בתשובה לקונשטוק, 31/08/10 23:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה רלוונטי מאוד אם אתה מתנה את התואר ''חייל'' בכך שבא לחייל להסתכן. על שני המשפטים האחרונים שלך הייתי מגיב בפורומים אחרים במילה ''בולשיט'', אבל כאן באייל יש תרבות דיון ולכן אתעלם מהם באלגנטיות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
החלטת להתעלם מהקוד האתי של צה"ל? נחמד אבל לא רלוונטי צה"ל עדיין דורש מחייליו שיהיו גיבורים ואני מאמין שזו דרישה מקובלת בהרבה צבאות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל דורש, אבל ראוי שכל גיבור יזכור שהקוד הוא לא מסמך משפטי מחייב אלא מסמך "ערכי-חינוכי" בלבד. חוק השיפוט הצבאי הוא המחייב, ובמסגרתו לא מתעסקים בגבורה אלא בציות לפקודות ובעבירות שחלקן קשורות בשירות הצבאי ובאופי התנהלות חיי הצבא וחלקן נחשבות כעבירות גם בתחום האזרחי. רוח צה"ל [ויקיפדיה] חוק השיפוט הצבאי [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזהר. מחר יוסיפו לחוק השיפוט הצבאי את הדרישה לפעול בגבורה וישפטו פחדנים. למען האמת זה נשמע כל כך מתבקש שאני מופתע שאין את זה כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דרישה כזו? אז על סמך מה נשפט בזמנו השומר מליל הגילשונים [ויקיפדיה]? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שאדון אלכסנדרוביץ אמר את זה בסרקזם בכל מקרה נורמות ההתנהגות של כל חברה לא מוגדרות אך ורק לפי החוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב סרקאזם? זהו, לקראת השנה החדשה אני הולך לקדם במערכת האייל החלטה שתוסיף לעילות הקיימות למחיקת תגובות (הוצאת דיבה, תגובה כפולה, הטלת ספק בסדר הקיים) גם סרקאזם ובעצם כל שימוש בהומור. כפלי המשמעות, העמימות והספקות שהמצב הקיים מאפשר אוכלים כאן כל חלקה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט חוזר ומפגין את האטימות וצרות המוחין הקרתנית הידועות שלך, שבעבורן השתלבת היטב במערכת הדכאנית והשובניסטית (שלא לומר נצלנית) של מערכת האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה, חכה...אחרי שאעביר את ההחלטה, כדי לכתוב דברים כאלה תחוייב להאמין בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לך יש פטיש ל fMRI? חשבתי שזה רק שכ"ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הייתי סרקסטי (אין לי מושג מה אומר החוק הצבאי, אבל המקרה הזה זכור לי ולכן אני מניח שאם רוצים לשפוט מישהו על פחדנות, עושים את זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הרבה הרבה זמן שלא התקרבתי לחוק השיפוט הצבאי, אבל נראה לי שהסעיף הקרוב ביותר הוא ''התנהגות שאינה הולמת'' (שניתן להחיל על חיילים מדרגמה מסוימת בלבד). אם זה ממש מעניין מישהו, אשתדל להעביר מבט על החש''ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה על מה הועמד לדין הש''ג במקרה ההוא, אם כן. בויקיפדיה כתוב שנגזר עליו עונש של שנה וחצי מאסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודעת, הדיון נערך בדלתיים סגורות ומידע כזה משנות השמונים פחות נגיש ברשת. בספק אם אוכל למצוא את סעיף האישום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דלתיים סגורות, מה? ובכן, "אני מניח שאם רוצים לשפוט מישהו על פחדנות, עושים את זה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אם רוצים לשפוט מישהו על פחדנות, עושים את זה, אפילו אם מאשימים אותו באי חבישת כומתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא נשפט על חוסר גבורה, אלא על אי־מילוי חובתו1. אם הוא היה מסתער ביוזמתו על התוקף הוא היה נחשב גיבור. אם הוא היה מוצא דרך אחרת להרוג אותו: מן הסתם הוא גם היה נחשב גיבור. אם הוא היה מעריך שאין זה בכוחו2, אבל מזעיק עזרה בקשר, יורה באוויר, או מקים צעקה, המצב היה יותר טוב. הערה: בתור מי שלא נאלץ להתמודד כמעט עם מצבים דומים, אין לי מושג מה אני הייתי עושה במקומו. 1 אין לי מושג מהו הסעיף המדוייק, לא טרחתי לנסות לברר. הוזכר כאן "התנהגות שאינה הולמת חייל". 2 או בעברית: "פוחד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה צה''ל שמתעלם מכך שהחיילים אולי לא מקבלים על עצמם את הקוד האתי שלו. מכיוון שהם מגוייסים בכפייה, לא ברור לי איך אפשר לבוא אליהם בטענות לגבי כך - להכריח אנשים למות מות גיבורים זו לא בדיוק הדרך לשכנע אותם שטוב לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין מה אתה רוצה צה"ל ,כמו כל צבא שאינו צבא צעצוע, דורש מחייליו להתנהג בגבורה ומתנהל לפי ההנחה שהחיילים יפעלו כך כי אחד הדברים שמבדיל חיילים מסתם חמושים זו הנכונות להקרבה ולכן זה סביר להניח שיהיו מקרים שבהם מפקד ידרש להקריב חיילים לצורך השגת יעד כלשהו(במקרה שלנו פגיעה חשאית בתוכנית הגרעין האירנית) זה שאתה חושב שהדרישה מהחיילים לנהוג בגבורה היא לא צודקת או לא מעשית זו שאלה אחרת לגמרי לדיון נפרד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק קשור, אבל זה שיר כל כך נוגע ללב, שאני חייב לקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כאן יש קובץ סאונד עם הקראה (שזכורתני כמוצלחת) של הפואמה. וכאן רודיארד קיפלינג על היחס שקיבלו באנגליה, אלה ששרדו את ההסתערות המטומטמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לתומי חשבתי שעל זה הדיון. צה"ל יכול גם לדרוש מחייליו לחטוף מכות רצח כחלק מהליך החניכה שלהם. הוא גם יכול לדרוש מנהגים לדווח על כך שנהגו ברכב שביצע תאונה גם אם בנו בן ה-14 של המפקד בכלל נהג ברכב. הוא יכול לדרוש הרבה מאוד דברים. אנחנו מדברים כאן בדיוק על מה מוצדק/סביר/הגיוני שהוא יעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לתומך טעית חשבתי שתגובה 549848 היא די ברורה צבא , גם צבא מודרני ודמוקרטי , מתנהל על סמך ההנחה שאם יהיה צורך המפקדים יקריבו חיים כדי להשיג את היעד ושהחיילים ימלאו את הפקודות האלו כמיטב יכולתם יחרפו נפשם כפי שאומר אותו מסמך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה לא ברורה כלל. אמרת "מי ש-X אינו חייל". דע עקא, שגם אנשים שהם X מכונים על ידי המדינה חיילים. מכל מקום, התגובה ההיא לא אומרת "נושא הדיון הוא..." אז עדיין לא ברור לי מהו נושא הדיון לדעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור הוצאת את דברי מהקשרם או בחרת להבין אותם באופן הכי פחות הגיוני ועכשיו אתה מתלונן ולהסבר באנלוגיה אתה יכול לקרוא לי זמר אבל אם אני לא יודע לשיר אז אני לא זמר אתה יכול לקרוא לי חייל ואפילו לתת לי נשק ומדים אבל אם אני לא מוכן להקריב את חיי במקרה הצורך אז אני לא חייל , סתם חמוש ומכיוון שברור שגם זה לא יהיה ברור לך אז אני אוסיף שנשק,מדים ונכונות להקרבה הם תנאים הכרחיים אבל לא מספיקים לחיילות בקשר לנושא הדיון לדעתי תגובה 549949 בקיצור מותר או לא מותר לשלוח אנשים למות (במסגרת צבאית כמובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למעשה, כמה מזמרי ישראל לא יודעים לשיר. קורין אלאל, למשל, הקול שלה השתנה בשלב מוקדם מאוד בקריירה שלה1 (ועדיין הצליחה יפה). ואדם, אליל הנערות בתקופה מסויימת, לא ידע לשיר כלל. 2. במדינת ישראל נהוג שירות חובה, ובהתאם לו, מגייסים אנשים מבלי ששאלו אותם אם הם מוכנים להקריב את חייהם. אני שירתתי בצה"ל והייתי חיילת, ולא בהכרח הייתי מוכנה לצאת לפעולה שהיא מוות ודאי2. אגב, בדומה לאפופידס, לו הייתי חולה במחלה סופנית, יתכן בהחלט שהייתי מתנדבת לצאת למשימה דנן. 3. החוכמה במלחמה, היא לא למות בעד ארצך. היא לגרום לאויב למות בעד ארצו. 1 אם כי, לפני כן, היא אכן שרה. הקולות הגבוהים ב"עטור מצחך" - היא ויהודית רביץ. 2 ומצד שני, לאיזה מוות ודאי הייתי צפויה, בעודי כותבת מערכי שיעור על אנשים שכן מצאו את מותם הודאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קורין אלאל ואדם אולי לא יודעים/ידעו לשיר *יפה* אבל הם ידעו *לשיר*. כנ"ל אביב גפן (אם כי הוא באמת מותח את גבולות הגזרה). באותה מידה, אפשר אולי לומר שחייל שאיננו גיבור הוא חייל מחורבן1, אבל אי אפשר לומר שהוא לא חייל. 1 אם כי, אני הייתי חיילת בלתי גיבורה בעליל, ויהיו מי שיטענו שהייתי חיילת טובה. אז אולי צריך לצמצם את השאלה ולהתחיל לדבר על לוחמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היה עדיף לקרוא לך "עובדת צה"ל" ? כי לפי התיאור שלך לקרוא לך "חייל" באמת מותח את גבולות הגיזרה בכל מקרה ,כפי שכבר אמרתי, היה ברור מההקשר של הדיון, שלא לדבר על "רוח צה"ל" עם ה"חירוף נפש", שמדובר פה בחיילים קרביים עם סכין בין השיניים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והדבר האחרון שצבא רוצה זה שבמקום חיילים יהיו לו עובדים. לעובדים יש סדרת זכויות שלחיילים אין. כמו כל ג'ובניק/ית, הייתי חיילת בכל מובן אפשרי. מה שלא הייתי זה לוחמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחיילים בשירות חובה גם זולים בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירתת בצה"ל? אתה יודע מה אחוז החיילים הלוחמים בצה"ל? מזערי בעליל1. מראש ומלכתחילה, ההגדרה "חייל" בצה"ל, לא מתאימה להגדרת "חייל" שלך. 1 כמדומני, 1 ל-4. היינו 25%. וזה נראה לי גבוה למדי. כמדומני בצבא ארה"ב היחס הוא אחד ל-10 ואף יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלף 'חייל' ב- 'משורר'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. משורר צריך לדעת לשיר? (אם זה רק דיון סמנטי אז עזוב. זה בסדר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סופר צריך לדעת לספור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה דיון שלם (יותר נכון היו דיונים שלמים) על מה זה שיר ומי זה משורר, בו עלה לא פעם טיעון זהה (ונכון בעיניי) שבמקום לכתוב - 'זה לא שיר' יותר נכון לכתוב 'זה שיר גרוע'. בכל מקרה, אם אני זוכר נכון גם בנושא זה אף אחד לא שינה את דעתו ובאמת לא כדאי לפתוח את הנושא מחדש. סתם נזכרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אינטואיטיבית נראה לי, שמי שחולה במחלה סופנית רק מעריך יותר את רגעי החיים שנשארו לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. אומרים לך שנשארו לך 3 חודשים לחיות. אתה לא דמות ב"הלב". היית יוצא עכשיו למשימת התאבדות? יש כאן דילמה כלשהי, כי כשתהיה במצב אנוש באמת כבר לא תוכל לצאת. מצד אחד תרצה (נניח) למשוך כמה שיותר לפני המשימה, מצד שני כשתקרוס זה כבר יהיה מאוחר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכחי שאנחנו מניחים כאן שאת רואה את המטרה כבעלת חשיבות עליונה, וגם האמצעי כנראה מקובל עלייך עקרונית, לפני שדנים בשאלה מי יהיה האמצעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, אבל מניחים כאן גם שחייו של החולה ''פחות חשובים'' עבורו או ''קלים יותר לקיצור'' מאשר חייו של כל אדם אחר. ואני טוענת שדווקא ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המחלה איננה רק סופנית אלא גם כואבת במיוחד, ובכל זאת החולה מסוגל לצאת למלחמה, נראה לי סביר במיוחד שהוא ירצה בזה (אם הוא מאמין באותה מלחמה. אם הוא מתנגד אליה זה סיפור אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... אני חושב שאני נשאר עם הדעה המסורתית, עם כל הקלישאתיות שבה (-: בזווית ה"חשבונאית", הנוטה למות אולי מעריך יותר את הרגעים שנשארו לו, אבל יודע שהם מעטים. הצעיר הבריא אולי לא מעריך מאוד את חייו, אבל זה רק כי הוא לוקח אותם כמובנים מאליהם; ברגע שתעמוד על הפרק ההתאבדות, אז הוא יעריך אותם מאוד. אבל הזווית היותר מעניינת - בעצם, הצד השני של אותו מטבע - היא שנדמה לי שאנשים רבים היו רוצים לעשות משהו גדול בקדנציה שלהם עלי אדמות, משהו שבעבורו יזכרו אותם לאחר מותם (לטובה, אם אפשר). בעבור הזכות הזו רבים יבחרו אפילו להתאבד, אם זה מה שכרוך בלעשות דבר גדול. אני מנחש שהרצון הזה גדול עוד יותר אצל מי שחייהם קצובים. ואם, כפי שאחרים כאן ניחשו (ואני איתם), יהיה היצע נכבד של מתנדבים לפעולת התאבדות בעלת חשיבות לאומית1, אז יהיה אפשר לומר לבריאים - לכם עוד תהיה הזדמנות, תנו לחולים... 1 למרבה השמחה או הצער, אני עדיין לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את סבי ואת סבתי מתים מסרטן בתוך 3 חודשים. שניהם מסרטנים שאין להם רפואה ואין דרך להלחם בהם. לו אני הייתי לוקה באחד מאלה, בהחלט הייתי שמחה לסיים את חיי במהירות ולא לסבול מהגסיסה האיטית הזו (הגם שהיתה יחסית מהירה). קל וחומר אם העם העברי היושב בציון יפיק מכך תועלת. סבתא שלי התחננה למותה. אגב, אני גם סבורה שזו טעות, כל הקמפיינים שהשקיעו לחינוך הציבור ולקידום הרפואה למניעת התקפי לב. התקף לב נראה לי דרך סימפטית בהרבה למות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אגב, אני גם סבורה שזו טעות, כל הקמפיינים שהשקיעו לחינוך הציבור ולקידום הרפואה למניעת התקפי לב. התקף לב נראה לי דרך סימפטית בהרבה למות." וואו, או שזאת ציניות שעברה לי מעל לראש וממש לא הבנתי אותך, או שזה דבר מדהים. בואי נגיד לרגע שאת רצינית. מסיקור ברשת, כיום יש בקרב חולי סרטן באופן כולל (כרגע בלי פירוט לסוגים) כ-50% ריפוי. נגיד שאת מתמנה לשר הבריאות. אז את באה אל הציבור ואומרת: כולנו נמות או מהתקף לב או מסוגי סרטן חשוכי מרפא. עדיף לכם למות מהתקף לב, אז מעכשיו תאכלו כל יום, בוקר צהריים וערב, במקדונלד. תעשנו כמה שיותר, תשמינו בכיף, אל תעיזו לשמור על מינימום של כושר, להיפך - שבו כל היממה מול הטלויזיה או המחשב ואל תזוזו. ועוד דבר חשוב: בשום אופן אל תעשו צ'ק אפ שנתי, אפילו אם מקום העבודה מחייב, תגידו להם שזה עקרון דתי אצלכם. מאיזה גיל זה אמור להתחיל, ההמלצות האלה? 70? 40? 25? ובכלל,למה להתאמץ כל כך הרבה בשביל ההתקף לב הזה? אולי יותר פשוט כבר להמליץ לכולם להתאבד צעירים ויפים ולחסוך למדינה הוצאות עתידידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד דומה ל"ביט" של דניס לירי מ-No Cure For Cancer. I love these little facts. These little facts. (whining) "Well, you know, smoking takes ten years off your life." Well it's the ten worst years, isn't it, folks? It's the ones at the end! It's the wheelchair/kidney dialysis fucking years. You can have those years! We don't want 'em, all right?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמות ב"הלב", כוונתך לסיפור החודש עם הספינה הטובעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכרת. זוכרת את הנער שהתנדב לתלות דגל בראש העץ, ונורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הצופה הקטן מלומברדיה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות מוות בטוח מ"הספינה הטובעת". הרי היה סיכוי שלא יפגעו בו. ב"הספינה הטובעת" אלה נער ונערה המפליגים (כל אחד לחוד) למלטה. יש סערה, הספינה צפויה לטבוע בכל רגע, וכמובן שהמלחים תופסים את סירת ההצלה. סירת הצלה אחת כבר נופצה, ומראש לא היה מקום בסירות לכולם. המלחים קוראים לרב החובל להצטרף אליהם, אבל הוא מסרב. הם קוראים להביא אישה, אבל האישה שהיתה בהכרה (כל האחרות התעלפו, מחמת ההרגל להתעלף במצבי לחץ והמחוכים), חששה לקפוץ לסירה במים הסוערים. המלחים קראו להביא ילד. עדיף את הקטן יותר, כי אין הרבה מקום ואפשרות לשאת משקל. הנער והנערה שניהם רצים, אבל אז הנער קורא "היא קלה ממני" (אף שהיא מבוגרת ממנו בשנה), ואומר לה, "לכי את, לך יש משפחה שמחכה לך ולי אין איש". וטובע עם הספינה. אולי הסיפור היותר מזעזע מבין הסיפורים המזעזעים שם. אני חושבת שאחת הסיבות למה "מן האפנינים עד האנדים" הפך לסדרה מצליחה הוא שפרט לעובדה שבתור סיפור מסע אפשר להתפיח אותו עד אין קץ1, הוא שהסוף טוב והילד לא מת. 1 בסיפור הכתוב, מרקו נדד פחות, היה מבוגר יותר, היה יותר חסר אונים ופחות עזר לכל העולם בדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שני - את הסיפור הזה הפכו, בוריאציות קלות, לסרט המצליח ביותר עד שבא אווטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן - לא התייחסתי למחלה סופנית (אלא אם כן כוונתך לחיים...). משהו קטן בו נזכרתי וקשור לדיון הוא שירות מילואים בתחילת שנות ה-90 באזור מחסום ארז. בשלב מסויים, עצרה משאית כ300-200 מטר מאיתנו ונעמדה. המפקד חשש שמדובר במשאית תופת וביקש מתנדב לבדוק אותה. אף אחד מאיתנו לא שש למשימה המטופשת, שבכלל לא היתה מתפקידנו, אבל הוא התעקש ועמד לבחור "מתנדב", אז התנדבתי אני. השיקול היה שכל האחרים בקבוצה הקטנה היו כבר בעלי משפחות או מאורסים, אז שלחתי את מי שהייתי שולח אני בתור מפקד. מקרה של בחירה יותר משמעותית סיפר לי אבי. הוא הוביל כיתת (או מחלקת) חיילים לקרב עם הליגיון באזור ירושלים. בשלב מסויים נפצע אחד החיילים והיה צורך לחלצו על אלונקה לאחור, ובתוך כך בעצם גם להציל את נושאי האלונקה מקרב נגד כוח שתמיד גבר עליהם (עקב האימון הבריטי), עד כמה שאני יודע, ללא יוצא מן הכלל. הוא בחר שניים - אחד היה בן יחיד לזוג קשיש של ניצולי שואה והאחר בן למשפחה מרובת ילדים, שהוא היה המפרנס היחיד שלה. בקרב עצמו היו בסופו של דבר רק הרוג או שניים (עפ"י זכרונו), אך את נושאי האלונקה 1 ואת הפצוע תפסו הערבים... --------------------------------------------------------- 1 זה וזה, אם הבנתי נכון את הפרטים שהוא מסר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. זה השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, זה ויכוח סמנטי מיותר. אני קורא "חייל" למה שאתה קורא לו "חמוש". מכיוון שהמדינה בוחרת להשתמש במונח "חייל" גם כדי לתאר פחדנים כמוני ולא קוראת לי "חמוש" (מה גם שיש חיילים שכלל אינם חמושים), השימוש שלך ב"חמוש" מיותר ומבלבל. לנושא הדיון - מה זה "מותר"? מותר על פי חוק? מותר על פי המוסר? מותר על פי מה שסביר לדרוש בפועל? לי נראה שהדיון היותר מעניין כאן הוא לא האם מותר או אסור, אלא מה החייל צריך לחשוב על זה ועד כמה הוא צריך לחוש מחוייב לציית, אם מלכתחילה לא שאלו אותו אם הוא רוצה לקחת חלק בטירוף הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיצר אתה מעדיף להתווכח על מילים אם אתה לא הבנת מתוך ההקשר של הדיון למה אני מתכוון ב"חייל" אז למה הגבת? האם כשאני כתבתי "חייל שאינו מוכן להקריב את חייב ... אינו חייל" הפירוש הכי הגיוני לדעתך של המילה "חייל" בהקשר הזה הייתה "מישהו עם מדים וחוגר" ? אותו דבר לגבי "מותר" אתה גם כל הזמן מתעקש לחזור לחייל בזמן שכל הטיעונים שלי הם בהקשר של המפקדים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אני חושב שהמשפט שלך לא נכון אפילו כשמגבילים אותו לחיילים קרביים. קח את יוסאריאן כמודל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוויק ומרגלית מ''השיגעון הגדול'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמה על צבא מערבי במאה השנים האחרונות, ששלח בכפייה חיילים למשימה שתוכננה כמשימת התאבדות*? דוגמה אשר היום עדיין נחשבת לפעולה לגיטימית? מישהו כתב למעלה על הסתערות החטיבה הקלה. מקרה זה נבע בכלל מהבנה שגויה של פקודה, ומי שאינו משורר רומנטי בד"כ זוכר את הפרשה הזו כמקרה טרגי של טמטום צבאי. ואפילו שם, היו 118 הרוגים מתוך למעלה מ-700. *לא סיכון גבוה, לא 90% אבידות (שבד"כ מיעוטם הרוגים), אלא מוות וודאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנחנו מדברים על משימה התנדבותית, לא? ב. קונשטוק הזכיר קרבות נסיגה. נדמה לי ששם תוכל למצוא מספר מקרים, ולא כולם בהתנדבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תגובה 549761 של קונשטוק: "מצחיק אותי שיש אנשים בארץ שעדיין לא הפנימו שצבא זה מסוכן ושיכולים להיות מקרים שבהם הצבא ידרוש מהחיילים להקריב את עצמם" ב. בדרך כלל כשמדברים על כוח צבאי שהושמד בקרב, רוב החיילים בו שרדו בצורה כזו או אחרת. גם במקרים הנדירים במיוחד של 100% הרוגים, לא ידוע לי על קרב שבו נאמר לחיילים "אתם מעכבים את האוייב במשך שלוש שעות, ואז מי שנשאר לוקח רימון ומפוצץ את עצמו". תמיד יש סיכוי ריאלי (גם אם נמוך) להישאר בחיים. אם למישהו יש דוגמה סותרת, אני מעוניין לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאנשים צריכים הכל ברחל בתך הקטנה אז אני אחדד ואסביר שכשאני אומר "להקריב את עצמם" אני מתכוון למות תוך כדי גרימת נזק לאוייב ולמי שלא זוכר הגיוס לצה"ל הוא גיוס חובה אני לא אומר שזה צודק או חכם אני פשוט אומר שזו אחת מהנחות היסוד של צבא ומלחמה - הנכונות להקריב חיים ,שלך ושל אחרים, כדי להשיג יעדים במקרה הפרטי של פעולה חשאית באיראן, אם עושים את זה אז עדיף עם מתנדבים כי גם אני עוד לא שמעתי על קומנדו בכפייה בקשר ל"מי שנשאר לוקח רימון ומפוצץ את עצמו" הייתה תוכנית כזאת בקרב סן סימון [ויקיפדיה] אבל זה היה עם מתנדבים ובסופו של דבר לא יצא לפועל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה המרכזית בדיון היא האם שמענו על גבורה בכפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפייה אדומה? בטח חיילים של הלגיון הירדני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוות של חייל אינו גורם נזק לאויב. בסן סימון מדובר (על פי ויקיפדיה, אני לא מכיר את פרטי המקרה מעבר לכך) על התאבדות של פצועים כאלטרנטיבה לנפילה ורצח בשבי, לא כאמצעי לפגיעה באויב. אז אני מבקש שוב: יש לך דוגמה של צבא מערבי במאה השנים האחרונות, ששלח בכפייה חיילים למשימה שתוכננה כמשימת התאבדות (פעולת הקרבה בלשונם של שכנינו)? דוגמה אשר היום עדיין נחשבת לפעולה לגיטימית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני צריך להביא דוגמא דווקא לפעולה שתוכננה כפעולת התאבדות ? מה עם פעולות שמתכנניהן העריכו מראש שיהיו להם אבדות? כפי שכבר אמרתי כמה פעמים בכמה דרכים הנכונות להקריב חיים היא תנאי יסוד לצבא ומלחמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי נושא הדיון הוא פעולה שמתוכננת כפעולת התאבדות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאיזה שלב בדיוק זה עובר מסתם פעולה עם צפי אבדות גבוה לפעולת התאבדות? אני לא רואה את ההבדל המלאכותי הזה ביניהן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלב בו שאלת הסקר מנוסחת כשאלה על משימת התאבדות. כלומר - ממש ממש ממש ממש בהתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 549903 והמשכה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשאל את זה ככה, למה לדעתך אין הבדל בין משימה מאוד מסוכנת למשימת התאבדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אף ההתנגדות שמעורר מר ק., חובת ההסבר עומדת בידי הצד השני של הוויכוח (אביב, לצורך העניין). מדוע משימה מסוכנת מאוד-מאוד-מאוד שונה באופן מהותי ממשימת התאבדות? מדוע מי ששולח 100 חיילים אל מותם הוודאי של 10% מתוכם שונה באופן עקרוני ממי ששולח 10 חיילים אל מותם הוודאי? מדוע משימה קטלנית בהסתברות 0.9 שונה מהותית ממשימה קטלנית בהסתברות 0.9999? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שבעתיד הקרוב אני אוכל לתת תשובה פילוסופית אבל לפחות דוגמא למקום שבו יש הבדל. על פי החוק האמריקאי אדם אשם ב< קישור http://www.nycourts.gov/cji/2-PenalLaw/125/125-25(2).pdf רצח מדרגה שנייה> כאשר "he or she recklessly engages in conduct which creates a grave risk of death to another person," ברור שאם מישהו מכוון אקדח לראש הקרבן ויורה יאשימו אותו ברצח מדרגה ראשונה כך שלפי החוק האמריקאי יש הבדל בין סיכון רציני לסיכון ודאי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון לקישור: רצח מדרגה שניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שכבר עניתי על זה ב תגובה 549894. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ענית אז לא הבנתי אמרת שיש הבדל איכותי בין משימה עם 100% סיכוי למות לבין כל סיכוי אחר אבל לא הסברת למה הנה הדעה שלי הנחת יסוד של כל צבא ,כולל צה"ל , היא שהצבא יקריב את החיים של החיילים שלו כדי להשיג את מטרותיו חשוב להדגיש יקריב ולא רק יסכן כי ,בניגוד לתנועת נוער חמושה ,בצבא ביצוע המשימה יותר חשוב מ"לחזור הבייתה בשלום" וכל תוכנית צבאית לוקחת בחשבון את האבדות ברגע שקיבלנו את ההנחה הזאת , השיטה שבה "יבחרו" ההולכים למות ממש לא משנה ברמה העקרונית לא לאלו שמתו ולא לאלו שנתנו את הפקודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת יסוד של כל מערכת תחבורה, כולל זו הישראלית, היא שהמערכת תקריב את החיים של נהגיה כדי להבטיח את תפעולה... וכל תכנית של מערכת תעבורה לוקחת בחשבון את האבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מדלל את האפקט וחבל מכיוון שזה אחד הכלים הרטוריים האהובים עלי לא מספיק להציג מראה עקומה , הדמות המשתקפת צריכה גם להגיד משהו אני לא ידעתי שיש צפי לאבדות של מע"ץ ועובדי הקבלנים בבניית הרכבת לירושליים? ומה היה מחיר הדמים של בניית כביש 6? אם בנייה של כביש היא כל כך מסוכנת עד שידוע מראש שאין אפשרות לבנות בלי שחלק מהסוללים והבונים ייהרג ,אז לא יבנו את הכביש הזה (לפחות לא במדינה מודרנית) מצד שני גם מדינות מודרניות שלחו ושולחות חיילים למשימות כשידוע מראש שלפחות חלקם יהרגו והערת אגב הרעיון שאזרחים (בצורת נהגים) הם ברגים במערכת ולא אנשים חופשיים שלוקחים סיכונים על דעת עצמם מריח כמו סטלין וכולנו יודעים ש staliness is next to godwiness |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נתון סטטיסטי חד משמעי ובלתי ניתן לערעור - מאז קום מדינת ישראל, *כל שנה*, נהרגים נהגים בכבישים. הכבישים גובים מחיר - "תובעים קורבן" אם תרצה. (לא דיברתי על בניית הכביש) אתה מכוון לכך ש"יקריב" שמור לסיטואציות שבהן כופים על האנשים ללכת ולקבל את עצמם את הסיכון? מקובל. אפשר לשנות את הדוגמה שלי להקמת מפעל מזהם בסמוך לאוכלוסייה קשת יום (שלא יכולה לעבור). אם גם את זה תכנה "הקרבה", יש בינינו תמימות דעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפגעי תאונות דרכים לא קיבלו הוראה מהמדינה לרדת לכביש כחלק ממאמץ מאורגן של המדינה להשיג מטרה מסוימת המפעל המזהם (שאני מניח שהוקם ע"י המדינה) לא יעבור בשקט בציבור לא ברור לי מה אתה מנסה לומר נראה לי שאתה רק מחזק את הטענה שלי שהנורמות לגבי צבא שונות מהנורמות לגבי פעולות ממשלתיות אחרות אז מה אתה רוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להגיד שהשימוש במילה ''הקרבה'' שגוי כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי: אנחנו לא הורגים אנשים ספציפיים. אנחנו מסכנים את החיים של קבוצה, תוך ידיעה שחלקם ימותו, רצוי כמה שפחות. אבל מי? זו לא החלטה שלנו. בצבא ששולח אנשים להתאבד, המפקד מחליט את מי להרוג, כנ"ל בצבא ששולח אנשים לתוך שדה מוקשים בפקודה (ובאיום נשק מאחור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בגבעת התחמושת לא שלחו חייל אחד בודד לחפות מלמעלה אלא שלחו קבוצה? או בדוגמא מקרב המתלה לא שלחו נהג בודד בג'יפ אלא מחלקה של ג'יפים? אין שום סתירה בין זה שבצה"ל (ואני מאמין שגם בכל הצבאות האחרים) משימות התאבדות הן לא טקטיקה נפוצה לבין זה שישתמשו בהן כאשר יש צורך הדוגמא של גדוד עונשין הם ממש לא טובה לעניינך מכיוון ששם שלחו קבוצה של אנשים בידיעה שחלקם (אולי כולם) ימותו מהבחינה הזאת לפחות זה לא שונה מפקודה לגיטימית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי גבעת התחמושת: זו לא היתה משימת התאבדות: תגובה 549887. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היינו בדיון הזה תגובה 550069 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי העניין נעוץ בכך שאין דבר כזה "לשלוח 100 חיילים אל מותם הוודאי של 10% מהם" או "משימה קטלנית בהסתברות אפס נקודה תשע". אנחנו פשוט לא יכולים לדעת מראש דברים כאלה, והניחושים הכי טובים שלנו הם בטווחים הרבה יותר רחבים. האינסטינקטים המוסריים שלנו נעוצים היטב באי-ודאות הזו, ואם יום אחד נהייה כה חכמים שנוכל באמת לחשב הסתברויות כאלו, אז נראה לי שהמוסר שלנו לא יוכל להישאר אותו דבר. בעצם, גם בשלילת משימות התאבדות הודאות היא כנראה לא העניין, בניגוד למה שכתבתי בתגובה 549884. תודה לטווידלדי על דוגמת שתי השיטות לפינוי שדה מוקשים (תגובה 549894): השיטה הרוסית נראית לרובנו בלתי קבילה ומזעזעת מוסרית, למרות שהמוות של כל חייל נתון שנשלח רחוק מלהיות ודאי, ותיאורטית יתכן אולי שכולם יצלחו את שדה המוקשים בחיים (ומעשית מאוד, מחבלים מתאבדים רבים לא הצליחו להתפוצץ). אז אם לא הסתברות המוות, מה כן העניין? אני הולך על יצירת התלות בין המוות לבין הצלחת המשימה. גם בפעולות מסוכנות מאוד, אבל מהצד הנכון של המתרס, הצלחת המשימה לא דורשת את מותו של החייל. ההפך, ככל שאיתן מגבעת התמושת היה מצליח לשרוד יותר זמן בחוץ, הוא היה מצליח לסייע יותר למשימה. לעומת זאת, אם כל פלוגת העונשין הרוסית תצלח את שדה המוקשים בחיים - ונניח שאנחנו בטוחים שיש שם מוקשים, רק שהם פספסו את כולם - אז המשימה נכשלה. המשימה מצליחה רק מכוח זה שהחייל או המחבל נהרג. איתן מצא את מותו; וולודיה מהעונשין ווליד מגדודי אל-אקצא נשלחו לחפש את מותם. זה אולי המקום לציין שאני מנסה להסביר כאן את הדעה המוסרית של אנשים אחרים, ולאו דווקא שלי. פינוי המוקשים הרוסי כן נראה לי מזעזע, אבל משימה כמו זו שבסקר, ובהנחה שהחיילים מתנדבים, לא; ולמרבה העקביות, המחבלים המתאבדים הפלסטינים נראים לי מזעזעים מוסרית מבחינת בחירת המטרות, אבל לא מבחינת השליחה להתאבד. למה ההבדל? הרוסים הם לחלוטין פיונים, בשר תותחים במלוא מובן המילה, וכל המשימה שלהם מהותה זלזול מוחלט בערך החיים ובאנושיות שלהם. לעומת זאת, לוחם הסיירת שיתאבד על גרעיני איראן, והפלסטיני שהתאבד באוטובוס ישראלי, מבצעים שליחות אינדיבידואלית, שדורשת כישורים והכשרה, שנותנת להם אפשרות להתחרט ולהציל את חייהם (ומכאן משכנעת שהם עושים את מעשהם מתוך רצון, עד הרגע האחרון). והצד של כל אחד מהם באמת מעריך ומעריץ אותם (אצלנו באופן היפותטי, השבח לאל). במובן מסוים, האישיות האנושיות והערכים שלהם מתבטאים כאן במלואם. מקרה אמצע מעניין: הקאמיקאזה. מצד אחד, אינדיבידואלים מהאליטה החברתית, סטודנטים, שנדרשו לכישורים והכשרה ואני מניח שנחשבו גיבורים. מצד שני, הם נשלחו למותם בפקודה, ללא אפשרות להתחרט (דלק רק לטיסה הלוך), וכפי שפורסם לאחרונה, לפחות לרוב הם לא רצו בכך והיו מרירים. באינסטינקט המוסרי שלי שולחיהם הם יותר כמו הרוסים מאשר כמו בני דודנו. (ועכשיו אולי המקום לציין שאילו אני הייתי מקבל-החלטות סביר שלא הייתי מאשר פעולה כזו, מצד השליחה להתאבד; רק כצופה פסיבי מהצד אני יכול לא להזדעזע. אבל כניסה לעורם של מקבלי החלטות כאלה היא ממילא גדולה עלי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי מאוד את התגובה. אינסטינקטיבית, גם לי פינוי המוקשים הרוסי נשמע נורא, גרוע בהרבה מהתאבדות הערבים או לוחם הקומנדו. בפסקה הלפני אחרונה הצלחת להסביר לי למה הרגשתי כך. עכשיו זה נראה לי מובן מאליו. הערה נוספת, מעבר לדיון העקרוני: נראה לי שגם אצל מתאבדים ערבים צריך להבדיל בין מתאבדים בנוסח 11 בספטמבר, ובין המתאבדים המפגרים-למחצה שמשגרים ארגוני הטרור מדי פעם. בעבר היו גם דיווחים על חשודים בשיתוף פעולה שאולצו להתאבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דיעה מוצקה בנושא אבל אני סקרן לדעת - אם נטיל את המשימה על שני חיילים שעל גבול איראן יטילו מטבע ויגרילו מי מהם באמת ממשיך עד הסוף. הסיכון לפרט יורד לחמישים אחוזים, האם פתרנו את הבעיה המוסרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כמובן לא דוגמה למשימת התאבדות (במיוחד נוכח התוצאה), אבל אפשר להזכיר את הפשיטה_של_דוליטל [ויקיפדיה]. המטרה היתה מורלית בעיקרה (הפצצה של האי המרכזי של יפן), כאשר זו היתה אחת ההמראות הראשונות של מפציץ דו-מנועי מנושאת מטוסים, ברור שאין מספיק דלק כדי לחזור, אלא אולי להגיע לשטח חצי ידידותי בסין, שגם זה כנראה לא יקרה כי מטעמים אסטרטגיים היתה המראה מוקדמת מהצפוי, וזאת ללא מיגון (או מקלעים). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |