בתשובה ליהונתן אורן, 07/06/10 0:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
===>"העיקרון ההומניסטי לפיו מטרתו הראשונית של החינוך היא מתן האפשרות לאדם הבוגר לבצע בחירות מושכלות ולממש את עצמו בעולם הוא זה שצריך לעמוד לנגד עינינו" משפט קשה. כמה תהיות: 1. האם האפשרות של בוגר לממש את עצמו, כוללת את האפשרות לחנך את ילדיו כך שייטו להמשיך את דרכו? 2. האם בין האפשרויות שההומניזם מעניק לאדם, מצויה גםהאפשרות לא להיות הומניסט? 3. למה ההומניזם *צריך* לעמוד לנגד עינינו, ולא, למשל, תורת משה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, אדם זכאי לחנך את ילדיו כך שייטו להמשיך את דרכו. תפקיד המדינה הוא להבטיח שאם ילדיו ירצו ללכת בדרך אחרת, תהיה להם אפשרות ריאלית לעשות זאת. אני לא מתנגד לחינוך החרדי ולא חושב שצריך להתחיל ללמד בו את עמוס עוז או את תורת האבולוציה. תוכנית הליבה היא מינימום שנועד לאפשר לאנשים בחירה. 2. כן. אדם לא חייב להיות הומניסט. אבל הוא חייב לציית לחוקי המדינה. 3. זה מה שאני חושב. יכול להיות שאני טועה, ואני מקבל את לגיטימיות קיומן של עמדות אחרות (ואף שמח עליהן). הפתרון של "אני אולי טועה ולכן אסור לי לנסות להשפיע" אינו נראה לי מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו תשובה נחרצת אבל לא כל כך מנומקת. ===>"תפקיד המדינה הוא להבטיח שאם ילדיו ירצו ללכת בדרך אחרת" למה זה תפקידה של המדינה? ומה הטעם להרשות לאיש לחנך את ילדיו בדרך אחת, אם המדינה (על כוחה ומשאביה) כופה עליו להכין אותם גם לדרכים אחרות? למה בחירה/אוטונומיה (ועוד בתרבות הצריכה שלנו) יותר חשוב/טוב מתורת משה? 2. גם כאן. מה הטעם להרשות לו להיות "לא הומניסט" אבל לכפות עליו את חוקי המדינה הומניסטיים (גם כשהוא לא מפריע לאחרים). 3. לא מדובר כאן על ספקנות. זה לא ש"אני לא יודע". להפך, אני משוכנע שאני יודע ושהם טועים. אני גם מנסה בכל מאודי להשפיע ולשכנע אותם לצאת בשאלה. העניין הוא אם זה מוסרי לתקן את טעותם בכוח. אחרי הכול, מה זה אוטונומיה אם היא לא כוללת את הזכות לטעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה הבסיסית שלי היא שבני אדם אינם יכולים להיות רכוש. מכאן, שלמרות השימוש במילה זהה, קשר ה''שייכות'' בין הורים וילדים הוא קשר מסוג שונה מקשר ה''שייכות'' שבין אדם לרכושו. לילדים יש זכויות שאינן תלויות ברצון הוריהם, ומתפקידה של החברה לאפשר להם מימוש זכויות אלו. למה זה תפקידה של המדינה. נדמה לי שזה עניין של התפתחות היסטורית. אם אינני טועה, נפוליאון הוא הראשון שיצר מערכת חינוך ציבורית ובכך הפך את החינוך לתפקידה של המדינה. גלנר טוען שהקשר הפוך ושהצורך במערכת חינוך ציבורית יצר למעשה את המדינה והלאום המודרניים שיספקו את שירותי החינוך. כך או אחרת, המדינה היא הארגון הנוכחי לשמירה על זכויות. יכול להיות שארגונים מסוג אחר יתגלו כטובים יותר בכך בעתיד. בחירה ואוטונומיה הם הבסיס להומניזם. אני חושב שהם גם הבסיס לדמוקרטיה, וגם לתורת משה, אבל על זה אפשר להתווכח. אני רוצה מדינה הומניסטית ואני חושב שראוי לכפות את הערך הזה. אני לא צריך להצדיק את הערך הזה, אני צריך לגייס מספיק מצביעים כדי ליישם אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אציין שאני נהנה מאוד מדבריך בפתיל זה, ובהנחה שתמשיך לצדוק, הם מייצגים גם את דעתי וערכיי בעניינים הנדונים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל להמשיך להיות צודק. זהו נטל לא קל לשאתו, להיות צודק תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בהתחלה לא קל אבל תאמין לי, אחרי כמה זמן זה כבר הופך לטבע שני. הבעייה היא שהראשון לא עוזב לשום מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות: תגובה 144423 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין עוררין על זה שהילדים אינם רכוש של הוריהם. אבל הדיבור על זכויות של ילדים מוטעה ומטעה. לא כל דבר שמגינים עליו הוא "בעל זכויות" - אנחנו מגינים על חיות, יצירות אומנות ועל כדור הארץ - אבל יהיה מצחיק לומר שלכדור הארץ יש זכויות. בשביל שיהו זכויות (שהן הרי אופציה) למישהו הוא צריך להיות אוטונומי להחליט על מימושן. הילדים אינם אוטונומיים וגם אתה לא רוצה לתת להם את הזכות להחליט על חינוכם. לכן, לדעתי, אתה לא נותן להם זכויות אלא רק מגן עליהם (כמו על פרחים מוגנים). בסופו של דבר מישהו (מבוגר) צריך להחליט בשביל הילדים איזה חינוך הם צריכים לקבל. השאלה אם יותר הומני שאתה ואני נחליט, או שההורים שלהם יחליטו. אני חושב שאם ההורים מחנכים את ילדיהם כתלמידי תורה או פרחי כמורה, והם עושים זאת לא כדי להשתמש בהם כרכוש אלא מתוך אמונה שזה מה שיעניק לילדים שיתבגרו חיים טובים ומשמעותיים, אז אדם הומני צריך להניח להורים ולקהילה הקרובה לקבוע מה יעשה את ילדיהם מאושרים. 2. כמובן שהמדינה היא זו שאחראית על שמירת הזכויות. אני שואל מדוע זה תפקידה של המדינה להחליט מה יותר טוב ללמד ילדים. אני לא חושב שאתה שמרן ולכן לא נראה לי שלדעתך מוצדק שהמדינה תחליט רק בגלל שעד עכשיו (מאז ימי נפוליון) היא זו שהחליטה. בימי נפוליון המדינה עשתה עוד מספר דברים שהיא לא עושה היום - כנראה בצדק. 3. אין גם עוררין על כך שבחירה ואוטונומיה הם ערכים הומניסטיים נעלים. עם זאת לא הייתי מנסה לכפות בחירה ואוטונומיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב על זכויות כעל נגזרת של חובה שמוטלת על האחר. למשל, הזכות לחיים אינה תלויה בהחלטה אוטונומית. אנחנו מייחסים אותה גם לתינוקות או לאנשים במצב של צמח. בכל מקרה, אני לא רואה נפקא מינה לעניינינו אם מדובר על זכות או על הגנה. אהבתי את הדימוי של פרחים מוגנים. אני חושב שהומניזם מחייב שהורים צריכים להיות אלו שיחליטו על חינוכם של ילדיהם, בגלל הקשר האנושי המיוחד ביניהם. מאחר שאני הומניסט, אני חושב שהמצב מחייב גם התערבות של המדינה במקרים בהם הורים מנסים למנוע את אפשרות הבחירה והאוטונומיה העתידית מילדיהם. מה בדיוק הקושי? אני לא מנסה כרגע להצדיק את הבחירה שלי בהומניזם. לצורך הדיון שלנו נתון שאני דוגל בו. 2. כי במבנה המודרני המדינה היא זאת שאחראית על שמירת הזכויות של הנמצאים בשטחה, אזרחים ולא-אזרחים. 3. גם אני לא מעוניין לכפות בחירה ואוטונומיה. אני רוצה לכפות לימודי ליבה שיאפשרו בחירה ואוטונומיה לאדם הבוגר שיחליט שהוא מעוניין בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הנפקה מינה בפסיביות של המקבל: הגנה אנחנו נותנים גם לעצמים וגם לעבדים. אני יודע שיש הגוזרים זכויות מהחובות של האחר. לדעתי זה דיבור מטעה שמבלבל את המשתמשים בו. כי יש חובות שאין כנגדן זכויות. ואנשים גם נוטים לדבר על זכויות אפילו כשאין על מי להטיל את החובה. אבל זה היה אוף טופיק. נדמה שאנחנו מסכימים על העיקר: שלא הילדים מחליטים מה ילמדו אותם. אין קושי עם ההומניזם שלך (או שלי). לא אותו אתה צריך להצדיק. מה שביקשתי שתצדיק (משום שנראה לי שאי אפשר לעשות זאת) זה את הטענה ש'מההומניזם נובע שהמדינה צריכה להחליט מה ללמד את הילדים - כלומר היא תקבע אילו אופציות יעמדו לבחירתם כשיגדלו'. את הטענה הזו, להבנתי, עוד לא הצדקת. אולי דוגמה תבהיר יותר את הנקודה העיקרית: ברור שאם הילדים ילמדו מתמטיקה, יגברו סיכוייהם לעבוד באינטל או במיקרוסופט. אם הם ילמדו תורה, יגברו סיכוייהם להיות "גדולים בתורה" או רבנים בישיבה. בגלל שלמוחות הילדים שטח מוגבל ושנות הקליטה שלהם מוגבלות, תניח שהמתמטיקה והתורה מוציאות זו את זו - יותר מהאחת פירושו פחות מהאחרת. בתור הומניסטים אנחנו רוצים שלילדים תהינה יותר חלופות לבחור מהן. אבל מספר החלופות וסוגיהן מוגבל תמיד. השאלה היא מדוע המדינה היא זו שצריכה לקבוע מה יותר טוב - מהנדס באינטל או גדול בתורה? 2. אתה חוזר על הטענה שכבר הסכמתי לגביה: שהמדינה אחראית על שמירת הזכויות. השאלה כאמור היא מדוע המדינה צריכה להחליט שמתמטיקה יותר טוב מתורה, או אינטל יותר טוב מישיבה. 3.זה מוזר שדווקא אתה שמתגעגע לערכים, חושב שלימודים ניטרליים - נטולי ערכים - יוסיפו אפשרויות בחירה משמעותיות. אני חושב שאם נלמד אותם לימודי ליבה, נוסיף להם את האפשרות לבחור להיות כמונו. אני הומניסט צנוע - לא בטוח שדווקא "כמונו" זה האופציה שחסרה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמה שאתה בוחר בעמדה אידאליסטית קיצונית כזאת, ושואל את עצמי אם אתה עושה זאת לצורך הדיון בלבד. הנחות היסוד האידאליסטיות אינן מקובלות עלי. לימודי ליבה שעיקרם רמה מסוימת של אנגלית, מתמטיקה ואזרחות אינם הופכים אנשים ל"כמונו", והבחירה בהם אינה שרירותית. אלו כישורים בסיסיים שנדרשים לאדם פעיל במדינה מודרנית. יכול להיות שזה לא היה כך לפני מאתיים שנה. יכול להיות שזה לא יהיה כך בעוד חמישים שנה. יכול להיות שעל כוכב פלוטו זה לא כך גם היום. אבל כאן, בעתיד הנראה לעין, זהו מצב הדברים. אולי אני אתקשה לבסס את התזה הבאה, אבל בכל זאת אני אצהיר על אמונתי העמוקה: המציאות קיימת. גם ההנחה שמתמטיקה ותורה מוציאות זו את זו אינה מקובלת עלי. אלא אם מדובר בקלי באנדי, ידע אחד אינו דוחק מהמוח ידע אחר. מוחות הילדים אינם כה מוגבלים. נכון שבדיוק בזמן שהילד לומד מתמטיקה הוא לא יכול ללמוד תורה, אבל זאת טענה קלושה. לימוד אינו פונקציה של זמן טהור, וגדולי תורה חשובים עסקו בעוד דברים חוץ מהלימוד עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא חשבתי על עמדתי כאידאליסטית. אני שותף לאמונתך שהמציאות קיימת (ויש בה רק אידאות - סתם :). ===>"אלו כישורים בסיסיים שנדרשים לאדם פעיל במדינה מודרנית." זה נכון. אבל השאלה היא האם מוצדק לחייב את כל האנשים להיות פעילים בחברה *המודרנית*, או אפילו לטפח את האופציה הזו כאפשרות לילדיהם. החרדים (חלק מהם) בפירוש לא מעוניינים להיות כאלו ולא רוצים שילדיהם יהיו כאלו. לימודי הליבה אינם הופכים אנשים ל"כמונו" - הם מוסיפים להם אופציה אחת לתפריט ממנו הם בוחרים - הם מאפשרים להם *לבחור* להיות "כמונו" = "מודרנים". והטענה שנשארה עדיין לא מנומקת, היא זו שאומרת שהמדינה (אני ואתה) צריכה לקבוע אילו אופציות יופיעו בתפריט של הילד כשיגדל, או שאחת מהן צריכה להיות "מודרנים כמונו". לגבי מוחות הילדים - אחת הטענות השגורות בפיהם של החרדים בעניין זה היא שהם רוצים לנצל את השנים הרכות ואת כל פוטנציאל הלימוד שלהם להטמעת ערכים. אני חושב שזו טענה לגיטימית, אנחנו מתחילים לחזור על עצמינו. זה בד"כ סימן שכמעט מצינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני חושב שאם ההורים מחנכים את ילדיהם כתלמידי תורה או פרחי כמורה, והם עושים זאת לא כדי להשתמש בהם כרכוש אלא מתוך אמונה שזה מה שיעניק לילדים שיתבגרו חיים טובים ומשמעותיים, אז אדם הומני צריך להניח להורים ולקהילה הקרובה לקבוע מה יעשה את ילדיהם מאושרים.'' יצא לי להכיר (כלומר, הכרות שטחית עד מאד) חברות בהן שולחים את הילד הבכור למנזר כדי שיתחנך. ההורים לא ''השתמשו בילד כרכוש'' אבל גם לא עשו זאת מתוך אמונה שזה מה שיעניק לילד חיים טובים ומשמעותיים (אחרת, כך אני מניחה, היו שולחים גם את הילדים האחרים להתחנך כפרחי נזירים). למען האמת אני לא יודעת מה מקור המנהג הזה, וגם לא ממש ברור לי למה אני מרגישה צורך לציין את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אבל גם לא עשו זאת מתוך אמונה שזה מה שיעניק לילד חיים טובים ומשמעותיים". אני חושב שרבים מהם דווקא חשבו שחיים במנזר טובים יותר מחיים בשדה והנישואין לרוח הקודש מאושרים יותר מהנישואין לאישה בשר ודם (ביחוד פולניות עם כאבי ראש). את הילדים האחרים הם החזיקו בבית כי מישהו בכל זאת צריך לעבוד. אגב שמעתי שהחזון של עדינה עובדיה -שהקימה מכללה לחרדים - הוא שבעוד דור החברה החרדית תחזיק את עצמה. חצי יעבדו וחצי ילמדו תורה. גם אצלם מבינים שהטרמפ הזה על החילונים הולך להיגמר - ולו בגלל שהחרדים מתרבים מהר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שרבים מהם דווקא חשבו שחיים במנזר טובים יותר מחיים בשדה והנישואין לרוח הקודש מאושרים יותר מהנישואין לאישה בשר ודם (ביחוד פולניות עם כאבי ראש).1 את הילדים האחרים הם החזיקו בבית כי מישהו בכל זאת צריך לעבוד." זה באמת היה קצת מזמן, וגם אז לא התיימרתי להבין בדיוק את הדקויות המשפחתיות והתרבותיות, אבל אני לא חושבת שזו אמירה מדוייקת. מדובר על חברה עם כללים די ברורים - הבכור הולך למנזר, השני מוכשר לרשת את המשק, ואין לי מושג מה קורה עם הבאים אחר כך ועם הבנות. לשיטתך, אם יש שמונה ילדים אפשר לשלוח גם את השמיני למנזר שבהר, כי ששה ילדים מספיקים (נניח) לעבודות הבית. או לחילופין, מן ההיגיון לחכות ולראות מי מילדים מפגין כישורים רוחניים יותר ולשלוח *אותו* להתחנך על ברכי בודהא. לא? 1באיזשהו שלב העניין הזה של לצחוק על נשים פולניות2 ימצה את עצמו. אני מקווה שבימי. 2 ובכלל, קשה למצוא נשים פולניות סמוך להימאליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את יודעת כל כך מעט עליהם, ואני יודע עוד פחות, כנראה שלא נוכל לנחש את מניעיהם. אם אפשר להניח שאלו לא חברות מודרניות אני חושב שזה קצת אנכרוניסטי ליחס להם שיקולים רציונאליים אינדיבידואליים שבהם אנחנו משתמשים היום. אבל אם אנחנו מנסים להצדיק את המעשה בשיקולים מודרניים, נראה לי שלא הוכח שאורח חיים נזירי פחות טוב מאורח חיים של משפחה ממוצעת, נגיד בבת-ים. אשר לבדיחות הפולניות2. צר לי. אבל אם זה ימוצה בימייך זה רק בגלל שנשארו לך יותר ימים מאשר לי. כי אותי זה עדיין מצחיק (פער הדורות או משהו). ---- 2 פולניות זה, כידוע, סוג של אופי, שאין לי מושג אם מצוי גם בין נשות ההימליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדינה בר שלום (שם המשפחה הוא של הבעל. נדמה לי שזה עדיין ככה אפילו אצל רוב החילונים, ועל אחת כמה וכמה אצל החרדים). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |