בתשובה לאפופידס, 01/06/10 18:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן, כנראה שזה מה שזכרתי וכל מה שזה מראה זה שיש מקום להידברות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאשיב, אני רוצה להבין כיצד אתה רואה את המצב. אתה טוען שפיצוצי המסעדות והאוטובוסים וירי הקסאמים מטרתם השגת מדינה פלשתינית שתחיה בשלום לצד ישראל של גבולות 67'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא היתה טענתי, אך אם אתה כבר שואל, נראה לי שמטרת הפיגועים וההתקפות האחרות היא לאלץ את ישראל לוויתורים טריטוריאלים בדרך למדינה פלשתינית. אם ישות זו תחיה בשלום לצד ישראל או לא קטונתי מלהתנבא. אולי? לדעתך זו פשוט דרכם הלא יעילה להחריד להכחיד אותנו? טענתי היא שלמרות שהחמאס הוא ישות עויינת אשר אשמה בטרור רצחני אין זה מנקה אותנו מגישתנו הכוחנית כלפי האוכלוסיה האזרחית בעזה (ובשטחים) וכי ההידרדרות במעמדנו הבין לאומי קשורה קשר ישיר לכך. Two wrongs don't make a right
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט משם: הוא פירט שבתשובה לתנאי הקוורטט להכרה בממשלת החמאס, שכללו גם תביעה להכיר בישראל, הבהירה ממשלתו, "שנקבל מדינה בגבולות 67', ושאם ישראל תכיר בזכויותינו כעם, נהיה מוכנים להודנה לזמן ממושך". כלומר: זו עדיין רק שביתת נשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לכתוב לך תשובה מפורטת ביותר, אך ניתן להסתפק במה שציין צפריר בתגובה 544353 . בכ"ז אזכיר שוב: המצור יכול להפסק מחר לו תקום הנהגת החמאס ותכריז על ירידה מרעיון ההשמדה, או לפחות, כפי שציין "תשע נשמות" בתגובה 544322 , תסכים לקיים את הסכם המעברים. למעשה, הוא אף יכול להסתיים היום, ללא ויתור על זכות ההשמדה וללא קיום הסכם המעברים - לו מצרים תסיר את המצור שלה על עזה. אלא שהמטרה של החמאס (שאגב מסרב להכניס את הסיוע ההומניטרי של המשט האחרון) ותומכיו כאן ובעולם אינה הפלשתינים, אלא ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבטיח לך שלאחר שחלד משעל יאמר את כל מה שאמרת, יתבצע סיכול ממוקד שיגרור קסאמים וכו'. רגע אחד; אתה טוען שהמצור איננו בא למנוע הברחות נשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי לעיל, המצור הצבאי בא לצמצם את הברחות נשק ואילו האזרחי כדי ללחוץ שלא להשתמש במה בכ''ז מוברח ומיוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהטילו את המצור בלי כוונה. אני טוען שהמצור ועוד המון דברים שלא אפרט אותם כרגע, גורמים הרבה יותר נזק מתועלת כולם יחד וכל אחד לחוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בוא נודה על האמת, המצור על רצועת עזה הוא סוג של סנקציות אזרחיות שמטרתו בטווח הרחוק למוטט את שלטון החמאס בעזה. (הטיעון הצבאי הוא שקרי ומטעה בהקשר של הדיון כאן). בראיון ל-SKYNEWS של דובר החמאס (סמי אבו-זוהרי אני חושב) חשף הדובר את האמת: הנושא כאן אינו עניין הומאניטרי אלא הצורך לשבור את הסגר הישראלי על עזה. כל שאר הפרפראות על תינוקות רעבים, כוסברה, כסאות גללגלים מוטות ברזל, פעילי שלום נאצים ומחדלי הביצוע או ההסברה של צה"ל וישראל, אינם אלא אניקטודות שמקומם בספרי ההיסטוריה העתידיים שיספרו על נסיונה של ישראל לכפות על הרצועה הסגר צבאי וסנקציות אזרחיות בעולם שבו הפרמטר העיקרי של המצב הבינלאומי הוא מדיניות הפיוס של אובמה (נאום קהיר וככה). ב. אגב חבל מאד שלא הצלחתי לאתר את הראיון הנ"ל באינטרנט שכן זהו לדעתי טקסט היסוד הדרוש לויכוח הפנים ישראלי ביותר מעניין אחד הנוגע למשט ותוצאותיו. ההסברה החמאסית עלובה לחלוטין. הדובר מרבה לפזר שקרים (שבאופן מפתיע משהו חלקם נתפסו מיד ע"י המראיינת שהעמידה את המרואיין על "טעותו"). הדובר גם שמט בהתנדבות את הבסיס מתחת לטיעון ה"הומאניטרי" של הפלשתינאים. בקיצור חרא הסברה, שלא מזיקה מי יודע מה לקייס הפלשתיני. ג. אבהיר מיד שבעיני אין שום בעיה עם הסנקציות האזרחיות. עיקרו של העניין האתי כאן הוא שהעם היושב ברצועת עזה בחר בדרך הטרור המתמיד כנגד מדינת ישראל (חמאס, קסאמים, גלעד שליט, אין צורך לפרט). הבחירה הזו ראוייה מוסרית לעונש קולקטיבי שאינו מבחין בין מי שבחר אקטיבית בחלופה הזאת, מי שהשלים אתה פאסיבית ואפילו אלו שהתנגדו לה. מבחינה מוסרית שיקולים כמותיים ומידתיות תגובתית אינם תופסים. אם מכירים בכך ש-3 ילדיו ההרוגים של הרופא העזתי הם בבחינת "כזה וכזה תאכל החרב", לא נותר מקום לצדקנות מוסרית. השיקולים הכמותיים קיימים: יש שיקולי עלות-תועלת, יש שאיפה להגינות אנושית וסלידה מאלימות לא נחוצה. אך העיקרון המוסרי הוא שמי שבוחר בחרב עשוי להיספות בחרב גם אם הבחירה אינה אישית או דמוקרטית. ד. הבעיה כאן היא אם כן מדינית ולא הומאניטרית או משפטית (השם ישמור). מעגל הגינוי והצביעות הבינלאומית המקיף את ישראל כמו מעגל אש המכתר עקרב (שלא נותר לו אלא לעקוץ את עצמו למוות), הוא תוצר של הזדמנות ארועים מיוחדת במינה. ה. מצד אחד ישראל נמצאת היום בפאזה ימנית של דעת הקהל. אלמנטים לאומיים, קלאריקליים ופאשיסטיים מחזיקים נתחים משמעותיים של הציבוריות היהודית. המצב הזה משמעותו שנתניהו-ברק מחוייבים לנהל מדיניות אגרסבית ואסרטיבית שפניה פנימה. זהו רצונם של שולחיהם אשר לא יקבלו לאורך זמן אפילו ריכוך של אותה המדיניות באמצעות מדיניות דקלארטיבית פייסנית ושתפנית יותר. ו. מצד שני, העולם המערבי נמצא כרגע בפאזה של מדיניות פייסנית ושתפנית. המדיניות של אובמה אשר מיוסדת על התרחקות והדרה של ישראל כדי לשפר את הקבילות של ארה"ב במרחב הבינלאומי מקובלת כיום בקרב המעמדות המדיניים במערב. אני ממליץ לצפות ב-BBC בדיון שניהלה זינאב באדאוי על המדיניות הזו. (בלינק http://www.intelligencesquared.com/iq2-video/2010/ob... יש כמה קטעי וידאו, אבל התוכן נמצא בטרנסקריפט. התכנית הטלביזיונית עצמה מרתקת). אתן רק 2 נקודות מייצגות מן הדיון שעסק בשאלה האם המדיניות של אובמה נותנת פרס לאוייביה של ארה"ב. הנקודה הראשונה היא שבסוף הדיון הצבעת הקהל (שנחזה להיות קהל "איכותי" במיוחד ולא מוטה), דחתה ברוב גדול מאוד את הטענה הזו. הנקודה השנייה היא שבין שלושת הטוענים לכל צד דוקא בצד הפרו-אובמי היו שני יהודים לכל הפחות. הנקודה האחרונה מסבירה לדעתי מדוע התמיכה שמקבלת ישראל מן הפזורה היהודית היא כל כך אנמית וחלושה. בקיצור, זוהי כרגע עדיין האופנה במדיניות המערב. ז. הטענה שלי היא זאת: בעיני ישראל המשך קיום המדיניות האגרסיבית והלעומתית כלפי החמאס בעזה היא חיונית לבטחון ישראל. ולא זו בלבד אלא שהיא תמוכה מרכזית של מדיניות ההתנתקות. אם הנתקות ישראלית מן האוכלוסיה הפלשתינית אינה נושאת בחובה את הדיבידנד של יכולת להפעיל מדיניות מענישה ואגרסיבית כלפי הקולקטיב העויין, הרי שסיבת הקיום של המדיניות הזו ניטלת. ח. למרבה הטרגדיה, ישראל אינה מעצמה, לא בינלאומית ואף לא אזורית. ישראל היא מדינה חלשה באופן מובנה בהיותה מובלעת לאומית קטנה בתוך מרחב ערבי אינפלציוני (מה שמצמצם מאוד את מרחב הכישלון שלה). ישראל אינה יכולה לקיים הסגר סנקציוני על רצועת עזה ללא הבנה, תמיכה ושת"פ בינלאומי. השגת שת"פ מחייב מצד ישראל מדיניות (ולו הצהרתית בלבד) פייסנית כל כך שלא תוכל להתקיים לאורך זמן באלקטורט הישראלי. יתר על כן תמיכה אמריקנית בהסגר הזה היא בניגוד לאינטרסים האמריקניים כפי שהם נתפסים במדיניות הפיוס של אובמה. ולכן התנגדות אמריקאית להסגר היא התסריט המסתבר ביותר. ט. הנה לנו קוי המתאר של המבחן של נתניהו-ברק: האם ניתן לקיים הסגר משמעותי וענישה קולקטיבית בכלל כנגד מדינת החמאס בתנאים של התסריט הגרוע ביותר, קריא: בהעדר מוחלט של תמיכה בינלאומית, כנגד האינטרסים של גורמים ידידותיים משמעותיים ובהעדר גמישות מדינית מבית. י. במידה ויתברר שהמנהיגות הישראלית נעדרת את הכישורים והנחישות להוביל ולנווט את ספינת המדיניות הבעייתית זו בין המשברים המאיימים להטביעה מכל עבר, יבוא הקץ למדיניות הגדר-התנתקות של שרון-ברק וישראל תתומרן לאפיק של מדינה דו-לאומית כזו או אחרת. לעג הגורל הוא שמי שכישוריו יכריעו בשאלת ההיתכנות של המדיניות האקטיבית של מדינה יהודית הוא דוקא נתניהו. דוקא האיש שבנה את עצמו פוליטית ע"י הישיבה על הגדר בסוגיית הגדר-התנתקות נקלע למבחן הקיומי של המדיניות מיסודם של שרון וברק. יא. לגבי הפרוספקט של מדינה דו-לאומית עם ראאד סלאח וחנין זועבי אני חושב שרוב יהודי מכריע יחשוב שחזון כזה לא יעמוד בקנה אחד עם הקורבנות הרבים שהושקעו במפעל הציוני. (ידוע לי שהשניים שציינתי הם אזרחי ישראל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי א: את התגובה הקודמת כתבתי בצורה כללית. מיטוט שלטון החמאס (שהוא אכן מטרת הביניים העיקרית למצור האזרחי) כמו גם צריבת התודעה הערבית ביכולת של ישראל להתמודד לאורך זמן עם אטמוספירה בינ"ל עויינת מבלי להתכופף משמעותית (כמו בלבנון ובמבצע בעזה) מטרתם בסופו של דבר בטחונית. מבחינה זו אגב, ייתכן שהגינויים הקשרים לישראל בהחלט משרתים אותה באזור, גם אם כאן נדמה לנו כל פעם שהעולם (המערבי) חרב עלינו כי לא אוהבים אותנו. סה"כ אני מאוד מסכים עם תגובתך. לגבי מדינה דו-לאומית: אני מתחיל לחשוב שזו הטקטיקה החדשה במלחמה נגד ישראל. כאילו שחוקה או פורמליסטיקה אחרת, הן המונעות שלווה וחירות מפינה זעירה זו של המזה"ת. זהו כמובן שקר כפול, כמו ההצהרה של בשארה על כך ש"ישראל היא האימפריה האחרונה בעולם". במקרה ההברקה הדו-לאומית, הבעייה אינה פורמלית וגם אינה באמת בעייה שכן פיסת הקרקע המזערית שלנו היא המקום הכי שליו, שיוויוני וחופשי במזה"ת. מי שרוצה במקום זאת לבנון/עיראק/... בשם ערכים נעלים,... [להשלים]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחה מסחררת: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1175346.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להוסיף עוד משהו הקשור לדיון שניהלה זינאב באדאוי על המדיניות הזו. (בלינק http://www.intelligencesquared.com/iq2-video/2010/ob... מטרידה אותי השאלה איך מנהלים דיון אקטואלי רב-משתתפים מבלי שהוא גולש לתועבה הישראלית המעצבנת נוסח פופוליטיקה (שנראה כמו תחליף מילולי לקרב אגרוף). בזמנו חשבתי שהתקשורת הישראלית מייצרת את ה"פופוליטיקה" בכוונת מכוון ע"י יותר מדי מתדיינים ופחות מדי זמן לכל אחד מהם. אפשרות אחרת היא שמפלס הביוב עולה ע"י הנמכת רמת המתדיינים (עתונאים ופוליטיקאים נמוכי-מצח). הדיון ב-BBC אני חושב מצביע על כיוון אחר: הצורך באטיקט של דיון. שמירה על כללי הטקס של הדיון, יראה אולי קצת מלאכותי ונפוח יותר, אבל ההנאה האינטלקטואלית תעלה פלאים. אנשים שלא יודעים לומר את דברם בקיצור ולעניין ואנשים המתפרצים לדברי חבריהם פשוט לא יוכלו להשתתף בדיונים מובנים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהקישור לא בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפן הזה של התרבות הבריטית וחוסרו (או היפוכו) בתרבות הישראלית זה אחד מהדברים בשק של ה"לא לחזור לארץ" שלי. מצד שני השק השני הרבה יותר מלא ממנו. אם לענות לשאלתך יותר לעניין (שזה נושא שגם אני הקדשתי לו הרבה מחשבה) אין לי פתרון, אבל הבעיה בעיני נובעת משלושה גורמים: א. הגורם התרבותי/חינוכי. ב. ניהול הדיון. ג. רמת ההשפעה הרגשית שיש לתוכן הדיון על המשתתפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרציתי לומר הוא שגורם ב' חשוב במיוחד. התקשורת שלנו אוהבת להפיק את הפופוליטיקות האלו ואח"כ לצקצק בלשון על הרמה התרבותית/חינוכית של הצופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מסכים עם הכל מלבד הסיפא: גם מדיניות אובמה היא בעיני נגזרת ולא פרמטר. להשקפתי ישנם שני פרמטרים שיוצרים את המציאות הזו שסביבנו: א. מיליוני המהגרים המוסלמים באירופה וארה"ב. ב. נפט. כל השאר זה בולשיט אם שואלים אותי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |