בתשובה ליהונתן אורן, 07/06/10 0:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. לגבי "המגזר שלנו" אני מסכים שזו הגדרה בעייתית. אני מתיחס לביטוי כאבסטרקציה נוחה המתארת איזשהו גוש באלקטורט שמתחיל באיזשהו מקום בליכוד, עובר בקדימה ומסתיים במקום כלשהו במפלגת העבודה. ב. אני לא בטוח שהמחלוקת ביננו כל כך בסיסית. אני לא מנסה לשכנע אותך שהעדר לימודי ליבה בחינוך החרדי הוא טוב או נייטרלי. אני רק מפקפק בכוחם האלקטורלי של ערכים אלטרואיסטיים. המהפכות הערכיות הגדולות ביותר הוזנו בדלק מאד מאד self-serving. המהפכה האמריקאית ניזונה מן הרצון לא לשלם מס על תה ועל בולים והמהפכה הצרפתית נישאה על כתפי התובעים להוזיל את מחיר הלחם. ג. אתה טוען בשמם של ערכים הומאניטריים לכפות על אנשים כיצד לחנך את ילדיהם בניגוד לערכיהם. תביעה כזו נגד קבוצה כל כך רחבה ומגוונת של אנשים, מכילה בתוכה הנחה מאד שלילית על יכולתם של אנשים אלו לשפוט מהי "טובתם". אם קבוצה כל כך גדולה של אנשים לוקה בשיפוט כל כך מוטעה של טובתם הם, הרי שהבסיס לדמוקרטיה רחבה נשמט. אם הם כל כך טועים בהבנת האינטרסים שלהם, כיצד אתה רוצה לסמוך עליהם ביחס לאינטרסים של זולתם. ד. אני מציע לראות בחרדים אנשים מבוגרים המוסמכים לקבוע את דרכי החינוך של ילדיהם. אני מציע להעמיד בפניהם את העובדה שאנו מסרבים לשאת בעלות החינוך שלהם ולהניח להם לעשות את ההתאמות המתאימות בעמדותיהם. (עם כל הערכיות ההומאניטרית אני לא רואה איך אתה משכנע מישהו שאתה דואג לילדיו יותר מאשר הוא עצמו.) ה. "הנושא של "מי ישלם" לא מוציא אנשים לרחובות. כמעט בהגדרתה, בורגנות שבעה לא מתייצבת כאיש אחד." - איך אם כן מסבירים את ההתנגדות הרחבה והעמוקה לרפורמת הבריאות של אובמה? (ודוק, ההתנגדות היתה גם בקרב האלקטורט הדמוקרטי). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין במגזר שלנו מפלגות עם נטייה שמאלית? חבל. ב. אני לא בטוח שמדובר ב"כוחם האלקטורלי של ערכים אלטרואיסטיים", כמו על זהותו של האדם החילוני. אני חושב שהסיבה שחילונים אינם מסוגלים לתת קונטרה לדתיים היא אבדן הערכים, וכן, אני חושב שהחילוניות כוללת בתוכה ערכים של נאורות, הומניזם ואמת. ויתור עליהם, דחיית המטאפיסיקה החילונית לטובת ההתרכזות בחומרי האישי והפרטי, משאיר את החילונים בעמדת נחיתות לעומת הדתיים. אני רואה זאת לא כעניין של אלטרואיזם, אלא כמצע בסיסי משותף שהוא עניין של זהות. ג. אתה מציג כאן דילמה בין דמוקרטיה לבין ערכים: אם אנחנו מוכנים לכפות ערכים, סימן שאנחנו חושבים שהציבור טועה ולכן מראש אין סיבה לשיטת המשטר הדמוקרטית. המוצא מהדילמה שאתה מציע כאן, הוא לוותר על ערכים במישור הציבורי ולהתרכז רק באינטרסים הפרטיים. לי זה נראה מוצא הרסני ולא מוסרי. אני לא חושב שהדילמה הזאת אמיתית. דמוקרטיה אינה מתבססת על ההנחה שכל אחד יודע מהי טובתו ללא אפשרות של טעות, אלא ההיפך: היא יוצאת מתוך האפשרות המתמדת שהציבור טועה. המנגנונים הדמוקרטיים בנויים על מנת לאפשר באופן שוטף תיקון של טעויות. הפתרון הדמוקרטי הוא להכיר באפשרות הטעות, ולנסות לקדם את ערכיך במסגרת כללי המשחק הדמוקרטי. כללי המשחק אמורים לצמצם את הנזק במקרה שאתה זה שטועה. ה. ההתנגדות לרפורמת הבריאות של אובאמה, כמו גם התמיכה בה, היא ערכית. אנחנו יכולים לראות אזרחים שתומכים בה למרות שהיא אינה תואמת את האינטרסים הפרטיים שלהם, וכאלה שמתנגדים לה למרות שהיא תואמת את האינטרסים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההגדרה שלי היתה שגוייה לחלוטין. מרבה תגובות - מרבה שגגה. ה''מגזר שלנו'' בהקשר של הדיון שלנו הוא מעמד ביניים חילוני (שאני משער שהוא דוקא קצת יותר שמאלני מן ''הישראלי הממוצע''). ג. התפיסה שלי היא שהנחת הבסיס של הדמוקרטיה היא שכל אזרח הוא השופט הטוב ביותר של ''טובתו''. הדמוקרטיה בנוייה כך שכדי לשלוט צריך ליצור קואליציות של קבוצות אינטרסים, לתעדף ולהתפשר על אינטרסים. תהליך הבחירה אמור להפיק את הקואליציה שתייצג ''טוב'' ממוצע מספיק לרוב האלקטורט. התהליך הקואליציוני הוא שמאזן בין האינטרסים השונים ואין צורך שמגזר מסויים יתנדב לשמור על האינטרסים של כוווולם. ערכים הם תת קבוצה של אינטרסים. אני משער שאתה וגם אני סבורים ששמירה על קבוצת ערכים מסויימת משררתת את האינטרסים שלנו (ואולי לא רק שלנו). אינטרס הוא לאו דוקא משהו קצר טווח ואנוכי. גם קיום חברה הוגנת מובילית ומתפקדת הוא סוג של אינטרס מגזרי. (לא כולם שותפים לו). ד. למיטב הבנתי אלו שיפגעו מן הרפורמה (אלו שיש להם) מתנגדים לה ואלו שיהנו ממנה (אלו שאין להם) מתנגדים לה. יש כל מיני תופעות שמטשטשות את המתאר. דעותיהם החריגות של כל מיני סלבריטאים וכוכבי תקשורת ובידור אינן רלאבנטיות לדעתי. גם ההתפלגות המפלגתית מטשטשת את הקוים המוגדרים. אבל בבסיסם של דברים, הרפובליקנים מייצגים את האמריקאי הוותיק שיש לו ואילו הדמוקראטים מייצגים מיעוטים וקבוצות שאין להם או יש להן פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון לפיו "ערכים הם תת קבוצה של אינטרסים" הוא רעיון מוטעה. כרעיון "מדעי" מגובש, הוא מתחיל אולי ממרקס (ומההגליאנים הצעירים), שראו אידיאולוגיות כתוצר של אינטרסים. הגלגול הנוכחי שלו הוא בידיהם של כלכלנים ואנשי תורת המשחקים שגילו שיש להם פטיש ביד וחושבים שאולי גם ערכים יכולים לשמש כמסמרים. אני יכול להבין אותם, גם הם רוצים להיות רלוונטיים למשהו. אבל אני חושב שזאת טעות מוזרה. פאוזה מבדחת בתולדות הרעיונות. אני לא יודע כיצד הרעיון הזה קנה לו אוהדים אצל כל כך הרבה אנשים רציניים. ההבדלים בין ערכים לאינטרסים נראים לי ברורים. ראשית, אנשים מוכנים להקריב את האינטרסים האישיים שלהם למען ערכים (וההוכחה שזה לא תחשיב אינטרסים: הם מוכנים לעשות זאת עד מוות לפעמים). שנית, לערכים יש תחולה כללית ולא אישית. בשונה מאינטרסים, אם אתה מאמין בערך, אתה חושב שראוי שכולם יאמינו בו. שלישית, לערכים יש קשר הדוק לשאלות של אמת ושקר. לאינטרסים אין קשר כזה. הם אידיוסינקרטיים בטבעם. אני חושב שזה לא נכון ש"הנחת הבסיס של הדמוקרטיה היא שכל אזרח הוא השופט הטוב ביותר של טובתו". זאת הנחת היסוד של אידיאולוגית השו"ח. דמוקרטיה לא מחויבת למטאפיסיקה מסוימת, חוץ אולי מלהנחה שאין מישהו שיכול לקבוע באופן "סופי ומוסמך" מה היא טובתה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאלו המסבירים כיצד ההקרבה העצמית של ''חיילים'' בשדה הקרב לטובת הכלל, משרתת את האינטרסים האבולוציוניים שלהם (העלאת היוקרה וחיזוק המעמד של משפחותיהם. נדמה לי שהספרטנים שלחו לשדה הקרב רק לוחמים שכבר הולידו בן זכר). לי אינטואיטיבית קשה לקבל את הגישה שלך ההיוצרת דיכוטומיה בין ערכים לאינטרסים. אני לא רואה שאלטרואיזם הוא תכונה שלטת במין האנושי. אני מכיר דוגמה אחת של מנהיג שהלך אחר הערכים שלו גם כשהם התנגשו עם האינטרסים של האומה. סופו היה שבני עמו רצחו אותו (כוונתי למהטמה גנדי). ועוד דבר קטן ששכחתי בתגובה הקודמת. הסברה שכל אזרח הוא השופט הטוב ביותר של טובתו, אינה מחייבת את ההנחה שהוא לא יכול לטעות. כאשר אדם בוחר את ''טובתו'' הוא יכול לטעות. כאשר זולתו בוחר אותה עבורו, הוא יכול גם לטעות וגם להונות את ''מוטבו''. אם לימודי הליבה ''טובים'' לחרדים, כיצד אתה מסביר את העובדה שבראש המסע לכפיית לימודי הליבה על חרדים, עומדים אנשים שלא כל כך מחבבים חרדים ולא אנשים שהם חרדים בעצמם. פרקטית אני חושב שברגע שאיום הכפייה החילונית יוסר וברגע שהחילונים יסרבו להמשיך לסבסד את אורח החיים החרדי, החרדים עצמם ידרשו את אותם לימודי ליבה. עד אז הרבה יותר קל להמשיך להונות את המערכת ולהעביר תקנות מנהליות שיקבעו כי השכלה תורנית שקולה להשכלה אקדמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה נמנע מההפרדה הדרושה בין החרדים לבין ילדי החרדים. בכל מקרה, לא הילד בוחר את דרך חינוכו אלא ''הזולת'' (הוריו), כך שהאדם שישלם את מחיר הטעות אינו זה שביצע אותה. אני מסכים שאלטרואיזם אינו תכונה שלטת במין האנושי. דיברתי על זהות ולא על אלטרואיזם. והקרבה עצמית נעשית לא רק במסגרת שדה קרב. אנשים הקריבו עצמם, על משפחותיהם, על קידוש השם. חלוצים צעירים וחסרי משפחה הקריבו את עצמם בייבוש ביצות. עם כל הכבוד לפסיכולוגיה אבולוציונית (ואין לי הרבה), יש מספיק דוגמאות נגד לתזות שלה. אני מסכים שברגע שהסבסוד החילוני יוסר החרדים יצטרכו לערוך רוויזיות באורח החיים שלהם. הטענה שלי היא שהסבסוד החילוני לא יוסר כל זמן שהחילוניות לא תעמיד זהות ערכית ומוסרית יציבה. ללא זהות כזאת, גם אין דרך לקבץ אנשים תחת הלפיד (לא הבורגנות השבעה סטייל טומי לפיד, אלא לפיד הנאורות), וגם אנחנו החילונים נמשיך לכוף את ראשינו מול אנשים שיש להם ערכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני חושב ששנינו קרובים בדעותינו לגבי טומי לפיד המנוח (אם כי אני משער שאני מסוגל להזדהות עם חלקים ממשנתו יותר ממך). אבל אל תשכח שהעוינות הבקושי סמוייה ותחושת העליונות המזלזלת שלו, הביאו לו 15 מנדטים (זו בהחלט התקבצות של ממש תחת הלפיד). מה שהפיל את לפיד היו ההתנהלות הפנימית, העובדה שהוא הניח לאוצר למסמס את מלחמתו בקצבאות הילדים ובעיקר הסיפור הרגיל שתמיד מגיעה נקודת הזמן בה בעיות החוץ והבטחון של ישראל קריטיות יותר מבעיות הפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמישה עשר המנדטים של לפיד נבעו מהיותו אלטרנטיבה. במשך השנים ראינו, בעיקר באירופה, עלייה וירידה של תנועות ומפלגות מסוג דומה. הן מצליחות לקנות לזמן מה את ליבה של הבורגנות הזעירה. בכובעים משתנים, הנוסחה ידועה: מנהיג כריזמטי, לאומנות מתונה, תחושת עוול קולקטיבי, שנאת זרים שמוצגת כקול ההגיון וכאינטרס של האדם העובד, דחיית "האינטלקטואלים" וגם קמצוץ אנטישמיות מוכחשת. אני לא מאמין ששינוי הייתה צוברת השפעה רבה יותר מהמפלגות ההן, ובכל מקרה, בטווח הארוך היא השיגה מעט מאוד. אני חושב ששינוי לא עלתה בגלל חישוב אינטרסים אלא בגלל תחושות של עוול קולקטיבי ושל חוסר אמון במערכת. אבל מאחר שאנחנו קרובים בדעותינו לגביה, אולי זה לא כל כך משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגזור ולשמור. אם יש סיבה אחת שאני שמח שהאייל לא נסגר זה כי אפשר לקרוא אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, אני יכול לחשוב על עוד עשרות סיבות כאלה (וטובות יותר). תודה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |