בתשובה לירון, 01/06/10 16:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טילים? התכוונת רוגטקות אולי? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהמשט הנוכחי מסתפק באספקת רוגטקות. אבל אם ישראל מתחילה להרשות למשטים שונים ומשונים לעבור, היא מוותרת על הסגר הימי, ועל כל אפשרות פיקוח על מה שנכנס לעזה. עוד משהו. נניח לצורך הדיון שהחוק הבינלאומי קובע שהמיים בסמוך לעזה אינם מיים טריטוריאליים של ישראל. פעילות חיל הים אסורה שם, פעולה באיזור זה אינה לגיטימית יותר מאשר פעולה במיים הבינלאומיים, ואולי אפילו פחות. אין אפשרות חוקית למנוע תנועה ימית חופשית לרצועת עזה. בכפוף להנחות אלה האם היית מאפשר לחמס להתחמש באופן חופשי, בלי להתערב כלל רק מפני שההתערבות סותרת את החוק הבינלאומי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בשום פנים לא טענתי שישראל צריכה להרשות משטים לעזה. מי שטוען אחרת משטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא נפלת בפח ההסברה הישראלי שמנסה להציג את הנוסעים והכבודה כפעילי טרור ומשלוחי טילים. על סיפוני הספינות נמצאים גם פעילי זכויות אדם מדופלמים (כולל כלת פרס נובל לשלום). ישראל פתחה במבצע "דיאטה לעזה" לפני 4 שנים ובמסגרתו חוץ מטילים וחומרי נפץ אסרה גם על הכנסת מוצרים מסוכנים אחרים כמו שוקולד ודובדבנים. אני בטוח שלא רק אני מתקשה לראות את ההצדקה הבטחונית לכך. אי אפשר להסתתר מאחורי המטריה הבטחוניסטית ולטעון שכל מה שישראל עושה זה להגן על עצמה. גישה זו מעניקה לגיטמיצה לנסיונות בין-לאומיים לשבור את המצור על עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב לי לראות פעילי זכויות אדם מדופלמים שיושבים להם בסירה אחת עם אותם אנשים שתקפו את החיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי עצוב, אבל אני חושב שאין לנו את מי להאשים חוץ מאת עצמנו שהגענו למצב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף למצוא פיתרון מאשר למצוא אשמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהגענו למצב שבו פעילי זכויות אדם משתפים פעולה עם חיות אדם? לא נראה לי שזו אשמתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיתוף הפעולה שלהם הסתכם בכך שהם עלו על ספינה שמובילה טונות של ציוד סיוע לתושבי עזה ואני חושב שבהחלט יש לנו חלק ביצירת מצב העיניינים הקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהם היו טיפשים עד כדי כך שהם השלו את עצמם שאכן מדובר על ספינת אספקה. יש לי קצת יותר קרדיט להם מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה צודק, והעברת תכולת הספינות לרצועה הייתה בעלת חשיבות משנית לעומת האקט המחאתי-פוליטי של הבאת המצור על עזה אד-אבסורדום, שהצליח הרבה מעבר למצופה (פוסט-אבסורדום?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שהם ישבו באותה הסירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל גם הציעה לאנשי המשט לחסוך להם חלק מההוצאות ולהעביר את הכבודה (כולל שוקולד ודובדובנים, לא כולל טילים, אם במקרה יש שם) על חשבונה לעזה. אגב פעילי שלום: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סימוכין לזה? אני מכיר את זה בתור המצאה של ה-hasbara. למיטב ידיעתי אנשי המשט מעולם לא קיבלו הצעה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך התוכן הנוכחי של: לא בדקתי את המקורות בעצמי. Israeli spokesmen stated that the flotilla would not be permitted to reach Gaza but would be redirected to the port of Ashdod, where a special detention facility had been set up for the activists. Israeli officials also claimed that all non-banned cargo would be transferred to Gaza after undergoing a security inspection.20 Foreigners would be deported or, if they did not willingly agree to be deported, detained.3 Activists aboard the ships repeatedly claimed they would not respond with violence to the navy's interception of their flotilla prior to the boarding,21 but Turkey's NTV showed activists beating one Israeli soldier with sticks as he rappelled from a helicopter onto one of the boats.20 An Egyptian offer was also made to transfer humanitarian aid to the people of Gaza, but the organizers rejected it.22
3 http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/at-lea... 20 http://www.foxnews.com/world/2010/05/30/reports-isra... 21 http://abcnews.go.com/International/flotilla-heads-g... 22 http://abcnews.go.com/International/flotilla-heads-g... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור - יש דיווח אחד, לא ממוסמך וללא ציון של שם המקור ותפקידו, מפוקס ניוז, אחרי התקיפה, שאומר שהיתה הצעה להעביר ציוד שהוא "non-banned" (כשכל הרעיון הוא להעביר ציוד שהוא בהחלט banned, כמו מלט לדוגמה 1)? זה באמת מה שאפשר להסתמך עליו? בקיצור - מערכת ה-hasbara אכן עובדת - על אזרחי ישראל, וגם על פוקס ניוז, מסתבר. 1 ולא- לא כלי נשק. לא נמצאו כלי נשק. אני לא אתעייף מלהזכיר זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווח במספר כתבות רב בעתונות הישראלית לפני התקיפה, לדוגמא: http://news.walla.co.il/?w=//1679743 וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שמישהו במערכת ה־HASBARA שכח שבצילומים מוטבע מידע EXIF, שמראה שהתמונות הן בכלל מ־2006... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריטית הייתי צריך לתת לך לחפש בגוגל אבל בחברים של גורג' פעיל זכויות האדם אלכס ז. כותב כי "אין לי מושג בצילום או בתוכנות צילום, אבל בויקיפדיה כתוב שתוכנת העריכה המצויינת באתר (Adobe Photoshop CS4 Macintosh) יצאה רק ב-2008. אז אולי חותמת 2006 היא שגיאה (לדוגמא, תאריך לא נכון במצלמה)?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Mistaber שמי שכתב את ה-Blog הפרו-Palestini הזה, אידיוט גמור, בור בענייני צילום או שקרן במודע. קודם כל, כל מי שמבין ב-Tsilum יודע שה-Exif ניתן לשינוי, ולא רק זה - ה-Diuk שלו תלוי בשאלה האם כוונו את השעון הפנימי נכון (באופן אישי, פעם בדקתי סוכנות למכירת תמונות שפסלה לי תמונה על סעיף 'איכות', וחשדתי שזה בגלל המצלמה ולא התמונה. שיניתי את ה-Exif מ-Canon A650 ל-Nikon D300, ואותה תמונה עברה ללא כל שינוי נוסף). יותר מזה, אם הבר-נש בקי ממש בצילום, הוא היה שם לב לכך שה-Exif של התמונות מה-Sony DSC T-10 קודם בכלל לתאריך בו היא יצאה לשוק, מה שמוכיח כי בידי צה"ל Technologia Mitkademet המאפשרת לו לצלם דברים עוד לפני שיש לו את ה-Matslemot. (אפשרות אחרת, כמובן, היא שמישהו השאיר Solelot בחוץ מספיק זמן כדי שהשעון הפנימי, שמתחיל בתחילת 2006, יתאפס, ואז שכח לכוון אותו מחדש. אבל היי, ההסבר הזה כל כך פשטני, שברור שכל מי שלא מאמין ל-Hasbara לא יקבל רעיון מטופש כזה; Technologia Sodit Mitkademet היא בבירור, לפי תער אוקאם, רעיון עדיף...) הייתי אומר שהשאלה החמורה היא איך צה"ל משתמש ב-Matslema נחותה ומיושנת כזו, אבל לאור הצרות שהוא עושה ליחידת המילואים שלי בנסיונותיה לקבל מצלמות הגונות, זה דווקא לא Mafti'a אותי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבה למה אתה כותב בהיבריש? חסרות מילים בעברית להגיד את זה? ויש סיבה למה המילה הסברה צריכה להכתב באותיות לאטיניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תסביר, בבקשה. ושמים נקודה בסוף משפט, בכל שפה. גם בהיבריש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה. (הנה. שמתי נקודה. מרוצה? ועכשיו אני אשים עוד אחת.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאו תרמילים של נשק שלא היה בידי הקומנדו, וגבו עדות מהקפטן שאמר שחלק מהמתפרעים זרקו נשק לים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקשיב טוב, ותפסיק לקשקש שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "לא נמצאו כלי נשק"? אז לא נמצאו כלי נשק שלהם, אז נמצאו כלי נשק של השייטת. לא חייבים להתקטנן על כל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שחלק מהמשתתפים (אולי אפילו רובם) באו במטרה לשבור את המצור מטעמים הומניטריים. זה לא סותר את העובדה ששבירת המצור תוביל לכך שגם נשק ופעילי טרור יכנסו לשם (גם אם לא במשט הזה). לכן עצירת המשט היתה נחוצה. שאלה: נניח שישראל היתה מכריזה (כפי שלדעתי היתה צריכה להכריז מזמן) שהיא מתירה הכנסה בלתי-מוגבלת של מזון ותרופות מכל הסוגים דרך המעברים שבשליטתה - האם אתה סבור שהמשט היה נעצר או נמנע מלכתחילה? האם מי מהפעילים היה מוותר על ההשתתפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אני מניח שחלק גדול מהמוטיבציה לצאת למסע סיוע הומניטרי היה נעלם ולגורמים הפוליטיים שמנסים לנגח את ישראל היה יותר קשה לגייס תמיכה מארגוני סיוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הכל באשמת השוקולד והדובדבנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוקולד והדובדבנים הם רק דוגמה לגישה היהירה והכוחנית של ישראל אשר בסופו של דבר מובילה אותנו לבידוד בין-לאומי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך תקדים הסטורי כלשהו שמדינה מחזיקה בחיים כלכלה של מדינת אוייב כפי שישראל עושה למדינת החמס בעזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין איך תקדים הסטורי יקדם את הדיון ובכל מקרה, מה שאנחנו עושים בעזה ראוי יותר לתואר המתה איטית מאשר החזקה בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפזר סיסמאות מנותקות מהמציאות ומהנורמות המקובלות בקהילה הבינלאומית. אני מבין שאתה מגוייס רגשית בעניין הזה, אבל אנחנו משתדלים לנהל דיון רציונלי, ואתה לא מסייע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ססמאות מנותקות מהמציאות ומהנורמות המקובלות פיזרתי? דווקא חשבתי שהתגובות שלי מאוד רציונליות ואשמח להתייחס עינינית ולסייע כמיטב יכולתי בדיון - או שאתה מעונין רק בהסכמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אותך שאלות ולא קבלתי תשובות ענייניות. אולי עכשיו אקבל. 1. האם יש למדינה מחוייבות מוסרית לתמוך בכלכלה של מדינת אוייב השואפת להשמדתה? 2. האם אתה מכיר תקדים הסטורי להתנהגות כזאת? כלומר מדינה המספקת לאוייביה מיים, חשמל, דלק, ושאר שרותים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שלא חשבתי שהשאלות עינייניות ולכן לא עניתי עליהן. הסיבה לכך היא שעזה היא לא מדינה במובן המקובל, והשאלות שלך מתעלמות משנות הכיבוש הממושך ומההרס של תשתיות אזרחיות שישראל ביצעה. מה אתה מציע? שנסגור לעזה גם את המים ונחכה שכולם ימותו מצמא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתרגם את תשובתך לעברית פשוטה. אתה יודע בדיוק את התשובות לשאלות. אתה יודע שהדרישה שישראל תספק את הצרכים של אויביה היא דרישה מטורפת, סאדיסטית, אין לה כמובן שום תוקף מוסרי וכמובן שאין אף מדינה שנהגה כך מעולם. התשובה לא מסתדרת לך עם האידאולוגיה, לכן נוח לך לנפנף את השאלות. התוצאה היחידה האפשרית מבחינתך היא "שכולם ימותו מצמא". חשבת על אפשרות שהחמס יוותר על השאיפה להשמיד את ישראל, ויעשה שלום איתה? אולי גם זאת תוצאה אפשרית? הרי בסופו של עניין מישהו יצטרך לוותר. אם הרעיון שהחמס יוותר על השאיפה להשמיד את ישראל לא עולה כלל בדעתך, אז אולי ישראל תוותר על זכותה להתקיים. נחיה כולנו תחת שילטון החמס, מפני שאנחנו מחוייבים לרווחתם של אויבינו, ואסור לנו לגרום להם למצוקה כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נפנפתי את השאלות שלך (הרי ברור שהתשובה לשאלות שהצגת תהיה "לא") - אם תקרא בעיון את התגובה הקודמת שלי תמצא התייחסות אליהן. אני פשוט לא חושב שהן רלוונטיות למצב בעזה, או לדיון בפתיל זה - מדיניות הסגר של ישראל. אתה מוזמן לנסות ולהסביר את עמדתך. התפיסה בה אתה מחזיק בה "בסופו של עניין מישהו יצטרך לוותר" נראית לי פשטנית להחריד - האם אתה לא יכול לדמיין מציאות מורכבת יותר בה לא החמאס ולא ישראל מוותרים וויתור מלא אלא מגיעים לפשרה? הייתי רוצה לקוות שבסופו של דבר שני הצדדים יוותרו. לי נראה יותר סביר להזיז את החמאס מעמדתו ע"י בניית אמון מחודש ולא ע"י התנהגות כוחנית. לסיכום אודה לך אם לא תאשים אותי בחוסר יושר אינטלקטואלי ותעשה מאמץ להתמודד בצורה עיניינית עם הדברים שהעליתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שמדינת ישראל נתונה בסוג מוזר של "עונש מוסרי": מפני שישראל שלטה בעזה, יש לחמס בעזה זכות לחתור לחיסולה של ישראל, לנסות לרצוח אזרחים ישראלים ללא אבחנה - וישראל מצידה מחוייבת לספק או להרשות להעביר לעזה את כל צרכיה. כמתדיין בעל יושר אינטלקטואלי, ודאי לא שלפת את העיקרון המוסרי הזה מהשרוול. בוודאי יש לך תקדימים היסטוריים להתנהלות בינלאומית כזאת, או ציטוטים של הוגי דעות או משפטנים שתומכים בסוג כזה של עונש מוסרי. כמה זמן נמשכת תקופת העונש המוסרי הזה? ומי בדיוק הנענש? המדינה, שהיא ישות מופשטת, או אזרחיה? כתבתי: "הרי בסופו של עניין מישהו יצטרך לוותר. אם הרעיון שהחמס יוותר על השאיפה להשמיד את ישראל לא עולה כלל בדעתך, אז אולי ישראל תוותר על זכותה להתקיים." תשובתך היא: "האם אתה לא יכול לדמיין מציאות מורכבת יותר בה לא החמאס ולא ישראל מוותרים וויתור מלא אלא מגיעים לפשרה?" איזה פשרה על זכותה להתקיים ראוי לדעתך שמדינת ישראל תעשה? כתבת: "הייתי רוצה לקוות שבסופו של דבר שני הצדדים יוותרו." על איזה חלק מזכותה להתקיים צריכה ישראל לוותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מתאמן בתרגום? מעולם לא טענתי (וגם לא אטען) כי לחמאס יש זכות לחתור לחיסולה של ישראל ולרצוח אזרחים ישראלים ללא אבחנה. מה לעשות אבל את שנות הכיבוש הארוכות ואת השליטה האפקטיבית שיש לישראל עכשיו אי אפשר פשוט לטאטא מתחת לשטיח כשנוח. עובדות אלה הן חלק ממצב העיניינים בעזה היום. עפ"י מספר ארגונים בין לאומיים ישראל עדיין שולטת הלכה למעשה בעזה ולכן מוטלת עליה החובה לדאוג לשלומם של האזרחים. לא מדובר ב"עונש מוסרי" אלא בחובה חוקית ומוסרית. ושוב, בנסיון להשיב את הדיון למסלולו אטען בשנית (בשלישית?) את טענתי: ישראל מפעילה את המצור על עזה כאמצעי לחץ על האוכלוסיה *האזרחית*. גישה כוחנית זו הובילה למשט האומלל ולבידודנו הבין-לאומי. בתחום זה למשל אני סבור שישראל יכולה וצריכה לוותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי: "הרי בסופו של עניין מישהו יצטרך לוותר. אם הרעיון שהחמס יוותר על השאיפה להשמיד את ישראל לא עולה כלל בדעתך, אז אולי ישראל תוותר על זכותה להתקיים." תשובתך היתה: "האם אתה לא יכול לדמיין מציאות מורכבת יותר בה לא החמאס ולא ישראל מוותרים וויתור מלא אלא מגיעים לפשרה?" ואחר כך "הייתי רוצה לקוות שבסופו של דבר שני הצדדים יוותרו." אם חילוקי הדעות הם על זכות קיומה של ישראל, ואתה מציע להתפשר, אז כל אחד מבין שישראל צריכה לדעתך לוותר לפחות על חלק מזכותה להתקיים. אם יש כאן אי הבנה תקן אותי בבקשה. הסכמת שבדרך כלל מדינה אינה מחוייבת לכלכל את אויביה, ושאתה לא מכיר תקדימים הסטוריים לכך. ברור שדרישה כזאת היה אבסורדית. בדרך כלל במצב מלחמה כל צד משתדל למוטט את הצד השני ולא לתמוך בו. מדוע העובדה שישראל שלטה בעזה תקופה ארוכה מחייבת אותה לכלכל את עזה למרות מצב המלחמה? אני מבין שסובייקטיבית אתה חש כך, אבל אם רוצים לנהל דיון רציונלי, צריך להציג טיעונים אוביקטיביים. האם איזו דוקטרינה משפטית או פילוסופית שאתה מסתמך עליהן? תקדימים הסטוריים? יתכן שיש לך טיעון אחר. מעניין לשמוע. הטענה החדשה שעזה נמצאת תחת כיבוש ישראלי בגלל המצור, מובילה לאבסורד. אתה יודע ודאי שבזמן מלחמת העולם השניה בריטניה הטילה מצור ימי על גרמניה, ובאותה שעה עצמה גרמניה הטילה מצור על בריטניה... יוצא שגרמניה היתה תחת כיבוש בריטי, ובריטניה הייתה נתונה לכיבוש גרמני בעת ובעונה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הפוקוס היה עובר למוצרים אחרים - חומרי בניין, דלקים, מה שתרצה. הרי הוצע להם להעביר את האספקה דרך ישראל; הם סרבו כי הנקודה העקרונית שלהם היא שלישראל אין זכות לשלוט על מעבר אנשים וסחורות לרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלישראל בהחלט יש את הזכות (והחובה) להגן על עצמה מפני הכנסת חומרים אשר מסכנים אזרחים לרצועה, אבל זה לא מה שאנחנו עושים; אנחנו מנסים להפעיל לחץ על 1.5 מליון אזרחים בצורה שלדעתי ולדעת רבים אחרים היא לא לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו נלחם בך. איך אתה מפסיק את זה בלי להפעיל לחץ? אני לא משוכנע שהמצור הוא המדיניות הנכונה, אבל בינתיים גם לא שמעתי על אלטרנטיבות טובות יותר - מה גם שכמו במקרים רבים, ברגע שנבחרה אופציית המצור (גם אם היא היתה מוטעית) גם הפסקה שלה כרוכה במחיר לא קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה א' אינה מכירה בזכותה של מדינה ב' להתקיים, שואפת בפועל להשמדתה, נמצאת בפועל במצב מלחמה נגדה, ומפעילה כמיטב יכולתה טירור חסר אבחנה נגד אזרחי מדינה ב'. מדינה ב' מספקת למדינה א' מיים, חשמל, דלק, שירותי רפואה, ותקשורת סלולרית. מאשרת להעביר למדינה א' מוצרים שונים אחרים. מדינה ב' אינה מאפשרת להעביר למדינה א' שוקלד ודובדבנים. הממם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצדקה הבטחונית לכך היא שבחצר האחורית שלנו קמה שלוחה *נאצית* של איראן, שמטרתה השמדה, תוך נכונות לשאת מחיר מאוד כבד. השימוש בתואר "נאציזם" אינו בא כאן בתור קללה (כמו "אפרטהייד") אלא בשביל משהו שאכן כולל את המרכיב של השמדת הקבוצה המייצגת את כל הרע בעולם. זה מופיע באידאולוגיה של התנועה (אמנת_החמאס [ויקיפדיה]), בהצהרות מנהיגיה, וב(עשרות?) אלפי ניסיונות לטביחת האוכלוסיה הסמוכה להם - בחגורות נפץ, בירי ובטילים, לפני בחירתם ושלטונם בעזה ולאחר מכן. כדי למנוע מתנועה ואוכלוסיה זו להמשיך את מעשיה, לאחר שישראל פינתה את המילימטר האחרון של הרצועה, ישראל פועלת בכמה מישורים. האחד הוא מניעה ישירה של הברחת אמצעי הרג. אמצעי זה אינו פותר את כל הבעייה מאחר ולישראל אין שליטה בגבול המצרי של עזה, דבר המנוצל להברחת היטב על-ידי העזתים (ולפחות עד לא מזמן גם ע"י השלטון המצרי). דבר זה הביא לאלפי טילים שנחתו על ישובי ישראל בשנים האחרונות. מכאן נובע האמצעי השני - ה"דיאטה" אותה את מציין. כדי ללחוץ על ההנהגה והאוכלוסיה שם לא לעשות שימוש גם במה שהם כן מצליחים להשיג. הם כמובן יכולים להפסיק את המצור מיידית ואף להביא לפתיחת הגבולות לכל הכיוונים, כולל שדה תעופה. כל שהם צריכים בשביל זה הוא לוותר על עניין ההשמדה. זהו - אין לישראל תביעות טריטוריאליות או אחרות מהם. כל השאר זה זוטות. כלומר, הסיבה לדייטה היא בטחונית טהורה. התוצאה היא כרגע שהמצב בדרום ישראל הוא די סביר כרגע, כתוצאה מגורם זה וגורמים נוספים שישראל מפעילה להגנת אוכלוסייתה. מי שחושב שהמצור אינו לגיטימי בעצם אומר: הלחץ אינו צריך להיות על המנסים להשמיד כדי שיכריזו שהם יורדים מהקטע ויזכו בחופש ועצמאות מלאים, אלא על מי שאותו הם מתעקשים להשמיד, כאמור, תוך נכונות שלהם לשלם מחיר גבוה על כך (אך לא ללא גבול - ראה את ירידת פופולריות החמאס לאחרונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אם איני טועה, אפילו לא נדרש מהם לוותר על השאיפה להשמדה - רק לקיים את הסכם המעברים, כלומר שבמעברים יישבו אנשי הרש''פ ופקחים אירופיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהגישה אותה אתה מייצג לא תוביל אותנו לעולם לסיום העימות. האם שכחת את התביעות הטריטוריאליות שלהם? איסמעיל הנייה הצהיר כי אם ישראל תיסוג לקווי 67' יחדל החמאס מהתנגדות מזויינת. איך זה מתיישב עם הנאציזם אותו אתה מציין? כמו כן, לדעתי התפיסה האומרת כי הפעלת לחץ על אוכלוסיה אזרחית כדי "להוריד אותם מהקטע" פשוט לא עובדת. אותנו הלחץ לא הוריד מהקטע של מדינה בפלסטינה אז למה שיוריד אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם איסמעיל הניה הצהיר שבמקרה הזה החמאס יפסיק בכלל את ההתנגדות המזויינת? או שמדובר על הפסקת אש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לזה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1035619.html ? זה אומר שאמנת החאמס מבוטלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כנראה שזה מה שזכרתי וכל מה שזה מראה זה שיש מקום להידברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאשיב, אני רוצה להבין כיצד אתה רואה את המצב. אתה טוען שפיצוצי המסעדות והאוטובוסים וירי הקסאמים מטרתם השגת מדינה פלשתינית שתחיה בשלום לצד ישראל של גבולות 67'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא היתה טענתי, אך אם אתה כבר שואל, נראה לי שמטרת הפיגועים וההתקפות האחרות היא לאלץ את ישראל לוויתורים טריטוריאלים בדרך למדינה פלשתינית. אם ישות זו תחיה בשלום לצד ישראל או לא קטונתי מלהתנבא. אולי? לדעתך זו פשוט דרכם הלא יעילה להחריד להכחיד אותנו? טענתי היא שלמרות שהחמאס הוא ישות עויינת אשר אשמה בטרור רצחני אין זה מנקה אותנו מגישתנו הכוחנית כלפי האוכלוסיה האזרחית בעזה (ובשטחים) וכי ההידרדרות במעמדנו הבין לאומי קשורה קשר ישיר לכך. Two wrongs don't make a right
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט משם: הוא פירט שבתשובה לתנאי הקוורטט להכרה בממשלת החמאס, שכללו גם תביעה להכיר בישראל, הבהירה ממשלתו, "שנקבל מדינה בגבולות 67', ושאם ישראל תכיר בזכויותינו כעם, נהיה מוכנים להודנה לזמן ממושך". כלומר: זו עדיין רק שביתת נשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לכתוב לך תשובה מפורטת ביותר, אך ניתן להסתפק במה שציין צפריר בתגובה 544353 . בכ"ז אזכיר שוב: המצור יכול להפסק מחר לו תקום הנהגת החמאס ותכריז על ירידה מרעיון ההשמדה, או לפחות, כפי שציין "תשע נשמות" בתגובה 544322 , תסכים לקיים את הסכם המעברים. למעשה, הוא אף יכול להסתיים היום, ללא ויתור על זכות ההשמדה וללא קיום הסכם המעברים - לו מצרים תסיר את המצור שלה על עזה. אלא שהמטרה של החמאס (שאגב מסרב להכניס את הסיוע ההומניטרי של המשט האחרון) ותומכיו כאן ובעולם אינה הפלשתינים, אלא ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבטיח לך שלאחר שחלד משעל יאמר את כל מה שאמרת, יתבצע סיכול ממוקד שיגרור קסאמים וכו'. רגע אחד; אתה טוען שהמצור איננו בא למנוע הברחות נשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי לעיל, המצור הצבאי בא לצמצם את הברחות נשק ואילו האזרחי כדי ללחוץ שלא להשתמש במה בכ''ז מוברח ומיוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהטילו את המצור בלי כוונה. אני טוען שהמצור ועוד המון דברים שלא אפרט אותם כרגע, גורמים הרבה יותר נזק מתועלת כולם יחד וכל אחד לחוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בוא נודה על האמת, המצור על רצועת עזה הוא סוג של סנקציות אזרחיות שמטרתו בטווח הרחוק למוטט את שלטון החמאס בעזה. (הטיעון הצבאי הוא שקרי ומטעה בהקשר של הדיון כאן). בראיון ל-SKYNEWS של דובר החמאס (סמי אבו-זוהרי אני חושב) חשף הדובר את האמת: הנושא כאן אינו עניין הומאניטרי אלא הצורך לשבור את הסגר הישראלי על עזה. כל שאר הפרפראות על תינוקות רעבים, כוסברה, כסאות גללגלים מוטות ברזל, פעילי שלום נאצים ומחדלי הביצוע או ההסברה של צה"ל וישראל, אינם אלא אניקטודות שמקומם בספרי ההיסטוריה העתידיים שיספרו על נסיונה של ישראל לכפות על הרצועה הסגר צבאי וסנקציות אזרחיות בעולם שבו הפרמטר העיקרי של המצב הבינלאומי הוא מדיניות הפיוס של אובמה (נאום קהיר וככה). ב. אגב חבל מאד שלא הצלחתי לאתר את הראיון הנ"ל באינטרנט שכן זהו לדעתי טקסט היסוד הדרוש לויכוח הפנים ישראלי ביותר מעניין אחד הנוגע למשט ותוצאותיו. ההסברה החמאסית עלובה לחלוטין. הדובר מרבה לפזר שקרים (שבאופן מפתיע משהו חלקם נתפסו מיד ע"י המראיינת שהעמידה את המרואיין על "טעותו"). הדובר גם שמט בהתנדבות את הבסיס מתחת לטיעון ה"הומאניטרי" של הפלשתינאים. בקיצור חרא הסברה, שלא מזיקה מי יודע מה לקייס הפלשתיני. ג. אבהיר מיד שבעיני אין שום בעיה עם הסנקציות האזרחיות. עיקרו של העניין האתי כאן הוא שהעם היושב ברצועת עזה בחר בדרך הטרור המתמיד כנגד מדינת ישראל (חמאס, קסאמים, גלעד שליט, אין צורך לפרט). הבחירה הזו ראוייה מוסרית לעונש קולקטיבי שאינו מבחין בין מי שבחר אקטיבית בחלופה הזאת, מי שהשלים אתה פאסיבית ואפילו אלו שהתנגדו לה. מבחינה מוסרית שיקולים כמותיים ומידתיות תגובתית אינם תופסים. אם מכירים בכך ש-3 ילדיו ההרוגים של הרופא העזתי הם בבחינת "כזה וכזה תאכל החרב", לא נותר מקום לצדקנות מוסרית. השיקולים הכמותיים קיימים: יש שיקולי עלות-תועלת, יש שאיפה להגינות אנושית וסלידה מאלימות לא נחוצה. אך העיקרון המוסרי הוא שמי שבוחר בחרב עשוי להיספות בחרב גם אם הבחירה אינה אישית או דמוקרטית. ד. הבעיה כאן היא אם כן מדינית ולא הומאניטרית או משפטית (השם ישמור). מעגל הגינוי והצביעות הבינלאומית המקיף את ישראל כמו מעגל אש המכתר עקרב (שלא נותר לו אלא לעקוץ את עצמו למוות), הוא תוצר של הזדמנות ארועים מיוחדת במינה. ה. מצד אחד ישראל נמצאת היום בפאזה ימנית של דעת הקהל. אלמנטים לאומיים, קלאריקליים ופאשיסטיים מחזיקים נתחים משמעותיים של הציבוריות היהודית. המצב הזה משמעותו שנתניהו-ברק מחוייבים לנהל מדיניות אגרסבית ואסרטיבית שפניה פנימה. זהו רצונם של שולחיהם אשר לא יקבלו לאורך זמן אפילו ריכוך של אותה המדיניות באמצעות מדיניות דקלארטיבית פייסנית ושתפנית יותר. ו. מצד שני, העולם המערבי נמצא כרגע בפאזה של מדיניות פייסנית ושתפנית. המדיניות של אובמה אשר מיוסדת על התרחקות והדרה של ישראל כדי לשפר את הקבילות של ארה"ב במרחב הבינלאומי מקובלת כיום בקרב המעמדות המדיניים במערב. אני ממליץ לצפות ב-BBC בדיון שניהלה זינאב באדאוי על המדיניות הזו. (בלינק http://www.intelligencesquared.com/iq2-video/2010/ob... יש כמה קטעי וידאו, אבל התוכן נמצא בטרנסקריפט. התכנית הטלביזיונית עצמה מרתקת). אתן רק 2 נקודות מייצגות מן הדיון שעסק בשאלה האם המדיניות של אובמה נותנת פרס לאוייביה של ארה"ב. הנקודה הראשונה היא שבסוף הדיון הצבעת הקהל (שנחזה להיות קהל "איכותי" במיוחד ולא מוטה), דחתה ברוב גדול מאוד את הטענה הזו. הנקודה השנייה היא שבין שלושת הטוענים לכל צד דוקא בצד הפרו-אובמי היו שני יהודים לכל הפחות. הנקודה האחרונה מסבירה לדעתי מדוע התמיכה שמקבלת ישראל מן הפזורה היהודית היא כל כך אנמית וחלושה. בקיצור, זוהי כרגע עדיין האופנה במדיניות המערב. ז. הטענה שלי היא זאת: בעיני ישראל המשך קיום המדיניות האגרסיבית והלעומתית כלפי החמאס בעזה היא חיונית לבטחון ישראל. ולא זו בלבד אלא שהיא תמוכה מרכזית של מדיניות ההתנתקות. אם הנתקות ישראלית מן האוכלוסיה הפלשתינית אינה נושאת בחובה את הדיבידנד של יכולת להפעיל מדיניות מענישה ואגרסיבית כלפי הקולקטיב העויין, הרי שסיבת הקיום של המדיניות הזו ניטלת. ח. למרבה הטרגדיה, ישראל אינה מעצמה, לא בינלאומית ואף לא אזורית. ישראל היא מדינה חלשה באופן מובנה בהיותה מובלעת לאומית קטנה בתוך מרחב ערבי אינפלציוני (מה שמצמצם מאוד את מרחב הכישלון שלה). ישראל אינה יכולה לקיים הסגר סנקציוני על רצועת עזה ללא הבנה, תמיכה ושת"פ בינלאומי. השגת שת"פ מחייב מצד ישראל מדיניות (ולו הצהרתית בלבד) פייסנית כל כך שלא תוכל להתקיים לאורך זמן באלקטורט הישראלי. יתר על כן תמיכה אמריקנית בהסגר הזה היא בניגוד לאינטרסים האמריקניים כפי שהם נתפסים במדיניות הפיוס של אובמה. ולכן התנגדות אמריקאית להסגר היא התסריט המסתבר ביותר. ט. הנה לנו קוי המתאר של המבחן של נתניהו-ברק: האם ניתן לקיים הסגר משמעותי וענישה קולקטיבית בכלל כנגד מדינת החמאס בתנאים של התסריט הגרוע ביותר, קריא: בהעדר מוחלט של תמיכה בינלאומית, כנגד האינטרסים של גורמים ידידותיים משמעותיים ובהעדר גמישות מדינית מבית. י. במידה ויתברר שהמנהיגות הישראלית נעדרת את הכישורים והנחישות להוביל ולנווט את ספינת המדיניות הבעייתית זו בין המשברים המאיימים להטביעה מכל עבר, יבוא הקץ למדיניות הגדר-התנתקות של שרון-ברק וישראל תתומרן לאפיק של מדינה דו-לאומית כזו או אחרת. לעג הגורל הוא שמי שכישוריו יכריעו בשאלת ההיתכנות של המדיניות האקטיבית של מדינה יהודית הוא דוקא נתניהו. דוקא האיש שבנה את עצמו פוליטית ע"י הישיבה על הגדר בסוגיית הגדר-התנתקות נקלע למבחן הקיומי של המדיניות מיסודם של שרון וברק. יא. לגבי הפרוספקט של מדינה דו-לאומית עם ראאד סלאח וחנין זועבי אני חושב שרוב יהודי מכריע יחשוב שחזון כזה לא יעמוד בקנה אחד עם הקורבנות הרבים שהושקעו במפעל הציוני. (ידוע לי שהשניים שציינתי הם אזרחי ישראל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי א: את התגובה הקודמת כתבתי בצורה כללית. מיטוט שלטון החמאס (שהוא אכן מטרת הביניים העיקרית למצור האזרחי) כמו גם צריבת התודעה הערבית ביכולת של ישראל להתמודד לאורך זמן עם אטמוספירה בינ"ל עויינת מבלי להתכופף משמעותית (כמו בלבנון ובמבצע בעזה) מטרתם בסופו של דבר בטחונית. מבחינה זו אגב, ייתכן שהגינויים הקשרים לישראל בהחלט משרתים אותה באזור, גם אם כאן נדמה לנו כל פעם שהעולם (המערבי) חרב עלינו כי לא אוהבים אותנו. סה"כ אני מאוד מסכים עם תגובתך. לגבי מדינה דו-לאומית: אני מתחיל לחשוב שזו הטקטיקה החדשה במלחמה נגד ישראל. כאילו שחוקה או פורמליסטיקה אחרת, הן המונעות שלווה וחירות מפינה זעירה זו של המזה"ת. זהו כמובן שקר כפול, כמו ההצהרה של בשארה על כך ש"ישראל היא האימפריה האחרונה בעולם". במקרה ההברקה הדו-לאומית, הבעייה אינה פורמלית וגם אינה באמת בעייה שכן פיסת הקרקע המזערית שלנו היא המקום הכי שליו, שיוויוני וחופשי במזה"ת. מי שרוצה במקום זאת לבנון/עיראק/... בשם ערכים נעלים,... [להשלים]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחה מסחררת: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1175346.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להוסיף עוד משהו הקשור לדיון שניהלה זינאב באדאוי על המדיניות הזו. (בלינק http://www.intelligencesquared.com/iq2-video/2010/ob... מטרידה אותי השאלה איך מנהלים דיון אקטואלי רב-משתתפים מבלי שהוא גולש לתועבה הישראלית המעצבנת נוסח פופוליטיקה (שנראה כמו תחליף מילולי לקרב אגרוף). בזמנו חשבתי שהתקשורת הישראלית מייצרת את ה"פופוליטיקה" בכוונת מכוון ע"י יותר מדי מתדיינים ופחות מדי זמן לכל אחד מהם. אפשרות אחרת היא שמפלס הביוב עולה ע"י הנמכת רמת המתדיינים (עתונאים ופוליטיקאים נמוכי-מצח). הדיון ב-BBC אני חושב מצביע על כיוון אחר: הצורך באטיקט של דיון. שמירה על כללי הטקס של הדיון, יראה אולי קצת מלאכותי ונפוח יותר, אבל ההנאה האינטלקטואלית תעלה פלאים. אנשים שלא יודעים לומר את דברם בקיצור ולעניין ואנשים המתפרצים לדברי חבריהם פשוט לא יוכלו להשתתף בדיונים מובנים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהקישור לא בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפן הזה של התרבות הבריטית וחוסרו (או היפוכו) בתרבות הישראלית זה אחד מהדברים בשק של ה"לא לחזור לארץ" שלי. מצד שני השק השני הרבה יותר מלא ממנו. אם לענות לשאלתך יותר לעניין (שזה נושא שגם אני הקדשתי לו הרבה מחשבה) אין לי פתרון, אבל הבעיה בעיני נובעת משלושה גורמים: א. הגורם התרבותי/חינוכי. ב. ניהול הדיון. ג. רמת ההשפעה הרגשית שיש לתוכן הדיון על המשתתפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרציתי לומר הוא שגורם ב' חשוב במיוחד. התקשורת שלנו אוהבת להפיק את הפופוליטיקות האלו ואח"כ לצקצק בלשון על הרמה התרבותית/חינוכית של הצופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מסכים עם הכל מלבד הסיפא: גם מדיניות אובמה היא בעיני נגזרת ולא פרמטר. להשקפתי ישנם שני פרמטרים שיוצרים את המציאות הזו שסביבנו: א. מיליוני המהגרים המוסלמים באירופה וארה"ב. ב. נפט. כל השאר זה בולשיט אם שואלים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שישראל לא עזבה את עזה, היא הטילה עליה מצור וממשיכה להיכנס שם מתי שהיא רוצה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא "נכנסת לשם מתי שהיא רוצה". מי מפריע לתושבי הרצועה לקבל אספקה דרך מעבר רפיח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בפעם האחרונה ישראל רצתה להכנס לרצועה ולא נכנסה? האמת, אף אחד לא מפריע להם. הם סתם מתעקשים לקבל אספקה דרך ישראל. סנובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם שבה משגרים טיל, מה שישראל הייתה רוצה לעשות הוא להיכנס לעזה ולחסל כל טרוריסט שנמצא שם. מסיבות אלו ואחרות, מתאפקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מבולבל. עכש"ז החמאס העיף את המשקיפים (אנשי הרשות והאירופאים) מנקודות הביקורת בגבול המצרי, מה שהביא להפסקת היבוא והיצוא משם. רק אח"כ נכנסה ישראל לתמונה דרך המעברים בגבול שלנו, והשתמשה בפתיחתם וסגירתם כאמצעי לחץ. מה היה המצב בקשר לתובלה ימית בימי שלטון הרשות בעזה? אולי מישהו יכול ליצור רשימה כרונולוגית של הארועים מאז ההתנתקות ועד הטלת הסגר על עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת לעניין "השלוחה הנאצית": "מזכ"ל ארגון חזבאללה של איראן, איתאללה מוחמד באקר ח'ראזי, איש האליטה של המשטר האסלאמי באיראן, פרסם לאחרונה באתר הארגון מאמר הדן בצורך להקים מחדש את 'איראן הגדולה' שתשתרע מפלסטין לאפגניסטן על בסיס האימפריה הפרסית הטרום-אסלאמית, כשלב מכין לבואו של המהדי. במאמרו מדגיש איתאללה ח'ראזי את העליונות האיראנית על פני הערבים ושאר המיעוטים האתניים באזור...היא [איראן] הנלחמת בגידולים הסרטניים של הווהאביה, הבעת'יות, הפן-ערביות וישראל שצמחו על גבולותיה, על מנת לסלקם או להשמידם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס הם שלוחה נאצית של איראן? הם לא קרובים יותר לוואהביה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוואהביה רואה באחים המוסלמים (אליהם משתייך החמאס) יריבים ואפילו אויבים. שניהם רואים בשיעים (איראן למשל) אוייב. אלא שעקב ההשפעה האמריקנית על מדינות המפרץ, כנראה, התמעט הסיוע הסוני לאחים בעזה. זה השתלב בתפקיד המסורתי של הפלשתינים בעולם הערבי/מוסלמי - לשמש כקרדום למעמד האזורי של המדינה התומכת בהם, במקרה זה אירן, שמנסה להשתלט על העולם המוסלמי מאז הפלת השילטון החילוני ועד לא מזמן הרגישה קצת תקועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההיגיון שלך: הוואהביה רואה באחים המוסלמים (אליהם משתייך החמאס) יריבים, ואפילו אויבים. שניהם רואים בישראל אויב. המשך בעצמך.האויב של אויבי אינו תמיד ידידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ואחי נגד בן דודי, אני ובן דודי נגד הכופרים, המשך בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שמה שיש כאן הוא: "אני ובן־דודי נגד אחי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לכן קוראים לזה בעברית "מצור"! כל עוד העזתים מקבלים מספיק מזון ומצרכים חיוניים כמו דלק ותרופות, אין שום בעיה חוקית (המוסר סובייקטיבי, יש אנשים שיטענו שהניסיון למנוע הכנסת נשק לרצועה אינו מוסרי). המטרה של מצור אינה בהכרח מניעת ציוד לחימה מהאויב, היא יכולה להיות גם הכנעת האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. לפחות יצא המרצע מהשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, היה ספק שמטרת המצור על עזה היא יותר מאשר מניעת ציוד לחימה מהחמאס? מצור הוא אמצעי לחימה לגיטימי וחוקי, כל עוד האוכלוסיה האזרחית לא מורעבת. והאוכלוסיה בעזה לא מורעבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורעבת זה לא הגדרה מתמטית. וסוכניות סיוע בינלאומיות חולקות עליך. אבל אולי כדאי שתספר לראש הממשלה שהמטרה היא לא רק מניעת ציוד לחימה. נראה שהוא לא מעודכן: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1171735.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למצור יש שתי מטרות: 1. למנוע הכנסה של נשק, בעיקר נשק כבד, לעזה. 2. להפעיל לחץ על החמאס במטרה להגיע להסכם, או לפחות להסכמה, שטובה יותר לישראל. אני מניח שתסכים שמצור הוא דרך עדיפה על פני מבצע צבאי. המטרה הראשונה יותר "פוטוגנית", אז מדברים בעיקר עליה. אבל זה שראה"מ מציג את הסיבה הזו, לא אומר שאין גם סיבות אחרות. חסר מזון בעזה? אז מה הסיפור של מסעדות היוקרה שפתוחות שם? נראה לך שאחרי שנים של רעב, עדיין אין שם ילדים דקיקי זרועות ונפוחי בטן ואין מוות המוני מרעב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצור הוא חוקי כל עוד הנזק שהוא מסב לאוכלוסיה האזרחית הוא יחסי לייתרון הצבאי שהוא נותן. לא מדובר רק על הרעבת תושבי עזה אלא גם על מניעת טיפול רפואי, קריסת הפעילות הכלכלית, מחסור במים והרס בתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אנחנו מדברים: מה זה לעזאזל "יחסי" (או בשמו הנפוץ "פרופורציונלי") בהקשר של דיני מלחמה? האם יש איזשהו תקדים או הסכמה על איפה עובר הגבול העמום הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעת טיפול רפואי? ישראל מונעת הכנסה של ציוד רפואי לרצועה? קריסת הפעילות הכלכלית? ישראל מונעת הכנסת כסף לרצועה? מחסור במים? ישראל מונעת אספקת מים לרצועת עזה? איך לעזאזל הם שורדים ארבע שנים בלי מים? הרס בתים? המצור החלקי על רצועת עזה גורם להרס בתים? חשבתי שזו הפעילות הצבאית שלנו שעושה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיות תמים ביותר כדי לא להבין את המשמעות הביטחונית המסתתרת מאחורי רשימת הסחורות המותרות לייצוא לרצועה. מלחמה זה לא רק טילים ורובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוסברה כמרכיב מפתח בחומרי נפץ? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |