בתשובה לגלעד ברזילי, 30/01/02 13:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא כל כך מבין את הצירוף "אני - הפרט הממוצע". אתה - גלעד ברזילי - לא הפרט הממוצע, אתה הפרט הייחודי גלעד ברזילי. הנחת היסוד שלך היא מיקסום טובת הפרט הממוצע (למעשה, אני חושב שלא בדיוק מיקסום הממוצע - זה יותר תועלתנות נוסח מיל - אבל לא חשוב), אבל אתה מנמק אותה בכך שיהיה לך - גלעד ברזילי - טוב יותר במערכת כזו. לא? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מנמק מדוע אני בוחר במערכת מוסר זו אחרת. בצורה שבה אני רואה מוסר, מוסר הוא דבר הנכפה על ידי חברה על פרטיה (במידה זו או אחרת של הצלחה), ולגלעד ברזילי אין שום שיקול דעת בנושא. (ולא תגרור אותי אותי למחוזות ניטשיאניים, רשע שכמותך). ו-מיל? שו מיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ון סיוארט מיל (of his own free will!) אבי(?) תורת התועלתנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא יהיה זה נכון לומר שקיימות בכל רגע נתון מספר תפיסות מוסר שכולן מקובלות וכולן חוקיות, אך מכיוון שהן סותרות זו את זו בנקודות מסוימות אפשר וצריך בכל זאת לבחור מה מביניהן מתאים לנו ביותר באופן אישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על המשפטים הבאים: 1. מעשה X הוא לא חוקי אצלנו, אבל לדעתי הוא דווקא מוסרי. 2. מעשה Y הוא חוקי אצלנו, אבל לדעתי הוא לא מוסרי. 3. מעשה Z הוא לא מוסרי, לדעתי, אבל אני היחיד בסביבה שחושב כך. 4. מעשה W לא מקובל כאן על אף אחד, וגם רשויות החוק וגם המשפחה והחברים שלי לא יקבלו אותו, ולכן אני לא יכול לעשות אותו. אבל כולם טועים: הוא כן מוסרי. האם המשפטים הללו שגויים בעיניך, מעידים על חוסר הבנה של מהות המוסר? או שמא יתכן מצב שמישהו יומר אותם ויהיה צודק? אם האפשרות השניה, התוכל להסביר יותר טוב את המשפט שלך "מוסר הוא דבר הנכפה על-ידי חברה על פרטיה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד! זכית בצל"ש ע"ש God eat God! (אני הולך לחלק את הצל"ש הזה לעוד אנשים. בעוד שנים, תוכל לומר שאתה היית הראשון) מוסר, לשיטתי, הוא בחירה. רצון=בחירה=מוסר=ערך. ודוק, "אבל כולם טועים" שגוי. לא ניתן לומר על מוסר שהוא שגוי, כשם שלא ניתן לומר שיש טעות במשפט "קצפת היא טעימה". ההבחנה על הכרעה ערכית היא 'טוב', 'רע' או 'אינדפירנטי'. כל פסוק ש *לא* קשור ברצון הוא 'נכון' או 'לא נכון'. (ועזוב את גדל לרגע :-) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "לא ניתן לומר על מוסר שהוא שגוי", גם כאשר המוסר מכיל סתירות פנימיות? 2. למה "לא ניתן לומר שיש טעות במשפט "קצפת היא טעימה"" (לי, אישית, אין בעיה לומר את זה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מוסר לא מכיל סתירות, משום שאינו מכיל פסוקים. 2. "טעות" במובן סתירה לוגית. אין סתירה במשפט. טעות יכולה להיות גם "המין האנושי התחיל כניסוי של חיזרים". עפ"י הידע המדעי שברשותינו, האבולוציה הביאה למין האנושי. אם תמצא במשפט סתירה לוגית (הפרכה דדוקטיבית) או פסילה מדעית (הפרכה אינדוקטיבית) הרי שאז המשפט יהיה "שגוי", אולם אז הוא לא יהיה סוביקטיבי, ולכן לא יביע דבר הנוגע לטעם אישי. מושא הלוגיקה והמדע הוא האוביקט. מעבר לו, אין מובן לא ללוגיקה, ולא למדע. מושא המוסר הוא הסוביקט. וגם הוא לא יכול להגיד דבר על הצד השני של התהום. הדיכוטומיה מוחלטת. מוסר לא מדבר על המציאות. הוא לא מדבר על ה 'מצוי' אלא רק על ה 'רצוי'. דדוקציה/אינדוקציה לא מדברות על ה 'רצוי', אלא רק על ה 'מצוי'. זו הסיבה שאי-אפשר להוכיח לוגית או מדעית ש (לדוגמא) "הפשיזם צודק". הדדוקציה/אינדוקציה לא מדברת על ה 'רצוי', לא משום שהוחלט שאסור לה להתעסק בנ"ל, אלא משום שאין לה כלים לכך. אנא, לכן, גלה לי את הטעות במשפט "קצפת היא טעימה". אני, כנראה פסחתי עליה. (תשובה מפורטת, גם לדיוננו הנפרד, תגיע רק בעוד כמה ימים. אני עובד בקצב לא אנושי, ובכלל מתפלא איך יש לכם כל-כך הרבה זמן פנוי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה מכיל המוסר? עד כמה שידוע לי (ושוב אני נעזר בידידי המילון http://www.dictionary.com/cgi-bin/dict.pl?term=moral... כדאי גם לך לפעמים), מוסר הוא חלוקת המעשים של אדם לטוב ורע. ז"א המוסר מכיל "פסוקים" שאומרים מעשה א' הוא טוב ומעשה ב' הוא רע. עכשיו עם מוסר יכיל את החלוקה של מעשה ג' לטוב וגם לרע, הרי שיש במוסר הזה סתירה. לא טענתי שהוא מדבר על המציאות, או על המצוי, ברור מעצם הגדרתו שהוא מדבר על הרצוי. נכון שאי אפשר להוכיח לוגית שמוסר מסויים הוא נכון, ואי אפשר להוכיח על כל מוסר שהוא לא נכון, חוץ מתורות המוסר שמכילות סתירות פנימיות (וזה נכון לכל אמונה). דווקא, אפשר להוכיח שמוסר הוא צודק, או לא צודק (כמובן שבשביל זה צריך להשתמש בהגדרה של המושג צודק, ולא בהגדרת GeG למושג). 2. אמרת "לא ניתן...", יכול להיות שלא כדאי, יכול להיות שלא נכון, יכול להיות שהמשפט מכיל סתירה לוגית (אגב, טעם הוא לא רק עניין של בחירה, יש בטעם הרבה יותר אובייקטיבי ממה שאתה חושב). אין לי כוונה לגלות לך את הטעות (למרות שטעימה אחת, יכולה לגלות הרבה דברים), אני פשוט אומר (בשקט, שלא יפטרו אותי) "יש טעות במשפט "קצפת היא טעימה"", הנה עשיתי את זה, השמיים לא נפלו, הצלחתי לעשות את מה שלא ניתן לעשות, אני סופר-מן, אני מייקל ג'ורדן, אני באט-מן, אני אלוהים... זמן פנוי (לפעמים) הוא תוצאה של עצלנות (כמו עוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר, מבחינה לוגית, הוא כיוון, מטרה. זו המשמעות של 'טוב'. "בתוך" המוסר, לא נמצא כל הפסוק "X הוא טוב", אלא רק הכיוון (ה X). חוץ מזה, יש הבדל בין "X הוא מתכת" לבין "X הוא 'טוב"'. הפסוק הראשון הוא נכון או לא נכון (ואפשר לבדוק את זה בניסוי מדעי), והשני תלוי באדם אותו אתה שואל. השני אינו פסוק, למרות שנראה כזה: כאשר אומרים ש X שייך לקבוצה מסוימת, *הקבוצה צריכה להיות מוגדרת בצורה לוגית*, אחרת אין מובן לפסוק. כך גם לפסוק הנ"ל. ההגדרה איננה לוגית (ואם אתה חושב אחרת, אתה מוזמן לתת לי הגדרה לוגית של 'טוב', שתהיה נכונה בהכרח.) זו אגב גם הסיבה מדוע מוסר לא יוכל לעולם להגיד על X שהוא גם טוב וגם רע. (אם אתה חושב אחרת, יעזור *מאוד* אם תתן דוגמא אחת לפחות) 2. כן, נו. *להגיד* הכוונה שגם יהיה נכון. אתה גם יכול להגיד (להוציא את המילים מפיך) ש 5 = 2 + 1. אז מה? אני עדיין רוצה שתסביר לי *למה אתה מתכוון* כשאתה אומר "יש טעות במשפט "קצפת היא טעימה"". אין חולק שאתה יכול להוציא את המילים מפיך, אבל תסביר לי, שאני אדע... מה זה, לעזאזל, אומר!? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב התחלנו עם ההגדרות לפי GeG. אם המוסר מכיל את הכיוונים X ו Y כטובים, וגם את Y ו Z כרעים הרי שיש בו סתירה. גם אם, הפסוק השני תלוי באדם אותו אתה שואל, עדיין יכול אותו אדם לתת תשובות סותרות (לגנוב זה טוב, לאכול גבינה זה רע, לשתות חלב זה טוב, לגנוב זה רע...), ומכאן אפשר לומר שהאדם מחזיק בתפיסת מוסר שסותרת את עצמה (מש"ל). אין צורך בניסוי, שים לב לטענתי המקורית (תגובה 56859) המוסר יכול להכיל סתירות פנימיות, סתירה פנימית היא לא סתירה עם המציאות (אותה צריך להוכיח בניסוי) אלא *פנימית* (משמע, מבפנים). אין צורך שההגדרה של טוב תהיה נכונה בהכרח, מספיק שאותו אדם מאמין שיש כזה דבר "טוב" ודבר "רע" ושהם לא חופפים, ושיש קבוצה של מעשים שאפשר לשייך להם את התכונה "טוב" וקבוצה אחרת של מעשים שאפשר לשייך להם את המושג "רע", אם אותו אדם מכיל מעשה אחד בשתי הקבוצות, אז יש לו סתירה פנימית. 2. תגובה 56859 אז כן ניתן לומר, זה כל מה שרציתי להגיד. אני יכול להוציא את המילים 1+2=5 (אגב, אני יכול לבחור באלגברה בה זה יהיה נכון), אז לא נכון להגיד "לא ניתן לומר XYZ" עליך לומר "לא נכון לומר XYZ". כוונתי היא, שקצפת זה "איכס", סתם אוויר מוקף במשהו לבן ומתוק (אם כי זו דעתי האישית, לא ניכנס לדיוני טעם, נכון?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. (מה ההגדרה של סמילי למוסר? האם הגדרה זו מבחינה בין הדבר הזה לאחרים, כך שלא יווצר מצב בו יש עוד דברים העונים על אותם קריטריונים? ולא יווצר מצב בו ההגדרה תקיף יותר מדבר אחד...) המוסר מצביע רק על דבר אחד. לא יתכן שיהיה יותר מ 'ערך עליון' אחד - אז הערך השני לא יהיה עליון. "סתירה עם המציאות" הכוונה אינה לסתירה, אלא להפרכה אינדוקטיבית. סתירה פנימית היא סתירה לוגית (דדוקטיבית) והיא מחייבת פסוקים, הסותרים זה את זה. אם אדם אומר דבר כזה, הוא כנראה לא עבר על כל הצעדים הלוגיים כמו שצריך, ואם יחשוב על זה קצת יותר טוב, תתגלה לו הטעות. ממש כמו שאם אדם טועה בתרגיל בחשבון, הוא לא גילה סתירה במתימטיקה. הוא סתם טעה. דוגמא למקרה כזה תתקבל בברכה. 2. למה לא להיכנס לדיון על טעם? הרי בגלל שזה סוביקטיבי, אין נכון ולא נכון, ואין הוכחות לוגיות/אמפיריות לצד אחד או לשני. זה מה שרציתי לומר כל הזמן, האם יש לנו פה הסכמה? (אגב, אלגברה אחת נכונה, השאר פורמליות אבל לא נכונות. שלחתי לך כבר לינק בקשר לזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. http://www.dictionary.com/cgi-bin/dict.pl?term=moral כאמור, חלוקת מעשי האדם ל"טוב" ו"רע". 'ערך עליון' הוא סוג של מוסר. עד שהוא "יחשוב על זה קצת יותר טוב" יש לו סתירה פנימית בתורת המוסר שלו (שוב, מש"ל, זה כל מה שרציתי להגיד). דוגמא נתתי קודם, אין צורך לחזור על הדיון. 2. אין ויכוח על זה, ההערה שלי היתה על השימוש בניסוח "לא ניתן..." (אם כי, יש דברים שאפשר להוכיח אמפירית שאינם טעימים, נסה, לדוגמא, לטעום חלב מקולקל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המוסר הוא אותן 'אקסיומות ראשוניות', אם תרצה. הבחור שלא מסיק טוב מהן, אין לו "סתירה במוסר". שוב ממש כמו במשל התרגיל. משל טוב יותר: מוסר הוא כיוון, מטרה. נמשיל זאת למטרה אמיתית, בניווט: זוג אימבצילים צריכים ללכת בדיוק לכיוון צפון מזרח. הם הולכים, עפ"י המצפן, ומגיעים בסוף לנקודה מזרחית מהמטרה. האם "הצפון לא טוב" (אגב, הצפון המגנטי לא חופף בדיוק את הצפון הגיאוגרפי, כך שבמקרה זה זה קצת נכון...), לא! המצפן, אולי, לא תקין, או ששני הבחורים פשוט התבלבלו. אבל אין בכיוון "צפון" סתירה. 2. בסדר, ניתן להגיד הרבה דברים. לא לכולם תהיה משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר הוא, כמו שאמרת, בחירה, הצפון לא. לכן אם אדם מחליט על שני ''כיוונים'' סותרים, הרי שיש סתירה במוסר. וכל זה תחת מערכת ההגדרות הלא קוהורנטית שלך. תחת מערכת ההגדרות בה משתמש שאר המין האנושי (ז''א, רובו, על תביא לי הגדרות של שטיניץ להוכחה), מוסר הוא לאו דווקא ''כיוון'', כי אם כל חלוקה לא חופפת של המעשים האנושיים ל''טוב'' ו''רע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו 'מוסר' מתחיל באות מ' ואילו צפון מתחיל באות צ'. אז מה? גם במשל התרגיל וגם במשל הצפון לא הייתה המטרה להראות מקרים שונים של בחירה ולהראות שאם באלו אין סתירה אז גם במוסר אין. טענתי הייתה עמוקה יותר, לאמור שאין מובן למספר כיוונים במוסר. משנתבררה אי-ההבנה הזו, קרא שוב את שני המשלים. אני דווקא חושב שההגדרה הזו שלי (שהייתי שמח אם היית מצביע על חוסר קוהרנטיות שלה) דווקא מקובלת, אם חושבים לרגע לעומק. מוסר איננו רשימה אין סופית של מעשים ל 'טוב' ו 'רע' ללא קשר ופשר, אלא רק האלגוריתם על-פיו נבדק כל מעשה ומעשה אם הוא 'טוב' או 'רע', כלומר, אם הוא משרת את המטרה, או פועל נגדה. למעשה, מוסר אפילו איננו האלגוריתם (זה, הוא פשוט מחשבת הבן-אדם המוסרי כשהוא בוחן מעשה) אלא רק מטרתו. מוסר, מבחינת קוד, הוא חסכוני מאוד, ולא לוג אין סופי. הוא גם יעיל לבחינת כל המעשים, כלומר להבדיל מהלוג, הוא יאמר לך על כל מעשה פוטנציאלי, אם הוא 'טוב' או 'רע'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, כל הנקודה (שלי) היא שצפון לא בוחרים, לכן לא יכולה להיות בו סתירה, ואילו מוסר בוחרים, ולכן יכולה להיות בו סתירה. מוסר יכול לבוא בצורות שונות (שוב, כדבריך, האדם בוחר אותו, ולכן כל אדם יכול לבחור משהו אחר). אם נתחיל מההנחה שלכל אדם יש מוסר בו הוא מאמין, מספיק להראות אדם אחד שלא בחר ב"כיוון" כמוסר, להראות שאפשר לבחור מוסר שאינו כיוון, ומכאן שההגדרה שלך לא נכונה. לכן (ובבקשה, וותר על הקטע של להצביע על אדם מסויים, צא מנקודת הנחה שיש לי מספר אנשים, ושאוכל לספק שמות לפי בקשה), או שיש אנשים ללא מערכת מוסרית, או שהמוסר הוא לאו דווקא כיוון. מוסר יכול להיות "כיוון", הוא יכול להיות "אלגוריתם" והוא יכול להיות מספר "כיוונים" ו"אלגוריתמים" עם שיקלול שלהם. מוסר יכול להיות גם רשימות של טוב ורע. זה שאתה בחרת בצורת מוסר מסוימת, לא עושה אות ליחידה שאפשר לבחור, גם היא הצורה יפה, מרשימה ומנומקת, וגם אם ה"קוד" (אגב, *קוד*? זה לא התפקיד של רב"י?) קצר ויעיל. --------------- רק לידע כללי, בחירה מרשימה מוכרת מראש יכולה להיות יעילה עד כדי או של אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, דבר בו בוחרים יכולה להיות בו סתירה, ואילו דבר בו לא בוחרים לא יכולה להיות בו סתירה? סתירה יכולה להיות ברצף של היגדים. במוסר, כפי שאני מגדיר אותו, וכפי שהרוב מגדירין אותו לדעתי (ולא שפופולאריות רלוונטית בכלל) אין היגדים כלל, הוא פשוט ציון הכיוון בו ראוי להילך בו, רק הצבעה על מה ש 'ראוי', רק ה 'ראוי' עצמו, אם תרצה. "ובבקשה, וותר על הקטע של להצביע על אדם מסוים, צא מנקודת הנחה שיש לי מספר אנשים, ושאוכל לספק שמות לפי בקשה" - אה... אף פעם לא ביקשתי כאלו בקשות... אבל בהחלט רציתי דוגמאות, כדי שהעניין יהיה ברור יותר. לכן, תן לי כדוגמא ולו אדם אחד (רצוי, אתה בעצמך) והראה לי איך הוא לא בחר ב 'כיוון' אלא במשהו אחר, ואני כבר אראה לך מדוע מה שהוא בחר ניתן לרדוקציה ל 'כיוון'. מה אכפת לך? אולי תלמד ככה משהו על עצמך :-) למעשה, כל בחירה שלנו היא 'כיוון', אבל לא תמיד המושגים שלנו מספיק ברורים כדי להבחין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חשבתי קצת, גם בצפון יכולה להיות סתירה, כאשר אתה נמצא באחד הקטבים. ב. אתה טוען טענה חזקה: "כל האנשים בוחרים במוסר שהוא כיוון יחיד", ואתה לא מרגיש צורך להוכיח את הטענה הזו. אני טוען טענה הרבה יותר חלשה, ולכן חובת ההוכחה חלה עליך. ג. דבר בו לא בוחרים, אינו תלוי בבוחר, ולכן קיומה של סתירה הוא אוביקטיבי ונתון. לעומת זאת, דבר אותו בוחרים, תלוי בבוחר, ולכן קיומה של סתירה בו הוא סוביקטיבי, ולכן הטענה שהוא לא קיים תמיד היא לא ברורה. ד. ה"ראוי" מורכב (או, למעשה, יכול להיות מורכב) מאוסף של דברים (שיכולים לסתור זה את זה במקרי קצה). למשל, להרוג בני אדם זה רע, ולהגן על חיי בני אדם זה טוב, וכאשר אתה עומד מול האפשרות להרוג בני אדם על מנת להציל אחרים, יש לך התנגשות. ה. הרדוקציה שאתה עושה (כשאתה יכול לעשות) נעשית בדיאבד. למעשה הבחירה היא לא בכיוון. ו. "כל בחירה שלנו היא 'כיוון"', שוב, חובת ההוכחה חלה עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין "פורמלי" ל "נכון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... מה הקשר בין "פורמאלי" ל "נכון"?? (אני רק מנסה לשלול פה סיכוי לטענה קונוונציונליסטית עמוקה מאוד, אם זו הכוונה, אנא המשך. לא הייתה כוונה להעליב - זה יכול להיות מרתק לקנטיאני להתווכח עם קונוונציונליסט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אלגברה פורמלית'' - כזו שההיגדים בה קוהרנטים עם האכסיומות שלה והלוגיקה - היא נכונה בדיוק כמו כל האחרות. ההבחנה שעשית בין ''פורמלית'' ל''נכונה'' לא ברורה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה יענה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בתואר "נכון" אתה מתייחס ל"תואם את ארכיטקטורת התבונה האנושית" אז ייתכן שאתה צודק וייתכן שלא. זו טענה אינדוקטיבית המכלילה מקרה פרטי יחיד: אתה בעצמך. לא טיעון חזק במיוחד. אבל אמיתות שדה הטבעיים מודלו 5אינה נופלת מזו של שדה הממשיים, לפי התפיסה האינטואטיבית (לגבי) של המושג "אמיתי". מדוע ומאיזו בחינה "המחשה חזותית" היא קרטריון ל"אמת"? בנוסף: מהו המעמד המטאפיזי של הארתמטיקה ה"רגילה"? מדוע הגאומטריות הלא-אוקדלאדיות אינן סינטטיות אפריוריות (אם כי אני לא בטוח שניסית לטעון כך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק על עצמי לספר ידעתי", הטיעון הזה נכון לגבָּי, ממש כמו הקוגיטו. אני לא צריך להניח קיומם של אנשים אחרים כלל. הגאומטריות הלא-אוקדלאדיות והאריתמטיקה הזו אינן סינטטיות אפריוריות, אבל אם בני האדם באמת יחשבו כך, הן תהינה. אם אתה תחשוב במרחב ארבע-מימדי, אזי בשבילך יהיה מרחב ארבע-מימדי סינטטי-אפריורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וגם בתגובה למ.השור) גם אם קבוצת האקסיומות בבסיס הלוגיקה הסטנדרטית הן סינטטיות-אפריוריות, הרי שהלוגיקה עצמה על מישפטיה ומסקנותיה אינה אפריורית. הסיבה שאני נטפל לנקודה הזו היא כי ייתכן מצב בו אקסיומות "סינטטיות-אפריוריות" יובילו למסקנות שסותרות את "ההגיון הפשוט" והאינטואטיבי, ולהפך. הדבר, אולי, אינו בולט במיוחד בתחום הלוגיקה המתמטית, הרי שבתחומים אחרים - כמו גם באלגברה ובגאוטמריה - הוא בולט יותר. הדוגמא הראשונה היא ההנחות ה"סינטטיות אפרריות" של קאנטור בקשר ל"תורת הקבוצות" שהובילו, למשל, למסקנה (האנטי-סינטטית-אפריורית?) כי תת-קבוצה יכולה להיות שווה בגודלה לקבוצת-האם שלה. האם זה הופך את תורת הקבוצות ל"לא נכונה"? הקביעה (הסינטטית-אפריורית) שכל תכונה מגדירה קבוצה,והסתירה שנובעת מחוק-הסתירה (הסיננטי-אפריורי) בכבודו ובעצמו שמתקבלת כאשר מנסים להגדיר את "קבוצת כל הקבוצות שאינן מכילות את עצמן". האם משפט סינטטי-אפריורי יכול להיות "לא נכון?" בקיצור, ההפרדה בין "נכון" ל"פורמלי" עדיין אינה ברורה לי במהותה וחשיבותה, והקריטריון שנקבע לה ברור לי עוד פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבחנה נובעת מהצורך במטא-שפה. זהו צורך בסיסי הכופה אלמנט של חוסר שלמות על המערכת (וראה גם משפטי אי השלמות של גדל). נניח שאתה רוצה לבנות מערכת פורמלית מתוך אקסיומות מסוימות (לא כל כך ברור לי מהטקסט שלך למה בדיוק הכוונה במושג "הנחות סינטטיות-אפריוריות"). על מנת להוכיח תכונות של המערכת הזו, אתה צריך להגיד משהו על האקסיומות. אותו "משהו" הוא אלמנט חיצוני שאתה כופה על המערכת שלך. בדרך כלל במתמטיקה מדובר בלוגיקה סטנדרטית שנמצאת מעל הטיעון המתמטי. למשל הטענה שאם אני רוצה להוכיח תכונה של משולש אני יכול להראות שהיא מתקיימת בכל המשולשים האדומים וכן בכל אלה שאינם אדומים. ניתן לנסח את כללי הלוגיקה הללו באופן פורמלי אבל אז ההפעלה שלהם נעשית באמצעות מטא-שפה, כלומר הטיעון "כלל x מתאים למקרה y" היא טענה במטא-שפה. באותה מידה היית יכול לנסח (ואכן נוסחו) כללי לוגיקה שאינם סטנדרטיים (או "נכונים אינטואיטיבית") וגם לפיהם אפשר להוכיח כל מני דברים אבל עדיין המטא-שפה מניחה לוגיקה מסוימת שהיא "נכונה". כל הלוגיקות החלופיות הן "פורמליות". שים לב שההבדלה כאן בין לוגיקה "נכונה" ל"פורמלית" מחייב זרות. קיימת לוגיקה "נכונה" אחת בלבד אך אין גבול למספר הלוגיקות ה"פורמליות", לוגיקה "נכונה" אינה יכולה להיות "פורמלית" ולהיפך כיוון שניסוח פורמלי מחייב שימוש במטא-שפה שמחוץ לניסוח הפורמלי ולכן אין אפשרות להפוך את הלוגיקה לפורמלית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נתקלתי בקונוונציונליסט! האח! כקאנטיאני, הויכוח עם הפוזיטיביסטים (רוב קוראי האייל) אינו קשה במיוחד, אולם עניין שונה הוא הויכוח עם הקונוונציונליסט, החולק על האפריוריות של כל אחד מהמשפטים הסינטטים-אפריורים. למעשה, אין לקונוונציונליסט דבר שהוא 'אפריורי'; הוא מקבל את עיקרון המשקפיים של קאנט, אולם הוא טוען שניתן להסיר את המשקפיים! או לפחות להחליף אותם. לכן שם השיטה 'קונוונציונליזם'; הקביעה כי כל דבר הוא בגדר קונוונציה, הניתנת להחלפה באחרת. הויכוח איתך, יהיה לכן קשה יותר, וארוך הרבה יותר. מכיוון שיחסי לקונוונציאליזם הוא כמעט העתק מדויק של יחסו של שטייניץ' אליו, אמליץ לקרוא את ספרו "לעולם תהא המטאפיזיקה". הוא מנהל ויכוח מרתק בצורה יוצאת מגדר הרגיל, כשדעתו מיוצגת ע"י קאנט, והוא בפירוש מפריך את הפוזיטיביזם והקונוונציונליזם גם יחד. יהיה ארוך מסובך ומסורבל לחזור על כל הטיעונים של קאנט/שטייניץ' כאן, ובכל מקרה אמליץ לקרוא את הספר. הוא פשוט יעשה את זה יותר טוב ממני. שווה. רק על קצה המזלג: 1. אפריורי הוא הרבה יותר מ 'אינטואיטיבי'. הקביעה שאנו 'חושבים' במרחב שלושה-מימדי היא יותר מאינטואיציה: איננו יכולים לחשוב אחרת. כך גם הדבר לגבי הגיאומטריה האאוקלידית. איננו יכולים לדמיין משולש בעל שלוש זויות ישרות. 2. המושג 'נכון' מוגדר מראש כפונקציה של הלוגיקה הסטנדרטית: לכן זו בעיה חמורה מאוד, העומדת בפני הקונוונציאליסט, לטעון שגם לוגיקה אחרת היא 'נכונה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גלעד הראה כבר שכן אפשר לדמיין משולש עם שלוש זוויות ישרות. הוא אפילו הראה לך כזה, אם תטרח לבדוק. בכל מקרה, אולי מספיק עם השיטה המתנשאת הזו של איש התשובה? הפילוסופיה, אם תזכור, מהותה היא השאלה, לא התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אי-אפשר לדמיין משולש עם שלוש זוויות ישרות. זה לא יהיה משולש, אלא צורה אחרת1. אני לא מבין מדוע השיטה הזו נראת לך מתנשאת. יש שאלות שיש אליהן תשובות. האם בגלל הגדרת הפילוסופיה שלך, צריך לא לתת אותן?! חוץ מזה, אני טוען טענה מסוימת; לא הכרחתי שום אדם לקבלה, ואני מזמין כל אחד להתווכח עליה - זה מה שאנחנו עושים כאן, לא? מה אתה רוצה? לפי שיטתך, אגב, גם טענתך ש "הפילוסופיה, אם תזכור, מהותה היא השאלה, לא התשובה" היא מתנשאת. ----------------- 1. אתה מוזמן, כמובן, להתווכח על קביעה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. יחס גורר יחס. (אין כוונתי ליחס שקילות, או ליחס סדר חלקי או דבר אחר מסוג זה.) 1. אני אכן מתווכח. זה משולש. יש לו שלוש צלעות נפרדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הסברת לי למה אתה חש התנשאות (להבדיל מכל מקרה אחר באייל בו כותב מתבטא). ואגב גלעד, הייתי מפנה אותך ל ''אד הומינם'' שהוא הגדיר. אתה לוקח התנהגות רגילה באייל, משתמש בה בעצמך, וצועק על מישהו אחר. וכל זאת על-מנת להימלט מויכוח לגופו של עניין. אין ל ''משולש'' הזה אפילו צלע אחת. אתה צריך להגדיר קודם מרחב רימאני, שאיננו סינטטי-אפריורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד לך למה אתה מתנשא - כי אתה אומר שהויכוח עם האחרים הוא ''קל'' (כלומר, ברור לך שהם יפסידו במהרה בויכוח ויקבלו את דעתך הצודקת בעליל וללא ספק), ולעומת זאת, הויכוח עם ה''קונוונציונליסט'' יהיה ''קשה יותר'' - כלומר, לא שיתכן שאתה טועה, אלא שיהיה טיפה יותר מורכב להוכיח לקונוונציונליסט שהוא לא יודע על מה הוא מדבר, ושוב - כמובן שאתה צודק בלי שמץ של ספק. כשזה מצטרף לנטייה שלך לחלק פרסים לאנשים ש''התעלו'' לרמה כזו שהם חושבים כמוך, ולהתעקשות שלך להשתמש בשם שהוא, במוצהר, פרובוקציה (מטופשת ובלתי רלוונטית כבר מזמן), זה מדיף ריח די דוחה של התנשאות. אישית, אני כבר זמן מה מרפרף בזריזות על התגובות שלך ולא מתייחס אליהם ברצינות בדיוק מהסיבות הללו. אבל אל תיתן לזה להפריע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרן אותי לדעת מי אתה. אני מניח שבחירתך להופיע כאלמוני תגרום לכך שגם כתגובה לא תחשוף את זהותך, אבל בעצם, אם אתה עומד מאחורי הדברים, מדוע לא? לפחות, הסבר לי את פשר הרוגז הזה שלך כלפי, אני באמת מסתקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מתנצל. לא התכוונתי להתנשא, אבל אני מבין מדוע זה נראה לך כך; אני אכן חושב שאני צודק, ואני אכן חושב שזה לא-כל-כך מסובך להוכיח את זה. כאן, אני עושה זאת. האם זהו חטא?! האם אני צריך לומר משהו שונה?! בסך-הכול, אינני נוהג לומר למתווכח איתי "הא! כל-כך קל יהיה לחשוף את אידיוטותך ברבים" אלא להיפך, אמרתי רק למישהו שיהיה *קשה* לי להתווכח איתו. לדעתי (ואני אכן חושב שהקונוונציונליסט טועה, אחרת הייתי [ואכן הייתי] קונוונציונליסט בעצמי), יש בזו משום מחמאה מתונה. אבל הנימה, אתה אומר, מה עם הנימה?? ובכן, אני מנסה להביע את הדברים עם מעט חיוך, ולתומי, נראה לי שקראת (ברפרוף) את מה שכתבתי קצת בחומרה, דברי צריכין להיקרא בחיוך, אחרת הקורא נידון לתפשם לא נכון, וזה חבל. כך גם צריך לקרוא את חלוקת הפרסים (לא חשוב מאיזו עדה) שלי; ה "פרסים" שלי בעלי משמעות וערך מוסף (כמו שמי, אגב) והם אינם סתם פרובוקציה או ליטוף הראש לתלמידים מוצלחים. וכן, זה מפריע לי. אני אוהב לשמוע את דעתם וביקורתם של אנשים על דעותיי, ובפירוש גם של אנשים אינטליגנטיים כמוך. לכן, אנא, עבור שוב על תגובותיי, אך הפעם עם חיוך על השפתיים, ברק בעיניים, וכוס תפוזים רעננים בידיים. לא כל סגנון של כל אדם יתאים לכל אחד אחר, אך נסה לפסוח על מגבלת 'אד-הומינם' הזו, נראה לי שאני מביע דעה די מקורית, בצורה די מקורית, וגם זה משהו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הייתי בטוח שאני אוהב מוזיקה בגלל "המילים". עם הזמן, התחוור לי ששיר מסויים, אם היה לו ניגון מזרחי, לא הייתי סובל אותו, ולעומת זאת, שירים מסויימים, אם היה להם ניגון רוקיסטי יותר, הייתי מת עליהם. התחוור לי שהמון שירים שאני אוהב הם נטולי משמעות לחלוטין, או שפשוט אינני יודע את מילותיהם. עם הזמן אפילו גיליתי שאני ממש נהנה גם ממוזיקה ללא מילים, דבר שפעם כלל לא עלה על דעתי. מסתבר שהמדיום, לפעמים, הוא באמת המסר, והאריזה חשובה באותה מידה כמו התוכן - במובן זה שאיש לא יגיע לתוכן אם האריזה תרגיז אותו או תגעיל אותו. האריזה שלך, ידידי, היא קרצייתית למדי. אני לא מגיע לתוכן מאותה סיבה שמעולם לא הצלחתי להגיע לתוכן של פוקו - לא יכול להביא את עצמי לקרוא את זה. הסיבות שונות, כמובן, אבל העקרון דומה. זה שאתה חושב שהקונוונציונליסט (או כל אדם אחר) טועה, לא אומר שאתה צריך לנקוט מראש בגישה ששוללת כל צל של ספק אודות דעתך שלך. by all means - הגן על דעותיך בחירוף נפש, אבל אל תציג עצמך כאדם שאין סיכוי שהדעות שלו שגויות. הן כן יכולות להיות שגויות, אפילו כאשר אתה סובר שלא כך הוא. כפי שאתה ודאי יודע, גם אם אלף אנשים לא הצליחו להוכיח שהתאוריה שלך שגויה, אין זה אומר אפילו בקצת שהיא *נכונה*. רק ששלהם (אולי) שגויות. אני תמיד בעד כתיבה עם חיוך, אבל הכתיבה שלך לא נקראת כך. אם זו הייתה בעיה של אדם אחד, אפשר היה להאשים אותי. אבל זו בעיה של רבים, ולכן כנראה שהאשמה בך. יש מספיק כותבים שמשלבים הומור בדבריהם באייל, וכולם מבינים טוב מאוד מתי הם צוחקים ומתי לא. לך לא הולך. לא נורא. לא כולם קומיקאים. אולי כדאי שתשקול שימוש בסמייליז? אז זהו, אז אני לא יכול להתגבר על מגבלת ה"אד-הומינם" הזו. זה מבאס, אבל כשאתה כותב לציבור הכללי, כל הדרישות נופלות עליך, ואפילו אחת לא נופלת על הציבור. כשאתה כותב לציבור ספציפי, אתה יכול להניח שהם יודעים דברים מסוימים, ושהם יבינו דברים מסוימים. פה אתה כותב לציבור הכללי, ולכן אתה צריך לנסח את דבריך בזהירות, בלי להניח שום הנחת יסוד על הקהל. דייב בארי כותב מתוך הנחה שאנשים לא יודעים מראש שהוא צוחק, למשל. לעומת זאת, הרבה מהבדיחות של סטנד-אפיסטים לא היו מצחיקות אף-אחד אם לא היה ברור לכולם שכל מילה של האיש על הבמה אמורה להצחיק. אגב, אני, בינתיים, לא חושב שאתה צודק. למעשה, אני חושב שהטענות שלך מופרכות למדי. אבל זה רק אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח על הגישה החיובית יותר. אני בהחלט מודע לכך שיתכן שאני לא צודק. אני לא כאן כדי להכריז על דעותי, אלא כדי להתוכח עליהן. נראה לי שכל האנשים שהגיבו על דעותי תוך שימוש בטיעונים מנומקים זכו להתיחסות נאותה, לא משהו החורג בצורה מבהילה מהקונוונציות שנוצרו באייל, בכל אופן. אני לא חושב שה 'אריזה' שלי דוחה אנשים. בינתיים אני מקבל תגובות ודוא"לים מקוראים באייל בקצב שעקב עבודתי פשוט אינני מספיק לענות לכולם. כמעט כולם כיפיים ונעימים ולא נראה בהם צל צילו של אותו זעם שתקף אותך ואת כליל. "אני תמיד בעד כתיבה עם חיוך, אבל הכתיבה שלך לא נקראת כך" - כנראה שזה תלוי מי. ממש עד עתה, הייתי מוכר בתור בחור שנון ומשעשע. עכשיו, לאור ביקורתך, הכל נגמר... :-) לדעתי, אתה עדיין כועס על השם שבחרתי לעצמי (*הרבה* לפני שמצאתי את האייל). הדבר גורם לכך שתגובה שלי, באם היא לא תהיה *הכי* מנומסת מכולם, תראה לך חריגה בהתנשאותה. חבל. אני אספר לך כיצד אני קורא את האייל, ואולי תוכל להיעזר בשיטה זו. שיטה זו סייעה לי לקרוא ספרי פילוסופיה של הידגר (הפרו-נאצי) ולהבדיל שטייניץ (הליכודניק). אני רואה בכך איזו אומנות, להתיחס לטיעונים, ופחות לרגשות. למדתי בסיוע של שיטה זו רבות, בעיקר לשמוע *ולהבין* את דעותיו של הזולת. "אגב, אני, בינתיים, לא חושב שאתה צודק. למעשה, אני חושב שהטענות שלך מופרכות למדי". או! זה העיקר! אשמח עד מאוד לשמוע מדוע, לדעתך, אני טועה. מה דעתך, אגב, לפרדוקס במטריאליזם, שהצגתי (למעשה, אין בו כל חדש, והוא פשוט העברה-לטיעון של דברים שאמרתי קודם)? תגובה 56718 ---------------------------- בכל מקרה, אני שמח על תחילתה של הגישה העניינית, ואציין שפשוט כיף להתרכז בדיון באייל, ולא במטא-דיון (דיון על הדיון עצמו). מטא-דיון, לזמני הקצר, הוא מה שאנו המתכנתים קוראים overhead, והוא ביטול זמן, לתחושתי. באייל אני אוהב את מאבקם של הטיעונים בטיעונים אחרים, ולא הדיון בקהילה עצמה. נדמה לי, שזו גם רוח האייל (ההימנעות מדיון ב 'רשת' עצמה). כעת, המון תגובות מחכות לי בנושאים אחרים, ואף אחת מהן (ממה שהצצתי) לא רגזנית, אלא עניניות ומרתקות. ביי, ושמור על החיוך שעל השפתיים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את התגובה הזו, שכתבת, ונתח אותה לעומק. אם אחרי זה עדיין לא הבנת למה אתה מתנשא, אתה יכול לקחת את התגובה הזו, שכתבת, ולעשות איתה משהו אחר שאני לא אכתוב כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סליחה, מחילה, התנצלות. ועכשיו, לתגובה עניינית? (הרי זה מה ששנינו רוצים בסופו של דבר, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודיע לך. בינתיים, יש לי דברים אחרים לכעוס עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות והנושא הבא לא קשור לדיון אודה על תשובתך בדוא"ל- פרט לעמדות שהיידגר נקט בפועל איפה אתה מאתר במשנתו גישה פרו נאצית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם דיון בדיוק על שאלה זו, אני זוכר במעורפל הרבה רמזים והיקשים, מטא-תיאוריה שגם הנאצים קבלו, אבל לא הרבה מעבר לזה. העניין הוא שבפירוש לא טענתי שאני מאתר במשנתו גישה פרו נאצית. זה בדיוק העניין: אני מפריד בין האדם למשנתו. אותו הדבר לגבי שטייניץ; אין ברציונליזם (להבדיל מהאמפיריציזם) משהו יותר ליכודניקי ממר"צניקי, וכך גם שפיטתי את טיעוניו. למעשה, גם טיעונים פוליטיים אני מנסה לשפוט לגופו של עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באלגברה ההבחנה הזו אולי לא ברורה (או לא קיימת) אך כאשר מדובר על מערכות לוגיות פורמליות מדובר בהבחנה חזקה מאוד. כאשר עומדים להוכיח תכונות של תורה לוגית פורמלית יש צורך להשתמש ב''מטא לוגיקה'' עבור ההוכחה (כיוון שאחרת ההוכחה מושתתת על התייחסות מעגלית). כלומר על מנת להוכיח שתורה לוגית פורמלית היא קונסיסטנטית (למשל) עליך להשתמש בטענות כגון ''כיוון שטיעון א נכון וטיעון ב נכון אז טיעון א וגם ב הוא גם נכון'', שימוש בטענה כזו מניח א-פריורית שאם א נכון ו- ב נכון אז ''א וגם ב'' נכון. המטא לוגיקה שמשתמשים בה היא הלוגיקה הסטנדרטית שכולנו ''מבינים''. עצם העובדה שתוך שימוש בלוגיקה כזו אנחנו יכולים לבנות מערכות לוגיות אחרות אשר גם הן תקפות באיזשהו מובן אינו גורע ממעמד ה''בכורה'' של המטא-לוגיקה שאנחנו משתמשים בה. כמובן שאת כל העסק הזה אפשר לקחת שלב אחד יותר גבוה. ננסח באופן פורמלי את חוקי הלוגיקה הסטנדרטית ובאמצעות החוקים הללו (אשר מנוסחים באופן פורמלי ולכן אינם בעלי מעמד מיוחד) נוכיח את שאר המערכות הפורמליות. באותה מידה היינו יכולים כאן להשתמש בלוגיקה לא סטנדרטית וכך להעביר את המטא לוגיקה למרחק של ''שני שלבים'' מהפורמליזם האלגברי (למשל, בהנחה שאנחנו רוצים לוגיקה על מנת להוכיח טענות אלגבריות) אבל בכל מקרה היא עדיין תהיה שם. מכאן שהנחת מטא-לוגיקה מסוימת (כאשר רוב האנשים יבחרו בלוגיקה הסטנדרטית) מגדירה את אותה מטא-לוגיקה כ''נכונה'' בעוד שאר הלוגיקות יהיו ''פורמליות'' בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע שלי בלוגיקה מתמטית עלוב למדי. אם אכתוב שטויות, אז...טוב, נו. אין לי את מי להאשים. אם הבנתי נכון את התיחסותך ל"מטא-לוגיקה", אז כוונתך הייתה לסט בסיסי של משפטים אשר ההתיחסות אליהם היא בגדר אכסיומות, והם אלו המשמשים ככלים בהוכחות פורמליות. עיסוקה של "הלוגיקה המתמטית" הוא, אם כך, הפעלה רקורסיבית של אותם כללים על עצמם על מנת ליצור מערכת לוגית פורמלית ולהוכיח משפטים לא-טריוויאלים (ולכן לא אכסיומתיים). בטענתך כי ה"מטא-לוגיקה" תמיד תסתתר אי שם מאחורה התכוונת לכך שגם אם נחליף את הסט הבסיסי של האכסיומות המשמש כבסיס ללוגיקה, בכל זאת בפיתוח הפורמלי של הלוגיקה החדשה יהי צורך בשימוש בסט הכללים המקורי (למשל: חוק הסתירה המפורסם) על מנת לבנות טיעון מתמטי. אם עד כאן עקבתי אחריך בהצלחה, אני אעז לחלוק על דעתך. מדוע בלתי אפשרי להפעיל, רקורסיבית, את הסט החדש של האכסיומות הלוגיות על עצמו בדומה למה שנעשה בסט המקורי? לדוגמא, אם מנוסחת אקסיומה לוגית "אם A גורר את B ו-B גורר את C, אז C גורר את A" - אז יעשה בה שימוש גם במסגרת ההוכחות הפורמליות של אותה לוגיקה במקום הכלל המקורי האומר ש "A גורר את C". אני לא רואה צורך לשימוש ב"מטא לוגיקה" המקורית בשום שלב של התהליך. אם אני צודק, אז שוב איבדה הלוגיקה המקובלת את מעמדה ה"נכון אפריורית" והיא אינה אלא "קונבנציה אינטואטיבית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך אינו אפשרי כיוון שאכסיומות פורמליות הן חסרות משמעות מחוץ למסגרת הפורמלית שנוסחו בה. אתה מציע להשתמש בכללים לוגיים מסוימים על מנת להוכיח את אותם כללים אבל הכללים שאנחנו מוכיחים אותם הם בעלי משמעות פורמלית בלבד. "(אם a אז b) וגם (אם b אז c) אז (אם a אז c)" הוא כלל פורמלי שיש לו משמעות במסגרת פורמלית הכוללת את המילים "אם", "אז", "וגם". עצם השימוש במילים הללו אינו מחייב את המשמעות שלהן ב"הבנה" שלנו את הדברים. הייתי יכול להגדיר באופן פורמלי את הכלל הבא "(למה a אוכל b) פינוקיו (למה b אוכל c) אוכל (למה a אוכל c)" ולהוכיח אותו בדיוק כמו הכלל הקודם. אבל אז אתה "נתקע", למה להניח דווקא למה=אם, אוכל=אז, פינוקיו=וגם? הרי המילים הללו הן חסרות משמעות והשימוש שלהן הוא כסימנים בלבד. הקישור שלך למה=אם, אוכל=אז, פינוקיו=וגם הוא השימוש במטא-שפה. כללי הלוגיקה שהם בעלי משמעות סמנטית מנותקים לחלוטין מהכללים הסינטקטים-פורמליים שאנחנו מוכיחים. נסיון להפעלה "רקורסיבית" (כהגדרתך) של הכללים יחייב שיוך משמעות סמנטית לסימולים פורמליים ומכאן - מטא-לוגיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאפשר לומר ''הפאשיזם צודק''. הפאשיזם מציע מטרות מסויימות (שעליהן לא ניתן להגיד אם הן צודקות או לא), ומציע שיטה מאוד מסויימת להשגת המטרות הללו. אנשים רבים, הגם שהם מסכימים עם המטרות (יציבות המשטר, בטחון), חושבים שהדרך להשיג אותן היא שגויה בגלל ש(א) היא מתנגשת עם מטרות אחרות שקיימות (פסילה חיצונית של התיאוריה), ויותר חשוב - (ב) היא לא משיגה את המטרות כראוי, מסיבות אמפיריות (התנגשות עם טבע האדם, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צדק" זה לא "טוב". צדק הוא מונח אבסולוטי שלא תלוי במערכת מוסר. אפשר לבדוק האם השיטות או המטרות של הפאשיזם צודקות ולהגיע למסקנה חד משמעית (לא, דרך אגב). אין לי בהישג יד את ההגדרה המדויקת, אבל מאוחר יותר אני אוסיף אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדק הוא אכן מונח אבסולוטי, אבל הוא מאד תלוי במוסר, לפחות לפי ההגדרות המילוניות שהבאת. תן לי מערכת מוסר, ואני אגיד לך מהו צדק שם. לפיכך, קשה לי לקבל את אמירת הלאו האבסולוטית שלך לגבי הפאשיזם: תחת איזו מערכת מוסר אתה עובד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך מההגדרות הנ"ל אתה מגיע למסקנה ש "צדק הוא מונח אבסולוטי שלא תלוי במערכת מוסר". ו... כשאתה אומר "אבסולוטי", למה אתה מתכוון? אבסולוטי כמו ש 4 = 2 + 2? כלומר לא תלוי באדם שניגש לסוגיה? הרי אדם אחד יאמר ששלטון הפילוסופים הוא צודק, שני יאמר שדמוקרטיה היא צדק ושלישי יאמר שתיאוקרטיה היא היא הצדק בהתגלמותו. אז או שלכל אחד יש צדק אחר, או שרק גישתו של אחד מהם נכונה, והשאר טועים. אם בוחר אתה באפשרות השנייה, כיצד אפשר להכריע בין הגישות? במילים אחרות, איך מגלין מי צודייק?? אתה קובע כאן, קבל עם ועדה, שהפשיזם לא צודק. ייתכן שהוכחה כזאת תהיה לי לעזר רב, לכן אבקשך: אנא, חלוק איתנו את המידע החשוב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כליל, על תעלב, התשובה לשניכם, וגם ככה היא חסרה.) כאמור, ההגדרה עצמה לא נמצאת בהישג ידי, לכן אכתוב אותה מאוחר יותר, ובפירוט רב יותר. איך מגלים מי צודק (יותר, הכל יחסי), פשוט, מפעילים את המבחן של ג'ון רולס (חלק ממנה אפשר למצוא כאן תגובה 54213 וזו אפילו לא תגובה שלי), בגדול בודקים מי מההצעות סימטרית לגבי החלפת הזהויות (עצם הסימטריה, משמעה צדק). אין כמובן קשר בין הצדק למוסר, אם אדם לא מאמין שמוסר צריך להיות צודק(1), כמו למשל הפאשיסט. ----------------------------------------------------- (1) כשאני משתמש בשורש צ.ד.ק. בתגובה, אני מתכוון למלה justice ולא למלה correct. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
------------------- (666) אני כנראה אאלץ להמתין להגדרה המלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם ההחלטה שסימטריה משמעה צדק הוא דבר מוסרי. מה מונע ממני לקחת מערכת מוסר שבה זה צודק שאצילים יהנו מזכות משכב ראשון, כי הם היחידים שיש להם זכויות, כי האציל ורק האציל הוא טוב, לכן זה צודק שכל משאב אפשרי (כולל נשות איכרים) ינתן להם? וזה לא סימטרי. אבל אז תגיד לי, בלה בלה בלה, זה נובע מהגדרה. כמה כבר אפשר לשחק במשחק הזה של להגדיר דברים מחדש בשביל לקרוא לעצמך מנצח, אפילו שהדיון הוא מלכתחילה על הנושאים בהגדרתם המקורית? חשבתי שזו הטקטיקה של שי. הנה, אוכיח כי כל חוג הוא : אגדיר חוג תוך שימוש בהגדרה הישנה של שדה, והנה, מש"ל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ההגדרה של ''צדק'' היא הסימטריה, צדק הוא לא בהכרח ''טוב'' (אני חושב שלא צריך להיות צדק בין בעלי חיים לבני אדם, מכאן שתפיסת המוסר שלי פחות צודקת מזו של מיכל). אם זה לא סימטרי, זה לא צודק. זאת לא ההגדרה שלי. אין סיבה להגדיר שני מושגים זהים (צדק ומוסר) ולהשאיר מובן אחד ללא הגדרה. נכון שזו לא חוכמה, ונכון שרובנו מקשרים צדק למוסר (לדעתי, משום שצדק בין בני האדם הוא אכן מוסרי, ולא, אין לי כוונה להוכיח את זה), אבל עדיין זה לא מחייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גגגגגררררר! הכנסת אותי למצב רוח קרבי! מה זה צריך להביע "להגדיר דברים מחדש בשביל לקרוא לעצמך מנצח...זו הטקטיקה של שי"?! ראשית, זו אינה טקטיקה, זו אסטרטגיה רחבת היקף, אדירה, להפיכת השפה (לפחות זו האקדמית) ל "שפה מדעית". [אולי שריד לתקופה ה 'קרנפ'-ית שלי. קראת את סיפרו "בניה לוגית של העולם"? אחד מספרי הפילוסופיה המבריקים שקראתי, אם כי הוא *לא* ממשיכו של קאנט...] שנית, וחשוב יותר, לא מענינות אותי הגדרות! אני כמעט תמיד אומר, אחרי הגדרה חדה יותר, "אבל אתה יכול לקרוא לזה 'קלקפפפופה"' אני מתווכח על המשמעויות, ולא על הסמל שמודבק עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לטענה הרלוונטית של סמיילי. לא התכוונתי לכך בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. כבר כמעט שללתי ממך את עיטור העוז. בת-דודתי עומלת עכשיו לצייר לך אותו. אתה מוזמן לתלות את היצירה המוגמרת בסלון, לעיני כל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההה, שי=GeG, חשבתי שמדובר על שי כהן, לפעמים אני סתום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן בקלות להזניח את כל ההתיחסויות שלי אל שי כהן. (מה שמעצבן הוא, שפגשתי שי כהן נחמד, בטירונות שלי. לעזאזל עם שמות נפוצים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אם במילה 'צודק', מתכוונים בעצם למילה 'יעיל'. כלומר, הפשיזם (כאמצעי) יעיל, או שימושי, להשגת מטרות כלשהם. אגב, ב 'פשיזם' היתה כוונתי למשהו מעט שונה: הפשיזם כערך עליון, אשר לכן לא משמש כאמצעי לאיזו שהיא מטרה אחרת, אלא הוא המטרה העליונה בפני עצמה (המדינה, כאשר יציבות המשטר, בטחון הם אמצעים, ולא מטרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבע האדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מרחב התנועה האפשרי של התודעה האנושית, כפי שהיא מוכתבת על ידי גורמים ביולוגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שהדבר נשאר תחת "אנשים רבים חושבים ש..." הדבר יהיה קביל אך דומני כי תהיה בעיה להגדיר את טבע האדם כפי שהוא נכתב/מוכתב ע"י גורמים ביולוגיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שלא תהיה בעיה. אבל גם יש בעיה להגדיר את ''טבעו'' של אלקטרון, או את טבעו של כלב. זה שהמערכת מורכבת עד מאוד לא אומר שאין לה טבע. אפשר לתת השערות מושכלות והסתברותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעת המשפטים הנ"ל מעידים על גסות המודל שלי למוסר, ואי המוגדרות היטב של המילה 'חברה'. איך התעצבה התפיסה שלי את המוסר? כמו הרבה מודלים לא מדוייקים, התחלתי משתי קבוצות של הגדים, שאני בברור יודע להגיד על קבוצה אחת "מוסריים" ועל השנייה "לא מוסריים", ביניהם יש כמובן תחום אפור רחב. ואז הדרישות שלי מהמודל שלי למוסר הייתה, ראשית, שיהיה עקבי. שנית, דרשתי שיוציא לי ערכי "מוסרי" על כל ההגדים בקבוצה הראשונה, ו"לא מוסרי" על כל ההגדים בקבוצה השנייה. וכאן רציתי לעצור. הייתי מוכן לקרוא לכל מודל שכזה קירוב מסדר ראשון ולהיות שמח. אבל כמובן עולה השאלה, ללא תלות במודל שאני בוחר, איך אני יודע לשייך ערך מוסר חיובי או שלילי להגדי הליבה שלי? התשובה לכך היא האינדוקטרנציה שעברתי כילד. אני פשוט *יודע* שלגנוב זה רע. אינדוקרנטציה דומה (חינוך, יש שיקראו לזה), עבר כל ילד בסביבתי הקרובה. אז המודל שלי למוסר, הפך למעשה ל*מטא-מודל*, מודל של מודלים (הנחה: רוב האנשים לא יבחרו במודל לא עקבי או כזה שסותר את קבוצת ערכי הליבה שלהם). כך שאני טוען שהצורה בה אנשים רואים מוסר, *ללא תלות בצורה בה הם רואים אותו*, תלויה בחינוך שהם קיבלו, וקבוצת ערכי הליבה שהוא נטע בהם. וחינוך הוא דבר נורמטיבי, ולמעשה אפשר להגדיר לפיו 'חברה' בצורה סבירה (חברה - קבוצת אנשים המחנכת את ילדיהם בדרך דומה) (1). וזו הכוונה שלי ב"מוסר הוא דבר הנכפה על-ידי חברה על פרטיה". הייתי צריך לכתוב מטא- לפני המוסר, אבל אז הייתי נאלץ גם לכתוב את ההודעה הזו, וזה היה לוקח זמן שלא הייתי מעוניין להשקיע אז. עכשיו, שים לב שהמודל שלי הוא גם מודל וגם מטא-מודל בעת ובעונה אחת. אני משתמש בו גם כדי לקבוע את ה"מוסר האישי" שלי אם תרצה, וגם טוען שהוא משפיע על כל המודלים האחרים. למה אני בוחר בו לעצמי? ובכן, פשוט לא מצאתי לעצמי שום קירוב ראשון אחר העומד בדרישות שדרשתי קודם בלי לקבל הנחות יסוד שאני לא אוהב, ולא המשכתי עדיין לקרב קרוב שני. יששלו ממני את הקרדיט על הקורסים בפיזיקה. (1) אני יודע, לפי הגדרה זו החברה הישראלית אינה חברה. ואכן, לצורך דיונים שכאלה אני רואה את אזחי ישראל כאוסף של חברות. וזה באשר לעמימות המונח 'חברה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מאוד אנשים אמנם פועלים בדרך שלך, אבל להם כלל אין "מודל מוסרי" - הם פשוט מקבלים את מה שלמדו בילדותם על פניו, ולא חושבים על סיבות או אפילו על קשרים. בשבילם "לגנוב זה רע" ו"להרוג זה רע" הם שני היגדים נכונים שאין קשר הכרחי ביניהם (או לכל היותר שהקשר היחיד ביניהם הוא שההורים לימדו אותי שכך הוא, או שאלוהים אמר שכך הוא). מי שכן עושה את הצעד הנוסף ומנסה ליצור מודל כלשהו, בדרך כלל מגיע בשלב כלשהו למצב של התנגשות כלשהי, ואז הוא נאלץ לעשות בחירה *מושכלת* בין שתי עמדות שלו. לי זה קרה מספר פעמים במהלך הדיון על הניסויים בחיות, ושיניתי עמדות שלי, על פי המודל המוסרי שלי, כאשר התבררה לי התנגשות ביניהם. אם אתה יודע שלגנוב זה רע, אבל יודע שלגנוב מגוי זה טוב, אבל גם יודע שכל בני האדם נוצרו שווים, ואני מנסה ליצור מודל מוסרי לעצמך, אתה תגלה בשלב כלשהו שיש בעיה בשילוב של שלושת העקרונות הללו, ותאלץ לוותר על אחד מהם, או ליצור עקרון נוסף שיסביר את אי-ההתאמה (אנשים מתקלקלים כתוצאה מהבחירות הרעות שלהם, למשל). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |