בתשובה להוגג, 18/02/10 16:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודעה כוזבת [ויקיפדיה] המוטו בשמאל הרדיקאלי, כבר 150 שנה, הוא "עבודים עליכם", "מסממים אתכם", "שוטפים לכם ת'מוח", "בונים לכם תודעה כוזבת", הכל באמצעות כלי תעמולה קפיטליסטית או בורגנית או דתית או ... אני חושב שיש בזה אמת אבל מצחיק שאת המסר הזה מעבירים באמצעות שטיפת מוח בכלי תעמולה קפיטליסטים, בורגנים, דתיים, אנטי-קפיטליסטים, אנטי-בורגנים, אנטי-דתיים... (לא דיברו פה על רקורסיה?) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה בכלי התעמולה הקפיטליסטיים אצלנו- התקשורת- שטיפת מוח שאמורה לעצב תודעה מעמדית, אנטי-קפיטליסטית, אנטי-בורגנית, אנטי -דתית? ההופעה שלי כאן? אתה מדבר על העולם שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא! מדובר על ההופעה של קליין והסרט של מיקל מור ההופעה שלך כאן?! "יבחוש בן שלולית מיקרוב בן דומן" תופעה אפילו יותר מצחיקה מהשמאל הרדיקאלי היא סוציאליסט שכל כך מרוכז בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה אתה קורא שטיפת מוח? שטיפת מוח הוא כל מה שאתה עובר יום יום ושעה שעה ואפילו אינך מרגיש את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהעובדה שמשום מה דווקא לך ברור איך העניינים מתנהלים, איך אתה יודע שהמוח שלך לא שטוף ואפילו אינך מרגיש בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק הרדיקאלי - אפילו אסכולת פרנקפורט "המתונה" (http://he.shvoong.com/social-sciences/political-scie...) רואה את רצון הכלל (חוץ מהם) כדבר מטופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק בכלל. א' פרנקפורט לא פחות רדיקלית, ורובה לא רואה את רצון הכלל כדבר מטופש. אבל איך בכלל אפשר להעביר ביקורת חברתית מהותית בלי לטעון שרצון הכלל הוא מוטעה? ויותר מעניין: איך אפשר לטעון שיש "טוב" אסתטי, מוסרי ואפיסטמולוגי בלי להיות אליטיסט וביקורתי כלפי "רצון ההמונים"? אלא אם כן אתה מוכן להצהיר על רלטיביזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטענה שהכלל טועה אין רבותא, את זה עושים הוגים מכל הכיוונים, והתש"חים לא פחות מאחרים (שהרי הם לא יכולים לחלוק על כך שכמעט כל האנשים רוצים מדינת רווחה). אני חושב שמה שמייחד את הטענה השמאלנית שנגדה המסביר יוצא, הוא שהכלל *מוטעה*, כלומר שיש מי שמטעה אותו, אולי בכוונה, כדי לשרת אינטרסים או מבנה חברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זאת הטענה שנגדה המסביר יוצא. אני לא יודע. אבל, (א) הטענה הזאת לא קשורה לאסכולת פרנקפורט. הם עוסקים בתודעה כוזבת, אבל אין אצלם "מי שמטעה". היחס שלהם לתרבות ההמונים הוא כאל "מערכת" או "שיטה" שיש לה דרכים לתחזק את עצמה. למשל, הביקורת שלהם על ניתוחים פוזיטיביסטיים של תופעות חברתיות מדברת על כך שלמעשה הפוזיטיביסטים יוצאים מנקודת מבט אידיאולוגית, שאומרת שמה שקיים הוא מה שאפשרי, ולכן תורמים בבלי דעת להנצחת השיטה. החוקרים אינם מכוונים לכך, אלא משתמשים בהגיון של החברה התעשייתית (תבונה אינסטרומנטלית) ובכך מזינים את השיטה התעשייתית. לא יכול להיות אצל א' פרנקפורט "מי שמטעה" כי הם אינם מסכימים עם מרקס ש"ההווייה קובעת את התודעה", אלא מייחסים חשיבות מכרעת לבניין-העל. ההווייה התרבותית של בניין-העל חלה על כל בני-החברה ולא רק על ההמונים. (אגב, גם לייחס למרקס את הטענה שיש "מי שמטעה" זאת וולגריזציה של התיאוריה: אצל מרקס זרם ההיסטוריה קובע את ההתרחשויות ולא המעמד הבורגני). (ב) אני גם תמה על ייחוס הרעיון שיש מי שמטעה דווקא לשמאל. אורי רדלר טען פעמים רבות שאנשי תרבות ואקדמיה הם בעד מדינת רווחה כי כך הם מוצאים מקום להגותם ומשרות נוספות במערכת. הימין טוען כי "התקשורת והאקדמיה נשלטים בידי השמאל" ולכן העם לא רואה את המציאות נכוחה. אני רואה כאן תודעה כוזבת לא פחות מאשר בשמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לדיון ב"אסכולת פרנקפורט" שהוגיה כבר לא איתנו זה מכבר, לדיון "באסכולת המסביר לצרכן" כדאי ואפשר לצרף את ההוגה המקורי. לכן אני מרשה לעצמי (אחרי התאפקות צנועה) להדחף. ירדן לא מדייק במה שהוא מייחס לי ולכן הביקורת שלך על דברי איננה מדויקת. הטענה של המרקסיסטים-העכשוויים או השמאל-הרדיקאלי, שנגדה אני יוצא, איננה שיש "מי שמטעה" במובן קונקרטי - כאילו הם מאשימים את ביל גייטס או שרי אריסון (או מיקל מור) בזריית חול בעיניהם. יש, אפילו כאן, מרקסיסטים וולגאריים שטוענים גם את זה, אבל לא בהם עסקינן. מה שייחסתי לאסכולת-פרנקפורט וממשכי דרכה הוא: "אלו מפרנקפורט - שבוכים למה הקפיטליסטים מסממים להם את החיילים ב"לחם ושעשועים". איך אפשר להילחם על קיבה מלאה? הם כמעט מאשימים את הקפיטליסטים בפשעי מלחמה ושימוש באמצעים לא קונבנצונאליים". אם אתה טוען שזה לא קשור לא' פרנקפורט, אז נדמה לי שאתה טועה. אולי אם נחליף את המילה "קפיטליסטים" (שאפשר לייחס לה אנשים קונקרטיים) במילה "קפיטליזם" או "התרבות הקפיטליסטית הצרכנית במערב", תוכל לזהות את הקשר לאסכולה ביתר קלות. האם להבנתך האסכולה לא מביעה פסימיות ("בוכים") על אפשרות השינוי של החברה הקפיטליסטית, בגלל האופי הצרכני הממכר שלה? עכשיו, לעניין ההתייחסות להמון כאל בהמות (שנראה לי שהקפיץ כמה פיוזים). גם אתה, נדמה לי, מקבל את עובדת ההתנשאות האליטיסטית של האסכולה על ההמון. אני חושב שהעמדה הזו מאוד מתסכלת, משום שחברי האסכולה זקוקים להמון שאיננו "המוני" שיהיה חסין (כביכול כמוהם) לבנין-העל הצרכני. אבל התקווה להמון שאיננו "המוני" (או בסגנוני המתגרה - בהמי) היא מסוג התקוות לבואו של משיח - לא רואים שהוא מתקרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המשפט שאתה מביא מתגובתך המקורית אכן קשור לאסכולת פרנקפורט (אם נחליף את "הקפיטליסטים" ב"תרבות ההמונים"), אבל הוא קשור יותר במובן של פרודיה על דבריהם. לאסכולה יש טענות שמתרכזות בשינוי מושג התבונה מימי הנאורות למושג התבונה בימינו, בשינוי מושגי החוויה האסתטית ותפקידי האמנות במעבר לחברת ההמונים, והם נלחמים בתיאוריה הפוזיטיביסטית ובתיאוריות פרגמטיסטיות שמוותרות על מושג האמת המסורתי. ניתוח התרבות הצרכנית וההצבעה על האופי הממכר שלה נעשים כדי להסביר מדוע השינויים הללו התאפשרו ומדוע המערכת החברתית (שהיא, לדעתם, בעייתית) מחזיקה מעמד. להציג את ניתוח התרבות הצרכנית כעיקר דבריהם, זאת פרודיה. אפשר לעשות זאת לכל תורה וזה בעיקר חסר טעם. ב. האסכולה אכן פסימיסטית בנטייתה, אם כי זה תלוי במי מחברי האסכולה מדובר. לא דומה אדורנו לבנימין. הפסימיזם שלה לא נובע מניתוח התרבות הצרכנית, אלא משינוי מושגי התבונה. ועוד הערה, האסכולה בכללה אינה שואפת למהפכה. שוב, זה תלוי במי מדובר, אבל הורקנהיימר, למשל, שהוא "האבא הגדול" של האסכולה, התנגד בכל ליבו למהפכות, התנגד בכלל לדבר על אוטופיה 1, וטען שיש להתרכז בתיקון עוולות ובעיות חברתיות נקודתיות יותר. ג. ברור שכל מי שמבקר את תרבות ההמונים הוא אליטיסט. הם לא טענו שהם "חסינים לבניין-העל הצרכני". הם טענו - כמו כמעט כל הפילוסופים מאז אפלטון - שהיצמדות לתבונה מאפשרת לבחון באופן ביקורתי את המבנה החברתי. זה לא הם, זאת התבונה. ובמובן עמוק יותר, אני חושב שיש נקודה מאוד לא אליטיסטית בהגותם. הם לא חשבו - כמו שמקובל להניח היום - שמסעודה משדרות צריכה לקבל את הישרדות וכוכב נולד כי זה מה שמתאים לה. הם הניחו שלמסעודה יש את אותם הכישורים כמו לפרופ' אדורנו כדי להנות מאמנות גבוהה, מהפעלת התבונה ומעשיית הטוב, ונקודת המוצא שלהם היא השאלה מדוע בני אדם אינם משתמשים בתנאים החברתיים והטכנולוגיים החדשים כדי להגיע לאמנציפציה ולהשיג אותנטיות. זה אליטיזם, כי הוא מניח שהבחירה שלנו לראות כוכב נולד היא פחות ראויה מהבחירה לצרוך אמנות גבוהה או להגשים את עצמנו. אבל זה אליטיזם הומניסטי, ברוח תנועת הנאורות. 1 מעניין, שלפעמים מתייחסים לאסכולה כ"גרסה מחולנת של היהדות". הורקנהיימר אמר על דיבורים על אוטופיה "לא תעשה לך פסל וכל תמונה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה היה לנו שם: א. שדברי קשורים לאסכולת פרנקפורט, אבל הם פרודיה, הם לא עמוקים, הם לא מייצגים את מגוון הדעות בה ואפשר לחדד את הקשר אם נחליף "קפיטליזם" ב"תרבות המונים". ב. האסכולה אכן פסימיסטית בנטייתה ("בוכים"). שוב, זה לא כל מה שהיא ויש בה מגוון של דעות. גם הפסימיזם איננו נובע מהתרבות הצרכנית אלא משינוי מושג התבונה (שעומד כמדומני, בייסודה של התרבות הצרכנית). ג. חברי האסכולה הם אליטיסטים ("מתייחסים להמון כאל בהמות"), אבל במובן הפילוסופי של הצמדות לתבונה - "אנחנו נצמדים לתבונה וההמון, למרות שהוא יכול, איננו נצמד אליה". זו התנשאות הומניסטית/נאורה. אני מודה בכל האשמות, מקבל את הרוב המכריע של הביקורת ומצהיר: לא התיימרתי (וגם אין לי את הכלים) להציע כאן ניתוח מעמיק של הגות האסכולה - למרות שנראה לי שזה יכול להיות דיון מעניין. הצעתי ביקורת צינית ולעגנית (אבל לדעתי רלוונטית) למרקסיסטים עכשויים שנשענים על תמות שהאסכולה ידועה בהן - תודעה כוזבת ובניין העל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין מאוד. למי מהאנשים האלה יש ספר קל יחסית להבנה שתורגם לעברית. אני מפנה את השאלה הזו לכל מאן דבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקורות ראשוניים סבירים בעברית, והשאלה העיקרית היא מאיזה תחום אתה בא ומה בהגותה של האסכולה מעניין אותך. לאחרונה יצא בהוצאת מרכז שלם ספר של הורקנהיימר שנקרא "ליקוי מאורות התבונה" (http://www.shalempress.co.il/catalog/product.asp?id=...), שנראה נקודת התחלה טובה להכרת הרעיונות של האסכולה על התבונה וההיסטוריה (והוא גם מקור ראשוני, בלי פרשנויות מוטות). האסכולה עוסקת הרבה באמנות ובאסתטיקה, אבל כאן אני פחות יודע להמליץ. בנימין מענג, אבל קשה להבנה. צוקרמן מעניין, אבל דחוס מאוד. אולי "היא" מכירה מקור סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האדם החד-ממדי'' של מרקוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב אותו אז לא ממליץ עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרות אלפי היפים בשנות השבעים היו חולקים עליך (אבל עכשיו הם כבר הפכו ליאפים, אז לא משנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא לא אהב אותם. אולי באמת עדיף להתחיל איתו. הוא ופרום כותבים בצורה הנגישה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא מכירה מקורות בעברית. אסופת המאמרים העיתונאיים של קרקאואר משנות ה20 בשם Mass Ornament יצאה באנגלית. בגלל הפורמט העיתונאי השפה לא כבדה, ומצד שני זה מהווה רקע טוב להבנת הכותב. יש מי שטוען על בניימין, שלא חשוב על מה הנושא, הוא תמיד כותב על אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. אני הדיוט סקרן, מתעניין מאוד בהיסטוריה ותרבות. כל הזמן השם של הקבוצה הזו צץ אבל בבורותי תמיד עירבתי אותם עם כל ההוגים הצרפתים הפוסט-משהו, שאף פעם לא ממש הצלחתי להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכתבתי כאן פעם על "הבכיינים מפרנקפורט". הם לא פחות רדיקאליים - אולי הם פחות מילטנטיים, כי הם איבדו את צבא ההמונים שהם צריכים מאחוריהם. כל המרקסיסטים זקוקים לרעב וסבל של המונים כדי שתהיה להם מהפכה. בלי זה - "הלך עליהם". אבל הקפיטליסטים דפקו להם את התוכנית כשכוננו את מדינות הרווחה והפכו את ההמונים לבורגנים שבעים שאין להם חשק למהפכות. לאור המצב החדש מתחלקים המרקסיסטים לשני זנים עקריים (יש גם מוטציות מוזרות, כנ"ל): (א) אלו מפרנקפורט - שבוכים למה הקפיטליסטים מסממים להם את החיילים ב"לחם ושעשועים". איך אפשר להילחם על קיבה מלאה? הם כמעט מאשימים את הקפיטליסטים בפשעי מלחמה ושימוש באמצעים לא קונבנצונאליים. (ב) אלו כמו קליין - שמחשפשים מעבר לים חיילים חדשים למהפכה, רצוי במקומות מוכי אסון ורעב, כי שם הם מקווים למצוא פרולטריון זועם חדש. מה שהכי מפחיד את אלו, זה שקפיטליסטים יסממו ב"לחם ושעשועים" גם את הרעבים החדשים - ויחסלו להם את עתודות הכוח שברעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, שכחתי את העיקר בסעיף (א): אחרי שהפרנקפורטרים מאשימים את הקפיטליסטים בשימוש בנשק לא קונבנצונאלי (כמו עוגות קצפת), הם מבינים שאת המהפכה על רעב ללחם הם כבר הפסידו. אז הם מנסים להילחם על "רעב לתרבות" או משהו כזה. אבל גם שם הקפיטליסטים אורבים להם ומסממים את חיילי המהפכה ב"אח הגדול" ו"כוכב נולד". בקיצור - אסכולת פרנקפורט זה עמדה מתסכלת - הם מתייחסים להמון כאל בהמות ומתפלאים שניתן לפתות אותם בקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעריצה של אדורנו, הורקהיימר, קרקאואר ושות' (טוב, של בניימין קצת). אני משערת שקראת אותם באותה מידה שקראת את קליין. יש לי יותר כבוד למי שמתווכח עם עמדם לאחר ש''עשה מעשה'' וטרח ''לשאול מפי הבהמה''. זה די בהמי להחליט שאתה יודע מה הם אומרים. הסאטירה שאתה יוצר כתוצאה מכך היא בהמתית להחריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את, וכל מי שמתלונן על מי שמבקר דעות מבלי שכילה זמן יקר במחיצת כתבים אלו ואחרים, מוזמן לתקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא במקום המסביר ובמקומך ולספר מה כתוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אנחנו מניחים שכבר קראת. הרי לא יעלה על הדעת ש*אתה* מתווכח על ספרים שלא קראת ובפרט אם אתה מבקר אחרים על זה. אז מן הסתם קראת, ותוכל לספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די בלתקן את הטעון תיקון, גם אם אתה לא בטוח בזה כי לא קראת. לגבי השערותיך לגבי טווילדי, נזכרתי בתגובה 259201 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לתקן, כי התגובה של המסביר כלל לא קשורה לאסכולת פרנקפורט. האסכולה מעלה את הטענה שהניתוח המרקסיסטי במושגי מלחמת המעמדות אינו תקף לחברת ההמונים המודרנית, ולכן כלל לא עוסקת ב"קפיטליסטים מרושעים". האסכולה גם לא רואה בתרבות ההמונים עניין רע כשלעצמו. ליאו לוונטל, למשל, רואה בה את מוסד חברתי הכרחי שמספק אוריינטציה במציאות המודרנית במקום המסגרות המסורתיות שהתמוטטו. וולטר בנימין רואה בה תקווה חדשה לשינוי פוליטי, ויוצא נגד הדיכוטומיה המקובלת בין "תרבות גבוהה" לבין "תרבות נמוכה". זה נכון שהאסכולה עוסקת בביקורת של חברת ההמונים, ומתנגדת לחקירה פוזיטיביסטית של תופעות חברתיות. אבל מכאן ל"מתייחסים להמון כאל בהמות"? סתם שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תשומת הלב, ההשערות, הכבוד והכינויים המחמיאים. אבל איפה ההארה לגופו של עניין? זו תופעה מעניינת בפני עצמה ששוה לתת עליה את הדעת. איך זה שאני מבקר מה שלהבנתי אומרים מרקסיסטים כאלו ואחרים וכל מה שיש למתנגדי להגיד הוא שלא קראתי את כל הטקסטים? את הרי קראת את כל הטקסטים הללו - או שמא רק את השמות? - ויודעת בדיוק מה הם אומרים. לא נראה לך יותר מכובד (וגם יותר מעניין) להצביע על שגיאותי? זה לא עליבות וקטנות רוח, שיש כאן אנשים שכל כך מזועזעים מבורותי אבל לא מצליחים להגיד מילה אחת כדי להוכיח אותה, כך שכל מה שיש להם להגיד נגד הביקורת שלי הוא ש*אני* נמוך ושמן וקרח ופיסח ובעל אף ארוך? את קליין אמרתי שלא קראתי ואני מתייחס רק למה שהביאו בשמה לדיון הזה על האיטי. אבל את בטח קראת - אז מה לא הבנתי? חלק מהפרנקפורטרים דווקא יצא לי לקרוא, אבל האם זה מה שמשנה? אולי קראתי ולא הבנתי? אנחנו אמורים להתחרות כאן על מי קרא יותר עמודים של הוגה כזה או אחר? ואם למדתי עליהם בקורס, או מאינציקלופדיה, או משיחה, האם זה פחות קביל? אני לא חושב שיש מישהו בארץ (להוציא אולי פרופ' צבי טאובר) שקרא את כל כתבי אסכולת פרנקפורט, אז מה זה אומר, שאיש לא יכול להתייחס לאסכולה הזאת? ומה נראה לך, שכל מי שמדבר כאן על קפיטליזם קרא את כל כתביהם של פרידמן, האייק, והאסכולה האוסטרית? ועוד עניין שאת כנראה מחמיצה: הביקורת על "האסכולה" לעולם איננה אישית על אודרנו או בניימין ולא על עבודותיהם הספציפיות, בייחוד לאור העובדה שהם כתבו את דבריהם לפני 60-70 שנה ובהקשר של זמנם. הביקורת שלי היא על עדר ה"אינטלקטואלים" נפוחי חשיבות עצמית (שרובם לא קראו את רוב הטקסטים) ושמנסים להלביש רעיונות של אז על המצב העכשווי. ראי למשל את בניימין חביבך, שכתב בתקופה שבה הנאצים עלו לשילטון והמאבק בין פשיזם לקומוניזם היה בעיצומו. הוא היה מודאג מהשימוש התעמולתי שעשו הפשיסטים בטכנולוגיה של שיכפול האומנות (דבר שאחר כך נעשה גם אצל הסוביטים) והסביר את זה במונחים מרקסיסטיים של ניכור (בין האומן ליצירה ולקהל) ועיצוב תודעה. עכשיו באים עדר של חקיינים קטנים ומנסים, בחוסר כישרון נוגע ללב, ליישם את אותה ביקורת על משטרים ליברליים. ואיך הם מעבירים את הביקורת (למשל בסרט של מייקל מור)? באותה טכנולוגיה של "פוליטיזציה של האומנות". אותי זה מצחיק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה כתבת. אם אפשר, הצעה קטנה לך ולאחרים (כולל אני לפעמים): עדינות עם נשים, לפחות באייל. הן נמלטות מכאן על דברים של מה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה, אחרי שהייתי כל כך סובלנית איתך? מה זה הפנטזיה הזאת על נשים עדינות שנמלטות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי לא יצא כפי שרציתי, אבל הכוונה היתה לכך שלמיטב הבנתי, מתגובות מסויימות של איילות ונשות אינטרנט אחרות (לא זוכר כרגע ספציפית), כמו גם משיחות עם נשים בשר ודם, מתברר שהנטייה הגברית, גם אם לא בלעדית וגם לאו דווקא פסולה "לחדד את נקודות המחלוקת" (וכל מה שנלווה לכך), מדירה את מקלדותיהן של חלק מן הנשים מן האתר. רק מעטות פיתחו חסינות ו/או מדירות תגובותיהן רק מדיונים בהם זה קורה. איך עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לחדד את נקודות המחלוקת''. פעם החשמנית תמיד היתה אומרת שזאת בסך הכל סובלימציה לריב של הגברים, למי יש יותר גדול. אז אולי זאת הסיבה שהאיילות הולכות ומתמעטות כאן (גם פעם לא היו הרבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחרי חידוד זה עומדים כמובן גם דברים אחרים ובגלל זה שמתי שם מרכאות. לצד ה''למי יש יותר גדול'', לגברים גם ישנה נטיה חזקה יותר (כמובן, לא כולם ולא תמיד ויש גם נשים כאלו, וכמה מהטובים שבהורי הם נשים וכו'...) לקבל את קיומן של אמיתות מוחלטות ולנסות לבררן במדוייק וללא עמימות, על חשבון ההגעה להסכמה רחבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר טוב אבל: מהניסיון שלי כאישה בפורום זכורים לי כמה מקרים שבהם גברים נעלבו ממני והפנו לי (כל אחד בסגנונו) את גבם הוירטואלי, כך שאני לא זוכרת זאת כהנהגות נשית במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית פחות איכותנית ויותר כמותית :) היית מבינה שטענתי כאן היא על נטייה סטטיסטית בלבד (לדבר בגאוסיאנים?). אם כבר איכותניות, רק לאחרונה התברר לי (מומלץ - http://dubikan.com/archives/1128) שמחקר איכותני מסוגל גם לומר משהו על המציאות, ולא רק על החוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכותנית? חס וחלילה! אני בכלל ממדעי הרוח. שנינו התייחסנו למידע האמפירי שבידינו. לך יש יותר סיכוי להתקרב לנתונים הסטטיסטיים משום שאתה מבלה כאן יותר זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה עושה לעצמך חיים קלים בכך שאתה מאגד את כל מי שמחזיק בדעה פוליטית מסוימת באגודה אחת, ובכך כל מעשה פסול של כל אחד מהם משליך על כולם. אני במקרה מסכים עם הקביעה שמייקל מור משתמש בטכניקות דמגוגיות, חצאי אמיתות ואפילו ממש שקרים כדי לדחוף את האג'נדה שלו (ובניגוד אליך, אני דווקא מסכים עם רוב האג'נדה ועמדתו הפוליטית באופן כללי). השאלה היא האם פגמיו של מור משליכים גם עלי? אם כן אז אנחנו לא מתדיינים כי אם מתנצחים, והכללים להתנצחות שונים מהותית מהכללים לדיון. אם לא, אז בוא נשים את מור בצד. הטענה נגדך בנוגע לביקורת שלך על קליין היא רלוונטית: אתה מניח שאם קליין מזהירה מפני שימוש בדוקטרינת ההלם בהאיטי, אז מכאן נובע שקליין אומרת שאסור לארה״ב לסייע להאיטי בכלל, או שהסיוע היחיד שלגיטימי ונכון לדעתה הוא לשפוך ימבה כסף על שליטיה המושחתים של האיטי. אלו כמובן שטויות מְשוּטָיוֹת, אבל כדי להמשיך לדון יש צורך שאו שתבין מה קליין אומרת באמת, או שאנו נדונים להמשיך לקשקש ברעשנים זה מול זה כל פעם שמוזכר איזה שם של המן אחר: אתה תקשקש ברעשן כשיגידו קליין או קאסטרו או צ'בס, ואני אקשקש כל פעם שיגידו מילטון פרידמן או ניאוקון או אימפריאליזם כלכלי, והשמחה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"השאלה היא האם פגמיו של מור משליכים גם עלי?" מה פתאום עליך? אין לי מושג אם ואיזה פגמים יש לך. אבל אין סיבה להניח שהם קשורים למור. בכלל, לא נראה לי מעניין לדון בפגמים שלך (או שלי) או של מור. אני משתדל להתייחס לתפיסות עולם של אנשים כפי שאני מבין אותן לפי המידע המוגבל שבידי. גם הפגמים של הבנאדם הקונקרטי "נעמי קליין" לא ממש מעניינים ואינני יודע עליהם דבר. "הביקורת הקליינית" לדידי היא זו שצוטטה מפיה בתגובה 534370 שפתחה את הפתיל הזה, והיא מייצגת תפיסת עולם שמבטאים גם כתובים שונים באייל. כדי למקד את הדיוון יותר הנה משפט מרכזי מאותה תגובה: ==="בעקבות הביקורת הפומבית המסמך המקורי הוחלף ברשימה של "דברים שיש לזכור כאשר מסייעים להאיטי", אך גם ממנו עולה כוונה ברורה לביצוע רפורמת שוק חופשי ניאו-ליברלית בהאיטי".=== לזה אני מתייחס כ"הביקורת הקליינית" ואת זה, ואת מי שתומך בזה, אני מבקר - לפעמים גם בשצף קצף. אם אתה מעדיף דיון ענייני (שיכול להיות נסיון מרענן אחרי כל הנ"ל), נראה לי שיש לך שתי דרכים לקדם אותו: (א) להסביר שזו לא העמדה של קליין. במקרה כזה אני אתנצל על שהוטעיתי, ואמשיך לבקר את העמדה שמבוטאת שם ולכנות אותה (בעצתך) "אמריקהאשמהתמידניק", רק לא אקרא לה "קליינית". (ב) לומר שלא חשוב השם, ואתה מעוניין להגן על העמדה שמבוטאת שם, ולהרחיב ולנמק אותה. יש סיכוי טוב שגם אז לא אקבל את עמדתך, אבל לפחות נלמד משהו. בכל אופן, גם אם נצליח לקיים דיון ענייני, אל תתבלבל כשאני מקשקש ברעשנים כלפי אחרים שמתעקשים לקשקש בהם כלפי. אבל אם נראה גם לך שהדבר המעניין ביותר הוא איזה ספר קראתי או לא קראתי, אז נמשיך לקשקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות ופחות כייף להגיב לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער. איך אוכל לכייף לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוגת קצפת אחת או שתיים יספיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי! כוווולם מכורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא מתנגד לרוב האג'נדה והעמדה הפוליטית באופן כללי של מייקל מור, אבל אותו עצמו אני די אוהב. אני לא יכול לשכוח את מקהלת מנותחי סרטן הגרון שהוא הביא לשיר שירי חג המולד במסדרונות חברת טבק (סיגראם של ברונפמן אאל''ט). הנסיון של מאבטחי החברה לסלק את המקהלה הזו הרי לא היה מבויים. יש משהו מאוד אנושי בפעילות שלו גם כאשר זו דמגוגיה צרופה. הוא תמיד מזכיר לי שגם קורבנותיו אינם חפים מעוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה בהבנת הנקרא: יש חפיפה בין מקהלת חולי הסרטן לבין הקורבנות שאינם חפים מעוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי "קורבנותיו" הכוונה למושאי הביקורת של מור, כלומר אין חפיפה כנ״ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור לחלוטין לאחר קריאה נוספת. נראה שהמעבר מי ''אותו אני אוהב'' ל''קורבנותיו'' הוא שהפריע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איפה ההארה לגופו של עניין?" את ההערה* הנכונה ניסחתי דוקא. ויונתן הסביר בתגובה 536139 ההערה שלי היא שבשביל לכתוב סאטירה צריך לדעת על מה מדברים. ושוב אין קשר בין אסכולת פרנקפורט למה שכתבת. "הביקורת על "האסכולה" לעולם איננה אישית על אודרנו או בניימין ולא על עבודותיהם הספציפיות" חלק מחוסר ההבנה ההיסטורי שלך. העבודות הספציפיות הללו מהוות את מה שיש לכנות "אסכולת פרנקפורט". אפשר כמובן להתווכך אם מי ש"הוגלה" מן האסכולה על ידי אדורנו שייך לה משום הקרבה הרעיונית, אבל זה גוף מאוד מוגדר, דהיינו קבוצה חוקרים שפעלו בין שנות ה20 וה70 של המאה ה20. "ואם למדתי עליהם בקורס, או מאינציקלופדיה, או משיחה, האם זה פחות קביל?" כן, כי אז אתה עושה פארפרזה על פארפרזה (שהיא לפעמים כבר עובדת עם פראפרזה). "את הרי קראת את כל הטקסטים הללו - או שמא רק את השמות?" קראתי טקסטים שלהם. לא הזכרתי את מרקוזה, כי אותו למשל לא קראתי. את בניימין לא מבינים ממאמר אחד שלו, שאותו אתה וכל הסטודנטים משנה א' קראו. "את קליין [...] את בטח קראת [...]" לא, וגם לא כתבתי עליה, וגם לא כתבתי שלא קראתי אותה. "אולי קראתי ולא הבנתי? אנחנו אמורים להתחרות כאן על מי קרא יותר עמודים של הוגה כזה או אחר?" גם אם היית קורא ולא מבין, לא היית כותב את מה שכתבת. "זה לא עליבות וקטנות רוח, שיש כאן אנשים שכל כך מזועזעים מבורותי אבל לא מצליחים להגיד מילה אחת כדי להוכיח אותה." אני אנסה להדגים לך מדוע אני לא חשה בצורך להוכיח את בורותך, איך היית מגיב למשפט הבא?: "אני לא מבינ/ה איך נתנו לדרור קשטן לאמן קבוצת כדורסל. הוא פשוט לא נותן לשחקנים שלו בכלל להגיע לרחבת שש. מאז שהוא מאמן אף אחד לא מחזיק כפפה כמו שצריך." איך היית "מתקן את הטעויות" כאן? *להארות רוחניות פנה למיסטקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא טעם להתייחס רק לשלוש נקודות מכל אלו: ההערה שלך היא עדיין בתחום חלוקת הציונים - "אתה לא יודע מה אתה מדבר" - ולא לגופו של עניין. התגובה של יהונתן היא לגופו של עניין ואני חולק עליו, אבל אני מניח שהוא לא הפנה אותה אלי כי אין לו חשק להתעמת ולהגן עליה. אם לך יש חשק לזה, תנסי להסביר מה לדעתך חושבת האסכולה על "תודעה כוזבת" ומה עמדתה לגבי הקפיטליזם והאפשרות להשתחרר ממנו במהפכה. ואז, תנסי (אם בא לך) לקשר את זה למה שכתבתי על האסכולה. קביעתך בקשר למה שיש לכנות "אסכולת פרנקפורט", כגוף היסטורי מוגדר מאוד, נכונה מבחינה פורמאלית-אקדמית. בויכוח פוליטי (כמו על הסיוע בהאיטי עכשיו), הגוף הזה כבר מת ואין לו חשיבות, אלא כהשראה לממשכי דרכו. ואלו הם, לטענתי, הזן המרקסיסטי העכשווי שעדיין מבכה את המהפכה שאבדה בגלל התודעה הצרכנית הכוזבת של לחם ושעשועים או עוגות קצפת. (אגב, אם לא קראת את מרקוזה אולי אין לך סמכות לבקר את מבקרי האסכולה). ולבסוף, בקשר להדגמה שלך, הייתי אומר לו: "נדמה לי שאתה מתבלבל. קשטן הוא מאמן כדורגל. רחבת שש יש בכדור-יד, וכפפות יש למתאגרפים. התועיל לנסח את תהיתך מחדש?" כמובן, יכולתי לומר לו שהוא סתם טמבל - אבל בשביל זה לא הייתי טורח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחדד כמה דברים 1, משום שאמנם יהונתן כתב בתגובה 536196 דברים נכונים, אבל ישנם מספר דברים באסכולת פרנקפורט ומשנתו של אדורנו שאני מבינה באופן שונה, ויש כמה דברים שהוא טען שאני מבינה באופן שונה ממך (מה אמרנו על פראפרזות?). אם יש משהו שמשותף לכל התאורטיקנים בקבוצה זו הוא חזרה על טענה בסיסית: אין לנו כבני אנוש קשר מהותי בלתי אמצעי למציאות. התפיסה שלנו תמיד תהיה חלקית, ובתוך כך, התפיסה היא תהליך ארטיקולציה. אנחנו מבינים בעזרת התהליך המקדד של השפה. את המונח "תודעה כוזבת" תמיד צריך להבין בהקשר הזה, שאף אחד, אפילו לא חברי אסכולה, לא מסוגל להכיל את המציאות בתודעתו. זה גם חשוב מאוד להבנת תפיסת האסתטיקה של אדורנו, משום שהוא מאמין שכל יצירה צריכה להביא אותנו להכרה בזה שאנחנו לעולם לא "נתפוס" את המציאות, שתהליך ההבנה של מה שאנחנו מצליחים לתפוס הוא מקודד. וכך הוא יוצר תורת אסתטיקה שמבוססת על כך שהיא הפוכה בדיוק לאסתטיקה של תקופת ההשכלה. במקום השאיפה ליופי, לשקיפות של אמצעי הביטוי ותחושה טובה של הרמוניה הוא מציב את ההימנעות מקיטש, הדגשת הקידוד ודיסהרמוניה. כך, לשיטתו, השכל האנושי נותר פעיל. ההתנגדות שלו לתרבות ההמונים היא משום שזו מפירה להבנתו חוקי אסתטיקה אלו. בהקשר הזה (רצית התייחסות לשיטה הקפיטליסטית) אדורנו מתייחס למרכיבים התעשייתיים בהוליווד כמה שמחסל את היצירה. השיקולים הכלכליים מובילים לשמרנות מחשבתית וייצור סדרתי של שטאנצים. היצירתיות באמנות היא לשם עצמה (אהבה שאינה תלויה בדבר). היא אינה מונעת משיכולים כלכליים, אלא נחנקת על ידיהם. אדורנו, וגם כל חברי האסכולה האחרים מעולם לא עסקו בשאלה "איך מביאים את האמנות מהסוג הרצוי להמונים?" הם היו תאורטיקנים, הם עסקו יותר בשאלות כמו "איך פועלת התודעה האנושית?", "מה הקשר הפילוסופי בין האסתטיקה מתחום מדעי הרוח ומשנה חברתית מתחום מדעי החברה?". כמו שיהונתן הסביר מהפכה פיזית ולא תודעתית לא היתה חלק מן התפיסה שלהם (יכול להיות משום שמשנת 1917 הם חוו כמה וכמה מהפכות.) אדורנו דווקא עסק באוטופיה, אבל כזו שכמו ארץ זבת חלב ודבש נותרת לעולם מחוץ להישג ידך. בניגוד לבניימין וקראקאואר שקיימו יחס הרמוני יחסית ל"תרבות ההמונים", אדורנו בהחלט יצר והוריש לאלו שבאו אחריו יחס קטלני לתרבות הפופ, מהסיבות הנזכרות לעיל. לכן הוא נתפס כאליטיסט. אבל במלייה הזה, בתקופה ההיא זה לא היה יוצא דופן, ולא ייחודי לאדורנו ולאסכולה. אולי יוצא הדופן היה דווקא סרטר שהתייחס להאדרת הוולגרי (היהודי) כצעד מהפכני ראשוני. נשווה את מה שכתבתי כאן ל: "אחרי שהפרנקפורטרים מאשימים את הקפיטליסטים בשימוש בנשק לא קונבנצונאלי (כמו עוגות קצפת), הם מבינים שאת המהפכה על רעב ללחם הם כבר הפסידו. אז הם מנסים להילחם על "רעב לתרבות" או משהו כזה. אבל גם שם הקפיטליסטים אורבים להם ומסממים את חיילי המהפכה ב"אח הגדול" ו"כוכב נולד". בקיצור - אסכולת פרנקפורט זה עמדה מתסכלת - הם מתייחסים להמון כאל בהמות ומתפלאים שניתן לפתות אותם בקש." אין קשר. ואני מקווה שגם ברור שהאסתטיקה של מייקל מור לא קשורה כאן. ממשיכי דרכם של אסכולת פרנקפורט? למה להעצר בניו מרקסיסטים? האם לא ניתן לאמר שגם הסמיוטיקנים הם ממשיכי דרכם (בתפיסת האמנות כשפה)? ומה עם הפוסט מודרניסטים (בהדגשת הקידוד)? מה אם חוקרי האנטישמיות (החברס מהאסכולה עסקו במחקר שיטתי בנושא כבר בשנות ה40)? זו אסכולה מאוד מרכזית עם הרבה מאוד השפעה. אולי תימנע מהקביעה באיזה אופן הם נותרו רלוונטים בימינו? ואם נקנח בשאלת דרור קשטן, אני הייתי תמהה במקרה ההוא מדוע הברנש/ית שלא מכיר את הבחור ישקיע בו כל כך הרבה אנרגיה שלילית. וכאן אני חוזרת לשימוש שלך במילה "בכיין" במקום "פסימי". טוב, כזכור לי, לאחר תחילת אינתיפדה ב' היו הישראלים המומים משהו, ופסימים ביותר לגבי המשך תהליך השלום. אתה כמובן מוזמן לטעון שהם פשוט היו "בכיינים". לי לא תהיה בעיה עם זה, אני רק אלשין אליך לאנטי דפמיישן ליג, הם כבר ידעו מה לעשות איתך. 1 אנא, לא להבין מהשימוש שלי בצירוף המילים שאני עושה סובלימציה או שיש לי קנאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי! עכשיו את מחדדת לגופו של עניין - במונחים של אפו' את גבר גבר. אני מתרשם שאת, כמו יהונתן, השקעתם יותר זמן ממני בלימוד אסכולת פרנקפורט, אז אני שמח שאתם חולקים עם המון האיילים את מה שלמדתם. עם זאת, אני לא משתכנע שלדברים שאמרתי אין קשר לאסכולה, למרות שבלי ספק הם פחות מעמיקים ופחות מקיפים מהדברים שאת אמרת עליהם בתגובה האחרונה. אני חושב שבאסכולת פרנקפורט יש מספר אלמנטים עיקריים ואת בוחרת להתמקד באחד מהם - "התיאוריה של האסטטיקה". אם את טוענת שאין קשר בין הדברים שכתבתי על האסכולה לבין תאוריית האסטטיקה שלהם, אני מקבל את הטענה ללא עוררין כמעט (את גם מציינת קשר בין תרבות הפופ/הוליווד והקפיטליזם). אבל יש באסכולה גם רכיבים אחרים. ונדמה לי שבגלל שיהונתן בוחר להדגיש אלמנט אחר - "הדיאלקטיה של הנאורות" (התבונה שהופכת לבלתי רציונלית) - את מבינה דברים באופן שונה ממנו. בפסקה השנייה שלך נגעת בזה (מבלי משים) כמבוא לעיקר דברייך על האסטטיקה. אילו בחרת שם בנתיב אחר, בתוך האסכולה, אפשר שהיית מוצאת יותר קשר לדברי. יש באסכולה רכיב שלישי - "הביקורת החברתית" - שגם את וגם יהונתן בחרתם לדחוק לפינה חשוכה, ממנה קשה להבחין בביקורת שלהם על "הקפיטליזם המאוחר" 1 ולזהות את הקשר לדברי (זו יכולה להיות טעות שלכם או סתם טריק דמגוגי). מהזווית האסטטית שאת מדגישה הקשר לקפיטליזם אכן קלוש, אבל להציג את ההתייחסות של האסכולה לקפיטליזם רק מהזווית של מבקרי תרבות וקולנוע, נראה לי החטאה שלא מתיישבת עם ההתנשאות האקדמית שהופגנה פה קודם. בניגוד לקפיטליזם המעמדי שמרקס תקף, האסכולה מבקרת את הקפיטליזם לא כמאבק בין המעמדות אלא כ"בניין על" תרבותי של החפצה (לא רק החפצת האישה אלא החפצת הכול). אודרנו מצביע על שלוש רמות של ההחפצה הזאת: פוליטית-כלכלית, פסיכולוגית ותרבותית. ל"חפצים" אין ערך בפני עצמו אלא רק ערך חליפין של מוצר צריכה. גם התרבות הפכה למוצר צריכה ממוסחר - וזה רק סימפטום של הקפיטליזם המאוחר ברמה הפסיכולוגית (אצל מרקוזה זה בולט יותר עם "האדם החד מימדי"). הפסימיזם נובע בעיקר מהעובדה שגרורותיה של ההחפצה הזו הגיעו לרמה הפסיכולוגית. שם זו כבר לא "תודעה כוזבת" שמישהו - קפיטליסט מרושע - מכניס לנו לראש. זה כבר חלק מטבע האדם המודרני. בניגוד לתודעה הכוזבת (דת, לאומיות) של מרקס, שאותה ניתן היה לבטל באמצעות מהפכה נגד האילטות, בשביל לעקור את תודעת ההחפצה הכללית צריך ניתוח מוח שבו שבו ככל הנראה החולה ימות. אז ת'כלס: - האסכולה אכן איננה קוראת למהפכה, משום שמהפכה נראית בלתי אפשרית ולא משום שאיננה רצויה בעיניהם. בתרבות המערבית, שבה הכול מוחפץ וצרכני - אין למהפכה כזאת חיילים וגם לא אוייבים קונקרטיים. - אבל היא מבקרת את המצב החברתי, הפוליטי, הכלכלי הקיים. ובאופן לא אקדמי, למי שמבקר מצב בלי יכולת להציע חלופה עדיפה, אני חושב שאפשר לקרוא "בכיין". - אני גם שמח שהשתמשתי במילים בוטות ומעצבנות כאלו, כי אלמלי כן לא היינו לומדים ממך ומיהונתן על האסכולה. - ולבסוף, נדמה לי שאת יודעת על האסכולה הרבה יותר מהאדם הממוצע. אבל יש שם ים של ידע, שאם לא השקעת עשרות שנים בחקירתו, אני תוהה אם יש טעם להשקיע כל כך הרבה אנרגיה שלילית כלפי ברנש מעצבן שיודע פחות. ----- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו באמת נקודת ביקורת מוכרת (ואולי אף מוצדקת) על האסכולה - היא לא מציעה פתרון לחוליים שהיא מבקרת, ובעצם גם לא נחמה. אפשר לחשוב שלו היו קוראים למהפכה היית מצדד בהם. אתה יכול לתמצת את זה במילה ''בכיינים'', כן. כמו שאפשר לתמצת ציור של מונדריאן ב''ההוא עם האיקסים הצבעוניים''. רק שלא ברור לי איפה אתה חושב שזה מוסיף לך נקודות, ועל מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"רק שלא ברור לי איפה אתה חושב שזה מוסיף לך נקודות, ועל מה". כל העניין הוא בזה שלא נראה לי שאנחנו כאן בשביל לקבל יותר נקודות, או להוכיח של מי יותר גדול, או מי קרא יותר. ואם אומרים לי שלא גיליתי את אמריקה, אחרי שאמרו לי שדברי לא קשורים, זה הכי הרבה נקודות שאפשר לקבל פה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי, שנראה לך שבדיוק בשביל זה אנחנו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. חלק מעיקרון באסכולת פרנקפורט היא האינטרדיציפלינריות, החיבור בין פילוסופיה לסוציולוגיה לפסיכולוגיה לאומנויות לפוליטיקה. הרעיון הוא שהכל מקושר ביחד, ואין הפרדה כזו חדה למגרות והתמחויות, הגם שהוא פועל כל כך יפה במטפורה על מחלת סרטן סופנית. הדברים שאני פירטתי התייחסו למה שאתה כתבת על האסכולה. מדברי היה צריך להבין שהמוטיבציה והארגומנטציה שאתה ייחסת לאנשי האסכולה אינה תואמת את השקפתם. כלומר לא מדובר בחבורת סנובים מתוסכלים שציפו למהפכת אוקטובר ומקנאים בשידורי הטלויזיה של ה"אח הגדול". לא ברור לי מדבריך אם אתה מבין שהמעבר מ"לא קשור" ל"גילית את אמריקה" קשור גם לשינוי בטענותיך שלך. קודם טענת שהבכיינים מזילים את דימעותיהם לנהר המיין משום שהקפיטליסטים הרבה יותר מאגניבים וההמונים לא מצטרפים למהפכה. עכשיו אתה טוען שהם בכיינים כי הם מאמינים בביקורת ללא הצעת תוכנית חלופית. מנסיונך אתה בטח יודע שדיונים אפשר "לסחוט" באייל גם בדרכי נועם. אני עדיין תוהה למה משמשת הבוטות כשמשמיעים ביקורת, ולא על המקור שאולי עיצבן אותך, אלא מישהו או משהו שהוא אמורפי עבורך. זו שאלה אחרת מהשאלה איך אני בוחרת לבלות את זמני החופשי מחוץ לספריה. נ.ב. בטקסט שצרפת אדורנו מתייחס לשאלת הרלוונטיות של קארל מרקס בתקופתו. שאלה אקדמית גרידא. מה עניין אותך בהרצאה הזאת באופן ספציפי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"זהו, שלא." זה לא ברור. מה לא? - לא, אין פסימיזם בתורת האסכולה? - לא, הפזימיזם הזה איננו נובע מהתודעה הכוזבת, הצרכנית, המחפיצה ב"קפיטליזם המאוחר"? - לא, הביקורת החברתית של האסכולה איננה מביעה שאיפה לחברה אחרת - שתשחרר את האדם מהניכור הקפיטליסטי? - לא, החברה שאליה עורגים חברי האסכולה איננה זו שמרקס שאף להביא במהפכה? ===>"חלק מעיקרון באסכולת פרנקפורט היא האינטרדיציפלינריות..." זה כנראה נכון, אבל בכל זאת יש שם כמה דיציפלינות, ושימת הדגש על האסטטי במקום החברתי, עם הרמז "(רצית התייחסות לשיטה הקפיטליסטית)", כאילו זה קשר איזוטרי ומשני, היא מטעה. אחרי שלוש פיסקאות על האסטטיקה את כותבת "נשווה את מה שכתבתי..." ומראה שאין קשר למה שאני כתבתי. זה נכון, אבל זה לא החלק הרלוונטי. אדורנו דיבר כנראה גם על מזג האוויר - ללא קשר למה שכתבתי. אבל הביקורת שלו על חוליי החברה הקפיטליסטית (בינהם בתחום "האח הגדול", אבל לא רק), קשורה הרבה יותר. ===>"כלומר לא מדובר בחבורת סנובים מתוסכלים שציפו למהפכת אוקטובר ומקנאים בשידורי הטלויזיה של ה"אח הגדול"." זהו, שלא זה מה שאמרתי. אכן אני חושב שמדובר בחבורה של סנובים/אליטיסטים, כי בלי זה (כמו שאמר יהונתן) אי אפשר להעביר ביקורת חברתית (לי אין בעיה עם אליטיזם). אבל הם לא מצפים למהפכת אוקטובר - אלא לתוצאותיה המקוות. והם לא מקנאים בשידורי הטלוויזיה - אלא מתוסכלים מעצם קיומם ומהעובדה שבגללם תוצאותיה המקוות של המהפכה ההיא לא יתגשמו לעולם. ===>"לא ברור לי מדבריך אם אתה מבין שהמעבר מ"לא קשור" ל"גילית את אמריקה" קשור גם לשינוי בטענותיך שלך" זהו, שלא היה שינוי. קודם טענתי שהמהפכה (השינוי החברתי שהביקורת מיחלת לו) אבודה בגלל שההמון מסומם בעוגות קצפת. וגם עכשיו אני טוען שהביקורת מייחלת לשינוי שאפילו לטענת המבקרים הוא בלתי אפשרי בגלל (גם לדבריהם) שההמון מסומם בעוגות קצפת. ===>"מנסיונך אתה בטח יודע שדיונים אפשר "לסחוט" באייל גם בדרכי נועם". זהו, שלא ישבתי וחשבתי איך להוציא אותך מהספריה ולסחוט ממך שיעור באדורנו. אני משתעשע בבוטות כי כשהדיון משעמם זה משעשע - למרות שאני משתדל לא להפנות בוטות למתדיינים (למעט נודניקים במיוחד). מנסיוני אני יודע שמקבלים תגובות יותר מושקעות כשהמגיבים מונעים ריגשית. לא התכוונתי דווקא אליך, אבל יצא שבחרת להילחם בלהט על כבודם של אדורנו וחבריו. ומזה קיבלנו חידודים שאני בטוח שלא היינו מקבלים אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב לכך שצירוף המילים short circuit מציין חיבור מהיר, ובאותו זמן קצר? אתה ממהר ומוותר על הפנמת דברים שנכתבו למענך. גם יהונתן וגם אני כתבנו על פסימיזם, תודעה כוזבת ואוטופיה באופן שהיה מסייע לך שלא לכתוב את השאלות שכתבת כאן. התשובות כבר למעלה, והן לא אלו שציפית לקרוא, אפילו אם אתה מסרב להכיר בכך. מה ששללתי כאן אבל זה את המהלך שלך בו טענת שמה שכתבתי לך בתשובתי על אסתטיקה ותפיסה פשוט לא רלוונטי לנושאים שאתה נגעת בהם. שאולי אני ויהונתן מסתירים או לא יודעים משהו. זהו הטיעון המרכזי והיחיד שאני מצאתי בתשובתך לדברי. ועל זה אני טוענת שלא כך. האסתטיקה מסבירה את התודעה שמסבירה את תרבות שמסיברה את היחסים החברתיים. הבנה פסיכואנליטית של "הפסיכולוגיה" שזורה בכל, מההתחלה ועד הסוף. זו האינטרדיציפלינריות שחברי אסכולת פרנקפורט, ואדורנו בפרט, ביקשו ליצור. אז הסיפור שבנית על "החפצה" שמתפשטת לפסיכולוגיה כמו סרטן מאוד יפה כמטפורה, וכנראה עוזר לך לבנות תמונה, אבל זו לא הטענה שאפשר למצוא אצל איש מחברי האסכולה. מתקבל אצלי הרושם שזה מסוג הדקויות שלא ממש מעוררות את סקרנותך. אני בכל מקרה סיימתי את חלקי בדיון כאן. נגמר לי הזמן ואני צריכה לחזור לעיסוקי האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- הפנמת הדברים תיקח זמן. ואני, כאמור, שמח שהם נכתבו למעני. - השאלות בחלק הראשון של תגובתי היו רטוריות. בגלל שכתבתם על כל הדברים ההם היה ברור שהתשובה היא כן ולא היה ברור מה את שוללת. - הטענה שלי איננה שאסטטיקה לא רלוונטית למה שכתבתי (אני מקבל בהערכה את ההסבר על הקשר האינטרדיציפלינלי), אלא שזה שאת מדברת רק על אסטטיקה ומצניעה את ההקשר החברתי, מסייע לך להציג את דברי כלא רלוונטיים. - אני עדיין חושב שאדורנו מדבר על ''החפצה'', - ונכון שהמטופרה על הסרטן מסייעת לי לבנות תמונה. יש המון דקויות שמעוררות את סקרנותי ואינני מספיק לספק אותה. - אני מבין שלקחת אישית את הבוטות שלי כלפי האסכולה. אילו הערת על הסיגנון בלבד הייתי מקבל את הערתך. אילו טענת שאינני מבחין ברבות מהדקויות של האסכולה (או אפילו ברובן), הייתי נאלץ להסכים - זה לא תחום ההתמחות שלי. אבל את טענתך שלדברי אין קשר לתורת האסכולה, עדיין אינני מקבל. אני חושב שהם נאמרו בעידנא-דריתחא והיו מוגזמים. - בכל מקרה, אני שמח על חלקך בדיון כאן. הוא היה הרבה יותר מעניין מהתגובות שניכתבו קודם ומיד אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערה קטנונית: יותר אסתטי מבחינתי לקרוא "אסתטיקה" מאשר "אסטטיקה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קטנונית. אפשר למצוא שם עוד כאלו. אחת שכדאי לתקן היא: במקום "שהם נאמרו בעידנא-דריתחא והיו מוגזמים", צ"ל "היא נאמרה... והייתה מוגזמת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו עדיין בעידנא־דרינגא. ואין לי מושג למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עידנא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הכותרת קשורה לדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה זה, בטח - עידן רינג הוא הבלוגיסט שממנו האלמוני הביא את דעתה של קליין, שאותה אפיינתי כניו-מרקסיסטים שעוד מקווים למהפכה באמצעות חיילים רעבים מעבר לים, בניגוד לניו-מרקסיסטים (שקישרתי לאסכולת פרנקפורט, בטעות, לדעת ממוחים אחדים) שנואשו מהמהפכה במערב כי החיילים שם מסוממים בעוגות קצפת. למה אתה מוטרד מהכותרת? אותי יותר מעניין איך אנשים מנמקים את עמדתם - חוץ מבאמצעות העובדה שהם קראו את הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטנונית אבל נכונה, ולא רק מן הבחינה האסתטית שבקריאה אלא גם עפ"י כללי התעתיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. אשתדל לשפר, ביחוד אם זה מוסיף להבנת העניין עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אדורנו וחבריו"? ודאי התכוונת "אדורנו ומרעיו". קח לך זמן, קרא את "האדם החד ממדי" של מרכוזה- אולי תסתפק בינתיים בויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הלימוד בקורס שזה לפי מה שכתבת ''פארפרזה על פארפרזה (שהיא לפעמים כבר עובדת עם פראפרזה).'' מהנסיון המועט שלי לקרוא את אדורנו באנגלית וגם בעברית, זה דומה ללעיסת אגוזים לא מקולפים, מרגישים שאיפהשהו בין המרירות ותחושת החצץ מסתתר לו איזה טעם ראוי (אני לא יודע איך זה במקור הגרמני). עבורי לפחות הלימוד בכיתה עם מורה בקיא איפשר לי לגעת בכנף הדברים של אדורנו. בכל מקרה, אולי הטרוניה האנקדוטית של פליטי פרנקפורט שברחו מהנאצים לקליפורניה יכולה לסמן את הביקורת שלהם. אדורנו שהתאכזב (נו טוב, מה אפשר היה לצפות מפסימי שכמותו) מהשחיתות וההבלותות המיותרות התלונן שזה היה יכול להיות גן עדן אם זאת לא היתה קליפורניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שצריך להיות פילוסוף כדי להתלונן שהמקום אליו נמלטת מהגהינום, איננו גן עדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה. אבל אם נמשיך בספקולציות, ואני לא מכיר את ההקשר של האמירה ההיא ומה קרה אח''כ, אז אולי יש כאן שילוב בין אופטימיות לטווח קצר ופסימיות ארוכת טווח. החיה הנאצית היא בעיה פיזית קונקרטית תלויה בזמן (ולכן זמנית) ואם יתגברו עליה היא לא תפריע לנו יותר. הבעיה התרבותית המתממשת בקליפורניה היא בעיה אנדמית שמציגה עצמה כדרך לגן עדן בעוד היא מציעה סוג של שיעבוד שלא ברור איך ואם אפשר להשתחרר ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בכך שזה מוטיב חוזר, לי נראה שצריך להיות רק יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש כאן להערכתי שני גורמים מבדילים. קודם כל מדובר בהכרות עם טקסט בשילוב עם הרצאה, ולא רק הסתמכות על הרצאה מבלי לקרוא את הטקסט. שנית, יש (ברוך השם ותודה לאל) מרצים טובים ומחוננים. אני מודה, זה קורה. להערכתי, התרגומים שקראת לאדורנו לא שונים מהמקור הגרמני... אני לא מכירה את זה ממקור ראשון, אבל סופר לי שהוא אימץ את הפסימיזם עוד בטרם עליית הנאצים לשלטון. דבר אחד יאמר לזכותו, המקצב המטרונומי שלו מאוד מרגיע: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קרא את מרקוזה, אלו אגוזים מקולפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוגות קצפת? הם יכולים להתחרות בלבנון, שפנתה אתמול לאו"ם בטענה שישראל קצצה כמה מענפיו של עץ זית שצומח בלבנון (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3851490,00.h...) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |