בתשובה לדב אנשלוביץ, 08/08/10 23:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואני התארחתי ב-B&B בווילס ובחצר היה פסל בצורת מנורה. בעלת ה-B&B הוולשית הסבירה שהיא ובעלה נוצרים אדוקים שמאמינים שאלוהים הועיד את ארץ ישראל לעם היהודי. בכלל אני טיילתי הרבה באנגליה במהלך חמשת השנים האחרונות טיולי רכיבה-B&B, ובכל מקום ששאלו אותי מאיפה אני אמרתי שאני ישראלי ותמיד נתקלתי בתגובות חיוביות. בכל אופן בתור שני בני המדעים המדוייקים אנחנו צריכים לדעת שדוגמא לא מהווה הוכחה. אני אשמח לשמוע ממך תגובה מנומקת שמסבירה בלי דוגמאות אישיות ובלי name-dropping למה אתה מתעקש להשתמש באנטישמיות כאישזהו דיבוק דמוני להסביר את יחס העולם המערבי לסכסוך הישראלי-ערבי בזמן שיש הסבר פשוט הרבה יותר שלא מייחס לאנשים מודרניים מערביים וחילוניים אובססיה של שנאה כלפי עם שנמצא 3000 מייל מהם? והסיפא של תגובה 547948 רלוונטית גם כאן. (לגבי ה-"2:0": רידוד הדיון לרמה כזו לא מוסיף לאף אחד משנינו כבוד). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות באמת לא אומרות כלום. פעם הייתי באנגליה 4 חודשים ונתקלתי בכמה וכמה תופעות אנטישמיות - וברור שהן היו אנטישמיות ולאו דווקא אנטי ישראליות: האנשיפ שהביעו את העמדות האנטישמיות (היטלר צדק, היהודים הורסים את העולם וכיו"ב) היו ברובם בורים מספיק כדי לא לדעת כמעט כלום על ישראל, ועוד פחות מזה על הסכסוך, ואפס מוחלט על הפלסטינים. גם בספרים אנגלים, אגב, אפשר לראות די אנטישמיות. מאידך גיסא, האנשים שמתנגדים לישראל שם בד"כ לא היו אנטישימים כלל ועיקר (שוב, מבין אלה שהיכרתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפא של תגובה 547948 שוב. אתה יכול לתת דוגמאות לספרים האנגלים שאתה מתכוון אליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<דמיין קישור לתגובה ישנה של ערן או ירדן שבה מסופר על התבטאות אנטישמית של ברמן בפאב אנגלי/סקוטי אקראי> באמת קצת מוזר שהאנטישמיות נחוות על ידי אורחים לרגע אבל לא על ידי דיירים קבועים. אולי דפוס האינטרקאציות שלך שונה משל תייר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שדפוס האינטראקציות שלו שונה מזה של תיירים: תיירים הרבה יותר פתוחים לפגישות עם אנשים שונים ומשונים, בשעה שתושבים בד"כ מסתובבים בחוגים מוגדרים למדי. וללא חרדי: בנוסף למה שאמרה אסתי, כמובן - בספריה הרומנטיים-היסטוריים של ז'ורז'ט הייר, הממוקמים במאה ה-19, השמות "שרה" או "רבקה" הם שמות נרדפים לזונות, והכינוי "יהודים" נרדף למלווים בריבית, המתוארים כנוכלים מלוכלכים, מכוערים, טפשים ורמאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מטייל כאן הרבה (או טיילתי כאן הרבה עד לפני שנה). מעבר לכך גם בחיים היומיומיים אני מנהל אינטראקציה עם שכבות שונות של לונדון. למשל האוכלוסייה הממוצעת פה במוסכי אופנועים שאני מנהל איתה הרבה אינטראקציה שונה מאוד מזו של הקולגות שלי במשרד... יכול להיות שבתור תושב ספגתי מעט יותר מהסלנג, המבטא1 והמנהגים המקומיים כדי לעורר פחות אנטגוניזם. 1 למרות שאני חושב שהמבטא שלי על הפנים. אבל הבריטים אומרים לי שאני יותר ברור מהם. כנראה כי אני משתדל כל הזמן במודע לבטא דברים נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תגובה 481217, ולדעתי כל כך נעלבתי מה"נו באמת" בתגובה של לא חרדי ולא עורך-דין אליה שהחלטתי להתעלם ממנו מעתה והלאה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שהתגובה ההיא פגעה בך כ''כ. לא הבנתי שהיה למקרה ההוא השפעה כזאת עמוקה עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמיות בספרות אנגלית: הראשון שעולה על הדעת הוא טי אס אליוט, שהאנטישמיות בשירתו ידועה, וכבר דוסקסה רבות. ידועות לשמצה במיוחד הן השורות הבאות מתוך שירו Gerontion : My house is a decayed house, וכמובן, יש את "הסוחר מונציה" של שייקספיר, את פייגין של דיקנס, והתייחסויות אנטישמייות אצל ג'ון גאלסוורת'י, וה.ג'. ויילס.and the jew squats on the window sill, the owner, Spawned in some estaminet of Antwerp, Blistered in Brussels, patched and peeled in London. (יש גם דמויות של יהודים כיצורים מרושעים ושטניים בחומר הימי-ביניימי, אבל זה כמעט ברור מאליו, לא? :) אגב, גם לדעתי, באופן כללי האנגלים כעם אינם אנטישמיים. אבל השנאה הנרחבת לישראל במדיה ובאקדמיה גולשת לעתים קרובות להתבטאויות אנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על הסיפא של דברייך, ולדעתי אחוז השונאי ישראל והאנטישמיים במדיה והאקדמיה פה בממלכה המאוחדת גבוה לאין שיעור מהאחוז האמיתי שלהם באוכלוסייה. הטענה שלי בדיוק סובבת סביב העניין הזה - לדעתי יש פער מאוד משמעותי בין הקולות שמשמיעים המדיה והאקדמיה לבין מה שהבריטי הממוצע באמת חושב על יהודים/ישראל/ערבים/פלסטינאים/מוסלמים, ובהתאמה גם השלטון עצמו. אבל מהסיבות שציינתי קודם מניחים להם לעשות את הרעש שהם עושים כי זה מרצה את המוסלמים פה ומעבר לים (מאיפה שהנפט מגיע). לגבי אנטישמיות בספרות חשבתי שאנחנו מדברים על התקופה האחרונה. אנטישמיות בספרות הימי-ביניימית זה הולך בלי להגיד, לא? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ''מה חושב הבריטי הממוצע ובהתאמה גם השלטון עצמו'' - אין הרבה התאמה בין מה שחושב הבריטי (או אזרח כל מדינה אחרת) הממוצע לבין היחס של השלטון. היחס של האוכלוסיה כלפי מדינות זרות הוא רק אחד המשתנים שהשלטון משקלל, ולא מהחשובים שבהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשז, בריטניה היא יצואנית נפט נטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המקורית שלי הייתה לגבי המערב באופן כללי. אח''כ הדיון התכנס לבריטניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי יחס העולם, פשוט איני מוצא הסבר אחר. הסבריך בדבר הנפט והאחרים לא משכנעים אותי שזו הסיבה להשתלחות בנו כפי שהייתה באירוע המשט מחד גיסא, וההתעלמות ממעשה הרצח המתוכנן בצפון מאידך גיסא, כשהניסיון שלי מורה לי בברור שלו היה העניין הפוך לא הייתה התעלמות כזאת. זה לא יכול להיות בגלל נפט. לצערי, אין לי שיטות הוכחה דומות לאלה שלקוחות מהמדעים המדוייקים, כדי להוכיח את טענתי, אבל גם למישהו כמוך שטוען שהסיבה היא נפט אין שיטה כזאת, ויכולתי לטעון כלפיך בדיוק את אותו דבר. לגבי 2:0 לא הבנתי את הערתך, ואני חושב שגם אתה לא כל כך הבנת אותי. הכוונה הייתה שאתה חי בבריטניה חמש שנים ולא נתקלת ביחס אנטישמי כלפיך ואילו אני רק בשבועיים נתקלתי בשני מקרים. יש כאן תמצות של העובדה הזאת, אבל בודאי לא ניסיון לומר שסתרתי אותך או שהוכחתי משהו בדרך מתמטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח? למה לא טבח המוני? הריגתו של חייל בידי צבא של מדינת אויב, ככל שהיא מצערת ומצדיקה תגובה צבאית, איננה פשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהורגים מישהו בדם קר זה נקרא רצח, אני מניח שזכותך לחשוב שרצח זה לא פשע כל עוד אתה לא מיישם את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה חשבתי כמוך, אבל האם היית אומר שישראל ביצעה רצח של עובדי הכור הגרעיני הסורי (נניח והיו כאלה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב: הריגה (בדם קר או חם) של חייל בידי צבא אויב איננה רצח ואיננה פשע - לא לפי החוק הישראלי, לא הלבנוני, לא הבינלאומי, ולא לפי ההלכה או השריעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על חוק. אני לא חושב שלזה מי שדיבר על ''רצח'' התכוון, וגם לא להגדרות היבשות שניסו לתת כאן. לטעמי, התמונה היא פשוטה - חייל מצבא א' הרג חייל מצבא ב', בדם קר, ובלי שום סיבה טובה לכך. הוא לא היה במהלך קרב, והוא לא ניסה להשמיד כור שעלול לסכן את כל תושבי המדינה שלו, והוא לא ניסה לנתק שרשרת אספקה כדי לעכב את התקדמות צבא האויב - הוא סתם ירה בחייל כי ככה בא לו (ואולי לממונים עליו). אתה לא רוצה לקרוא לזה רצח, מילא, אבל אל תצפה ממני להתייחס לפעולה הזו כמו שאני מתייחס להריגות אחרות של חייל א' בידי חייל ב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריגה ע"י צלפים בנסיבות שהיו, כלומר, סתם כדי להשיג את הריגתם ולא כדי להשיג איזה שהוא הישג צבאי, אינה הריגת חיל של מדינה אחת בידי חיל של מדינה אחרת אופיינית. זה רצח, אולי לא לפי הגדרות משפטיות(1), ולכן אני מוכן להוסיף אחרי כל פעם שאני קורא לדבר רצח בסוגרים את ההסתייגות: "לא לפי הגדרות משפטיות". (1) אגב, יש כל מיני מערכות חוקים שמחוברות ע"י כל מיני גופים ע"י אנשים שמייצגים אותם. אני חושב שלו אני הייתי מנסח חוקים, לא הייתה לי שום בעיה לקרוא להריגה בנסיבות האלה "רצח". חוץ מזה איני מצוי בכך, אך לא אפול מהכסא אם יתברר שקיימות מערכות חוקים לפיהם הריגה בנסיבות האלה קרוייה רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה-2:0 אכן לא הבנתי אותך ופירשתי את הכותרת כמעין קריאת ניצחון "ילדותית". זה כנראה נובע מכך שאני רגיל להתווכח בעיקר עם עצמי. אנא קבל את התנצלותי בעניין זה. אני לא טוען שאנחנו יכולים להוכיח את טענתנו מתמטית, אבל קיויתי לפחות להוציא את הדיון מההתכנסות שלו לדוגמאות ודוגמאות מנוגדות וחוויות אישיות שונות. לכל הפחות אנחנו יכולים לנסות לנמק את העמדות שלנו על בסיס שונה מאשר חוויה אישית בודדת, מספר דוגמאות בודדות או מובאה אנקדוטלית כזו או אחרת (וכבודו של המובא במקומו מונח). אני לא חולק על עמדתך שיש הטייה מכוונת בסיקור ואופן התגובה לפעולות שלנו והתקריות השונות בסכסוך שלנו. אני גם לק חולק על הטענה שיש עדיין מידה מסויימת של אנטישמיות באירופה וארה"ב היום. הטענה שלי היא שהאנטישמיות הזו היא כרגע בשוליים וזניחה מבחינתנו לצורך הדיון הזה - היחס החד צדדי נובע לטענתי מסיבות אחרות. כדי להבהיר עוד נקודה שייתכן שלא הסברתי טוב קודם לכן, אני לא טוען שהקשר בין הנפט לאופי הביקורת הוא ישיר ומודע. אני טוען שבגלל מספר סיבות שהן פרקטיות גרידא, העולם המערבי היה רוצה לראות "שקט תעשייתי" בפינה שלנו של העולם, ואם זה אומר שאנחנו צריכים להתפשר על כל מיני דברים כדי שזה יקרה, אז מבחינת העולם המערבי זה מה שאנחנו צריכים לעשות, והוא לא רואה סיבות טובות למה אנחנו לא יכולים לעשות את זה. *מתוך* העמדה הבסיסית הזאת לשיטתי נגזרים הסיקור והיחס המוטים. זה פשוט פוליטיקה ובעיני ציפייה ליחס הוגן בהינתן המצב שאני מתאר זו נאיביות. סיקור תקשורתי והתבטאויות של פוליטיקאים תמיד יהיו.. פוליטיים. אני אשמח לשמוע למה לדעתך ההסבר הזה לא סביר בעיניך ואתה מעדיף את ההסבר האנטישמי? (ושיניתי את הכותרת למשהו שהולם בעיני את נושא הדיון ואת היותי מתכנת ווב וחנון מן המניין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין טענתך שהאנטישמיות היום היא בשוליים נראה, שלא רק ויסטריך אלא אחרים שמתפרנסים מחקר הנושא חולקים עליך. נזכרתי בפרופ' דינה פורת שאף היא היסטוריונית (הזכרתי אותה בתגובה אחרת שכתבתי לפני כמה שעות), וכשגגלתי את שמה, מצאתי אוסף מאמרים:http://www.massuah.org.il/upload/Downloads/PdtFile_1... שכוללים גם מאמרים של אחרים שדווקא רואים את האנטישמיות המודרנית כתופעה נפוצה וחמורה. (אני לא אומר שקראתי [זה אמנם בעברית אבל ארוך מדי], אבל כשעברתי על זה ברפרוף זו הייתה ההתרשמות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי קריאה שטחית מאוד שני מאמרים. שניהם עוסקים באנטישמיות: האם היא קיימת? עד כמה היא קיימת? איפה? איך בהשוואה לתקופות קודמות? אולם לא ראיתי שם שום נסיון להתייחס למה שהעלה מכתנת הווב בתגובה 547823: עד כמה אפשר לייחס לאנטישמיות השפעה על המדיניות, לעומת גורמים אחרים. מהבחינה הזו עולה החשד שלפרופסור הזה יש פטיש (ואולי יעיל למדי) אולם אנו שואלים האם מה שיש כאן הוא בורג או מסמר. אני חושד שהפרופסור כבר רגיל להסתער אוטומטית עם הפטיש על כל מה שנראה כמו מסמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב עכשיו אני שוב מתעצבן כי אתה מתחמק מלענות ללב התגובות המנומקות שלי ומסתתר שוב מאחורי ניים-דרופינג וטיעון ששקול ל"יש כמה חוקרים שטוענים שיש אנטישמיות רצינית באירופה ולכן הטיעון שלך נופל כי אמרת שהיא זניחה (בהקשר מסויים ובמובן ספציפי) ואני מנצח ניצחון טכני!" מבלי באמת להתמודד עם הטענה שלי... :-) אני בטוח שניתן לטעון גם שיש באירופה "תופעות נפוצות וחמורות" של אלכוהוליזם, סמים, גזענות, אפלייה, רצח, אונס, שוד ועוני. אפשר גם לטעון שיש "בעיה נפוצה חמורה" של סחר בבני אדם בישראל. ובכל זאת לטעון שכל האירופאים הם אלכוהוליסטים, מסוממים, גזענים, מפלים, רוצחים, אנסים, שודדים ועניים, או לטעון שכל הישראלים סוחרים בבני אדם תהוונה טענות מטופשות, לא? מעבר לכך אני שוב הולך לחזור לטיעון הקודם שלי: אני מטיל ספק ב"חקר האקטואליה" כשקול לכל מחקר אחד מבחינת הפער שאנו צריכים לייחס בין "חוקר" האקטואליה לאדם האינטיליגנטי הממוצע (בניגוד לכל דיספילינה אחרת). אתה בעצמך בדיונים קודמים הטלת פעמים רבות ספק בטענות של מומחים בתחומים שונים החל מביטחון ומודיעין וכלה בהתחממות גלובלית. ועכשיו אתה מצפה ממני לקבל את הטענה שהתפיסה שלי את המציאות סביבי מעורערת - בתחום שבו היכולת שלי לקלוט ולעבד נתונים גבוהה לאין שיעור ביחס ל"מומחה" בניגוד לנושא כמו מודיעין או התחממות גלובלית - בגלל שניים וחצי חוקרים שעדיין לא ברור מה בדיוק הם טוענים ואיך זה רלוונטי לטענה שלי? אני חייב לציין שאני קצת מאוכזב כי אני משתדל לנמק את העמדה שלי עד כמה שאני יכול ונראה שאתה סתם מחפש דרך מוצא קלה החוצה באופן "טכני" ובעזרת מספר מובאות כביכול רלוונטיות מבלי באמת להסביר למה הם רלוונטיות ולנסות לנמק את העמדה שלך או להתמודד עם זו שלי. להלן כמה נקודות שאולי תוכל להעזר בהן בתשובתך: 1) אם אכן מצב האנטישמיות באירופה חמור עד כדי כך שלמעשה אירופה לחלוטין מונעת מרגשי אנטישמיות מדוע איננו רואים כאן שוב את חוקי נירנברג? התבטאויות חריפות של מנהיגים נגד יהודים? התעלמות של השלטונות ממעשי אלימות נגד יהודים? תמיכה פיננסית עלומה בארגוני טרור ניאו-נאצים? עדיין לא התייחסת לנקודה הזו וגם שניים וחצי "חוקרי" ההווה לא מספיקים כדי לפתור את הבעייתיות הזו בטענה שלך. 2) כבר הסברתי שאני לא חולק על הקביעה שיש באירופה אנטישמיות, אני טוען שהיא זניחה *ביחס לנושא הדיון הנוכחי* ול*טענה שלי*. כלומר שהאנטישמיות היא גורם זניח ביחס לגורמים הפרקטיים ברשימת המניעים של המערב כלפי הסכסוך הישראלי-ערבי - לא כתופעה בפני עצמה או ביחס ל"תחושה" האישית של אדם זה או אחר (חוקר או לא) או מבחינה סטטיסית של מקרי אלימות. המרחק מכאן ועד הקביעה שכל התנהלותה של אירופה ביחס לישראל נובעת מאנטישמיות ושהמיינסטרים האירופי אנטישמי רחוקה מאוד. אין שום סתירה בין הקביעה שאירופה נכון להיום היא חברה סובלנית בעיקרה שאינה אנטישמית באופן כללי לבין הקביעה שיש תופעה חמורה של אנטישמיות בשולי החברה האירופית (מעמדות נמוכים / עניים / עבריינים צעירים / ניאו-נאצים וכו'). וראה שוב את הפסקה השנייה והסרקסטית מדי של תגובה זו בהקשר זה. 3) עדיין לא הסברת מה בדיוק נטען במחקרים שהבאת ואיך זה מתקשר לטענות שאני מעלה? "תופעות נפוצות וחמורות" יכולות להיות אלימות כלפי יהודים מצד ניאו-נאצים וכד' - ועדיין כאמור יהיה מדובר בשולי החברה האירופאית. צפריר אמנם רפרף במאמרים שהבאת וענה לך בהתאם, אבל זה לא מספיק לזרוק מספר קישורים ולנפנף בידיים - אתה צריך להסביר מה בדיוק הם טוענים, איך הם מבססים זאת, ואיך זה בדיוק רלוונטי לטענה שלי (תוך התייחסות לדברים שציינתי בסעיפים הקודמים). 4) מעל הכל עדיין לא הסברת, בהינתן שני הסברים ליחס אירופה והמערב בכלל לישראל - למה אתה מעדיף את ההסבר האנטישמי? בעניין זה גם לא התייחסת לארה"ב ד"א - האם אתה טוען שגם ארה"ב "אנטישמית"? בלי לחץ כן? אבל רציתי להגיד לסיום שאם שוב תנסה לנפנף אותי מבלי להתייחס ברצינות לטענות שלי אני אשקול ברצינות להעלב... :-) I'm not feeling the love here, mate! הלא חרדי, בניסיון להחליף את הדוקטרינה המרוקאית בזו הפולנית.
_______________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין מה אתה רוצה מחיי. אם אתה אומר שהתגובה הקיצונית של העולם לנוכח אירוע המשט וההתנפלות עלינו כשניסינו לעצור את ירי הטילים על ישובים שלנו ב"עופרת יצוקה" אחרי שהפסקנו שם את ה"כיבוש" בעזה, נבעה מפחד ממלחמת עולם שלישית ומרצון להשיג נפט, אמירות שלפי תחושתי הן מופרכות בעליל אז זה "מנומק", ואם אני אומר שאיני חושב כך אז זה "לא מנומק" ? בדיוק כמוך, איני יכול "לנמק" אלא לחזור שוב על מה שאני אומר ועל מה שאני חושב. אני באמת לפעמים חולק על חוקרים בנושאים מסויימים כמו בקשר בין ההתחממות לאחרונה ומעשי האדם. אני מסביר כמיטב יכולתי מדוע, ואם אני מוצא חוקרים אחרים שחולקים עליהם אני מביא את דבריהם בשמחה. אבל אני לא "מתעצבן" מכך שמביאים את דברי החוקרים שחושבים אחרת ממני ומציגים אותם על תואריהם ועיסוקיהם, ואיני רואה בכך התחמקות מהשבה לדבריי. עד כה לא מצאתי שום חוקר אנטישמיות שחושב שהאנטישמיות כיום היא שולית. אם תמצא כזה אתה מוזמן להציג אותו ואת דעותיו. אגב, אם נתבונן באנטישמיות ובמה שקרה בסוף המאה ה 19 ותחילת המאה העשרים, הייתה אז תחושה בקרב היהודים שבמערב אירופה "המתקדמת" האנטישמיות הולכת ונעלמת, ויקל עליהם להתמזג בחברה, ואף הייתה נהירה מהמזרח שנחשב יותר אנטישמי למערב "המתקדם". ולבסוף הסתבר ששום דבר לא נעלם שם גם אם היה מוסתר, ושיא השנאה פרץ לבסוף דווקא משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לזכור ששום אדם שחוקר משהו לא חושב שמה שהוא חוקר שולי; הנטיה לייחס לדברים שאתה עוסק בהם משקל גדול יותר ולתאר אותם כבעיה מרכזית של החברה היא מובנית, בין אם מדובר בחוקרי אנטישמיות, סרטן או אלימות במשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתך במקומה. (אנטישמיות סרטן אלימות במשפחה ו. . . התחממות גלובלית). הייתי אפילו מעצים את דבריך ואומר ש''כדאי'' לעוסקים לא לחשוב שעיסוקיהם שוליים. אבל, מאידך גיסא, אין לפסול את דבריהם על הסף בשל כך. כי זה מה יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין צורך לומר שמי שבא לחקור אנטישמיות, סביר להניח שהוא מחזיק בדעה כלשהי באשר להיקפה, וחשוב מכך - באשר למה נחשב לאנטישמיות של ממש, ומה נחשב, למשל, לעמדה אינטרסנטית או לעמדה שמאלית-רדיקלית קלסית במאבק בין מדינה לארגון ''עממי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר או [...]: "מוסלמים קיצונים, ולאו דווקא אירופים לבנים, הם מובילי גל האנטישמיות הנוכחי. דעת הקהל אינה מודעת לכך שהעולם האיסלאמי ייבא את האנטישמיות מאירופה, "איסלם" אותה (בעיקר כתוצאה מהסכסוך הישראלי-פלסטיני), וייצא אותה מחדש לאירופה ולמערב באמצעות הפזורה המוסלמית ובאמצעות תומך בלתי צפוי - מתנגדי גלובליזציה אנטי-מערביים." אם עוכר ישראל כלשהו היה מספר סיפר שכזה על יהודים, בצדק הוא היה מואשם באנטישמיות. מהמשך דבריו שם עולה גם עמדה נאו-מרקסיסטית לעילא - ואולי גם קצת גזענית - "במחקר שערכתי מצאתי שפע דוגמאות לקשר בין הקוראן ומיין קמפף בתקשורת הערבית, שהשפעתה על מיליוני בתים מוסלמיים ידועה. [...] הממשלות הערביות אינן עושות דבר למול הכזבים הללו, ולמעשה הופכות אותם ללגיטימיים מתוך רצון להגן על עצמן מפני זעמם של בני עמם הממורמרים, משוללי הדמוקרטיה, חופש הדיבור וזכויות האדם הבסיסיות. על רקע זה ברור כיצד מוכנים מיליוני מוסלמים להאמין לכל בדותא, כולל פיצוץ מגדלי התאומים על-ידי המוסד." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מטרת הציטוט היתה לזעזע את הקורא? הטענה המרכזית כאן היא די טריוויאלית: עלייתה של האנטישמיות בעולם המוסלמי. האם ביתר הכתבה הוא מחדש יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המרכזית בציטוט הראשון אינה שהאנטישמיות עלתה בעולם המוסלמי, אלא שהאנטישמיות שם יובאה מאירופה, התפתחה ברוח האסלאם, ויוצאה בחזרה לאירופה. עוד משתמע שסוג האנטישמיות זה הוא העיקרי שאנו עדים לו כרגע *באירופה*. ולא שאי-אפשר לדבר על אנטישמיות במונחים של יצוא מאירופה לעולם המוסלמי ויבוא בחזרה לאירופה, אלא שאין לכך קשר למחקר. הציטוט השני בא להראות את מה שאמרתי שהוא בא להראות: נקודת מוצא נאו-מרקסיסטית (תקשורת המונים מטמטמת וכיוצא בזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מיין קמפף והכחשת שואה אמנם זוכים לעדנה בעולם המוסלמי, אפשר לחשוש שזה סוג של ''יבוא'' של אנטישמיות שמגביר אותה מעבר לגורמים האחרים שלה באותו עולם, ולא רק ביטוי של האנטישמיות הקיימת. כנ''ל תקשורת ההמונים. אם נשיא איראן מדבר על פיצוץ מגדלי התאומים על-ידי המוסד, לגיטימי לחשוש שיש לזה השפעה מטמטמת על ההמונים, מעבר לטמטום המצוי. לסיכום, צריך להיות די אופטימי (ואולי אתה כזה), כדי להגיד שאין לחומרי המחקר קשר לתהליכי עליית האנטישמיות. (דרך אגב גם בחברה הישראלית יש תהליכים דומים של עליית הגזענות וטמטום ההמונים, אבל הם בעיקר פנימיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הוא שוגה מעט. לא חסרה אנטישמיות בעולם המוסלמי1 גם ללא השפעה אירופית, וגם בלי הסכסוך שלנו. למעשה, יש כמה דברים שהאירופאים למדו מהמוסלמים. הראשונים שהגו את הרעיון המבריק לסמן מיעוטים דתיים באמצעות אות קלון, היו המוסלמים. ויהודים הסתובבו עם טלאי צהוב (אאל"ט, נוצרים - עם כחול). הואיל וגם בימי הביניים היו הגירה וסחר, הרעיון נדד לאירופה. הנוצרים באירופה לא התלהבו כל כך מהרעיון לסמן נוצרים, אבל לסמן יהודים! בצהוב! איזה רעיון נפלא! 1 וגם לא חסרו דוגמאות של שגשוג יהודי. ממש כמו באירופה, זה עניין של זמן ומקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנטישמיות המודרנית בעולם המוסלמי בהחלט הושפעה מאירופה, ונראה לי גם שכשויסטריך אומר ''הנוכחי'' הוא בהחלט מתכוון לזה. דיינו לציין את סדרת הטלוויזיה הסורית בהשראת 'הפרוטוקולים של זקני ציון', ואת העובדה שהפרוטוקולים הנ''ל (שתורגמו לערבית רק בשנות החמישים) ומיין-קאמפף (לא זוכר אם היה תרגום קודם, אבל במצריים הנאצריסטית נעשה תרגום נפוץ במיוחד) הפכו בסט-סלרים בארצות מוסלמיות עד ימינו. לגבי השפעה על אירופה אין לי מושג. ומהיכרותי עם ויסטריך, ניאו מרקסיסט הוא לא. הנחות היסוד לגבי השפעת תקשורת ההמונים לא מחייבות גישה נ''מית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומייד אחרי שכתבתי את כל מה שכתבתי על דיון שאינו מבוסס אנקדוטות אישיות (ומבלי לסתור את כל זה), חלקתי את כל עניין הדיון הזה וההסבר האנטישמי עם ה-CTO שלי שהוא אנגלי "אסלי" שבדעותיו לא חוסך שום ביקורת מישראל (וגם בעל רוחב ידיעה מרשים ביחס למזרח התיכון והסכסוך הישראלי-ערבי). התגובה הראשונית שלו הייתה (ציטוט): Don't listen to Cameron, he's a twat. התגובה השנייה הייתה (ביחס להסבר האנטישמי):That's just too easy a stand to take. אחרי כן הוא הסביר שלדעתו הביקורת והיחס כלפי ישראל נובעים מכך ש (החלק הזה כבר לא ציטוט מדוייק):We've invaded a country half way around the world (Iraq) supposedly because they've broken so many UN resolutions - and yet the one country that has broken the most UN resolutions - we keep ignoring (Israel). וגם:It's because you can't just invade another coutnry and take their land. This whole settlements thing is just plain wrong. כדי לסבר מעט האוזן הביקורת שלו כלפי ישראל לא חריגה בנוף הדעות שלו כלפי הממשל הבריטי, ארה"ב וכד'. האיסלם בעיניו היא דת חולנית והוא שאל אותי למשל אם לדעתי it can ever be reformed?לגבי מלחמת העולם השלישית הנה מה שהוא אמר (שוב, לא ציטוט מדוייק): No no we don't think Israel is going to start world war 3. If anyone is going to start world war 3 it's going to be Iran. (אז הנה 1/3:0 לטובת אלו שהתנגדו לטענה שלי בדיון הזה).הדיון היה ארוך יותר מכל זה אבל תמצתתי פה את עיקרי הדברים. סתם, חשבתי שיכול להיות מעניין להביא כאן ממקור ראשון חלק מדעותיו של סתם בריטי ממוצע אחד בנושא... :-) __________________ הלא חרדי, והספק עלוב בכתיבת קוד היום. אבל צעד אחד קטן אולי לקראת שלום עולמי...? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק הנושא, אבל נדמה לי שאיך שהוא קשור. מדובר ביחס האנגלים לבני אומת אויב שחיים בארצם, וזה קשור בביקורת שיש לפעמים כלפי ישראל לגבי ייחסה לאזרחיה הערבים. כבר הזכרתי כמה פעמים את העובדה שהאמריקאים שמו במחנות ריכוז את אזרחיהם היפנים במלחמת העולם השנייה. לפני ימים מעטים התבררה לי עובדה מעניינת לגבי התנהגות האנגלים אז. ראיתי זאת בסרט בטלויזיה על ערי החוף באנגליה (סרט יפה ומעניין). סופר שם שהאנגלים העבירו בתחילת מלחמת העולם השניה את כל הגרמנים והאוסטרים שחיו באנגליה על משפחותיהם למחנות ריכוז באיזה אי בודד סמוך לצפון מערב אנגליה.מעניין לדעת, ונותן תחמושת לויכוחים עתידיים צפויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש במושג ''מחנה ריכוז'' מעלה קונוטציות שאינן רלוונטיות למקרים המדוברים. יפנים אזרחי ארה''ב לא קיבלו יחס או תנאים שמזכירים אף במרוחק את מה שציפה למי שנכנס למחנה ריכוז גרמני, שבתורו היווה לעיתים רק תחנת ביניים בדרך למחנה השמדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה די צודק. אבל כשכתבתי פשוט רשמתי את התרגום מאנגלית שזכרתי מהסרט (איני זוכר את המושג האנגלי המקורי שבו השתמשו שם), ולא נתתי את דעתי לכך. אגב, כדי לחזק את דבריך, מסופר בסרט שמשפחות שהועברו למחנה הריכוז (בכל זאת זה מה שזה היה) מלונדון המופצצת, עברו למקום שהרבה יותר נוח לחיות בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מביאים היסטוריה כשבודקים "יחס לבני אומות אויב המתגוררים בארץ בזמן מלחמה", לא נכון (לדעתי) להשוות את יחסה של ישראל לאזרחיה הערבים *היום* עם יחסן של אנגליה וארה"ב לאזרחים גרמנים ויפנים בזמן מלחמת העולם השניה. אם אתה רוצה להשוות את היחס הזה לישראל, הוגן יותר להסתכל על התקופה שלפני תום הממשל הצבאי. ספציפית כדאי להזכר בפרשת כפר קאסם [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה כפר קאסם הוא מקרה נקודתי נורא ואיום קשה להבנה ונובע, לדעתי, מטמטום נקודתי ולא ממדיניות מלמעלה. לכן אין לו שום קשר לעניין. אבל כן נכון להשוות את יחסנו לערבים טרם הסרת הממשל הצבאי ליחס האמריקאים והבריטים למיעוטים היפנים והגרמנים והאוסטרים בארצם. מבלי לנסות להיכנס לפרטים, על פניו אנו ''מנצחים'' בהשוואה הזאת ללא עוררין, גם מבחינת היחס שלנו וגם מבחינת אופי המיעוט ועמדתו בסכסוך. האזרחים היפנים בארצות הברית, למשל, ראו עצמם אמריקאים לגמרי תמכו בארצם והשתדלו אפילו להתגייס כדי להילחם לצד מדינתם בבני עמם בעבר. בכל זאת הועברו על משפחותיהם למחנות ריכוז. איפה הם ואיפה אנחנו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |