pdf תוכל למצוא קישורית בערך על הספר בויקיפדיה האנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה, זו תגובה ממש טובה לשלוח אותי לקרוא ספר. אולי זה כי אין לך טיעונים? את הקורס שלי בכלכלה כבר עברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתי לך ספר, מפני שחשבתי שכדאי לך לקרוא אותו. אם הייתי עונה לך עניינית הייתי פותח פתח לדיון עקרוני נוסף על שוק חופשי, ובדיון הזה הייתי צריך לשחק את תפקיד התש"חניק שאני לא. אני גם לא רוצה לשחק את תפקיד המורה או המומחה כביכול לכלכלה - זו תהיה שרלטנות גמורה. אז בכל זאת: 1. השאלה היא לא אם העשירים חוסכים בחו"ל יותר ממה שהעניים רוכשים מוצרי יבוא. השאלה היא מי חוסך ומשקיע בכלל. לא מתחשק לי לחפש קישורית עכשיו, אבל רוב הון המניות מוחזק ע"י חלק מצומצם מאוד מהציבור, ורוב העסקים הפרטיים הקטנים מוחזקים ע"י אנשים אמידים שמשקיעים בהם ישירות, כנ"ל המצב עם פקדונות בבנקים שהופכים להלוואות. לאורך זמן אגב, כאשר שקלים עוזבים את הארץ בסוף הם חייבים לחזור אליה, כהשקעות או רכישה של מוצרי יצוא ישראלים - זו הדרך היחידה שבה אנשים בחו"ל יכולים להפיק מהם תועלת. 2. הסעיף הזה גרם לי לחשוב שאתה צריך לקרוא טקסט פשוט על כלכלה. (יכול להיות שאתה מתבלבל עם המחלוקת סביב Say's law בזמן משבר כלכלי.) אתה טוען באופן אבסורדי שככל שמבזבזים יותר מתעשרים יותר. זה כמובן לא נכון. בהנחה שכח העבודה קבוע, צמיחה יכולה לנבוע רק מהעלאת פריון העבודה. באופן פשטני מאוד העלאת הפריון נובעת משימוש בכלי עבודה משוכללים ועובדים מיומנים יותר שביחד מסוגלים ליצר מוצרים רבים ואיכותיים יותר. רכישת הכלים ואימון העובדים נקראת השקעה הכלים והשרותים עצמם נקראים מוצרי הון. רכישת מוצרי הקצה, שאנשים נהנים מהם, אבל אינם מסייעים ביצור של מוצרים אחרים, נקראת צריכה. כאשר שיעור החיסכון גבוה יחסית לצריכה, משקלם של מוצרי ההון גדל ביחס למוצרי הצריכה בתפוקת המשק. קצב שיכלול התעשיה גבוה, מדי שנה מיוצרים מוצרים רבים וטובים יותר והחברה מתעשרת. 3. אנשים עניים יוכלים לפתוח עסק ולהצליח. אני לא מתנגד לתוכניות שמסיעות ביעוץ ומידע ליזמים זעירים. אבל אני מסרב להסחף ברומנטיקה החברתית שלך. ההצלחה תלויה בעיקר בכישורים האישיים, ולכן להעביר משאבים ממי שיודע מה לעשות איתם למי שלא יודע, זה לא הרעיון הכי יעיל להשתמש במשאבים האלה. לסיכום, אם קשה לך לקרוא ספר, הנה קישורית לסדרת קומיקס המבוססת על סיפרו של אירווין שיף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שלדעתך זה פשוט טבע האדם לשאוף לעוד ועוד הון, בלי קשר לצרכיו. זה לא עניין רצוני או שאלה של הערכה רציונאלית. ואז נשארת הבעיה מה לעשות עם הון שאי אפשר לבזבז. הפתרון שהם מצאו הוא הגיוני בתנאים הללו. בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טבע האדם"?! לא. אני, למשל, אדם שלא שואף לעוד ועוד הון - הייתי רוצה עוד אבל אני לא מוכן (ואולי גם לא יכול) לשלם את המחיר. לדידי זו בהחלט שאלה של רציונאלית. אולי לא הבנתי את תהייתך המקורית. חשבתי ששאלת מדוע בסוף חייהם הם תורמים את רוב הונם - והסברתי שבמצבם בנקודה זו, זאת האפשרות היעילה ביותר לממש "כניסה להיסטוריה" ו/או "תרומה לטובת האנושות". אולי התכוונת לשאול "האם באפט, למשל, הקים את חברת ההשקעות שלו בהיותו בן 25, כדי לתרום מיליארדים לאנושות 60 שנה לאחר מכן?". התשובה לכך היא ככל הנראה לא. אני מנחש שזה פשוט נראה לו יותר מעניין מעבודה בעיריית אומהה, או מקדונלד. אז תשאל למה הוא המשיך? קראתי פעם שבשלב מסוים הוא שקל לפרוש אך החליט ש"מצבו הכלכלי לא מאפשר לו לעשות זאת". לעומת זאת, שמעתי על קבוצת פנסיונרים (בארץ) שכדי להעביר את הזמן הם מתעסקים בהשקעות - אז למה לו לפרוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זאת מגבלה שלי, אבל קשה לי לחשוב על (המשך) עשיית המיליארדים כעל תוצאה בלתי מכוונת של עבודה או כעל עיסוק חביב לפנסיונרים. אולי עסק משפחתי קטן יכול להיות מנוהל בלי להיות מעורב במאבקים שכוללים דריסת בני-אדם ועובדים, ניסיונות למוטט את המתחרים ולהשתלט על השווקים, השפעה על הרגולטורים לטובתך וכולי, אבל נראה לי שכשמדובר על הזירה של הכסף הגדול אנחנו כן מדברים על פעולות ממין זה. אם אני צודק, אז אני מרגיש תחושת דיסוננס חזקה בין המשך המשחק (לפחות אחרי שהחלטת שהכסף ילך לטובת הכלל) ובין ההחלטה לתרום את ההון. כאמור, אולי אלו רגשות מוגבלים אצלי. ואולי זה עניין רחב יותר, תרבותי, שבו כיום ''המשחק'' נראה לנו טבעי ללא קשר להשלכותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סוף-סוף הבנתי (אני חושב). אתה מדמה לעצמך אנשים עשירים שעושים בעצמם את כל מה שצריך לעשות כדי לנהל תאגידים גדולים. זו תמונה מוטעית. התמונה שאני רואה בדמיוני היא של מרלון ברנדו הסנדק - סבא חמוד כזה שמשחק עם הנכדים בגינה. הוא אף פעם לא יורה באף אחד ולא נותן לאף אחד הצעה שאי אפשר לסרב לה - עובדים אצלו אנשים שעושים את כל הדברים הללו. לדעתי, הסנדק לא חושב שמשהו לא בסדר בעבודה שלו - הוא חושב שכל אחד מקבל את מה שמגיע לו. אין לו דיסוננס. כמובן, רוב מוחלט של בעלי ההון הגדולים לא מבצעים עבירות - לא בעצמם ולא באמצעות אנשיהם. אבל כל הדברים שאתה מתאר, ושצריך לעשות בעסק חוקי, נעשים על ידי עורכי דין, יחצנים, אנשי מכירות וכו'. בעל השליטה (היו"ר, הנשיא) בתאגיד גדול לא מלכלך את הידיים. הוא מרחיק את עצמו מהבעיות השוטפות ומשכנע את עצמו (לדעתי, לרוב בצדק) שהתאגיד שהוא עומד בראשו עושה דברים חיוביים, שאנשים צריכים - בסופו של דבר מיקרוסופט או 'טבע' ותאגידים גדולים אחרים קיימים כי אנשים קונים את מוצריהם, ולא בגלל המניפולציות שאתה מתאר. ===>"אולי זאת מגבלה שלי..." לא. לא רק שלך. כולנו מחונכים מבית הספר והתקשורת לתעב עשירים (ולתרץ בזה מדוע אנחנו לא). לכן עולה מדבריך התמונה של הקפיטליסט השמן והמרושע שיושב על ערמה של פועלים רזים ומוחץ אותם. כאילו ניהול עסק גדול זה בעיקר פעילות של פגיעה באחרים (עובדים, מתחרים, ציבור). כאילו לתאגידים גדולים אין שום תרומה חיובית לחברה והם רק לוקחים ממנה (ואז באמת מפליא שהם מחזירים). זו כמובן תמונה מאוד מעוותת, אבל די רווחת. לי נראה שהדיסוננס הוא אצלינו - אנחנו לא סובלים אותם ולא יכולים בלעדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזועזע מהבחירה שלך להשוות בין זקן חביב שבסה"כ מסתפק בהמבורגר ובצ'רי-קולה שלו לסנדק של המאפיה. מה הדבר הבא שתמציא? אולי תאשים דוקטורנטים של פופר בקריסת שוקי המטבע במזרח? אולי באמת לאנשים הללו אין דיסוננס בין הפעולות שלהם. נדמה לי שלנו צריך להיות כזה כשאנחנו צופים בהם. אבל נראה שאני לא מצליח להמיר את ההרגשה שלי לטיעונים משכנעים. אולי אתה צודק והההרגשה שלי היא סתם תוצאה של חינוך גרוע. לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אולי תאשים דוקטורנטים של פופר בקריסת שוקי המטבע במזרח?" למה להמציא? באמת ידוע תלמיד אחד של פופר שגרם לקריסת הבנק של אנגליה (וחושדים שגם פגע קשות ובכוונה בכלכלת איגוד האומות המזרח-אסיתיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת משותפותי לעבודה היא בהריון. לפני כמה ימים היא דיברה על תוכניותיה לאחר חופשת הלידה. גן או מטפלת? היא מצאה מטפלת ב-1500 ש"ח לחודש. בבית המטפלת, אך בלי ילדים נוספים. המטפלת תעבוד כ-45 שעות שבועיות בחודשים הראשונים ואח"כ כ-50 שעות - יותר ממשרה מלאה. איך זה ייתכן? מכיוון שלעובדת מבטא רוסי, ניחשתי את התשובה: המטפלת לא יודעת עברית. למטפלות שלא יודעות עברית יש תעריף של שליש-שכר-מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, כל הטענות כלפי בעלי ההון הן האשמות שווא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטפלת הזו היא לא שכירה של השותפה שלך. היא עצמאית, שיש לה גן בבית, ולא מצאה עוד ילדים. אם היא תמצא עוד שלושה ילדים, אז היא תרוויח 1500*4=6000 ש"ח לחודש, שזה סכום הגון מאד. ועובדה, שאם היא תמצא עוד ילדים - היא תשמור גם עליהם בלי לשאול את השותפה שלך. זה כמו שתגידי לי: עשיתי מנוי לעיתון, הבעלים של העיתון עובד 80 שעות בחודש להוציא את העיתון לאור כל יום. אממה, אני המנוי היחיד, אז הבעלים של העיתון מרוויח 250 ש"ח לחודש כשהוא עובד שני משרות. איך שהקפיטליזם רומס את החלשים, לא? אז זהו שלא. אם היא לא מוצאת מספיק ילדים בשביל לפתוח פעוטון אז חבל, אבל זו לא בעיה של השותפה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המטפלת הזאת בונה על דמפינג בהנחה שיהיו עוד ילדים. במקרים כאלה המטפלת אמורה לקחת שכר של בייביסיטר. 8.5 שקלים לשעה אינם קשורים לשפה שהיא מדברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים איתי, לא? אולי התכוונת לענות לזו שמעלי. ואני לא יודע למה הכוונה ב"דמפינג". ובאמת שאין קשר לשפה, זה קורה בהרבה מקומות. 1800 לחודש לילד זה אפילו די הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להגיד שהמטפלת עובדת כפרילאנס בריטיינר. אני ממשיכה מנחשת שחוק שכר מינימום איננו החוק היחיד שלא ייכנס לעיסקה המתוכננת, כך שהשם לא משנה. אני חושבת שרציתי להביא דוגמה לכך שבעלי ההון אינם בהכרח בעלי תכונות ייחודיות של רשעות ו/או נצלנות. אצלם זה רק קורה בהיקף גדול יותר ועם יותר פירסום מסביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצית אבל לא הצלחת. הדוגמא שהבאת לא טובה, וממש לא מראה על ניצול. השם מאד משנה, כל העניין של מטפלת בנוי על זה שהמטפלת מטפלת בכמה ילדים והעלות מתחלקת בין כולם. אין קשר לשכר המינימום בו אם אתה משלם פחות ממינימום לשעה השכיר שלך לא יכול להרוויח יותר. אולי לא הצלחת כי אין באמת כאלה מקרים בהיקף גדול אצל האזרח הפשוט, ובדרך כלל לאדם שמעסיק עוזרת בית\בייביסיטר (לבייביסיטר תיכוניסטית לשעות הערב, משלמים 20 שקל לשעה - איך זה?) חשוב לשלם לשכיר שלו שכר הוגן, גם אם הוא היה יכול לנצל אותם קצת. המציאות היא שהאזרח הפשוט, מרצונו הטוב, בגלל שהוא יודע שהשכר של המלצריות נמוך, נותן טיפ למלצרית, ובעל המסעדה לוקח לה את הטיפ ונותן את רובו לרב המלצרים שיעבוד אצלו לטווח רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לעצם העניין, רק לעצם העברית הפשוטה: מטפלת = טיפול אישי, אחד על אחד, בילד אחד. על זה דובר בסיפור של איילה מאחרת. משפחתון = עובדת אחת המטפלת בכמה ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטפלת זה בבית הילד (תשאלי את מרי פופינס). אחרת זה אולי משפחתון עם חוסר בלקוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעצם העניין, מה שקובע הוא הסיכום בין השותפה לבין מרינה. אני הבנתי שהסיכום הוא שזה יהיה בבית של מרינה אבל הטיפול הוא פרטי לאלמוג. (נראה לי סידור מצוין לאנשים מסוימים, נניח כאלה שעובדים מהבית.) אם לחזור לעניין ההגדרות הלשוניות - אם אכן זה הסיכום, איך אתה קורא לתפקיד או למוסד שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שילמתם לה פחות ממינימום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אנחנו קשורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתנו דוגמא לניצול עובדים ע"י האזרח הפשוט, (1,800 ש"ח למשרה מלאה כשע"פ ההסכם אין לך אפשרות להגדיל את הכנסתך). אתה נתת דוגמא להסכם כזה (שמגביל את אפשרויות ההעסקה) שאתם עשיתם, חשבתי שזה בהקשר הדיון. אז סיקרן אותי לדעת אם שילמתם מינימום (ואז הייתי אומר למאחרת "הנה תראה, באמת מקובל לשלם מינימום אם היא מוגבלת לילד אחד") או לא (ואז היא היתה אומרת לי את ההפך). אבל אתה אישית באמת לא מעניין. אשמח אם תספר לנו מה מקובל אצל חבריך. כנראה שיש לך חברים שעושים הסכם כמו שלך עם המטפלת (בבית המטפלת, אבל רק הילד שלי). כמה מהם משלמים לה מינימום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי את מקור האי-הבנה. לי בכלל אין ילדים. דיברתי על השותפה של איילה מאחרת, והשמות ''מרינה'' ו''אלמוג'' הם קישוט לתגובה ובאו מדמיוני הקודח ודעותי הקדומות. אישית לא שמעתי מעולם על סידור מטפלת כזה, רק כאמור הוא נראה לי הגיוני (בנסיבות לא-נפוצות), לכן זה מה שהבנתי מאיילה מאחרת. עם עוזרת הבית שלנו, לפחות, אנחנו מקפידים על קלה כחמורה בתשלומי ביטוח לאומי, חופשה שנתית, ושי לחג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם מטפלת שמביאים את הילד לביתה. מרי פופינס היא אומנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלבה ננה היתה אומנת או מטפלת? כל כך יותר קולית מהפופינסית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פףף, אפילו לעוף היא לא יכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן? ואיך מרי פופינס נושכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מושלם, לכל צורך מעשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח, כולם יודעים שהיא בריטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נני מק'פי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם למועצה לשלום הילד! קמצנים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם לא משנה. מה שמשנה הוא אם לא מאפשרים למטפלת לטפל בעוד ילדים תוך כדי. אני לא מכיר מקרים שגם לא מאפשרים לה לטפל בעוד ילדים, וגם משלמים לה פחות ממינימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הגבתי לעניין השם, לא לעניין התשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתיכוניסטית משלמים עשרים ומשהו שקל לשעה כי מדובר בעבודה נקודתית של שעות ספורות. בד''כ אם עוברים לנוהל ''בייביסיטר לטווח ארוך'' (כלומר, ימים שלמים וברצף) מסכמים על מחיר נמוך יותר פר שעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. והסיבה היא שאתה יכול לעשות עוד דברים במקביל לשמירה על הילד לטווח ארוך, כמו למשל לטפל בילדים אחרים. אני לא חושב שמסכמים על מחיר נמוך עם מטפלת שמטפלת בילד בביתך, וזה בדיוק בגלל שהיא לא יכולה לטפל בילדים אחרים, אלא רק בילד שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ הדברים שאת עושה במקביל לשמירה על הילד זה ללכת לתיכון ולא לשלם חשבונות. חוץ מזה, כבייביסיטר לשעבר אני יכולה להגיד לך שאצלנו היה תקציב פר-שעה, לא פר-ילד (אלא אם קיבצו כמה ילדים נוספים) וגם לא פר-גיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כמה שלמו לך לשעה כשהיית שומרת על ילד נגיד שבוע שלם בבית של ההורים שלו? שכר ממש מגוחך? (שואל כמובן באמת לל ציניות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים נדמה שעיקר העיסוק באייל הקורא זה להתברבר עם עובדות החיים. כאילו לא ברור מראש שמשלמים לבייביסיסטרים לפי שעות. כאילו רחוק מהידע שפעוטונים עובדים לפי מתכונת ראש. גולש כמובן גם למובנים הכי בסיסיים של המהות. ההוא מהנישה השמאלנית מתמרמר כיצד מעיזים לומר על חבורת הזבל שלו שהם פועלים נגד ישראל. אפילו שאותם נפשות מכריזות מלחמה בכל החזיתות. כולל חרמות כלכליות ואקדמיות. ההיא ממאנת להבין כיצד מחקר תמים שלה על הסיבה הגזענית להיעדר מקרי אונס מקרב חיילי צה''ל בפלשטיניות מהשורה לא בהכרח נובע מריח גוף נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שלמרות הריח זה שווה את זה - הן מביאות קפה ובקלווה בסוף. חלק מחבורת הזבל פועל אוטומטית נגד כל דבר ישראלי וחלק אחר מנסה לכוון כנגד ישראל הפשיסטית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלשעה רגילה זה נע בזמנו בין 20 ל25 שקל (תלוי בתקופה ובמשפחה). שמרטפות לתקופות ארוכות לא יצא לי לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עוד לא מצאנו את הניצול של שמרטפות ילדות. שימי לב שמקובל לשלם לקטינים פחות מלבגירים שעושים את אותה עבודה, רק מעניין אותי אם שלמו להן פחות משכר מינימום לילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שיש בעיה של ניצול שמרטפיות? 20 שקל לשעה זה מעל שכר המינימום לנוער ובערך שכר המינימום לאדם בוגר (שעומד היום על קצת פחות מ21 שקלים). אני מניחה שלפני עשר שנים ההבדלים אפילו היו גבוהים יותר (לטובת השמרטפות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאם זה לטווח ארוך משלמים לשמרטפיות פחות ממינימום. ואני שואל גם פחות ממינימום לילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכום המסתמן (לאחר שיהיה תינוק טפו-טפו חמסה-חמסה) הינו, שהמטפלת תטפל בתינוק האחד בביתה, ללא תינוקות נוספים, וגם אין לה ילדים קטנים משלה. אולי העלמה עפרונית יודעת אם זה עומד במבחנים המשפטיים של יחסי עובד-מעביד. ההשקפה של המעריך מועילה לניקוי המצפון, אך אני לא חושבת ששותפתי לעבודה מרגישה צורך בניקוי המצפון. מדוע לא נמצא מקרים כאלה בהיקף גדול אצל האזרח הפשוט? מפני שכל אזרח פשוט עושה את זה בהיקף קטן. למשל שותפתי לעבודה תעסיק רק מטפלת אחת בשליש-שכר-מינימום, אין לה עובדים נוספים. בעל המסעדה בדוגמה של המעריך פועל בהיקף קצת יותר גדול, כי יש לו כמה מלצריות. ובעל ההון פועל בהיקף של אלפי עובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת, הדוגמא שלך לא טובה. האם למטפלת *אסור* לטפל בעוד ילדים. אם יגיע לה ילד באמצע שנה, החברה שלך לא תאפשר לה להכניס עוד ילד? אם זה נכון הרי שהחברה שלך באמת מנצלת אבל למרות שאני מכיר המון שעובדות בתחום, אני לא מכיר מישהו שמשלם משכורת נמוכה וגם לא מאפשר למטפלת לקחת עוד ילדים. או שמטפלים בילדים בביתו נוסח מרי פופינס והשכר גבוה בהתאם, או שלא, ואז באחריות המטפלת למצוא לה עוד ילדים להשלמת הכנסה. ההגדרה המשפטית באמת לא משנה. אז הסכמנו שהדוגמא בעייתית. אבל את אומרת יותר מזה. את אומרת כולנו מנצלים קצת. אז אני מגלגל אלייך את הכדור תני עוד דוגמא. אם נמצא עוד 3 דוגמאות, אפילו אם בכל אחת תהיה בעיה אני אסכים עם הטענה שגם האזרח הפשוט מנצל את המועסקים שלו לפעמים. אם לא, כנראה זו רק החברה שלך. אשמח לשמוע על עוד דוגמאות של ניצול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעריך, ודאי שאתה לא מכיר מטפלות שעובדות ככה. הסידור הזה מוגבל למטפלות שלא יודעות עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שיש תופעות של ניצול עולים חדשים עדיין בארץ. השמועה מספרת שגנבו הרבה מהעולים החדשים שלא ידעו עברית והחתימו אותם שהם קיבלו רהיטים שהם לא קיבלו וכו'. אבל מכאן ועד ההנחה שכל אזרח מנצל כשהוא יכול הדרך רחוקה. זו דוגמא שלא נראה לי נפוצה אצל כולם. אז אני שואל שוב, יש עוד דוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ניצול עולים חדשים, לפחות זה לא מה ש(אולי) היה פעם: "...חשדתי כי גורמים העוסקים בסחר בנשים לזנות, בייחוד מקרב עולות חדשות תמימות, עקבו אחרי." | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |