בתשובה לעוד אלמוני, 01/09/10 0:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם אתה עובד בכל רחבי מדינת ישראל, תתקשה להסביר שבעין-כמונים אתה לא. יש הבדל בין עבודה על בסיס לוקאלי, לבין עבודה שבה אתה נוסע לכל הארץ. יותר מזה, אלא אם יתברר שאיתי טיראן מסרב להופיע גם ברמאללה, הרי שהסנקציות שלו מבוססות-תושב ולא שטח. וזה לא דומה למי שעובד ברשות השידור, שאי-עבודתו בשבת לא פוגעת כהוא זה בשידורים; יש משמרות. אם כבר, זה יותר דומה לתלונות המטופשות על אפליית דתיים בכך ש'ארץ נהדרת' משודרת בשבת. אם איזה עובד ברשות השידור יחליט שמטעמי אמונתו הוא מוריד את השלטר בשבתות, זה כבר, מאז הבג"ץ הידוע, לא יעבור בשקט ויוביל לכך שיתגלה שפה ושם דווקא אפשר לפטר מרשות השידור. ולבסוף, יש שני היגדים לא קשורים. לשמאלנים יש ערכים, ואני בטוח שלכן הם יהיו מוכנים לשאת במחיר הכלכלי של הפגיעה בתמיכת המדינה למען ערכיהם; והחלק השני תמוה, כי לא ברור איך בדיוק החרם הזה עוזר למישהו להכיר חלק אחר בעם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתקשה? אם יש לי סיבה עקרונית (אני צמחוני, ולא רוצה לעבוד במקום בו מגישים בשר, אני שומר כשרות ולא רוצה לעבוד במקום בו מגישים חזיר, אני שמאלני ולא רוצה לעבוד במקום בו יש כיבוש) זה יהיה מאד קל. אני לא מכיר את איתי טיראן (נראה לי שהוא איזה פיקציה שאנשי ימין המציאו, מעולם לא שמעתי עליו שלא בהקשרים של ה"שמאלני לדוגמא"). אבל נראה לי שרוב השמאלנים רואים את אריאל כישוב לא לגיטימי ואת ראמאללה כישוב לגיטימי. זה לא מבוסס תושב ולא מבוסס שטח (גם החרדי שלא בא לאכול אצלי בבית לא מחרים אותי על בסיס תושב או שטח, יש עוד בסיסים בחיים). למה זה לא דומה לעובד בראשות השידור? אם אני יכול לצפות בטלויזיה רק בשבת ואבשלום קור לא משדר בשבת, אז הוא מחרים אותי. לא? מה ההבדל? החרם לא עוזר לאף אחד להכיר כלום. השחקנים לא דיברו בשם אחדות העם. מי שדיבר בשם אחדות העם הוא זה שצריך להכיר אותו, ולהבין למה חלק מהעם לא חושב שאריאל היא כמו ראשון לציון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מצויין. השחקנים יחרימו את אריאל ואת המתנחלים בכלל, המדינה תחרים להם את תקציבי התמיכה, וכולם יהיו מרוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מנסה להכיל את אותו כלל גם לגבי הערכים שאתה מקבל (כשרות, שבת...) הייתי יכול להבין את העמדה שלך יותר. אמנם לא לקבל (לא הייתי רוצה לחיות במדינה שמפטרת אנשים בגלל שהם מסרבים לעבוד בשבת), אבל לפחות להבין. כרגע, כשאתה מכיל את הכלל רק על שנואיך אתה לא משאיר לי ברירה אלא לתייג אותך במגירת הצבועים והצדקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אחשוש שתצטרך לפנות לי מקום במגירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין איתי טיראן, אני חושב שכל המתעניינים בתיאטרון בארץ ידעו שהוא שחקן נהדר, או לפחות ידעו שהוא נחשב לשחקן נהדר (לאלו שאינם מנויי הקמארי לקח זמן רב להשיג כרטיס ל''המלט''), הרבה לפני שידעו משהו על דעותיו הפוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת איך החרם עוזר למישהו להכיר חלק אחר בעם, אבל הוא כבר הזכיר (או גילה) לכמה אנשים שאריאל נמצאת בשטח שמעולם לא סופח למדינת ישראל ולכן מי שגר שם נמצא במצב שונה מתושב כפר סבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את כל ההשוואות הצורניות שנעשות כאן (דתיים-שמאלניים, רבנים-שחקנים וכולי). אפשר לעשות אותן רק אם מתעלמים מהממד ההיסטורי, וזוהי בדיוק מטרת מנהיגי המתנחלים. ההתנחלויות קמו כדי שלא ניתן יהיה לוותר על השטח שנכבש ב-67'. זאת הייתה ועודנה המטרה המטרה של ראשי המתיישבים. הם לא מסתירים אותה. רק אתמול שמעתי את מנכ"ל מועצת יש"ע (או י"ש?) מכריז ש"כשיהיו מיליון מתיישבים ביהודה ושומרון, אף אחד לא יחלום לסגת מהשטח". ההתיישבות בשטחים, מראשיתה, נועדה לכפות אג'נדה פוליטית על המנהיגות הנבחרת ועל אזרחי ישראל. "עובדות בשטח" במקום הכרעה דמוקרטית. עכשיו, כשהשאלה מתעוררת, המתנחלים מגלים שאנשי שמאל התעוררו והם אינם מוכנים להשתתף במשחק הכוחני שנכפה עליהם. מסתבר שלשמאלנים דעה משלהם בנוגע לשאלה כיצד צריכות להיראות העובדות וכיצד צריך להיראות השטח. אבל אז אנחנו לומדים שהאסטרטגיה הימנית הצליחה: ההתנחלויות אכן הפכו ל"עובדות בשטח", יש בהן "חיים נורמאליים", וזה לא עניין פוליטי בכלל. כל מי שלא מסוגל לראות את המציאות וחושב שההתנחלויות הן עניין פוליטי, יתכבד ויעזוב את עבודתו (ובאותה הזדמנות, יוקע כאוייב העם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק. אתה יכול לקבוע, למשל: 1. שאתה בעד פינוי התנחלויות, ובנתיים להופיע בהן, 2. שאתה חושב שבהסדר קבע אריאל תישאר בריבונות ישראל, אבל גם אם לא, זה בסדר; 3. שהתנחלויות זה עניין פוליטי, אבל זה לא הופך כל הופעה בהן לפוליטית. (וכמובן, אתה יכול לחשוב כמו פולק, שגם להופיע בפני מתנחלים בתל-אביב אסור או לפחות לא רצוי). אריאל, אגב, הוקמה ביוזמה ממשלתית, וגם הכרזתו של בגין על 'עוד הרבה אלוני מורה' הייתה כשהיה ראש ממשלה. זה אמנם מדהים, אבל הייתה אפילו תקופה שממשלת ישראל דגלה רשמית בהתנחלויות. מה שעוד שאלה, היא מה מקומו של החרם, והאם הממשלה מותר לה להחליט שהיא לא מעוניינת לסייע לתקציב של החרם הזה; ועוד שאלה היא, לאור תפיסתו של החרם ככלי לגיטימי, האם יש בעיה בחרם - תקציבי או אחר - על השחקנים המחרימים, כגון לחץ על חברות שהם מפרסמים, וכן הלאה וכן הלאה. זכותו של כל אדם להחרים מה שהוא רוצה; אני בספק אם הוא יוכל, במידה והוא יספוג נזקים כתוצאה מזה או שיקומו להחרים אותו, לצעוק 'מקארתיזם'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר נכונות לשתף פעולה עם אג'נדה פוליטית שבמחלוקת אינה "חרם". זה בדיוק הקונקסט ההיסטורי שהמתנחלים מנסים להעלים: ההתנחלויות אינן (רק) מקום נחמד למגורים עם מתנ"ס חדש וחביב. הן ניסיונות לקביעת עובדות פוליטיות בשטח בשאלה שבמחלוקת עמוקה, והבאת תיאטרון אליהן היא חלק מהניסיון לנורמאליזציה של החיים שם. אני לא רואה בעיה בחרם של אזרחים או גופים וולונטריים על שחקנים או על תיאטראות. בנוגע למדינה זה בעייתי יותר. הפסקת התקצוב לפעולות שהן עצמן אינן נתונות במחלוקת (כמו הצגות בשאר הארץ) היא רק אמצעי לחץ לקידום אג'נדה פוליטית של קידום רעיון ההתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשתתפים עצמם, חלקם לפחות, משתמשים ב'חרם'. לדבריהם עצמם. כמו-כן, מה שכבודו מנסה להעלים שלא מדובר כאן בריב חמולתי של 'המתנחלים נגד שאר העולם', אלא במדיניות של רבות מממשלות ישראל. ה'חרם' הוא ניסיון פרסונליזציה (כפי שהעיד פולק): מוצאים איזה אנטיכריטסט בדמות המתנחלים, ומחרימים אותו. כמו-כן, את אותו טיעון אפשר לומר על הקריאה להחרמת המחלקות לסוציולוגיה בארץ, שבחלק ניכר מהן יש הובלה ברורה של 'אג'נדה פוליטית נתונה במחלוקת', עם יעדים פוליטיים ברורים ואפילו פרופ' שנהב אחד שבודק את עמיתיו לראות אם הם מספיק אקטיביסטים כנגד הכיבוש (ולא מרוצה בכלל מתוצאותיו). ובסופו של דבר זה מאוד פשוט: ברגע שהאמנות נכנסת לשדה הפוליטי, אין לה מה להתפלא כשהפוליטיקה נכנסת לשדה האמנותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשתתפים עצמם הם לא אידיאולוגים גדולים (וחלקם לא חכמים גדולים). דיברנו על העיקרון. ומדיניות של ממשלות ישראל יכולה, למרבה ההפתעה, להיות פוליטית. המחלקות לסוציולוגיה בארץ אכן בעייתיות בחלקן. הטיעון לטובתן הוא של חופש אקדמי. זה טיעון מסוג אחר שלא הועלה כאן כצידוק. אישית, אני מקווה שהביקורת של הגופים הימניים תביא להתפקחות מסוימת באקדמיה. האמנות תמיד הייתה בשדה הפוליטי והפוליטיקה תמיד הייתה בשדה האמנותי. אין זה אומר ש''הכל פוליטיקה'' או ש''הכל אסתטיקה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאתה מציג נכון את ההסטוריה של ההתנחלויות. הן הוקמו לא כדי למנוע וויתור על שטח אלא בדיוק מן הסיבה ההפוכה. הן הוקמו כדי שניתן יהיה "לוותר" על שטחים תוך שמירה על הצירים השולטים והחיוניים בגדה, כי הרי התפיסה היתה "שטחים תמורת שלום" או "פקדון". לראיה ראה תוכנית אלון ותוכנית דיין ולימים תוכנית שרון. גם היום, אם תביט במפת ההתיישבות/התנחלות, כולל המאחזים הבלתי חוקיים (או רובם) תראה שהם ממוקמים לאורך צירי האורך והרוחב, המקבילים למפות אותם שירטט שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אני לא מכיר את ההיסטוריה הזאת. אבל זה לא משנה את הטיעון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה מסוימת זה כן משנה את הטיעון שלך. סביר לאמר שראשי המתנחלים ואלמנטים פוליטיים נוספים אכן לא רוצים להחזיר את השטחים ולכן הם רוצים למלא את השטח בהתנחלויות. אבל הם פועלים בתוך מסגרת מרסנת שלא מאפשרת ולא תאפשר להם לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש מאות אלף מתנחלים, ועולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ-115000 בשלושת הגושים הגדולים (לפי סדר יורד) מודיעין עילית, ביתר עילית, מעלה אדומים. כמעט 200000 במזרח י-ם. מוסכם (חצי תאורטי) ששולת הגושים, הקרובים לקו הירוק, ישארו בריבונות ישראלית, וכך גם, פחות או יותר, השכונות היהודיות בי-ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכון לשנת 2009 גרים בהתנחלויות כ-304,500 תושבים. מספר זה אינו כולל את... 185,000 הישראלים המתגוררים בשכונות שנבנו במזרח ירושלים משנת 1967" התנחלות [ויקיפדיה]. אני מניח שרוב המתנחלים מתגוררים במה שמוגדר על ידינו כ"גושים". אני בכלל לא בטוח שההגדרות של הישראלים להיקף הגושים הן סבירות, ואני די בטוח שאריאל לא תשאר שם בהסדר הסופי. אבל כל זה לא משנה: הופעות באריאל הן שיתוף פעולה עם הנורמאליזציה של החיים בהתנחלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתי נגעה להיסטוריה של ההתנחלויות, שלא בהכרח קשורה לביקורת על ההפעות באריאל. בקשר להגדרות הגושים, הן די מקובלות, גם בקווים גסים ואפילו ברזולוציה יותר גבוה, בשיחות הלא רשמיות וגם ברשמיות. בטאבה הפלסטינאים כללו את אריאל ומסדרון אליה כשטחים המסופחים לישראל, וכן גם את אזורי מודיעין עילית וגוש עציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי רביב דרוקר זה לא מדוייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא מדויק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי הגדרת הגושים. לא שמעתי אף דובר פלסתינאי רשמי שהסכים להם. בנוגע לאריאל, מספיק להסתכל על המפה כדי לראות שמסדרון אליה חותך את המדינה העתידית בצורה לא סבירה. קשה לי להאמין שזה יקרה. אולי אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי פעם נוספת. אכן הפלסטינאים הציגו בטאבה סיפוח ישראלי של מסדרון צר (כ20ק"מ) לאריאל בעוד ישראל שירטטה סיפוח מובלעת גדולה יותר, אך באנפוליס הפלסטינאים חזרו בהם. כיום, בנושא שרטוט הגבולות, הוויכוח העקרי הוא על גוש אריאל-קרני שומרון המכיל כ 6% מהמתנחלים. לאור זה, אני לא יכול לומר אם אכן ניתן, או בכלל רצוי לשכנע את הפלסטינים לחזור להסכמה שלהם משנת 2000, תוך מתן פיצוי במקומות אחרים. כל מקרה, 20 ק"מ הלו לא ממש חותכים את המדינה העתידית. כמובן שבאופן אישי לכל אחד יש צפיות ותפיסות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אריאל רבתי ב-2007 דומה לאריאל בשנת 2000 ? אולי מה שנשאר יציב משנת 2000 הוא השטח החלופי שהוצע לפלסטינאים ? רק כדי להדגיש את הדינמיות של המצב שמוצג על ידך כקפוא: בשנת 2000 היו בגדה המערבית-לא כולל ירושלים -190.206 מתנחלים. בשנת 2009 היו 301.200. בשנת 2007-שנת אנאפוליס-היו 276.462 מתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה שיקול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, גם ה''פשרה'' הטריטוריאלית של אלון, ה''פשרה'' הפונקציונאלית של דיין וה''היתנתקות'' של שרון הביאו אותנו למצב שקשה להתנתק מהשטחים הכבושים וליישם הקמת מדינה פלסטינית. הסרבנות של המתנחלים וה''מתינות'' של המספחים יצרה כאן תיסבוכת מטופשת ומיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצדק לא הכרת: ראה דוגמאות בתגובה 228717. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |