בתשובה לנועה ו, 25/05/10 23:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זאת השקפה שאפילו בתקופת ההשכלה הייתה מיושנת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מעדיפה שתגיב בצורה קצת יותר מנומקת מאשר ''זו השקפה מיושנת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשקפה לפיה אנטישמיות היא ''שנאת זרים טבעית'' היא זאת שרווחה בתחילת תקופת ההשכלה, ותוצאתה היו ניסיונות להיטמעות של היהודים בסביבתם ולביטול השוני בינם לבין הסביבה הכללית. למרות זאת, האנטישמיות בעידן המודרני רק הלכה וגברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משהו איתנו באמת לא בסדר" נאמר ברצינות? אז מה ההסבר שלך לתופעה? כי לי אין, והיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תעדיף את ''משהו כאן לא נורמלי''. גם לי אין כרגע הסבר. בהסברים הדתיים ישנן הנחות יסוד שלא מקובלות עלי. ההסברים הסוציולוגיים או הפסיכולוגיים אינם טובים בעיני. כשאמצא, אדאג להודיע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ''משהו כאן לא נורמלי'' בהחלט משקף את המצב. אמתין בסבלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם השוואה, איך האוקראינים, הצרפתים, הגרמנים והאנגלים הסתדרו עם שכנים אחרים שלהם? אם תלך קצת דרומה מאוקראינה לבלקן, תמצא עמים שמצליחים לריב אחד עם השני גם ללא עזרת היהודונים. אבל אם נימוקים מתחילת עידן ההשכלה לא מספיק טובים לך, תגובה 543694 כוללת נימוקים מתחילת העידן הפוסט־מודרניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, וזה הגיוני. כל עוד היהודים הם שונים ומתעסקים בענייניהם, שונאים אותם משום שהם שונים. מרגע שהם הופכים לנאורים ומשכילים ומעורבים בחברה הכללית, הם גוזלים עבודות של קבוצת הרוב, ומתחילים להגיד שיש להם יותר מדי השפעה על תחומים כאלה ואחרים (שוק ההון, מערכת המשפט, תקשורת), וזו סיבה אחרת לשנאה. ועדיין, לא ברור לי ה''משהו לא בסדר איתנו''. לו היו יהודים רק בטימבוקטו, רק לאנשי טימבוקטו היו בעיות עם יהודים. העובדה שלכל העולם יש בעיות איתנו, אינה מעידה עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל העולם יש אנשים קרחים, ולא בכל העולם רודפים אותם, בכל העולם יש אנשים גבוהים, ולא בכל העולם רודפים אותם, בכל העולם יש יהודים, ובכל העולם רודפים אותם. הבעיה היא עם כל העולם או עם היהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל העולם יש נשים ובכל העולם מפלים אותן. בכל העולם יש הומואים ובכל העולם מפלים אותם. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. יש מקומות בהם נשים לא מופלות לרעה, ויש מקומות בהם הומואים לא מופלים לרעה. אבל אם כן, אז מי שרוצה לחפש את הסיבה האמיתית להפליה (ולא מפחד לא להיות נכון פוליטית) צריך להתחיל לבדוק איזה מהתכונות של ההומאים גורמות לכל האחרים להתייחס אליהם בצורה מפלה בזמן שאותם אחרים לא מתייחסים לאנשים גבוהים בצורה מפלה. סתם להגיד שזה בגלל שההומאים שונים (גם הגבוהים שונים) זאת התחמקות שלא יכולה לשכנע אף אדם חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבוהים שונים, אבל זה שוני שנתפש כחיובי. הנמוכים שונים וזה שוני שנתפש כשלילי, והם אכן זוכים ליחס מזלזל ואפילו לשכר נמוך יותר. יש גם מקומות בהם יהודים לא מופלים לרעה. אז זה מוכיח משהו? גם לגבי יהודים וגם לגבי נשים והומואים - לכל היותר זה מוכיח שאפליה שנובעת מקונבנציות תרבותיות יכולה להעלם תוך תקופה היסטורית לא ארוכה במיוחד. גם אותם מקומות בהם נשים והומואים אינם מופלים הפלו אותם לפני זמן לא רב, וגם זה לא היה בגלל משהו אינהרנטי שטבוע בנשים או בהומואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שבכל העולם נמיכות היא "שוני שנתפס כשלילי"? למה? זה משהו ביולוגי שטבוע בגנום האנושי? זה משהו תרבותי שירשנו (כל בני האדם בכל התרבויות) מנח? יש בעולם מקומות בהם יהודים לא מופלים לרעה?! לא יכול להיות, זה חותר תחת הנחות היסוד של הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעולם מקומות בהם יהודים לא מופלים לרעה *כרגע*. זה מסדר את הסתירה עם הנחות היסוד של הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמיכות (של גברים לפחות) נתפשת כשלילית בכל תרבות שאני יכול להעלות בדעתי. יתכן בהחלט שזה טבוע בגנום, כלומר זו העדפה בעלת מקורות אבולוציוניים. אפשר לחילופין ללכת לכיוון יונגיאני ולחשוב על איזה תת-מודע קולקטיבי, אבל במקרה הזה ההסבר האבולוציוני נראה לי קרוב יותר למציאות. כאן, כמובן, יהודים לא מופלים לרעה, אבל למיטב ידיעתי הם לא מופלים לרעה (לפחות לא באופן גלוי) גם בארה"ב או במדינות סקנדינביה. הנחת היסוד של הפתיל היא שעם כל עַם יש לנו חשבון היסטורי על דברים שהתרחשו בעבר; זה די נכון, כשם שנכונה הטענה שבכל מקום בעולם הופלו נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, עם האמריקאים אני לא חושבת שיש לנו חשבון היסטורי. נומרוס-קלאוזוסים הם אמנם אפליה, אבל הם לא מצדיקים בעיני חשבון היסטורי. גם עם היפנים ועם הסינים אין לנו חשבון היסטורי, כמדומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו... אפליה בקבלה למקומות עבודה (מה שגרמה למהגרים יהודים רבים לשנות את שמם). וגם אפליה בפעילות שעות הפנאי, אי קבלה למועדונים (שקיימת במקומות מסויימים עד היום), סירוב לשכן בבתי מלון (עד שנות ה70, מה שגרם לקטסקילס לצמוח ולשגשג). ובואי לא נשכח את הנרי פורד שחילק חינם את הפרוטוקולים של ציון עם כל מכונית שמכר, ואת הפוליטיקאים היקרים שהאשימו את היהודים בקריאה למלחמה בגרמניה הנאצית שוחרת השלום. ונדמה לי שלא ניתן להתייחס לסוגיית ייצוג היהודים (או חוסר ייצוגם בתקופות מסויימות) בסרטים הוליוודיים בלי לקבל את העובדה ההיסטורית שהיתה קיימת מערכת של לחצים. והיא לא בדיוק נעלמה עד היום. אבל וואלה, רק מעט יהודים נרצחו במעשי לינץ' בדרום, אז באמת החשבון של ארה"ב נקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "רק מעט יהודים נרצחו במעשי לינץ' בדרום" - אני חושב שרק אחד (אבל זה היה הלינץ' הראשון בדרום): ליאו פראנק באטלנטה. ב. "הנרי פורד שחילק חינם את הפרוטוקולים של ציון עם כל מכונית שמכר" - הנרי פורד מעולם לא ערבב עסקים עם פוליטיקה (וגם יהודים רכשו מכוניות פורד). למעשה הוא סבסד את הדפסתם של הפרוטוקולים באמצעות העיתון שלו "The Dearborn Independent ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה, הידע שלי בעניין הגיע ישירות מסרטים דוקומנטרים, ותלוי בזיכרון שלי מהם. לגבי חלוקת ספר עם כל מכונית אני בטוחה, זה הודגש בסרט הנ"ל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי קצת ברשת וכל הגרסאות שמצאתי תומכות בגירסה של שוקי (שהדירבורן היה אחאי על ההדפסה), למשל http://www.famouspeople.co.uk/h/henryford.html , http://www.traces.org/henryford.html וכמובן גם Henry Ford [Wikipedia] ולא מצאתי מקור שאומר שעותקים צורפו למכוניות שנמכרו. יש לך אולי מקור אחר לטענה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמירה מאד מוזרה שפורד מעולם לא ערבב עסקים עם פוליטיקה. וכי למה שיערבב? כדי לפגוע בעסקיו? שהיהודים יחרימו את המכוניות שלו? הנרי פורד תמך בפאשיזם ובהיטלר . הוא אהד משטר סמכותי שידאג לחברה מסודרת בה לא ניתן לדמוקרטיה להשתולל יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לעובדה שפורד למעשה גרף רווחים מעבודות הכפייה במפעלי פורד בקלן 1 אין השלכות על השאלה אם עסקים ופוליטיקה התערבבו להם יחדיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עסקים נטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם את וגם איציק לא הבנתם אותי. כוונתי היא שפורד אף פעם לא הניח לאידיאולוגיות שלו להפריע לו להרויח כסף. בהקשר הזה יש אניקטודה שאני לא ערב לאמיתותה, אך היא מאפיינת את נושאה. פורד לא היה חובב שחורים גדול ובכל זאת הוא העסיק שחורים במפעל שלו ובתנאים שווים. הוא טען שלזיעת השחורים אותו צבע כמו זו של הלבנים (והעובדה שאותם שחורים לא היו חברי איגוד עובדים בודאי גם היא תרמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לזלזל בתופעות האלה, נראה לי שהן עדיין ממקמות את ארה''ב במקום מאוד נמוך במפלס רדיפות היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת כמובן. תמיד אבל נחמד להיזכר מה המפלס הנמוך הזה מכיל בתוכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, אנחנו רוצים להבין למה ("עם כל עַם יש לנו חשבון היסטורי על דברים שהתרחשו בעבר"). אחרי שהפלנו את ההסבר שזה בגלל שיהודים שונים (כאמור, גם גבוהים שונים ועדיין לא רודפים אותם), איזה הסבר היית מציע במקום? בגלל שזה טבוע בגנום (כמו לגבי נמוכים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדולים ממני כבר ניסו למצוא הסבר לזה ולא הצליחו (לפחות לדעתי לא). אם תמצא תודיע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופלות, אבל אצלנו פחות: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3894102,00.h... (לא קשור לדיון, אבל נזכרתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה נכון. לדוגמא, במוסקבה וכללית ברוסיה בכלל, לא היו יהודים במאות ה-15 עד ה-17. זה לא הפריע לאידאולוגיה אנטישמית להיות נפוצה ביותר. בתופעת האנטישמיות יש רציפות היסטורית מאז העולם העתיק ועד ימינו. רציפות כזאת לא נמצאת ביחס לכל מיעוט אחר. אבל הסברי אד-הוק תמיד נוכל למצוא אם אנו מצמצמים את הפרספקטיבה שלנו. פעם זה בגלל שהיהודים עשירים, פעם זה בגלל שהם עניים ומפגרים. פעם זה בגלל שהם לא משתלבים, פעם זה בגלל שהם כן משתלבים. פעם זה בגלל שאין להם מדינה, פעם בגלל שיש להם מדינה. ההסברים משתנים, ורק האנטישמיות נשארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומר פרסיקו ראיין לאחרונה את פרופ' אילן גור זאב בעניין: http://tomerpersico.com/2010/05/23/gur_zeev_intervie... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק. באמת יכול להיות שהכיוון לחיפוש לא צריך להיות מדעי החברה אלא מדעי הרוח. הכיוון הזה מחייב איזה שינוי מחשבתי, כי במקום לדבר על בני-אדם כבסיס לחברה (ליברליזם אינדיבידואליסטי) או על קהילות כבסיס לחברה (קומוניטריאניזם), אנחנו מדברים על ''רעיונות'' שעומדים בבסיס החברה. זה נשמע מהותני מדי, אבל אולי מצדיק קריאה בראש פתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. האם נראה לכם שאפשר לסכם את התשובה לשאלה בכך ש"האנטישמיות החדשה" (של השמאל / "הפרוגרסיבים", לא האיסלם) מקורו באכזבה מהמודרנה והנאורות המערבית, ושאת שורשיה של הנאורות המערבית המאכזבת אפשר למצוא ביהדות? כלומר, 1. השמאל מאוכזב מהמודרנה והנאורות, שהביאה עוולות רבים 2. מקורה של המודרנה המערבית במונותאיזם היהודי 3. לכן היהדות אשמה בעוולות שהביאה המודרנה 4. לכן השמאל מתעב את היהדות. כלומר, לכן השמאל העולמי אנטישמי. זה מסביר את האנטישמיות של כמה אקדמאים (כמו חומסקי, למשל) או גם של פוליטיקאים (כמו צ'אבס, למשל)?. אני לא משתכנע שזה מסביר חלק משמעותי מהתופעה העולמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבתו של חבר טוב נפטרה, ועקב כך אני1 קיבלתי בירושה את כל כתבי ז'בוטינסקי2, הואיל ולא נמצאו קופצים עליהם (באמת שאני לא מבינה למה). ז'בוטינסקי, מתברר, בקיא למדי ברדיפות המיעוטים במזרח אירופה, ולא רק את היהודים רדפו. יש לו מאמר שלם3, שבו הוא מתאר, איך הפולנים, שבעצמם מדוכאים ע"י הגרמנים, מדכאים מצידם את האוקראינים (והוא כמובן מתאר בדיוק איך). יוצא מזה, שהואיל ואנחנו מאוד קרובים אצל עצמנו, ובקיאים בעיקר בהיסטוריה שלנו, ורואים בעיקר את סבלותינו, אנחנו לא מודעים לעמים האחרים ולסבלותיהם שלהם. וזה די הגיוני וטבעי. אלא מה, במקום שבו לאוקראינים בעיות רק עם הפולנים ועם הרוסים, כי היו אוקראינים בשליטת פולין ובשליטת רוסיה, ליהודים היו בעיות עם האוקראינים, הפולנים, הרוסים, הגרמנים, הצרפתים, הפינים, ולמעשה בכל מקום שבו הם חיו. לו היו אוקראינים בכל מקום, והם היו מתעקשים לשמור על זהותם האוקראינית ולא להטמע לחלוטין בבני המקום, היתה תנועה אנטי-אוקראינית רחבה בכל העולם. 1 למעשה, אבא שלי קיבל. כך שגם יש לי את כל כתבי ז'בוטינסקי, וגם אני לא צריכה למצוא להם מקום על המדף. 2 שמשון, אגב, אחלה ספר. 3 אם תרצו, אבדוק איזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשהיהודים ניסו להיטמע הייתה אנטישמיות, אבל מה שנזכרתי בו לאור התגובה שלך הוא הבדיחה הישנה: "אחוות עמים כיצד? נוטשים הפועל ההונגרי, הפועל הפולני, הפועל הרוסי והפועל הגרמני את חילוקי הדעות ביניהם, ויוצאים יחד לפרוע ביהודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את הנוסח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 לא מצאתי אותו ב: http://benyehuda.org/zhabotinsky/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פרטים נוספים על ההערה התמוהה: 1940#נפטרו [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדתי לסוף דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כתבי ז'בוטינסקי מצויים באתר בן-יהודה. המאמר דנן שמו Homo homini lupus, והוא עוסק בשנאת מיעוטים. הוא מתחיל ביחס לשחורים בארה"ב, עובר ליחס לפולנים ע"י הגרמנים, דרך היחס הפולנים לאוקראינים, ומכלה ביהודים. הוא נמצא בכרך "אומה וחברה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן עירוב של מין שלא במינו. תנועת ההשכלה התייחסה לאפליית יהודים במשטר שבתקופתם, הם לא קראו להיטמעות ומנדלסון, לידיעתך, לא הוריד את הכיפה. היו גלי התנצרות לאחר מכן. בדורות שלאחר מכן. זו היתה תגובה מורכבת על אמנציפציה מחד והמשך אפלייתי מאידך. היו מי שבאמת האמינו בנצרות ובאוניברסליזם של תרבות אירופה, והיו מי שהתנצרו מתוך אינטרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי סמוכה ובטוחה שבתקופה הנדונה לעיל אף אדם לא התנצר מתוך אמונה בנצרות. מתוך אוניברסליזם אולי כן. אך בעיקר מתוך אינטרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן כמובן. אז הנרייטה הרץ פשוט שיקרה לעצמה ולחבריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היא חשבה בינה לבין עצמה, אי אפשר לדעת. אך יהיה זה די מוזר אם בגיל 53 היא פתאום הגיעה למסקנה שישו הוא בן האלוהים, ושחייבים להאמין בו כדי להגיע לאלוהים. זה יהיה מוזר מפני שזה לא מתאים לאישה אינטיליגנטית כזאת, בתקופה המסויימת הזאת, להתחיל להאמין בשטויות. גם לא ידוע לי מה היא אמרה לחבריה (אולי לך זה כן ידוע, אם כן, האירי נא את עינינו). אך אם היא אמרה להם שהגיעה למסקנה שישו הוא בן האלוהים וגו', אז, כן, היא שקרה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה זכור לי מכתב מלא התלהבות, אבל לא מצאתי אותו, לעומת זאת מצאתי את הביוגרפיה הזאת: בה כתוב שהתאולוג שליירמאכר השפיע עליה רבות, אבל היא בחרה להתנצר רק לאחר שאמה נפטרה. היא עשתה זאת גם בצנעה, על מנת שחבריה היהודים לא יראו בכך מתקפה על זהותם. היו ויש לי חברים וחברות, מכרים ומכרות, בעלי אמונות שונות: יהודים אורתודוכסים ורפורמים, קתולים, פרוטסטנטים, מוסלמים, דרוזים, בודהיטים, הינדים, אתאיסטים ואפיקורסים. לפי נסיוני לא ניתן לקשר טיפשות עם אמונה זו או אחרת. אבל היא תמיד תמיד מתחברת עם חוסר סובלנות כלפי האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, איפה בלינק שלך מוזכרת אמונת-אמת של הגברת הרץ באלוהותו של ישו, בלידת הבתולין שלו, בתחיית המתים שלו, בעלייתו הגופנית השמיימה? אפשר בהחלט שהיא התנצרה מטעמי אוניברסליזם. אבל אמונה בנצרות?הנרייטה הרץ? זה לא עושה שכל. עם כל הכבוד לחברים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי, הטיפשות קשורה ישירות לחוסר סובלנות כלפי האחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לה גם קשר הדוק עם אי הבנת הנקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפחות כל אחת מאיתנו הבינה מה השניה חושבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין כאן עירוב. האוניברסאליזם של מנדלסון הוא מורכב ומקצה מקום לעם היהודי. ידועה ההבחנה שלו (ב''ירושלים'') בין האדם כסובייקט של הדת הנגלית לבין היהודי כסובייקט של החוק הנגלה. בפרט, הוא מקצה מקום ליהדות כתרבות של חוקים יומיומיים ושל ''קול''. התרבות היהודית אמורה להציל את שאר העולם מעבודת אלילים, כזאת שנוצרת בגלל איבוד המשמעות המקורית שבהעלאת הדברים על הכתב. אבל מנדלסון, כידוע, הוא רק הוגה אחד. אפשר למשוך את הקו שקורא להטמעות משפינוזה, דרך מרקס ועד הרצל המוקדם. או כל נרטיב אחר שתבחרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יותר לי לשחזר את הקו הטיעון שלך: א. "ההשקפה לפיה אנטישמיות היא "שנאת זרים טבעית" היא זאת שרווחה בתחילת תקופת ההשכלה" ב. "תוצאתה היו ניסיונות להיטמעות של היהודים בסביבתם" ג. "האוניברסאליזם של מנדלסון הוא מורכב ומקצה מקום לעם היהודי." ד. "אבל מנדלסון, כידוע, הוא רק הוגה אחד. אפשר למשוך את הקו שקורא להטמעות משפינוזה, דרך מרקס ועד הרצל המוקדם." הבעיות הלוגיות שיש לי עם טיעונים אלו: 1. ההנחה שהתוצאה היחידה מהאבחנה ששנאת זרים אינהרנטית לקיום האנושי היא נסיון היטמעות. 2. הקבלה שמנדלסון לא קרא להיטמעות העם היהודי אלא "הקצה מקום לעם היהודי" (והחייה את השפה העברית בכתב עת הגותי), והצבתו במשפט הבא ב"קו שקורא להטמעות"1. מדובר כאן בסתירה. אבל אם אנחנו נכנסים לעניין, את הטיעון ששנאת זרים אינהרנטית לקיום האנושי אני לא מכירה מהוגי השכלה. המקור הקדום ביותר שאני מכירה לכך הוא הגל. תקן אותי אם אני טועה. חוצמזה, אי אפשר לדבר על ההיסטוריה של הגות ב"אחרות" שהמשיכה להתקיים עד ימינו, בלי ההנחה ששנאת זרים אינהרנטית לקיום האנושי. ולכן ניתן להוכיח גם אמפירית את הטעות בהנחה שהמסקנה היחידה שיכולה לנבוע מכך היא קריאה להיטמעות. 1 היכן אתה מוצא את קריאתו של שפינוזה להיטמעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי את הטענות שנגדן את יוצאת. לא ש''התוצאה היחידה...היא ניסיון היטמעות'', לא ''ששנאת זרים אינהרטית לקיום האנושי'' ולא שמנדלסון קרא להיטמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה שלי עם מה שאתה אומר, אתה שולל את האפשרות ש"שנאת זרים אינהרנטית לקיום האנושי". לפני חמישה ימים תמימים נועה ו. טענה משהו סביר ונכון בעיני: "שנאת זרים היא דבר טבעי. ואתרע מזלנו להיות בכל מקום ולספוג בכל מקום את שנאת הזרים שלו." קצת לפני שהסברת שאתה לא מקבל הסברים מתחום הסוציולוגיה והפסיכולוגיה לשם העניין, פטרת את דבריה באמירה ש"ההשקפה לפיה אנטישמיות היא "שנאת זרים טבעית" היא זאת שרווחה בתחילת תקופת ההשכלה, ותוצאתה היו ניסיונות להיטמעות של היהודים" אז זהו שלא. חוצמזה, שפינוזה לא היה אסימיליסט. ואת המודלים החברתיים השונים ביותר של "הרצל המוקדם" מחד ומרקס מאידך ניתן למקם בתקופה מאוד ספציפית במאה ה19 בחלק הדובר גרמנית של אירופה. יש לי כבוד לממד התאולוגי של קיומנו, באמת (כל עוד אני לא מחוייבת לקבל הסברים צרים לגבי מהותו מפרופ' גור זאב), אבל זה לא שולל את ההסבר הסוציולוגי, פסיכולוגי והיסטורי לעניין. ואתה לא הצגת שום טיעון משכנע כנגד זאת. ולכן אני שואלת: האם אתה מכיר חברה שאין בה שנאת זרים? האם זה לא נכון שמה שאפיין את הקהילה היהודית במשך תקופה מאוד ארוכה היא שהם היוו מיעוט במקום שהיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי בעיות מרכזיות עם הסבר שנאת הזרים: ראשית, לעיתים קרובות, בכמה ארצות בעולם, היו כמה וכמה מיעוטים, ומעמד היהודים היה הנחות שבכולם. השאלה היא למה. לזה יש לי כמה הסברים שאולי יכולים לשכנע חלקית לפחות. שנית, אנטישמיות התקיימה וקיימת גם במקומות בהם אין יהודים, גם לפני עידן תקשורת ההמונים, וכיום ישנה - וזה המפתיע - גם בארצות שמעולם לא היו נוצריות או מוסלמיות, כלומר שאין להן קשר תיאולוגי היסטורי ליהדות. הסבר 'שנאת הזר' לא מספיק טוב לדעתי כדי להסביר את קיומה של אנטישמיות בין בודהיסטים בקוריאה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. איך האנטישמיות בין בודהיסטים בקוריאה באה לידי ביטוי? ואיזה הסברים יש לעניין הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האנטישמיות בקוריאה באה לידי ביטוי ראשוני אחרי שהאדם המערבי הראשון שאל קוריאני "האם אתה שונא יהודים?", או אולי אפילו "מה דעתך על היהודים?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, כי אני לא מומחה לאנטישמיות בקוריאה. אבל מצד שני, בהתחשב בעובדה שהיהודים אינם מיעוט בעל איזושהי משמעות בקוריאה, למה שהקוריאני יקשיב לאדם הלבן ההיפותטי הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 544141 כתבת שבקוריאה התקיימה אנטישמיות למרות שזו דוגמה לארץ בה אין בכלל יהודים. לכן, טענת ששנאת הזר איננה הסבר טוב. אני הבנתי שכיבכול אתה מכוון למשהו אימננטי ואיתו יש לי כמה בעיות. מהות אימננטית אומרת שלקוריאני יש מהות אימננטית לשנאה שמושאה הוא היהודי. בנוסף, צריך שליהודי יהיו סימני זיהוי מהותיים ולקוראני יכולת מהותית לזהות את הסימנים כסימני היהודי. בקיצור, סדרת מוקשית של הנחות התלויות זו בזו. בשאלה שלי כיוונתי לתהליך של התפשטות רעיונות, של הדבקה פסיכולוגית-חברתית. בתיאור ההיפוטתי הזה, הקוראני לא סתם מקשיב לאדם המערבי שבא לדבר איתו במיוחד על היהודים, אלא שבמסגרת השיח והמפגש עולים דברים שונים שמחלחלים, והמחוברים לנושאים אחרים (נצרות, מסחר, הסטוריה). נניח גם שלנושאים הללו יש מטען רגשי אצל הדובר המערבי ונושאים אחרים חשובים למאזין הקוראני. אם כבר יש יכולת אימננטיות אז אולי היכולת לזהות הבעה של רגש אצל אחרים היא יותר הגיונית, ואז הזיהוי ההדדי הזה מעצים נושאי שיחה שונים, כמו היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל שאלות, וכבר יודעים לענות לי מה התשובות שלי, בלי שאני בכלל בטוח לגביהן. בכל מקרה, גם התיאור ההיפותטי שלך הוא 'סדרה מוקשית של הנחות', לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. באמת יש אנטישמיות בקוריאה או שזאת סתם דוגמא היפותטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנטישמיות, מוכרים שם את הפרוטוקולים, זה קיים לא רק בקרב נוצרים, ואין לי שום מושג למה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במזרח הרחוק, הפרוטוקולים של זקני ציון הם לא בדיוק אנטישמיות. הייתה סדרת הרצאות של האו''פ בנושא יפן והשואה, ממנה אפשר היה להבין שהפרוטוקולים עודדו את ממשלת יפן להגן על היהודים, משום ערכם וחשיבותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לך מתי האנטישמיות התחילה לצמוח שם ומה היקפה? קוריאה הדרומית אינה מדינה מבודדת, וכשם שכיום יש לאי-אלו ישראלים דעות קדומות על האינדיאנים, למשל, כך סביר שלאי-אלו קוריאנים יש דעות קדומות על יהודים. ולשאלה חשובה יותר - האם היא פורחת בצד מסוים של הפוליטיקה שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מספיק. מה שאני כן מכיר הם הסברים סותרים: אחד מהם הוא שזו צורה של התנגדות להגמוניה של המערב, והשניה - שזו השפעה של ההגמוניה של המערב, ויש עוד כמה הסברים. והנה דוגמה מעניינת, מספר קומיקס רב מכר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שמניחים ''שנאת הזר'' וכו', יש לדעתי לבדוק הנחות בסיסיות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט ונמק, בבקשה. אילו הנחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא הגיוני. נאמר שבפולין1, למשל, יש יהודים, גרמנים, אוקראינים, בלארוסים, ליטאים, צוענים, רוסים, קראים, סלובקים וצ'כים. כולם, חוץ מהקראים והיהודים - נוצרים. מכנה משותף אחד. כולם, חוץ מהצוענים, היהודים, הקראים והגרמנים - סלאבים. מכנה משותף נוסף. לכולם, חוץ מהקראים, הצוענים והיהודים, יש את היתרון של ארץ סמוכה, שהלאום שלהם מהווה בה רוב. זה מונע רדיפות מצד אחד, בד"ך, ומאפשר מקום מקלט בשעת הצורך. הקראים הם מיעוט מבוטל שלא מפריע, וגם לא סובלים (בד"ך) מהגבלות שחלות על יהודים. אף אחד מהמיעוטים האחרים לא מואשם ברצח ישו, ולכן לא מסיתים נגדו באופן קבוע בכנסיה. את הצוענים אף אחד לא סובל בשום מקום, בדיוק כמו את היהודים. אשמח לשמוע את ההסברים שלך. על אנטישמיות בקרב בודהיסטים בקוריאה לא שמעתי. 1 צריך לזכור, שפולין היתה פעם ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות, מבחינת יהודים. בכלל, מעמד היהודים לאורך ההיסטוריה, מתנדנד בין זכויות יתר, לשוויון מלא, לתחתית המדרגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלך (1) היא התשובה לשאלה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שנועה נתנה, עם מערכת מוכבת של שייכויות ראוי בעיני. אבל מעבר לכך יש להזכיר שיש והיו מקומות עם מספר מיעוטים שבהם מעמד היהודים לא היה הנחות בכולם (מה שתמיד מוזכר כשעוסקים בהיסטוריה של השתתפות יהודים בתנועות לזכויות האדם). האם גם לזה יש למצוא הסבר? הדינמיקה החברתית וההתפתחות ההיסטורית הם תמיד עניין מורכב עם הרבה משתנים. ורק על מנת להבהיר את העניין, כן יש בעיני חשיבות לעובדה שדעות קדומות לא מודבקות ל"כל זר באשר הוא" אלא מוצמדות לקבוצות מסויימות לאורך זמן. חוץ מזה אני לא מבינה מדוע נדרש שקבוצה תהיה נוכחת על מנת שיתפתחו כלפיה דיעות קדומות במסגרת "שנאת הזר". סטראוטיפים שליליים וחיובים הם ממילא בעלי משקל סימבולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומות בהם מעמד היהודים לא היה הנחות מכולם, בדרך כלל יש הסבר שלא צריך להתאמץ כדי למצוא אותו (גזעי, בדוגמה האמריקאית). על כל דבר אפשר לומר 'עניין מורכב', אבל אם העניין המורכב חוזר על עצמו בצורות דומות ברחבי הגלובוס וההיסטוריה, צריך לנסות ולהבין גם מה משותף לכל הצורות האלה (אגב, "שנאת הזר" גם כן לא יכולה להסביר חלק ניכר מהאנטישמיות המודרנית, ששנאה גם יהודים שהשתלבו ואפילו נטמעו). בכל מקרה, אם את יודעת על הפרוטוקולים של זקני הבהאים, נא להודיעני. סטריאוטיפים שליליים וחיוביים הם סטריאוטיפים, אבל למה שסטריאוטיפים יתפתחו על קבוצות שאין להן שום משמעות מעשית במקומות בהן הסטריאוטיפים האלה מתפתחים? לא עדיף שהאנטישמי הקוריאני שמפיץ את 'הפרוטוקולים', היה מוצא סיבה לשנוא, נניח, את התאילנדים או האינדונזים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במקומות בהם מעמד היהודים לא היה הנחות מכולם, בדרך כלל יש הסבר שלא צריך להתאמץ כדי למצוא אותו (גזעי, בדוגמה האמריקאית)." אז מה ההסבר הפשוט לגבי פרס ומצרים בתקופות קדומות יותר? "אם העניין המורכב חוזר על עצמו בצורות דומות ברחבי הגלובוס וההיסטוריה, צריך לנסות ולהבין גם מה משותף לכל הצורות האלה" דומות, לא זהות, גם את ההבדלים צריך להסביר. "(אגב, "שנאת הזר" גם כן לא יכולה להסביר חלק ניכר מהאנטישמיות המודרנית, ששנאה גם יהודים שהשתלבו ואפילו נטמעו)." למה לא? קח לדוגמא את האופן שבו סנדר גילמן מסביר את הדינמיקה. אם הגדרה עויינת לזר מהווה חלק מההגדרה העצמית, הסובייקט לא יהיה מעוניין באסימילציה של הזר. הוא צריך אותו בתור "אחר". אם הזר מנסה להשתלב הוא הופך ל"חקיין", "זר בתחפושת" ו"נחות באופן מהותי". מעבר לכך הוא נושא עליו את כל ה"חטאים" של העידן החדש ("בורגני", "פוסטמודרני", "שטחי וחסר ערכים"), או של העידן הקודם ("שמרן", "דתי פרימיטיבי", "אפוף דעות קדומות"). "בכל מקרה, אם את יודעת על הפרוטוקולים של זקני הבהאים, נא להודיעני." יצא לי במהלך חיי להיתקל בתיאוריות קונספירטיביות על פרוטסטנטים, קתולים, יפנים, סינים ומוסלמים מכל הסוגים. "למה שסטריאוטיפים יתפתחו על קבוצות שאין להן שום משמעות מעשית במקומות בהן הסטריאוטיפים האלה מתפתחים? לא עדיף שהאנטישמי הקוריאני שמפיץ את 'הפרוטוקולים', היה מוצא סיבה לשנוא, נניח, את התאילנדים או האינדונזים?" ההסבר הוא תמיד פשוט למדי בדרך כלל. אני בטוחה ב90 אחוז שלמחברת תגובה 544030 אין כל קשר עם נוצרים בחיי היום יום ובסביבה הקרובה. עם זאת יש בדעה קדומה כלפיהם על מנת לבסס תחושת עליונות (אתאיסטית). לארצות הברית יש השפעה ומשמעות רבה יותר בקוראה הדרומית מאשר לתאילנד ואינדונזיה. המעבר לדימויים אנטישמיים בהחלט יכול להיות שילוב של אימוץ עולם הדימויים של המתנגדים המרכזיים שלהם מארצות ערב (בדרום קוראה קשה יותר לאמץ את השפה של צפון קוראה בעניין הזה), ודעות קדומות מסורתיות בקוריאה שעומדות על עליונות הקונפוציאניזם לעומת דתות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שאלה אפשר להגחיך עם 'למה' עד אינסוף. אבל עדיין, ההסבר של שנאת הזר בצורה שאת מציגה אותו כל-כך רחב, ומערבב התנשאות, שנאה, דעות קדומות וכו' והכל תחת הקטגוריה של 'שנאת הזר'. כי ההגדרה של גילמן יורה את החץ: מתוך ההנחה ששנאת הזר מסבירה הכל, מסבירים איך הכל נופל תחת 'שנאת הזר'. יש בדיחה ישנה, שמסבירה לדעתי את הבעיה בתיאוריית שנאת הזר: "אחוות עמים מה היא? כאשר הפועל הסלובקי, הפועל הגרמני, הפועל הרוסי והפועל האוקראיני זונחים את הבדלי הלאומיות והמעמד ביניהם ויוצאים יחד לפרוע ביהודים". אז כן, אם מניחים מראש: א. יש אנטישמיות, ב. היא נובעת משנאת הזר, ג. לפיכך א' מוכח, אז התיאוריה ללא בעיות. אבל בהתחשב בכך שלא תמיד כל המיעוטים הזרים שנואים בצורה שווה ולפי אותו הגיון, ושיהודים בו זמנית נשנאו בשל סיבות סותרות (עושר ועוני, למשל) - אני חושב ששנאת הזר עדיין איננה מודל מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פרוטוקולים, אבל תאוריות קונספירציה לא חסר (חפש "מה יש מתחת לגנים הבהאים"). אפילו כאן יש: תגובה 425781. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם את יודעת על הפרוטוקולים של זקני הבהאים, נא להודיעני''. הפרוטוקולים עצמם הם אדפטציה של ספר צרפתי שנכתב במקורו על הבונים החופשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הפרוטוקולים התבססו על ספר סאטירי צרפתי נגד נפוליאון השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמדובר בספר ''בלש'' מאותה התקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן טעיתי. הזייפן הרוסי רצ'קובסקי "ערך" שני מקורות. אחד היה ספר אנטישמי גרמני והשני היה הספר הסאטירי נגד נפוליאון IIIשציינת - "דו-שיח בין מקיאוולי למונטסקייה" של עיתונאי בשם מוריס ז'ולי (המנוולים שם היו הישועים). הבונים החופשיים נכנסו לסיפור ע"י המו"ל הרוסי של הפרוטוקולים סרגי נילוס שטען שהעותק המקורי של הפרוטוקולים נגנב מישיבת המועצה העליונה של הבונים החפשיים (בעיני הרוסים הריאקציונריים, הבונים החופשיים הליברליים היו מין סוג של יהודים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאת זרים יש כנראה בכל מקום. אבל לא באותה כמות ו/או איכות. יש טעם להשוות את האנטישמיות באנגליה או טורקיה לזו שבפולין, למשל, ולנסות להסביר את ההבדל בינהן. הטענה ש"שנאת זרים היא דבר טבעי", הגם שהיא נכונה, לא תספיק לצורך הסבר כזה. אולי תיאולוגיה תעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מתוך נאיביות ראשונית, אני די נחרדתי לגלות את כמות ואיכות שינאת הזרים במקומות נאורים, פתוחים ובטוחים לכאורה. אבל זה נכון שכמשתנה היא מתבטת בצורות שונות בחברות שונות, והתאולוגיה, שאינה נפרדת בהתפתחותה מגורמים חברתיים פסיכולוגיים והיסטוריים יכולה להוות אינדיקציה לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא שללתי ולא חייבתי את הטענה ש"שנאת זרים אינהרטית לקיום האנושי". כתבתי ששנאת זרים אינה מסבירה את הרצף והעוצמה של תופעת האנטישמיות. שנית, הויכוח על ההיטמעות כתשובה לאנטישמיות לא מתחיל במאה ה-19 בגרמניה (אולי את מבלבלת עם פולמוס האמנציפציה במדינות הגרמניות), אלא לכל המאוחר מייד לאחר המהפכה בצרפת, כשמושג השוויון האזרחי נעשה מושג מרכזי. שלישית, בעניין שפינוזה, כתבתי שאפשר למשוך את הקו ממנו, ואולי זה באמת היה ניסוח מטעה. שפינוזה לא מדבר על היטמעות ולא עוסק בהצעות מעשיות. הוא כן הראשון שטוען שעם ישראל סיים את תפקידו ההיסטורי ושהוא צריך להיות עם ככל העמים. הוא הראשון ש"מחלן" את היהודי, ומציג נרטיב שמנוגד הן לזה הנוצרי והן לזה היהודי. אני חושב שבתגובותיי הצגתי טיעון. החל מאנטישמיות במקומות שלא היו בהם יהודים, ממשיך מרציפות ועוצמה היסטורית וכלה בגלגולה של האנטישמיות כהתנגדות לישראל. אם זהו "טיעון משכנע" זאת שאלה אחרת, שנוגעת לנמען הטיעון ולא רק למוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כתבתי ששנאת זרים אינה מסבירה את הרצף והעוצמה של תופעת האנטישמיות." הבנתי. ואני טוענת שבהקשרים מקומיים והיסטוריים היא תמיד תהווה את הגורם המרכזי לכך. "הויכוח על ההיטמעות כתשובה לאנטישמיות לא מתחיל במאה ה-19 בגרמניה" לא טענתי כך. טענתי שאת שני ההוגים היהודיים שהזכרת יש להבין בהקשר הגרמני בתקופה היסטורית מסויימת זאת. כפי שכתבתי לטווידלדי למעלה, קבוצה לא צריכה להיות נוכחת על מנת שיתפתחו כלפיה דעות קדומות שמקורן ב"שנאת הזר", משום שאלו בעלות משקל סימבולי. הרצף והעוצמה יכול להיות מוסבר היסטורית, וגלגולה שהאנטישמיות כהנגדות לישראל אינה יוצאת דופן בתולדות "שנאת הזר". ונכון, "טיעון משכנע" הוא אכן תוצר של תקשורת הדדית בין הנמענים והממוענים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "שנוגעת לנמען הטיעון ולא רק למוען" ואת פירשת את המשפט כענייני תקשורת הדדית. אמנם יש כאן גם עניין של תקשורת, אבל לא התכוונתי לכך. קשיים בתקשורת ובהבנה הדדית ניתנים במרבית המקרים לפתרון תוך מספר תגובות באייל. ישנם דברים שמעבר לתקשורת, כמו עמדות בסיסיות ונקודות מוצא. המעבר מהסברים במדעי החברה לתזות של מדעי הרוח 1 להתבוננות במציאות שייך לעמדות בסיסיות כאלה. אדם שאמון על הסברים במדעי החברה פשוט לא יכול לקבל הסבר שמייחס מהותנית ייחודית להיסטוריה היהודית. תזה כזאת חותרת תחת כללי החשיבה הבסיסיים של מדעי החברה: האוניברסאליזם של האנושות, האוניברסאליות של החוקים, הצורך בהוכחה בכללים מדעיים. מהצד השני, אדם שאמון על הסברים מתחום מדעי הרוח לא רואה את עצמו מחוייב לפסול את ההסברים המדעיים על מנת להציע תזה רחבה יותר, שלא ניתנת לבדיקה בכלים מדעיים. במקרה זה, אני חושב שההסברים שמציעים מדעי החברה אינם מספקים. אבל אני לא הולך להתווכח על זה, כי זה נראה לי קשור יותר לעמדות המוצא. אני לא בטוח שאני מוכן לקבל תזות היסטוריות רחבות היקף ממדעי הרוח, אבל אני גם לא בטוח שתהיה לי ברירה. 1 הקונטיננטלים, כמובן. אני לא מכיר תזות כאלה במדעי הרוח האנגלו-סקסיים. מצד שני, לפעמים נראה לי שהפרויקט המרכזי של מדעי הרוח האנגלו-סקסים הוא להוציא את ה"רוח" מתוך מדעי הרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כתבתי "שנוגעת לנמען הטיעון ולא רק למוען" ואת פירשת את המשפט כענייני תקשורת הדדית." לא פרשנות, אלא מהלך רטורי. מעבר לכך, תודה לאל שהמהותניות לא מהותית למדעי הרוח (גם ביבשת, גם מעבר לאוקיינוסים). אחרת, אנה היינו באים? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |