בתשובה להאייל האלמוני, 02/04/10 13:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זאת אנלוגיה טובה אם אתה טוען שהריסת בתי מחבלים היא בפני עצמה אינטרס מובהק של מערכת הביטחון, אבל לא של המדינה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהשקעה באוניברסיטאות היא לא אינטרס של המדינה? יש אנשים שחושבים שתוספת להשקעה של המדינה באקדמיה היא אינטרס של המדינה, יש אנשים שלא. יש אנשים שחושבים שהריסת בתי מחבלים היא אינטרס של המדינה, יש אנשים שלא. ובלי קשר, יש אנשים שירוויחו מתוספת להשקעה של המדינה באקדמיה, ויש אנשים שירוויחו מהריסת בתי מחבלים. באופן מעניין, יש קורלציה בין מי שירוויח מ-X לבין מי שחושב ש-X הוא אינטרס של המדינה. לכן כשאנחנו שומעים על מישהו שתומך ב-X בגלל שזה "אינטרס של המדינה" ויודעים שהוא גם ירוויח מ-X אנחנו לוקחים את העדות שלו בערבון מוגבל. זה נכון לפרופסורים שמסבירים לנו שהאינטרס של המדינה הוא להשקיע באקדמיה, לסוחרי נשק שאומרים לנו שהאינטרס של המדינה הוא לקנות מטוס מסויים, למורים שאומרים לנו שהאינטרס של המדינה הוא להשקיע בבתי הספר, לעובדי הייטק שמסבירים לנו שהאינטרס של המדינה הוא לא למסות רכבי ליסינג... ואותו כלל ממש צריך להיות לגבי הטענות השונות של מערכת הביטחון (שתמיד מתאימה לאינטרסים של ראשיה, ולא פעם הוכיחה את עצמה כשקרית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסובב את ציר הדיון. אנחנו מדינה דמוקרטית ולא כל מה שמישהו בממשל מגדיר כאינטרס של המדינה הוא קדוש. א. יש אנשים בשב"כ שטוענים שהריסת בתים גורמת יותר נזק מתועלת. ב. לגבי בית המשפט העליון אלין נגיעה העתירה נגד הריסת בתים, צריך להיות "בעד" מאד מאד חזק כדי שאפשר יהיה לאשר עונש סביבתי מובהק: להחריב את בית המשפחה ולזרוק את בני הבית החוצה בגלל שהאב ביצע פיגוע התאבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך אפשר להגיד שאין בזה תועלת ("בעד מאוד חזק"), אם אתה מסכים שענישה של אדם אחד מרתיעה אדם אחר (אתה מסכים?) ואם אתה מסכים שהריסת ביתו של המחבל פוגעת בו (אתה מסכים?), הרי שאפשר להבין שהריסת בתים של מחבלים תגרום למחבל הפוטנציאלי הבא לשקול את הנזק שעשוי להיגרם למשפחתו במכלול השיקולים שלו. אתה יכול להגיד שענישה סביבתית פסולה תמיד, ושאיפה ואיפה בין תושבי ישראל לתושבי השטחים היא פסולה, אבל להגיד שזה לא מועיל, נראה לי מגוחך. "הוא סיפר על שגרת יומו כמבוקש - ושעדיין לא התחתן. לפני כמה ימים התארס לצעירה משכם. אולם משפחת הכלה הציבה תנאי ברור לנישואין: על אבו-רזאלה לקבל חנינה מלאה מישראל. אבו-רזאלה, שנלחם במשך שנים בישראל, מוצא את עצמו במצב חדש. כדי להתחתן הוא צריך להוכיח לישראלים שאינו מעורב עוד בטרור. "אני במבחן לא רק מול ישראל", הוא מסביר, "גם מול הכלה"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא נכון וההיפך מכך. מוחמד דחלן אמר פעם בראיון שמי שמייצר יותר מכל אחד אחר טרוריסטים היא מדינת ישראל, ואחד המעשים הוא הריסת בתים. הספיראלה של הגרילה עובדת על ידי פגיעה כואבת בנציגי השלטון, הדבר גורם להכבדת העול על האוכלוסיה כולל מעשים שהם בגדר השפלה, מעשים כמו הריסת בית וישיבת המשפחה על ההריסות וכו'. דחלן אמר שיש קשר ישיר בין התנהגות ישראלית כזאת ובין התנדבות לטרור מתאבדים. על כל דוגמא של אבו רזאלה יש דומאות הפוכות. בגלל זה אני חוזר ואומר: מה שכתבתי כאן איננו דעה מקורית שלי; יש הטוענים כך גם בשב"כ. על פי הסכמה שלך כבר לפני 15 שנה היה צריך הטרור להיעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על פי הסכמה שלך כבר לפני 15 שנה היה צריך הטרור להיעלם." אני סבור שהעובדה שיש עונש מאסר על עבירות פליליות מונעת מאנשים שחוש המוסר שלהם אינו מפותח במיוחד לבצע עבירות פליליות, עדיין ולא משנה כמה חמור העונש, אנשים ממשיכים לבצע עבירות פליליות. הטרור אינו שונה. דחלאן אמר. יופי שאמר. ברור שמעשי השפלה מעודדים התנגדות, מצד שני ענישה קשה מדכאת התנגדות. הרבה מחקרים טוענים שהסיכוי שאדם ימנע מביצוע מעשה פשע תלוי בשני גורמים, הסיכוי שייתפס, והעונש שייקבל אם ייתפס, אני לא רואה סיבה להאמין שהמצב שונה אצל טרוריסטים. ולכן אם מחבל מבצע פעולת התאבדות או כזאת שסיכוייה להסתיים במוות גבוהים מאוד1, אין דרך להרתיע אותו למעט באמצעות עונש לאחר המוות. וזאת כאשר ידוע לנו שמחבלים זכו בתקופות שונות לקצבאות מסויימות מהחמאס\עיראק\הרשות\מדינות המפרץ, כך שיש בעונש לאזן את הבונוס שמקבלת משפחתו של המחבל לאחר המוות. 1 נניח לפתוח בירי ברחובות תל אביב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. כשהגרמנים הגיבו במעשי תגמול אכזריים על פעילות פרטיזנים- הפרטיזנים הניחו את נשקם. האצ"ל הניח את נשקו לאחר התליה הראשונה וכך גם הלח"י. פעולות התגמול שלנו שכנעו את אש"ף להפסיק עם נסיונות הפיגוע. הריסת הבתים חיסלו את נסיונות הפיגוע. אנחנו חיים באותו עולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא. אין פתרונות קסם. עובדתית כרגע יש פחות טרור מאשר היה לפנ כמה שנים, אפשר להתווכח על למה זה קרה, אבל קשה להגיד שהכיבוש פחת בשנים הללו, להפך, קל לראות שמידת השליטה ו"הדיכוי" של צה"ל בגדה הלכה וגברה מ2001 והלאה1 ושמ2002 חלה ירידה בטרור. 1 אם כי לטעמי מסתמנת ירידה קלה בתסמיני הכיבוש בשנה שנתיים האחורנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין שום קשר להריסת בתים. בתים הורסים כבר מ-67 . השיטה היא שיטה שעוד הבריטים הפעילו בארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה יודע? יש לך עולם אלטרנטיבי ובו הכל אותו דבר ובלי הריסות בתים? כי אם כן אני אשמח אם תודיע לי אילו מן העונשים הקולקטיבים האחרים (אני בטוח שאתה מכיר אותם לא פחות ממני) שצה"ל מטיל הם מיותרים אילו מועילים ואילו מזיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי אותך נכון, גם אם הריסת בית תרתיע טרוריסט אחד, תהיה בעד הריסת בתים. על השיטה של הריסת בתים נמתחה ביקורת על ידי גדולים ממני . הטענה העיקרית היתה שהשיטה מביאה לתוצאות הפוכות מאלו שהתכוונה. מובילי שיטה מזלזלים ובזים לערבים. אנשים שמסכנים את חייהם יום יום ושעה שעה, ישתפנו אם ידעו שיהרסו את ביתם. גם מאו בספרון האדום עמד על האפקט שיש למעשי עונשין אכזריים נגד האוכלוסיה האזרחית בחיזוק כוח הגרילה. השנאה היא מצע זרעים נוח לטרור וככל שהאויב נוהג בחוסר אנושיות רבה יותר כנגד נשים וילדים- כך גדלה השנאה והנכונות להקרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שהריסת בתים אינה מועילה, אני בטוח שזה אינו המצב, כלומר, אני בטוח שהיא מועילה ושהיא מרתיעה טרוריסטים. אתה טוען שהריסת בתים מזיקה, כלומר היא מעודדת טרור, ברור שבמנותק מהקונטקסט, הריסת ביתו של אדם מעודדת התנגדות למשטר. אבל, אני סבור שבתוך הקונטקסט (כלומר כאשר ההריסה מתבצעת כתגובה לאירוע קונקרטי) זאת טענה שדרושה הוכחה, בפרט ביחסי ישראל-פלסטינים לא נראה שיש מתאם בין מידת הדיכוי של האוכלוסייה (באמצעים שונים ומשונים, לאו דווקא הריסת בתים) לבין מספר הפיגועים או נסיונות הפיגועים. להיפך, הייתי אומר שלעיתים ניתן למצוא מתאם הפוך, כלומר כאשר ישראל מקלה את הדיכוי כמות הפיגועים עולה, וכאשר היא מכבידה את עולה ההתנגדות קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאו בעצמו ביצע מעשי זוועה רבים נגד האוכלוסיה האזרחית, ובכל זאת ניצח. הוא דוגמה מצויינת לכך שלא כל מה שמישהו כותב בספר, הוא גם מיישם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאבק על סין- לפני שהקומוניסטים עלו לשלטון- הם באו מהאוכלוסיה ונבנו ממנה. המאבק של צ'אן קאי שק נגד הקומוניסטים התנהל נגד האוכלוסיה כבסיס התמיכה שלהם. זה שאחר כך מאו היה יכול ללמד את כל יריביו איך מדכאים- זהו סיפור אחר. האם תנועת גרילה שעולה לשלטון לא תהפוך לשלטון עריץ? בודאי שהיא יכולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר תוך כדי אותו מאבק. הגרילה של מאו רצחה אוכלוסיה ומתנגדים לא חמושים, מדומיינים או אמיתיים, בכמות עצומה. זה שמאו כתב על 'כדג במים' לא משנה את זה שבמציאות, לאותו דג היו שיניים מאוד גדולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון.שים לב מהיכן באו תומכי הקומוניסטים ומה היה בסיס כוחם של מתנגדיהם. בסופו של דבר כולם פעלו בסין שהעריצות היתה חלק אימננטי מההתנהלות בכל הרמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה, כאמור, הופך את אמינות התיאוריות של מאו לבעייתיות למדי, לאור הפער בין מה שאמר למה שעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כה היו לי ספקות, אבל אם דחלאן אמר את מה שציטטת אני נוטה לחשוב שהריסת בתים היא באמת כלי יעיל (אולי לא מספיק כדי להצדיק מוסרית את השימוש בו, אבל יעיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. הריסת בתים תגביר את הטרור ואז נוכל להכנס בהם ולהראות להם מאיפה משתין הדג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לראשי האוניברסיטאות תמיד יש יש אינטרס להגדיל את תקציב ההשכלה הגבוהה, עד אין-סוף, ואין ספק שתוספת תקציב אכן תשפר את ההשכלה הגבוהה בארץ, כמו גם את מצבו הכלכלי של סגל האוניברסיטאות. השאלה היא אם עבור המדינה זהו השימוש הטוב ביותר בכסף. לעומת זאת, למערכת הביטחון אין אינטרס מובנה להרוס בתי מחבלים. הם לא מרוויחים מזה כלום. המדיניות היא התוצאה של דיון פנימי ארוך עם טענות טובות של שני הצדדים (שאיציק מתייחס אליו בתגובתו למטה) וחוות הדעת הסופית של מערכת הביטחון היא שהריסת הבתים היא המדיניות הנכונה. אתה יכול לטעון שהם שבויים בתפיסות שגויות של יצירת הרתעה, או שהם פועלים מתוך יצר נקמה או שנאת ערבים או מה-שלא-יהיה, אבל בג"ץ צריך לקבל את הטיעון הבטחוני כנכון, ולשקול אותו מול אינטרסים אחרים, כמו פגיעה בבלתי מעורבים. אנלוגיה משלי: לאחר דיון פנימי של המל"ג וראשי האקדמיה, הוחלט כי למרות התנגדות של חלק מהמשתתפים, המבחן הפסיכומטרי הוא הדרך הטובה ביותר לסנן סטודנטים פוטנציאליים. אני לא מסכים, אבל בג"ץ צריך סיבה טובה מאוד כדי להחליט שהם טועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלראשי מערכת הביטחון יש אינטרס מובהק לקבל לידם עוד כח (כמו, למשל, את האפשרות להרוס בתי מחבלים). המדיניות היא תוצאה של דיון פנימי ארוך עם טענות טובות של שני הצדדים, שבסופו (באופן מפתיע) התקבלה הדעה שתואמת את האינטרסים של מנהלי הדיון. בג''ץ (כמו כל האזרחים) לא צריך לקבל את הטענות של מערכת אינטרסנטית וחסרת אמינות כנכונות, זה רעיון מגוחך, ומוזר שהוא עולה רק כשהמערכת היא מערכת הביטחון (שהיא המערכת הכי פחות אמינה מכל המערכות הממשלתיות בישראל). בג''ץ צריך לקבל את דעתם של ראשי מערכת הביטחון כעדות מקצועית, להעמידה מול עדויות של אנשי מקצוע שמעמיד הצד השני ולבדוק איזה מהעדים אמין יותר בעיניו. אם יש עדים מומחים אמינים שבאים לבג''ץ ומסבירים לו למה ההחלטה של ראשי המל''ג היא לא נכונה, בג''ץ חייב לשקול את עדותם. דווקא ההחלטה להתעלם מעדים מומחים צריכה סיבה טובה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי מקרה אחד שהביאו את חיים בר לב-רמטכ''ל לשעבר כעד מומחה שיסתור את חוות הדעת של מערכת הבטחון. אינני זוכר על איזה נושא זה היה. אחת הבעיות של הבג''צים נגד הריסת בתים היא אי יכולת של העותרים להביא מומחים מסוג זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצבא יש אינטרס להרוס בתי מחבלים כדי שהוא יוכל להרוס בתי מחבלים? אתה יוצא מתוך הנחה שמשרד הביטחון הוא חבורה של שקרנים שמחפשים רק לגרום נזק, שכל מה שהם אומרים הוא בחזקת שקר עד שהוכח אחרת ושהם צריכים קומיסרים צמודים שיפקחו עליהם וימנעו מהם להתפרע. זה בטוח נכון (לא היית אומר סתם), אבל לא ממש תופס משפטית. בג"ץ צריך לשקול עדות מומחה מהצד שכנגד, אבל כדי להעדיף אותה על פני חוות הדעת של המערכת צריך טיעונים משכנעים יותר מאשר "המל"ג שקרנים". ואפילו אם המל"ג באמת טועים, זה לא בהכרח אומר שבג"ץ צריך לפסול את המדיניות שלהם. זה לא תפקידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לצבא יש אינטרס להרוס בתי מחבלים כדי שהוא יקבל עוד כח. אני יוצא מתוך הנחה שמשרד הביטחון הוא חבורה של שקרנים. בעצם, גם זה לא נכון, המציאות מראה לי שבמשרד הביטחון יושבים חבורה של שקרנים. הם לא מחפשים לגרום נזק, הם מחפשים כח. הם לא צריכים קומיסרים, בדיוק להפך, הם צריכים ביקורת ציבורית (כמו, אגב, בית המשפט, וכל גוף אחר). למה זה לא תופס משפטית? יפה, אם אנחנו מסכימים שבג"ץ צריך לשקול עדויות מהצד השני, אז על מה אתה מתווכח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "ביקורת ציבורית" זה אומר שיתנהל דיון פתוח לציבור על מדיניות הממשלה, זה לא אומר שגוף חיצוני יחליט עבור כל מדיניות אם היא נכונה או לא לפי ראות עיניו. השופט לא יכול להגיד "הצבא שקרן, אז מעכשיו אנחנו נחליט איך הוא יעבוד". 2. יש הבדל בין לשקול עדות מומחים חיצוניים, לבין לקבל אותה. אם הצד השני לא מביא שום מידע חדש, ושום עובדה שלא נלקחה כבר בחשבון, אז חזרנו לטיעון של "הצבא שקרן". 3. קביעה וביצוע של מדיניות ביטחונית זה תפקידו של משרד הביטחון. תפקיד המל"ג לקבוע מדיניות בתחום ההשכלה הגבוהה. תפקידו של בג"ץ הוא למנוע מהם לסטות מגבולות החוק, לא להחליט עבורם על מדיניות. אתה יודע מה? אני גם חושב שהריסת בתי מחבלים זה מטומטם. אבל מיננו שר ביטחון, וראש שב"כ ורמטכ"ל, וזו החלטה שלהם. 4. כדי שבג"ץ ידרוס החלטה של צה"ל/מל"ג/רשות הטבע והגנים, צריך שההחלטה תהיה לא חוקית, או לא צודקת בצורה בלתי מתקבלת על הדעת (גם אם אינה עוברת על אף חוק). אם החלטה התקבלה בצורה לא תקינה בעליל, אז בג"ץ צריך להחזיר אותה לדיון נוסף אצל הגורם המתאים. אם אתה רוצה שבג"ץ יאסור על הצבא להרוס בתים, כדי לך ללכת על החוקיות המפוקפקת של העניין, ולא על השאלה של האם זה מועיל, או האם הצבא מתנהל בכנות. [רמז: תבדוק איזה מסגרת חוקית מאפשרת את זה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ביקורת ציבורית זה אומר, גם, שהציבור יוכל לשנות את מדיניות הממשלה בלי הצורך להשתמש באלימות. זה, בין השאר, תפקידו של בית המשפט העליון. 2. אף אחד לא טוען שבית המשפט צריך לדחות את עדות הצבא באופן אוטומטי. רק שהוא לא צריך לקבל אותה באופן אוטומטי. 3. תפקידו של בג"ץ הוא גם לבדוק אם הממשלה פועלת בניגוד לצדק (אני רואה שכתבת את זה למטה). מינו שר ביטחון, ראש שב"כ ורמטכ"ל ומינו גם שופטים, אלה צריכים לקבל החלטות ואלה צריכים לבדוק אם ההחלטות חוקיות וצודקות. לכל אחד יש תפקיד. 4. נכון. ולכן אסור לבג"ץ לקבל את עמדת מערכת הביטחון באופן אוטומטי. אני לא רוצה שבג"ץ יאסור על הצבא להרוס בתים, אני רוצה שבג"ץ לא יקבל את דעתה של מערכת הביטחון באופן אוטומטי אלא ישקול אותה בהתאם לסבירותה ואמינותה ויקבל את ההחלטה הצודקת והחוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז עכשיו ברור לי איפה הפער בינך לבין ממשל תקין. בית המשפט העליון הוא ערכאה משפטית עליונה. תפקידו לא לשנות את מדיניות הממשלה. אם הציבור רוצה הוא יכול לבחור ממשלה אחרת. לגבי קבלת או דחיית עמדת מערכת הביטחון, זה בקושי רלוונטי. גם אם השופט לא מסכים עם הגנרל התורן, זאת לא עילה לפסול פעולה שהיא בסמכותו של אותו גנרל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ממשל תקין הוא ממשל כמו בקוריאה הצפונית ובאירן, אז אולי אתה צודק. במדינות תקינות באמת בית המשפט יכול להכריע בנוגע לפעילות הממשלה גם בלי בבחירות. אם השופט מגיע למסקנה שהגנרל התורן עובר על החוק או על עקרונות הצדק, תפקידו הוא לא לקבל את עמדתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הענף הארוך מידי הזה של הדיון התחיל בטענה של איציק בתגובה 539078 שבג"ץ היה צריך לפסול הריסת בתי מחבלים לא כי היא לא צודקת, אלא כי יש לדחות את טענת מערכת הביטחון שהיא מרתיעה מחבלים, על סמך העובדה שקיימות דעות אחרות בתוך המערכת. תסכים איתי שזו לא עילה להתערבות בהחלטת משרד הביטחון, ונוכל שנינו להתפנות לעיסוקים חשובים יותר? (ובצפון בקוריאה ואיראן, עד כמה שידוע לי, לא ממש הצליחו לבחור ממשלה חלופית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ היה צריך לפסול הריסת בתי מחבלים בגלל שהיא אינה צודקת. מה שטענתי בתגובה הקצרה הזאת והרחבתי בתגובה 539082 הוא שלו היה בסיס חד משמעי לטיעון של מערכת הבטחון, גם אז צריך להראות קשר ישיר בין הריסת בתים והרתעה. לא היה קשר ישיר כזה. הצבא לא היה יכול להראות ירידה חדה בפיגועים עקב הריסת בתים. הטעון המוסרי נגד הריסת בתים הוא כל כך חזק, שגם אם היו מוכיחים קשר ישיר, היה צריך הבג"ץ לא לאפשר הריסה. היות שלא נמצא קשר כזה, הבג"ץ שש לכופף את עצמו למילה של נציג מערכת הבטחון כדבר אלוהים חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר כל הברברת הזו לגבי שיקולים מקצועיים וחילוקי דעות היא red herring. אז אם ניגע לטענה העדכנית שלך, בג"ץ קיבל את חוות הדעת של מערכת הביטחון (הרס בתי מחבלים מרתיע מחבלים), כפי שהיה צריך לעשות, התייחס לטיעון המוסרי נגד ההריסה, והכריע כי השיקול הביטחוני גובר כאן על השיקול המוסרי. שים לב כי בג"ץ נמנע מלהתערב בשיקול המקצועי, למרות שהטיל בו ספק, אך לא אמר שאין זה תפקידו להחליט בפן החוקי-מוסרי. הוא נתן החלטה, היא פשוט ימנית מידי עבורך, ולכן לא נחשבת כ"אקטיבית". [ובלי קשר לדיון, אתר "הארץ" פשוט מעורר התפעלות. אפילו תאריך של הידיעה אני לא מוצא שם] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהשתמשת בקישור ארוך מדי. לא נשאר מקום לתאריך. נסה את: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. אני פשוט לחצתי על לינק בגוגל, לא חשבתי להתחיל להתעסק עם URL-ים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוריד מהקישור את כל מה שאחרי ה-itemNo ז"א תכנס ל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... תוכל לראות שזה פורסם ב-04/07/08. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התערבתי רק כשעלתה הטענה שבית המשפט צריך לקבל אוטומטית את החלטת מערכת בגלל שמי שהחליט אותה הוא מערכת הביטחון. תגובה 539081 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשורה האחרונה שלך: לא תמיד. בדרך כלל, בג"ץ נמנע מלהתערב בשיקול הדעת המקצועי של הרשויות, ותחת זאת מתמקד בתקינות תהליך ההחלטה. זאת בנוסף לבחינת חוקיות ההחלטות ושקילת התועלת שבהן למול הפגיעה בעותרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"בוודאי שלראשי מערכת הביטחון יש אינטרס מובהק לקבל לידם עוד כח" זה נכון גם לגבי שופטים. ואם ניתן לגוף אחד את כל הכח אז גם הוא יהיה מושחת. ואם ניתן לו כח מוחלט אז הוא יהיה מושחת בהחלט וגם יאבד מאמינותו. אם כדי למנוע הצטברות של כוח מוחלט בידי גוף אחד, אתה מפקיד כוח מוחלט בידי גוף אחר - פיספסת את כל העניין. לכן לתתת לבגץ סמכות להחליט בכל העניינים זה רעיון מפחיד - לא בגלל שהשופטים מושחתים, אלא בגלל שאם תיתן להם כוח מוחלט הם יהיו מושחתים. לא צריך להאמין לראשי מערכת הבטחון האינטרסנטים. הם מבוקרים על ידי העיתונות (גדעון לוי, כרמלה מנשה), מבקר המדינה, ועדות הכנסת וכפופים לשר ולרה"מ - שאותם אנחנו מחליפים כל כמה חודשים. אז אתה צודק שאתה דורש שיפקחו על הגנרלים. אתה טועה אם אתה רוצה להכפיף אותם לשופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל גוף צריך ששאר הגופים יפקחו עליו. כולל, כמובן, בית המשפט. בגלל זה בית המשפט מפרסם את פסקי הדין והפרוטוקולים שלו (מלבד במקרים חריגים), בגלל זה (קשה, אבל אפשר) אפשר לפטר שופט, ובגלל זה יכולה הכנסת לשנות את חוקי היסוד כרצונה. לתת לבית המשפט סמכות להכריע בכל העניינים זה רעיון מפחיד, למנוע מבית המשפט סמכות לשפוט בכל העניינים כאשר מישהו עובר על החוק או הצדק זה רעיון מפחיד אף יותר. מצחיק שאתה מדבר דווקא היום על זה שמערכת הביטחון מבוקרת על ידי העיתונות. אמנם בישראל יש צו איסור פרסום כבר ארבע חודשים, אבל אתמול סוף סוף פורסם ''במקורות זרים'' על זה שישראל הצטרפה לרשימת המדינות הנאורות שעוצרת עיתונאים ואוסרת על הפרסום של זה בגלל שהם העזו לבקר מערכת מסויימת (לא, לא את בתי המשפט, אותם אפשר לבקר בלי חשש)... תפתח את האינדיפנדנט, את הגארדיאן, את הטיימס הניו יורקי או הלונדוני. בקיצור, אני לא רוצה ''להכפיף'' את מערכת הביטחון למערכת המשפט, אני רוצה להוסיף למערכת הביטחון בלם משפטי אותו לא יכולים למלא מבקר המדינה, לא שר הביטחון, לא ראש הממשלה ובטח לא הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לרעש בבלוגספירה, העיתונאית המדוברת נעצרה לא בגלל עבודתה העיתונאית, אלא בגלל שבמהלך שירותה הצבאי הדליפה מסמך המסווג סודי ביותר (כך על פי מקורות זרים). הבעיה היחידה עם התנהלות המדינה היא צו איסור הפרסום שלא ברורה לי המטרה שהוא משרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסמך שהיא הדליפה, על פי מקורות זרים, הוא מסמך שבו מפקד בצבא מורה להפר צו של בית המשפט בניגוד להבטחותיו של הצבא לציבור.... בהתנהלות הזאת אתה לא מוצא בעיה? זה לא מראה על בעיה קטנה בפיקוח על מפקדי הצבא? והעיתונאי שפרסם את המסמך המרשיע (באישור הצנזורה, אגב), דבר שבכל מדינה אחרת היה מזכה אותו בתשואות, מצא את עצמו גולה ונרדף על ידי כוחות החושך, גם בהתנהלות הזאת אתה לא מוצא בעיה? צו איסור הפרסום משרת מטרה מאד פשוטה, הוא מונע מהציבור לדון על שקרי מערכת הביטחון, ובו בזמן מפחיד כל עיתונאי ועיתונאית (שיודעים עליו מזמן). מנגנון זהה קיים בכל מדינה "מתוקנת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונאי שפרסם את הידיעה ואת המסמך המודלף הוא אורי בלאו, ולמיטב ידיעתי, הוא עדיין חופשי כציפור דרור. מי שנרדף על ידי כוחות החושך היא בחורה ששירתה בצבא הכיבוש, ועל פי פרסומים זרים, ניצלה את שירותה שם להדליף מסמך סודי ביותר, הישר מלשכתו של אלוף פיקוד המרכז לעיתונאי הנ''ל. מה שאני ממש לא מבין, זה את הרעיון של צו איסור הפרסום, הן מצד הצורך בצו שכזה (הידיעה הרי כבר פורסמה במלואה), הן מצד האפקטיביות של צו כזה (מי שרוצה לדעת ממילא יודע) והן מצד השם הרע שהצו מוציא לישראל (לא שהשם שלנו היה כזה טוב לפני זה). אני כן אבין אם המערכת המשפטית תעניש את הנאשמת במספר דו ספרתי של שנות מאסר, למען יראו ויראו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את פרטי המקרה מעבר לקריאה מרפרפת במספר פרסומים ברשת. ובכל זאת, יש לי שאלה. אם אדם עובד בלשכתו של איש צבא ומגלה שאותו איש צבא משקר לציבור (ולא לממונים עליו) בעניין חשוב שאף נוגע לחיים ומוות, מה היית מצפה מעובד הגון לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצויינת. הייתי מצפה מכל חייל לשמור על החוקים והתקנות של המדינה ושל צה''ל, לפנות לסמכות הממונה (רמטכ''ל, משרד הבטחון ואולי אפילו לבית המשפט העליון) ולא להוציא מסמך מסווג לעיתונות. כאשר חייל מחליט שעליו לפעול בצורה ברורה בניגוד לחוק ולחשוף מסמך צהלי מסווג, עליו לצפות לעונש הקבוע בחוק. אני מעריך שיש סיכוי לא קטן שאני במקומה הייתי נוהג באותה הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, הגארדיאן טוען שההגנה הצטרפה לבקשת איסור הפרסום. עוד שאלה שמעניינת אותי, היא האם דרכה של החיילת המשוחררת לתפקיד כתבת רכילות באתר שבבעלות העיתון שאליו היא הדליפה, קוצרה בזכות ההדלפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא עבדה באתר האינטרנט הזה, שבבעלות העיתון הזה, עוד לפני שהתגייסה לצבא. וחזרה לעבוד שם אחרי השחרור. אם נכון שהיא הדליפה הרבה-הרבה יותר ממסמך אחד, זה נראה כמו סיכום מראש, אולי אפילו לפני הגיוס, על הדלפת חומרים ממנה לעיתונאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר יותר פשוט: היא הכירה את העיתונאי עוד לפני גיוסה, בגלל העבודה באותו עיתון. כשהחליטה להדליף, השם שלו היה בראש הרשימה (ובעצם נדמה לי שקראתי, אולי אני חולמת, שהיא ניסתה לעניין גם עיתונאים אחרים בחומר). מאיפה המסקנה שיהה כאן "סיכום מראש על הדלפת חומרים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קם ככל הנראה פנתה קודם לכתב ידיעות אחרונות יוסי יהושוע. ראי כאן: http://www.the7eye.org.il/articles/Pages/140310_The_... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא חלמתי, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מקורות זרים, אורי בלאו ''חופשי כדרור'' בגולה אחרי שנמלט משלטונות החוק הישראלים. המסמך הסודי ביותר שהיא הדליפה הוא מסמך בו מורה מפקד בצבא להוציא להורג אזרחים. להדליף מסמך כזה זאת החובה המוסרית של כל אזרח. צו האיסור לא נועד למנוע ממך לדעת על הידיעה, אלא למנוע ממך לדעת על דרכי הפעולה של מערכת הביטחון ועל הפתיחות שלה לביקורת ציבורית. האפקטיביות, כמו שאתה רואה, היא אדירה, אף עיתון לא מעז לפרסם את זה, ואפילו לפרסם את זה בחו''ל לקח כמה חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שצריך לראות ולהתיירא הם אנחנו. מצב בו מישהו מגלה מסמך ממנו עולה כי מפקדי הצבא מתעלמים מהחוק והמשפט1, מפרסם אותו ללא גרימת כל נזק בטחוני2, ובמקום לזכות לצל"ש נשלח למספר דו-ספרתי של שנות מאסר, הוא בהחלט מפחיד. העובדה שאשכנזי ונווה עדיין מכהנים בתפקידם ולא יושבים בעצמם בכלא בעקבות המסמכים שפורסמו, הוא עוד נקודה לראות והתיירא ממנה. אורי בלאו חופשי כדרור? אתה צוחק? אורי בלאו מסתתר בחו"ל משירותי הביטחון הישראליים, וזה החלק הכי מפחיד בפרשה הזו. ועל עובדת היותו מבוקש גולה יש גם כן צו איסור פרסוםֱׂ! לא רק על מעצרה של ענת קם. 1 נדמה לי שאם מישהו מתכנן ומבצע הריגה ללא סמכות חוקית, הוא רוצח. 2 הפרסום של פקודת המבצע נעשה כשנה לאחר המבצע, ובאישור מלא וגורף של הצנזור הצבאי, שאישר את פרסום הכתבה כפי שהוגשה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה מפחיד. אני לא נבהל מכך שהבחורה עומדת לדין, זה ברור, מובן וצפוי וכל טענה על מוסר, זכות הציבור לדעת, עבירה על החוק בחסות הרמטכ"ל וכד' צריכה להתברר בבית המשפט. אני כולי תקווה שבית המשפט יקבל את טיעוניה ויזכה אותה או במקרה הגרוע יקל בעונשה (אני לא נאיבי עד כדי לצפות להעמדה לדין של יאיר נווה ). אני מבועת מהנכונות של המערכת המשפטית לאשר מעצר ללא כל פרסום ולמעשה להרשות "העלמה" של אדם. זה החלק המפחיד בסיפור ואני מקווה שהידיעה בעמ' 7 של ידיעות אחרונות מיום 1.4.10 היא רק הסנונית הראשונה בנושא ושהסכר במהרה יפרץ. אם אכן אורי בלאו מבוקש, זה חדש לי ומוזר ביותר. הוא פרסם ידיעה באישור הצנזורה ולא ידוע לי על כל עבירה שנעשתה על ידו. גם במקרה זה, אני מקבל את זכותה של המדינה לחקור אותו כעד בנושא ההדלפה ואם הוא מתחמק ממתן עדות יש מקום לצו הבאה ואפילו לצו מעצר, זהו החוק. אני מאוד אתפלא אם המדינה מתכוונת להעמיד אותו לדין על פרסום ידיעה באישור הצנזורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייאמר משהו אחד, שהיא במעצר בית ולא במרתפי לובליאנה. כלומר, עם כל אי הנוחות שהדבר מעורר בי, והתמיהה למה לעזאזל מטילים על מעצר בית צו איסור פרסום וצו איסור פרסום על צו איסור הפרסום, זה עדיין רחוק מהמדינות שמעלימות עיתונאים: היא בבית, החברים והעמיתים שלה יודעים איפה היא, והציבור לא יודע שהיא נעצרה. זה הבדל די משמעותי מאשר מי שנעלם מהבית ואיש איננו יודע מה עלה בגורלו. עכשיו, מה שמתמיה אותי הוא למה ההגנה הצטרפה לצו איסור הפרסום. האם זו שיטה כדי להוריד את הפרופיל ולהשיג עסקת טיעון טובה יותר, או משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד משהו מוזר\מעניין: מסתבר שהמעצר איננו מונע המשך עבודה ופרסום כתבות, כפי שמעידה הכתבה הבאה מ-4 במרץ: מתמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, מאיזו סיבה הנחתי שמי שבמעצר בית מנותק גם מהעבודה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כבר הבנתי שהנחתי לא נכון, הגם שלכאורה עיתונאי לא אמור לעבוד רק מהבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
well, כתבי ברנז'ה יכולים לעשות חלק ניכר מעבודתם בטלפון, עד כמה שאני יודעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמועות מדברות על כך שהבחורה צילמה והדליפה מעל אלף מסמכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באלו אתרים אפשר לקרוא משהו על הנושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן: האתר הזה מעלה את טענת אלפי המסמכים שנמסרו לכתב הארץ אורי בלאו. אם הטענה נכונה והחיילת (קצת טפשי לא לציין את שמה אחרי שהוא מופיע בקישור שהבאתי, אבל חוק זה חוק) אכן מסרה לכתב הארץ אלפי מסמכים מסווגים אליהם נחשפה במסגרת תפקידה, והוא מצידו לא העבירם לרשות המוסמכת לנושא זה אלא שמר אותם אצלו, אז יש מקום לכאורה לעצור אותו ולהעמידו לדין על פגיעה בבטחון המדינה (ואותה על אחת כמה וכמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 113 לחוק העונשין אוסר החזקה ופרסום של מסמכים סודיים.1 הצנזורה אמורה לפסול ידיעה אם יש ודאות קרובה לפגיעה בבטחון המדינה. שני התחומים האלו יכולים אמנם לחפוף אחד את השני, אבל לא בהכרח. 1 לא ציטוט מדוייק. אין לי את החוק מול העיניים ועברו כמה שנים מאז שהתעסקתי עם החומרים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מעולם לא הצלחתי להבין איך הצנזורה בדיוק עובדת, אבל לא פעם נתקלתי בהתנגשות בינה לבין מחלקת בטחון מידע בצה''ל, כשגוף אחד מאשר והשני פוסל ולהיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך בכל הנקודות. לגבי הנקודה האחרונה, ראה מה יש למרמרי לומר בנושא: ובמיוחד את הפסקה: "וכבר קרה מקרה, בנובמבר 1993, שגורם בכיר בחיל האוויר הגיש תלונה פלילית נגד הפרשן הצבאי ראובן פדהצור, על הפצת מידע שמקורו במסמכים סודיים. פדהצור הציג אז בראיון לתוכנית הטלוויזיה "רשת חוקרת" נתונים לא מחמיאים על ביצועי טיל הפטריוט במלחמת המפרץ (שאגב, עברו צנזורה). פדהצור נחקר ביחידה הארצית לחקירת פשעים, ורק כעבור שנה של התדיינות נמרצת בין בא-כוחו עו"ד גלעד שר לפרקליטות המחוז, נסגר התיק נגדו מחוסר עניין לציבור.". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרים קישון כבר חשף את זה בהומורוסקה שלו על צו האיפול בנושא האדם השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"בגלל זה בית המשפט מפרסם את פסקי הדין והפרוטוקולים שלו" נו, אז אתה מציע שדיוני המטכל והשבכ יפורסמו באינטרנט? ===>"בקיצור, אני לא רוצה "להכפיף" את מערכת הביטחון למערכת המשפט, אני רוצה להוסיף למערכת הביטחון בלם משפטי" אבל זה בדיוק מה שבגץ עושה. הוא בלם משפטי ששוקל כל עתירה לגופה. ובלי להכריע בשאלות בטחוניות, הוא שוקל את הצרכים הבטחוניים של המדינה (כפי שהם נקבעים על ידי הדרגים המקצועיים) מול האינטרסים של האזרח הבודד (או קבוצה שלהם). הרי לא צריך דוגמאות שהוא הכריע לטובת אזרחים ערביים, למרות שקיבל (או לא דחה) את הערכת מערכת הבטחון. יש פנאטים - מימין ומשמאל - שלא סובלים איזון והגינות. ובגלל שבגץ לא מכריע אך ורק לצד אחד, הפנאטים משני הצדדים הם מבקרים אותו ואומרים שהוא פודל של ברק או שפנפן של אבו-מאזן. לדידי, העובדה שהקיצוניים בשני הצדדים מקטרים כל הזמן, מעידה שבגץ עושה משהו נכון. מה שמפחיד, אבל, זה שהשוליים הסהרוריים מתרחבים. בצד אחד מגלגלים עיניים בעלק "אהבת ישראל" ושנאת כל השאר. בשני מתעטפים בטלית של עלק "אהבת אדם" שמחייבת לדעתם שנאת ישראל. ובשני הצדדים הביקורת הרדיקלית נוטפת ארס של טינה וחוסר סובלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות מאד מעטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמירה מעמיקה ומבוססת מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אלה שאפשר לפרסם, בוודאי שהייתי רוצה שיפרסמו, את אלה שאי אפשר, הייתי רוצה לדעת שיש מי שמבקר אותם, ושאותו מישהו הוא לא ממערכת הביטחון ולא ממי שמינה את ראשי מערכת הביטחון וממי שבכל זאת יש לו קצת שיניים. אז, מי שנשאר זה ביקורת של בית המשפט. לא, זה לא מה שבג"ץ עושה, וזה לא מה שהוא צריך לעשות. בג"ץ צריך לבקר את ראשי מערכת הביטחון, והוא לא יכול, אסור לו, לקבל את דעתם בלי לבדוק אותה. אחרת אפשר לסגור את הבאסטה, מה הטעם בביקורת שיפוטית אם ראשי מערכת הביטחון יצהירו על כל דבר (כמו שהם באמת עושים) שהוא סכנה קיומית למדינה? אפשר, ראוי וצריך לבדוק את ההערכות המקצועיות של ראשי מערכת הביטחון, וטוב שבג"ץ עושה את זה (וחבל שהציבור נמנע מלעשות את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"את אלה שאפשר לפרסם, בוודאי שהייתי רוצה שיפרסמו..." גם אני. אבל מי אתה רוצה שיחליט מה אפשר לפרסם? אם אין לך (ולכלל האזרחים) כל אמון במערכות השלטון, כולל מערכת הבטחון, אז זו לא מערכת שלטון דמוקרטית. וזה לא אזרחים אלא נתינים. במקרה כזה גם השופטים לא יכולים להחליט כי לקבוצות גדולות באוכלוסיה אין אמון במערכת המשפט. אפשר לפרק את הכול ולראות מה יקרה אחר-כך. אני לא בטוח שזה יהיה צדק. ===>"הייתי רוצה לדעת שיש מי שמבקר אותם, ושאותו מישהו הוא לא ממערכת הביטחון ולא ממי שמינה את ראשי מערכת הביטחון וממי שבכל זאת יש לו קצת שיניים" במדינה מתוקנת זה התפקיד של מבקר המדינה. שיש לו שיניים לא גדולות אבל לא פחות משל השופטים בבגץ. בית המשפט עוסק במקרים ספציפיים,לא בביקורת שוטפת. ושוב, קיצוניים שאין להם כל אמון במערכות השלטון ומעוניינים לקעקעק אותם, יהפכו כל החלטה של מערכת הבטחון למקרה ספציפי שצריך להגיע לבגץ. זה לא יעשה צדק בגלל שבסופו של דבר מערכת דמוקרטית בנויה על אמון. אם הקיצוניים מתרבים (משני הצדדים) אז אין אמון ואין מערכת שילטונית - יש עירק. ===>"אפשר, ראוי וצריך לבדוק את ההערכות המקצועיות של ראשי מערכת הביטחון" גם אני חושב כך. אנחנו כנראה נישאר חלוקים בשאלה האם בגץ צריך לעשות זאת או גופים אחרים. לדעתי, זה לא התפקיד של בגץ. האם אתה באמת חושב שבגץ צריך להכריע בהחלטות של רכש בטחוני, ביצורים, אימונים, ימי מילואים, פתיחה במלחמה, שטחי כיבוש? ===>"וטוב שבג"ץ עושה את זה" בסוף לא ברור אם לדעתך הוא עושה את זה והכול בסדר, או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש ביקורת על מי שמחליט, אז השאלה ''מי מחליט'' היא לא רבת משמעות במיוחד. אם אין עליו ביקורת, אז כל מי שמחליט יהפך להיות מושחת. ישראל היא המדינה היחידה עם מבקר מדינה לאומי. במדינות מתוקנות בית המשפט מבקר את מערכת הביטחון (בחלקן יש אפילו שופט חוקר שיכול לחקור באופן יזום). ברור שזה לא תפקידו של בית המשפט לעסוק בביקורת שוטפת. השאלה היא, במידה ומישהו התלונן לבית המשפט שמערכת הביטחון עברה על החוק או הצדק, האם בית המשפט יכול לא לקבל את ההחלטה הביטחונית של מערכת הביטחון, ולקבל במקומה את חוות דעתם של העדים המומחים שמביא המתלונן. אם כן, אז אנחנו מסכימים, אם לא, הדעה שלך תמוהה ולא מנומקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אם יש ביקורת על מי שמחליט, ..." על מערכת הבטחון, כמו על כל מערכת של המדינה, יש ביקורת (מבקר, כנסת, ממשלה, עיתונות, ציבור). אבל ביקורת, כמו ביטחון, היא מהסוג הדברים שתמיד ימצא מי שיגיד שאין מספיק, ושרק בגץ יספיק. וגם אז ישאלו מי מבקר את בגץ. ===>"ברור שזה לא תפקידו של בית המשפט לעסוק בביקורת שוטפת." טוב. לפחות על זה מסכימים. (אגב, מבקר המדינה הוא כמו שופט חוקר שיוזם חקירות - זה לא בגץ) ===>"השאלה היא, במידה ומישהו התלונן לבית המשפט שמערכת הביטחון עברה על החוק או הצדק" אם מישהו מתלונן שמערכת הבטחון עברה על החוק או הצדק, זה בדיוק המקום שבגץ צריך להכריע אם יש פגיעה ואם היא מוצדקת. אבל לדעתי הוא לא צריך להכריע בשיקולי הבטחון. כלומר, למשל: - משפחה של מחבל מתלוננת שפוגעים בה כי הורסים לה את הבית. - מערכת הבטחון אומרת שהריסת בתי מחבלים מפחיתה את הטרור. - בגץ לא יכול להכריע (עם מומחים או בלעדיהם) בשאלת האפקטיביות של הריסת בתים. זה תפקידה הבלעדי של מערכת הבטחון והיא זו שיכולה לזמן את כל המומחים לעדות. - בגץ כן יכול להחליט, שלמרות האפקטיביות של הריסת בתים (לטענת מע' הבטחון), את הבית הזה לא מוצדק להרוס, משיקולים שאינם של אפקטיביות. מישהו יכול לעתור נגד המדינה שפתיחה במלחמה הוא עבירה על הצדק (וזה כמעט תמיד נכון). האם בגץ יכול להכריע בשאלה אם לפתוח במלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז הנה הגענו לנקודת המחלוקת. אם אתה לא מאפשר לבג''ץ לשמוע עדים מומחים שיחלקו על המומחים של מערכת הביטחון, אתה נותן למעשה וטו מוחלט של מערכת הביטחון על כל שאלה ביטחונית. הרי כשבג''ץ יבוא להתמודד עם השאלה האם הריסת בתים היא צודקת או לא, תבוא מערכת הביטחון ותטען שללא הריסת בתים ימותו מליון אזרחים (זה מה שנטען, למשל, בעתירה על עינויים). אם בג''ץ מחוייב לקבל את העמדה המקצועית של מערכת הביטחון, אין לו ברירה אלה לדחות את העתירה. באותה מידה, אפשר לתת למערכת הבריאות וטו בנוגע לשאלות בריאותיות, למל''ג וטו בנוגע לשאלות ההשקעה בחינוך, ובכלל, אפשר לסגור את בג''ץ. למעלה, איפשהו, דיברת על איזונים ובלמים, משום מה אתה מתעקש לתת כח מוחלט ללא שום בלם או איזון דווקא לרשות המבצעת, ובטל לחלוטין את האפשרות של הראשות השופטת לאזן אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"משום מה אתה מתעקש לתת כח מוחלט ללא שום בלם או איזון דווקא לרשות המבצעת". זה מעיב על הדיון ומעורר חשד לחוסר הגינות. למה את כותב את זה? הרי כתבתי בפירוש "בגץ כן יכול להחליט, שלמרות האפקטיביות של הריסת בתים (לטענת מע' הבטחון), את הבית הזה לא מוצדק להרוס, משיקולים שאינם של אפקטיביות". ===>"...תבוא מערכת הביטחון ותטען שללא הריסת בתים ימותו מליון אזרחים" נו, איזה כלים יש לבגץ להכריע אם הריסת בתים תציל או לא תציל חיים? אתה באמת לא מבחין בין שתי שאלות האלה: 1) האם הריסת בתים אפקטיבית למלחמה בטרור 2) האם הריסת הבית המסוים מוצדקת, למרות שהריסת בתים אפקטיבית בשאלה הראשונה אין לבגץ יתרון זו שאלה מקצועית בתחום המקוצע של אנשי הבטחון. בשאלה השנייה יש לבגץ סמכות בלעדית. אם לא תבין את ההבדל בין שתי השאלות הללו לא תבין את תפקידו של בגץ. ===>"באותה מידה, אפשר לתת למערכת הבריאות וטו בנוגע לשאלות בריאותיות, למל"ג וטו בנוגע לשאלות ההשקעה בחינוך, ובכלל, אפשר לסגור את בג"ץ" ראשית, כבר אמרנו, לא נותנים להם וטו אלא סמכות מבוקרת. שנית, וחשוב יותר, אם ניתן ל10 שופטים וטו בתחום הבריאות ובתחום ההשקעה בחינוך ובתחום מדיניות הביטחון, אז נקבל יותר איזון? או שנקבל מין מועצת גדולי תורה שיש לה וטו בכל דבר ועניין? כשמדובר על "איזונים ובלמים" החוכמה היא להיזהר מבלימה מוחלטת, שאיננה מאוזנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "האם הריסת הבית המסוים מוצדקת, למרות שהריסת בתים אפקטיבית" שאלת-ביניים חשובה היא "כמה אפקטיבית?". אם נניח שמע' הבטחון מחליטה אך-ורק על פי שיקולי בטחון (ולכן תאשר כל פעולה שהאפקטיביות שלה גדולה מאפס, גם באפסילון), בג"צ הוא זה ששוקל עלות-תועלת, וה"תועלת" היא האפקטיביות של הפעולה. עכשיו, אם הדעה המקצועית של מע' הבטחון היא "כדי להציל בזיליון-קזיליון איש!" למה לא לשמוע ביקורת מקצועית על הדעה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה גם לאלמוני) שאלת הביניים "כמה אפקטיבית" היא אכן חשובה ובשאלות של בטחון היא בעצם השאלה העיקרית. אף אחד "סביר" לא אומר אפס-מאופס או בזיליון-קזיליון. לכל היותר אפשר להעריך שמדיניות מסוימת תפחית/תוסיף בין X ל- Y הרוגים. אבל נגיד שהצבא אומר שיהרגו מיליונים (בניגוד לאלמוני, אני לא חושב שזה קרה אי פעם) או X. אז מה אם יבוא עד מומחה שיגיד שיהרגו רק Y. הרי כולן הערכות של אנשי מקצוע "בטחוניים" שהיו זמינים גם למערכת הבטחון. אם זכות הוטו בעניין זה נתונה לשופטים, אז הם הופכים לקובעי המדיניות - ומבצעים את תפקידה של הרשות המבצעת. יש כאן בילבול בין מומחים שמעידים על מקרה פרטי - למשל, כמה האיש המסוים הזה שפוי - לבין מומחים למדיניות. אם המדינה תביא מומחה שיאמר שהבית המסוים שלך תורם לטרור, אתה יכול להביא מומחה שכנגד שיגיד שהבית המסוים שלך איננו תורם לטרור (לפחות לא במידה שמצדיקה את הריסתו). אבל בית המשפט לא יכול/צריך לשמוע מומחה שיגיד לו שמדיניות הריסת בתים איננה אפקטיבית קזילויון, או אפס. אם בגץ יכריע בשאלה הכללית הזאת, הוא יבצע את תפקידו, וישא באחריותו של שר הבטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השאלה איך בג"ץ יכריע בין הערכה של מומחה שטוען X מול מומחה שטוען Y אפשר לטעון לגבי כל מומחה שהוא. למזלנו, הגישה שלך (הממשלה תקבע איזה מומחה מומחה יותר) לא התקבלה בשום מדינה מתוקנת (משום שאז היא היתה מבטלת את כל מערכת המשפט כאשר המדינה היא צד, פשוט להביא "מומחה" שאומר שהממשלה צודקת, כולל אפילו במשפטים פליליים) והגישה הסבירה יותר (בית המשפט בודק את הסבירות של הטיעונים של המומחים) מקובלת בכל המדינות המתוקנות. זה לא אומר שיש לבית המשפט וטו, רק שיש לו סמכות לבחון את העדויות של העדים שבאים בפניו. ההכרעה היא עדיין של שר הביטחון, אבל אם שר הביטחון מקבל החלטה לא חוקית או לא צודקת, ומנסה לכופף את האמת בעזרת חבר מומחיו, ראוי שמישהו יעצור אותו, זה המהות של האיזונים והבלמים, לא שיש בלמים רק לאחת המערכות, אלא שיש בלמים לכל המערכות, וכולן מאזנות אחת את השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"את השאלה איך בג"ץ יכריע בין הערכה של מומחה שטוען X מול מומחה שטוען Y אפשר לטעון לגבי כל מומחה שהוא". ואכן אני טוען את זה לגבי כל מומחה שהוא: לבטחון, לחינוך, לבריאות וכו'. לבגץ אין כלים טובים משל הממשלה להכרעה כזאת ואין סמכות להכריע בשאלות כאלו. לא יעלה על הדעת שבגץ איזו שיטת לימוד עדיפה, אילו תרופות יכנסו לסל, אילו כלי נשק ירכשו וכו', בגלל שהוא מאמין למומחים כלשהם. ===>"למזלנו, הגישה שלך (...) לא התקבלה בשום מדינה מתוקנת" אתה מוזמן להביא דוגמה אחת, מכל מדינה שהיא, שבה בית משפט פסל מדיניות ממשלתית (בבטחון, בחינוך, בבריאות או בכלכלה) בגלל שהוא מעדיף חוות דעת של מומחים המתנגדים למדיניות הממשלה. שים לב: - בגץ יכול לפסול את מדיניות הממשלה בתואנה שהיא מנוגדת לחוק (שהכנסת חוקקה). - הוא יכול לפסול את הפעלת המדיניות של הממשלה כלפי עותר מסוים, בגלל שבמקרה הזה המדיניות פוגעת באותו עותר באופן לא מידתי. - הוא לא יכול לפסול את מדיניות הממשלה בגלל שהמומחים שהיא נשענת עליהם לא נראים לו. ===>"כאשר המדינה היא צד, פשוט להביא "מומחה" שאומר שהממשלה צודקת" זו דוגמה למי שלא יודע לעצור בזמן וליתר ביטחון הולך תמיד על כל הקופה ושופך את המים עם התינוק. הממשלה לא יכולה להביא "מומחה" שאומר שהיא צודקת, כי להחליט מי צודק זה בדיוק המומחיות של השופטים. אבל השופטים לא יכולים להביא מומחה לביטחון, בריאות, או כלכלה כי להחליט על איזה מומחה תתבסס המדיניות הממשלתית זה בדיוק סמכותה של הממשלה. --- אנחנו מתחילים לטחון מים. אם תמצא דוגמה שבה בית משפט פסל מדיניות (לא מקרה ספציפי) בגלל דעת מומחים, אשמח ללמוד משהו, אחרת נראה לי חבל"ז. בינתיים שים לב כיצד מסתיימת עתירה נגד מדיניות ממשלתית בארצנו ("למזלנו"): "דא עקא, עתירה לבית משפט זה לא תסכון לנושאים המועלים על ידי העותר בעתירתו. אין העותר מצביע על החלטה או פעולה מסויימת של הרשות שנעשו שלא כדין והמצדיקות ביקורת שיפוטית של בית משפט זה, ועל כן אין מקום מלכתחילה להזקקותנו לעתירה זו. אשר על כן, אני מחליטים לדחות את העתירה על הסף. " בג"ץ 9285/07 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואכן אני טוען את זה לגבי כל מומחה שהוא: לבטחון, לחינוך, לבריאות וכו'. לבגץ אין כלים טובים משל הממשלה להכרעה כזאת ואין סמכות להכריע בשאלות כאלו. לא יעלה על הדעת שבגץ איזו שיטת לימוד עדיפה, אילו תרופות יכנסו לסל, אילו כלי נשק ירכשו וכו', בגלל שהוא מאמין למומחים כלשהם." נגיד, למשל, המשטרה מחליטה להאשים אותך ברצח ארלוזרוב. אתה טוען במשפט שעוד לא נולדת כשארלוזרוב נרצח, והפרקליטות מביאה את המומחה שלה לענייני גלגול נשמות, שמסביר להם שהוא קרא את העבר בעזרת עלי תה, והוא יודע שהנשמה של הרוצח התגלגה לגופך, ולכן אתה אשם. כל בית משפט במדינה תקינה (או אפילו תקינה למחצה) היה זורק את המומחה הזה והתביעה הזאת מכל המדרגות, אבל בית המשפט שלך מחוייב לקבל את המומחה של המדינה, ולכן למעשה, אין שום טעם בהליך המשפטי, אפשר פשוט לתת לממשלה להשליך לכלא את מי שהיא תרצה. "אם תמצא דוגמה שבה בית משפט פסל מדיניות (לא מקרה ספציפי) בגלל דעת מומחים, אשמח ללמוד משהו" קרא, למשל, את http://elyon1.court.gov.il/Files/03/520/070/a47/0307... בסעיף 87 והלאה דן בית המשפט בטיעונים הביטחוניים שהעלו העותרים ומקבל אותם בניגוד לדעתם של המומחים מטעמה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"נגיד, למשל, המשטרה מחליטה להאשים אותך ברצח ארלוזרוב..." אני כבר לא בטוח שאתה מגיב לתגובותי. הרי כמעט בכל אחת מהן אמרתי, ואז חזרתי והפרדתי, בין בחינת מדיניות הממשלה לבחינת השפעותיה על מקרה ספציפי. אם אני נאשם בפגיעה במדינה, או עותר נגד פגיעה שלה בי, בית המשפט צריך לשמוע את המומחים של שני הצדדים לגבי המקרה הספציפי שלפניהם. לכן כ*שאני* נאשם ברצח ארלוזורב, מותר לי להביא מומחה שיעיד שזה לא יכול להיות אני. לעומת זאת, אם המומחה של המדינה קרא בקפה שצריך לרכוש עוד 100 F16, האם אתה חושב שבגץ יכול/צריך לאסור עליה לרכוש אותם? (ראה כמה פעמים נמנעת מלענות על השאלה כזאת בבאשר למדיניות בטחון, בריאות, כלכלה, ולהתייחס לדחיה על הסף של בגץ לעתירה בקשר למדיניות חוץ). ===>"בסעיף 87 והלאה דן בית המשפט בטיעונים הביטחוניים שהעלו העותרים ומקבל אותם בניגוד לדעתם של המומחים מטעמה של המדינה." זה נראה פסק דין מעניין, הייתי צריך להביא כדוגמה לטיעוני. בגץ עוסק בשאלה האם חוק האזרחות חוקתי. העותרים טוענים שהוא לא. המדינה טוענת שהוא כן. העתירה נדחתה ברוב דעות (די דחוק). לא הספקתי לקרוא את הכול, אבל בסביבות סעיף 87 לא מצאתי כל עדות מומחים מאף אחד מהצדדים. וגם לא צריך מומחים כי שאלת חוקתיות היא בדיוק תחום ההתמחות של השופטים. השאלה שם היא אם הפגיעה באזרחים מידתית. כי אם היא לא מידתית היא עבירה על חוקי היסוד שהכנסת חוקקה. תראה מה כתוב שם (ע' 65) - זה לא אני כתבתי: "קביעת המדיניות הלאומית וגיבושה לדבר חקיקה היא תפקידו של המחוקק. בדיקת חוקיותה של החקיקה עד כמה שהיא פוגעת בזכויות אדם שבחוק יסוד, היא תפקידו של השופט". ובעמ' 72 (סעיף 90) "לדעת המדינה, הסיכון הבטחוני נובע מבני זוג צעירים השהוים דרך קבע בישראל. זו הערכה בטחונית אותה עלינו להניח כבסיס להכרעתינו". אז עכשיו יש לך את זה מפי הגבורה. מה עוד אתה צריך? כמובן יש מי שיגיד שהשופטים משתפנים כי הם פועלים לפי החוק ולא כמו שהוא רוצה. נו, אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם המדינה קבעה שהמדיניות שלה היא לא לקבל עדות של מומחים חיצוניים? נראה לי (לא שקראתי יותר מדי את הפס"ד) שהחלוקה היא לא בין מדיניות למקרים פרטיים אלא בין שיקולים של עלות-תועלת למידתיות. אם כן, אסור לבג"ץ לקבוע שהריסת בתי מחבלים איננה אפקטיבית, אבל הקביעה שמדובר בענישה קולקטיבית הופכת את ההחלטה ללא מידתית בצורה קטגורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- לא הבנתי את השאלה הראשונה. המדינה זה לא בנדאם - כל המומחים הם לגביה חיצוניים. ===>"נראה לי (לא שקראתי יותר מדי את הפס"ד) שהחלוקה היא לא בין מדיניות למקרים פרטיים אלא בין שיקולים של עלות-תועלת למידתיות." גם וגם. חלוקה 1 - מתי בגץ צריך/לא-צריך לשמוע מומחים של העותרים. כשהעניין פרטי והעובדות הנשקלות הן ספציפיות לאדם מסוים, אין למומחים של המדינה יתרון. למשל בשאלה אם אני משוגע, הפסיכיאטר המחוזי והפסיכיאטר שלי שקולים. ומאחר שיש ניגוד אינטרסים ביני כנאשם/עןתר לבין המדינה, צריך לשמוע את שני המומחים. לא זה המצב בעניינים ציבוריים של מדיניות. בעיניינים כאלו (במדינה דמוקרטית) חייבים להניח שהמדינה כבר שמעה את כל המומחים (ואם לא, אז מפנים אותה לעוד מומחה) והחליטה את עצתו של מי מהם לקבל. שים לב גם להבחנה שהנשיא ברק עושה (סעיף 8) בין עותרים בעלי אינטרס אישי לבין "עותרים ציבוריים". (למרות שבעתירה הזאת הם מעורבבים, אין מחלוקת לגבי עובדות ספציפיות של אדם זה או אחר) חלוקה 2 - בין שיקולים של "עלות-תועלת" למידתיות. בשום מקרה, להבנתי, בגץ לא עוסק בשיקולים של עלות תועלת (האם עדיף 2 טנקים או מטוס אחד?), ספירת גופות (אם ימותו 2 או קזיליון) וכו'. המילה "מידתיות" עשויה להטעות כי אנשים חושבים שבגץ שולף סרגל ומודד. שאלת המידתיות היא שאלה ערכית - אין לה מדד אובייקטיבי. לכן גם בדוגמה שהבאת השופטים חלוקים בדעותיהם והעתירה נדחית ברוב דחוק של 6-5. ===>" אבל הקביעה שמדובר בענישה קולקטיבית הופכת את ההחלטה ללא מידתית בצורה קטגורית." הנחרצות הזאת היא סממן של פנאטיזם שכדאי לך להימנע ממנו. תראה בדוגמה שהבאת, ישבו 11 אנשים לא טיפשים ולא מושחתים שעוסקים בנושאים הללו עשרות שנים. הם נימקו את דעותיהם בעשרות עמודים, ובכל זאת לא הצליחו להכריע פה אחד. ואילו הפאנטים - סוגרים עניין במשפט אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לראות שוב את המחזה של יונסקו. איך 11 אנשים מסכימים לא לחרוג מהמסגרת שצוירה להם והם גם ציירו לעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי. הפנאטים סוגרים עניין במשפט אחד בו הם קובעים שהמסגרת ש*הם* מציירים היא הראויה וכל האחרות "כוזבות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לפתח קצת את נושא הפנאטים: מיהם, במה הם פנאטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה? אתה עושה את זה מצוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאני אייל אלמוני *אחר*. מומחה חיצוני - מומחה שלא מטעם המדינה. חלוקה 1 - שוב, לא קראתי את כל הפס"ד (כנראה קראתי פחות ממך), אבל אם להתייחס רק לסע' 8, כל מה שברק עושה זה לציין שיש עותרים פרטיים ועותרים ציבוריים. בשום מקום הוא לא אמר שאין זה מתפקידו לעסוק בעותרים ציבוריים. אבל אם ידוע שיש עותרים ציבוריים, אפשר לגשת לפס"ק שלהם ולראות מה רשמו שם. חלקוה 2 - אכן. שום פנאטיזם, סה"כ ניסוח לא משהו. אם כן, אסור לבג"ץ לקבוע שהריסת בתי מחבלים איננה אפקטיבית (עלות-תועלת), אבל הקביעה שמדובר בענישה קולקטיבית הופכת את ההחלטה ללא מידתית בצורה קטגורית [נמצאת בתחום סמכותו (שאלה ערכית)]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לשים לזה לב - ובאמת פיספסתי. - אם השאלה הראשונה חשובה, כדאי שתנסח שוב, כי עדיין לא הבנתי. חלוקה 1 - נכון. שם ברק רק עושה את ההבחנה בין הסוגים. גם אני לא אומר שאין זה מתפקידן לעסוק בעותרים ציבוריים, אלא רק שכאשר השאלה הנדונה היא ציבורית, אין מקום למומחים שאינם מטעם המדינה. כמו שכתב ברק "זו הערכה בטחונית אותה עלינו להניח כבסיס להכרעתינו". כאמור, בכל חקיקה/מדיניות יש פגיעה (או פוטנציאל פגיעה) קולקטיבי. להבנתי, ביקורת המידתיות של פגיעת חוק (כול חוק) בזכויות האזרח היא תמיד בתחום סמכותו של בית המשפט - זה בדיוק התפקיד שלו. הוויכוח למעלה לא היה האם לבגץ מותר לבחון חוקים, אלא אם במסגרת בחינת החוקים עליו לבחון את ההערכות המקצועיות של הזרוע המבצעת (המומחים לבטחון, למשל). אני ו"חברי" הנשיא ברק - שלא נחשב לבלתי נאור במיוחד - טוענים שלא. מאידך, פנאטים "נאורים" טוענים שעל השופטים לבחון גם את ההערכות המקצועיות (וגם את האמ-אמא) של הזרוע המבצעת - אבל אם בגץ לא מקבל את המומחים המועדפים עליהם, אז הם אומרים שהוא פחדן, שפוף, ועלוב. ובכל זאת, לא הבנתי למה ענישה קולקטיבית היא בלתי מידתית בצורה קטגורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קונטקס יעזור: אייל אלמוני: נגיד, למשל, המשטרה מחליטה להאשים אותך ברצח ארלוזרוב. אתה טוען במשפט שעוד לא נולדת כשארלוזרוב נרצח, והפרקליטות מביאה את המומחה שלה לענייני גלגול נשמות, שמסביר להם שהוא קרא את העבר בעזרת עלי תה, והוא יודע שהנשמה של הרוצח התגלגה לגופך, ולכן אתה אשם. אתה: בית המשפט צריך לשמוע את המומחים של שני הצדדים לגבי המקרה הספציפי שלפניהם. לכן כ*שאני* נאשם ברצח ארלוזורב, מותר לי להביא מומחה שיעיד שזה לא יכול להיות אני. אני: מה אם המדינה קבעה שאסור לאף אזרח להביא למשפט מומחה שיעיד שזה לא יכול להיות אתה? "ובכל זאת, לא הבנתי למה ענישה קולקטיבית היא בלתי מידתית בצורה קטגורית." אתה מפספס, אני מעלה את האפשרות שהשאלה הזאת - האם ענישה קולקטיבית הינה בלתי מידתית בצורה קטגורית או לא - נמצאת בתחום סמכותו של בג"צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח, קונטקסט עוזר. ===>"מה אם המדינה קבעה שאסור לאף אזרח להביא למשפט מומחה שיעיד שזה לא יכול להיות אתה?" זו קביעה מצוינת, כי היא תקצר בהרבה את תהלכי השיפוט ותפתור את העומס בבתי המשפט. רק מה, מישהו יעתור לבגץ שהקביעה הזו של המדינה איננה חוקתית ופגיעתה בזכות האזרח להגן על עצמו איננה מידתית. בדיון הזה בבגץ לא צריך מומחים ואני מנחש (אבל לא בטוח) שבגץ יקבל את העתירה. אז המשפט שלי - על רצח ארלוזורוב - יוכל להמשיך כמו שצריך. ===>"אתה מפספס, אני מעלה את האפשרות שהשאלה הזאת - האם ענישה קולקטיבית הינה בלתי מידתית בצורה קטגורית או לא - נמצאת בתחום סמכותו של בג"צ" נכון. פיספסתי. לדעתי האפשרות שאתה מעלה סבירה ביותר. זה בתחום סמכותו של בגץ. אני מנחש שהכרעתו בשאלה הזו תהיה "לא" - לפחות כי 'בלתי מידתי באופן מוחלט' זה אוקסימורן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפי ההגדרה הכי ממעיטה שיש, האישום הזה לא יחזיק מים בבג"ץ מהסיבה הפשוטה שהוא חורג מדיני הראיות, ואין אף אחד שחולק על זה שאם המדינה פועלת *בניגוד לחוק*, תפקידו של בג"ץ לעשות משהו בנידון (בבריטניה, אגב, נכון ללפני כמה שנים המשהו הזה היה החזרה של העניין לממשלה, שמצידה יכולה הייתה די בקלות לחוקק חוק שמתיר לה את הפעולה הלא-חוקית, וכבר היו תקדימים שלצערי אני לא זוכר). אז אם המשטרה והפרקליטות יעשו את זה, בג"ץ פשוט יקבע בשני משפטים (או, בתקופת חשין, 724 עמודים לפני הערות שוליים) שזה לא חוקי, וסגרנו עניין. עכשיו, תוכל לשאול את השאלה 'ומה אם הכנסת תחוקק חוק שישנה את דיני הראיות, וחוק שיכשיר את שינוי דיני הראיות, וחוק שידאג שמבחינה חוקתית, למרות שאין חוקה, הדבר מכוסה, ולסיום - שינוי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו כדי לסגור את הפינות האלה'. התשובה לשאלה הזו היא, כמובן, שבמקרה כזה האישום ברצח ארלוזורוב יהיה הבעיה הקטנה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה את זה בקיצור - השלב שבו מסבירים לך למה העמדה שלך לא סבירה ומראים לך שהיא לא מציאותית הוא השלב שבוא אתה אמור להגיד: "סליחה, טעיתי". אם הייתי יודע שאני נכנס לדיון אם דורון שדמי, לא הייתי נכנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שמערכת הביטחון טוענת טענה מקצועית שאי הריסת בתים תגרום למותם של מליון אזרחים (שמינית מאזרחי המדינה), או להשמדת המדינה עצמה (טענות שמערכת הביטחון הכל כך מקצועית שלנו מעלה מדי פעם), איזה שופט שפוי יחליט שאי הצדק באי הריסת בית גדול מאי הצדק שבהרצחם של מליון אזרחים?! ברור שברגע שקיבלת את הקביעה המקצועית של מערכת הביטחון נתת לה זכות וטו מוחלטת. לכן, בכל דיון על הריסת בתים, השאלה "האם הריסת בתים אפקטיבית למלחמה בטרור" חייבת לעלות לדיון, ואסור לבג"ץ לקבל את העמדה המקצועית של מערכת הביטחון באופן אוטומטי. אמנם "אין לבגץ יתרון זו שאלה מקצועית בתחום המקוצע של אנשי הבטחון" אבל בשביל זה המציאו את העדים המומחים. כמו שלשופט אין יתרון בתחום הפסיכיאטרי והוא בכל זאת יכול להכריע בשאלה האם הרוצח מטורף או לא, כך שופטי בג"ץ יכולים לשמוע את העדים המומחים של המדינה (=ראשי מערכת הביטחון) ואת העדים המומחים של העותרים (=אנשי ביטחון בעלי דעות אחרות) ולקבל החלטה מושכלת. זאת המהות של מערכת המשפט הדמוקרטית, האם אתה מציע לבטל את העדים המומחים בכלל ולקבל תמיד את המומחים מטעם המדינה? אנחנו לא נותנים וטו לשופטים, אפשר לפטר אותם ואפשר לשנות את החוק. יותר מזה, אם השופטים יקבלו החלטה בלתי סבירה אז אף אחד לא ימלא אותה, אחרי הכל, למערכת הביטחון יש חיילים ורובים, לשופטים יש עטים. בסופו של דבר, ההצעה שלך מבטלת לחלוטין את האיזונים והבלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כך מערכת הביטחון מצפצפת על פסיקות הבג''ץ וממלאה רק מה שהיא רוצה. האוטוריטה המיקצועית הצבאית קצת בעייתית ביחס לשאלה כמה ישראלית ייהרגו אם לא יפוצצו בתים. אני חושב שמי שמקבל את הגושפנקה המיקצועית לקביעה כזאת עושה מעצמו מטומטם. המקצוע הצבאי הוא בהגדרה ניהול יחידות צבא והפעלת אמצעי לחימה. להערכות כמה ייהרגו אם לא יפוצצו בתים או יפנו איזור, יש רק קשר חלקי למיקצוע הצבאי. הדוגמאות להערכות ''המיקצועיות'' הצבאיות נמצאות בכמויות. ראה מלחמת ויאטנם, עיראק, אפגניסטן וכד'. כפי שכבר ציינתי במקום אחר, אלו הערכות פוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציין כאן האלמוני, אתה מביא את הטיעונים לאבסורד -בעצם להשקפה הקיימת אצל אנשים מסויימים שאין צורך בבג"ץ אלא כגוף סימלי. משום מה אתה הולך כל הזמן לקיצוניות התיאורטית שבג"ץ מעולם לא התקרב אליה וגם לא חלם להתקרב אליה. בבעיות דת ומדינה הוא מתחנן למחוקקים שיאמרו את דברם וכך גם במקרים רבים אחרים. אתה שוכח שבמקרה של הריסת בתים יש שם גם אנשים-אז את הנשים יכולה מערכת הבטחון להאשים שהן ידעו על פעילותו של המחבל; אבל את הילדים והתינוקות? כאן מוצא עצמו בג"ץ בתפקיד העיקרי שלו: לודא שזוועה של זריקת ילדים לרחוב היא לשם מטרה ראויה. אתה טוען שיש מגדיר אחד למטרות ראויות: מרכת הבטחון. כנראה שלא ראית מספיק דברים שמערכת זאת עושה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |