בתשובה לשוקי שמאל, 14/02/10 15:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני שמח שהנושא עלה פה. קראתי לא מזמן את הטענות הללו אצל גלעד צוקרמן (דחיית תרבות היידיש, התכחשות לתרבות הגולה), שבאו כשעטנז נאה-אך-מעניין בין אידאולוגיה פוסט-משהו לבין בלשנות גנרטיבית (כביכול). כשקראתי את הדברים הרגשתי שאין שם אלא נרטיב מנופח להפליא, אבל בשל היותי קצת-צעיר ובן למשפחה ממוצא מזרחי לא היה על מה לבסס זאת. על כל פנים, אשמח אם תוכל להרחיב עוד, ובייחוד על הטאבו על היידיש *מחוץ* למוסדות החינוך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן עובדה אחת שאפשר רק להדגיש אותה יותר: במחצית הראשונה של המאה ה-20 היתה קיימת תרבות חילונית (לא תורנית) ששפתה היתה אידיש . חלק מן העולים שבנו את היישוב העברי המתחדש בא"י באו משם (וחלק אחר, קטן לא פחות כבר היו דוברי גרמנית, רוסית ופולנית). הציונות שאחד מדגליה היתה השפה והתרבות העברית נלחמה כדי לדחוק את כל השפות הללו לשוליים ולבסס את הדומיננטיות של העברית ביישוב העברי. חלק אחד של המאבק הזה היה פעילות של אגודות וולונטרית (כמו גדוד מגיני השפה העברית) כנגד השימוש באידיש ובשפות אחרות וחלק אחר הקמת האקדמיה בעברית ולא בשפות אירופה (בעיקר גרמנית). אחת העובדות שהפוסט-משהו אוהבים לטשטש היא שהפעילות הזו הגיע לשיא לפני קום המדינה. לאחר קום המדינה הפעילות הזו קבלה צביון ממלכתי ובירוקראטי וכפי שאפשר היה לצפות הפכה בירוקראטית ועקרה. (המדינה הצליחה להלחם באידיש בערך כפי שהיא הצליחה לכפות מס בצורת). העניין היה שהיו קבוצות רחבות מאוד ולאו דוקא דתיים שזו היתה שפת האם שלהם ושום פקיד במשרד החינוך או במשרד רוה"מ לא יכל לשנות זאת. על אף כל מיני הצקות וטירטורים, האנשים האלו המשיכו לצרוך את התרבות-בידור שלהם בשפה לה היו רגילים. העניין הוא שבא"י (כמו ברוסיה ובארה"ב)) אף פעם לא היה קיים חינוך בשפת האידיש (למעט במובלעות החרדיות) ולכן קהל צרכני האידיש הלך והדלדל באופן גנרי. אפשר לשער שחלק מן האנשים שהיו נטועים עמוק בתרבות האידישאית או שתרבות זאת התקשרה להם עם נעוריהם ובית אבא, חשו די תלושים במציאות העברית. תלושים גם מעצמם וגם מסביבתם. כעת באה כנופיית הרביזיוניסטים הפוסט-ציוניים ומספרים לאנשים הללו שמפא"י המרשעת היא שאחראית למצבם. האשמה זו היא מגוחכת בעיקר מפני שמצד אחד הציונות מעולם לא התיימרה להציל את תרבות האידיש ומצד שני בפועל מה שנעשה כנגד האידיש היה די אמורפי ולא מתואם. בעיני לפעול כדי לשמר ולהזכיר את שכיות החמדה של תרבות אבותינו ראוי לכל שבח. לחטט בפצעים ישנים ולחפש תמיד באותם מקומות, היטלרים גדולים וקטנים, ראוי לגנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> במחצית הראשונה של המאה ה-20 היתה קיימת תרבות חילונית (לא תורנית) ששפתה היתה אידיש . סיפור חמוד ולא קשור. לצערי אני לא זוכר את המקור: בתקופה בה מדובר, יהודי שאך זה הגיע לארה״ב יצא לו לטיול ברגל ביום שבת אביבי אחד בסנטראל פארק. על הספסלים ראה פה ושם צעירים יושבים, משוחחים, קוראים בעיתון היידי ומעשנים סיגריה. כשחזר היהודי מן הטיול לבית מארחיו שיתף אותם בחוויותיו: "אכן ארץ מופלאה! אפילו הגויים מדברים וקוראים אידיש!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני יכול רק להוסיף את המנהיג השחור ג'סי ג'קסון שלא לפני הרבה שנים קרא לניו-יורק היימי-טאון (היימי, הצורה האידישאית של חיים, שם יהודי נפוץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שנעם חומסקי אמר פעם שהסיבה לכך שהפגישות של התא הטרוצקיסטי ב-MIT לא נוהלו ביידיש היא שאחד הנוכחים היה מעדות המזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו פראפראזה על בדיחה עתיקה: ======= ציטוט מהקישור בתחתית ההודעה ========= מספרת הבדיחה היהודית: ישיבת הפּוֹלִיטְבּיוֹרוֹ (הוועד המרכזי של המפלגה הקומוניסטית) מתארכת מעל למצופה. קַמָנְיֵיב מעביר פתק לטרוצקי שמנהל את הישיבה: "היום אני צריך לצאת מוקדם יותר, יש יֹארְצַיְיט (יום השנה למוות) של אימי ואני צריך להגיד קדיש בציבור". טרוצקי מחזיר לו תשובה: "חכה עד שהגוֹי יצא (לנין/סטלין - בחרו בעצמכם...) ונעשה כאן מניין". הבדיחה הזו שלא מצחיקה אתכם, חוברה בשנים שאחרי המפכה הקומוניסטית. היא מדגימה את מעורבותם הרבה של היהודים בהנהגת המפלגה הקומוניסטית. ======== סוף ציטוט ======== בנוסח ששמעתי בבית אבא טרוצקי מבקש מלנין לצאת מוקדם (יארצייט, קדיש וכ׳ו) ולנין הוא שעונה: "לא חבל על הזמן? אני אצא ויש לכם מניין". קישור: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 526506 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא הכרתי את האתר (דרויאנוב נשאר אצל סבתא...) הוספתי לסימניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסתמך רק על הזכרון החלש שלי מקריאה בספר של צוקרמן הוא דווקא מעלה טענה שנראית לי, כהדיוט בנושאי בלשנות, די מנומקת. יש לו טיעון היסטורי, המבנים הלשוניים שנמצאו בתודעת מחדשי השפה העברית היו משל היידיש ושפות אירופאיות וכמעט ולא משל עברית. ויש לו גם טיעונים בלשניים בהם הוא מנתח צורת משפט בעברית של היום (הוא קורא לזה ישראליות), ביטויים שגורים בעברית, או מבנה פעלים והטרמת מלים לועזיות לשפה העברית במבנים שלא תואמים את העברית המקראית. הוא טוען שהישראליות היא תוצר היברידי המבוסס בעיקר על יידיש עם השפעות של העברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל האם יש בפרשנות הזאת משהו החורג מטריביאליות? מצד אחד אני לא יודע עד כמה אליעזר (בן יהודה-לייב) פרלמאן למשל שלט בערבית (מעבר לתרגום מילים בודדות), אך ברוסית ובאידיש הוא בטח שלט יותר. לכן די סביר להניח שהוא וממשיכיו הכניסו השפעות אירופאיות. מצד שני הם בודאי היו בקיאים לא קטנים מאתנו בשפת התנ"ך והתלמוד, כך שבודאי הכניסו גם השפעות בכיוון העברית המקורית. כל מה שנשאר עכשיו הוא להחליט אלו השפעות היו חזקות יותר וזה כבר נראה לי סובייקטיבי למדי וכל מיני אידיאולוגיות אישיות יכולות כאן בקלות להטות את השיפוט. בכל מקרה השפות היחידות שאינן מושפעות יותר משפות אחרות הן השפות המתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אתה קורא טריביליות. לפי סערת הרוחות שהוא מעורר נראה שהתזה שלו לא ככ טריביאלית. עבורי החידוש היה שהעברית שאנחנו מדברים היום קרובה ומבוססת על האידיש הרבה (הרבה) יותר מאשר על העברית הקדומה/מקראית והעניה במלים. הדוגמאות שלו לא נראו לי עכש"ז סובייקטיביות אלא נשענות על ניתוחים לשוניים ובלשניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטריביאליות מובנית בתזה האומרת ששפה אחת מושפעת משפות אחרות. במקרה הספציפי שאנו דנים עליו יש גם בעיה כפולה ומכופלת של סוס ועגלה. לפני הרבה שנים היה בלשן אחד באוניברסיטת ת"א שטען כי האידיש קרובה יותר לשפות הסלאביות מאשר לגרמנית. לאוזן ההדיוטית שלי, גם הניתוחים שלו נשמעו כאילו הם נשענים "על ניתוחים לשוניים ובלשניים". אני בהחלט סבור שזה לגיטימי לשאול במקרה דנן, מה יש בטענות האלו החורג מהשפעות רגילות של שפות זרות על שפה מדוברת. לפני עשרות שנים העברית המדוברת של בעלי מקצוע (טייחים, רצפים, סנדלרים וחייטים) היתה זרועה במונחים שאולים מאידיש. האם אני צריך להסיק מכאן שהתנהלה מלחמה חשאית לגאולת העבודה מידי האידישיסטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת צריך את הספר לידי כי כל מה שאכתוב מבוסס רק על הזיכרון. צוקרמן לא מדבר על סתם "מונחים שאולים מאידיש" אלא על מבנה השפה, בנית המשפטים, הרכבת מלים משורשים, צורת הבנינים שאיננה תואמת עברית אלא אידיש, הטיות פעלים או השאלת מלים זרות לתוך העברית (קרא: ישראלית) לפי צורות אידישאיות ולא עבריות וכיוב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מומחה קטן מאוד (וגם זאת כבר מחמאה) בבלשנות, אבל: אם הטענה היא שהעברית המודרנית יותר קרובה ליידיש מאשר לעברית המקראית מבחינת מבנה השפה, בנית המשפטים, הרכבת מלים משורשים, צורת הבנינים והטיות פעלים, עדיין לא נובע מכך שהעברית המודרנית נסמכת על האידיש יותר מאשר על העברית הקדומה. ככלל, העברית המודרנית מבוססת על העברית של ימי בית שני ותקופת המשנה והתלמוד, ופחות על העברית המקראית. כך גם הבסיס העברי של היידיש. גם הוא נגזר משפת התלמוד ולא על שפת המקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור שקיבלתי זה עתה בדואר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביב ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולפני "אבי רוד" המפורסמים העומדים להימכר, החליטו לשחרר קטעי ארכיון סודיים ונדירים אשר לעולם לא ראו אור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן? האם הוא מתכוון שרוב המילים באוצר המילים שלנו באות מיידיש, או שרוב השורשים באים מיידיש, או ששיטת הבניינים וההטיות היא מיידיש? אף אחת מהאפשרויות לא נראית הגיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלשן הוא פול וקסלר וצוקרמן דומני היה תלמידו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להעמיד דברים על דיוקם ולהרחיב מעט. צוקרמן טוען שלשפה המדוברת בישראל שני הורים השווים בהשפעתם1: הלשון העברית לדורותיה והיידיש, שלדעתו אנו עדיין מתכחשים לה. לפיכך, טוען צוקרמן, השפה המדוברת בישראל אינה עברית או עברית-ישראלית אלא "ישראלית". מבחינה מעשית, צוקרמן פוסל כל ניסיון להכתיב דקדוק מלמעלה ובייחוד דקדוק עברי. הנה קיצור הדברים בלשונו שלו: --- "לספר יש שתי טענות מרכזיות: 1. היברידיות: הישראלית אינה שלב אבולוציוני בהתפתחות העברית, אלא שפת-כלאיים חדשה היונקת בו זמנית הן מהעברית, הן מהיידיש והן משפות אחרות שדיברו מחיי השפה. לפיכך, היידיש, למשל, איננה "שפה זרה" ביחס לישראלית, והמלה "אינטואיציה" ("בינת הלב"), לדוגמה, אינה מלה זרה כי אם יסוד מובנה, בלתי נפרד בישראלית. 2. ילידיות: אין שום טעם לכפות דקדוק על מי שדובר את הישראלית כשפת אם מהסיבה הפשוטה שהוא כבר מדבר אותה באופן מושלם, לפי חוקי דקדוק המצויים במוחו. (......) גם אם יש ישראלים - בניגוד אלי - שמאמינים שצריך תקן, יש בכוחו של הספר לגרום להם לשנות את מאפייניו של התקן הזה: הם לא יכולים להמשיך ולהתעלם מכך שדקדוק הישראלית אינו מבוסס רק על הדקדוק העברי. או במלים אחרות, הספר מציע גם ששפת הדיבור לא זקוקה לתקן; וגם שאם יהיה תקן - מדוע הוא חייב להיות עברי?" מתוך: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages//1081451.html -------- להשקפה הזו בעיות אחדות: 1. "ישראלי, דבר ישראלית!" היא קביעה נורמטיבית, ועל כן היא סותרת עצמה. אי-אפשר לפסול עמדות נורמטיביות בעמדה נורמטיבית, ועוד להמשיך ולטעון שאין מדובר בעניין פוליטי אלא באמת היסטורית או מדעית. תפקידו של הבלשן אינו לתאר את השפה בהיעדר מוסדות המשפיעים עליה, אלא לתאר אותה כמות שהיא. ראה, למשל, את הדברים שכתב גבי דנון בעניין זה: http://www.gabidanon.info/heb/index.php/archives/58#... 2. למעשה, אין כל דרך להפריך רבות מהאנקדוטות של צוקרמן בדבר השפעות היידיש. כך, למשל, מהפוסט של דנון עולה שהיעלמות צורת הזכר של שם המספר מתקיימת גם בדיאלקטים רבים של ערבית מדוברת. הפתרון לבעיה זו, לפי צוקרמן, הוא "עקרון החפיפה" שהוא מצא לפיו "ככל שיסוד ש"ביקש" להיכנס לעברית היה משותף להורים רבים יותר של הישראלית, כן היה לו סיכוי רב יותר למצוא בה דריסת רגל". אמנם הרעיון נראה נאה, אך לאמיתו של דבר הוא רק מקטין עוד יותר את הינתנות התאוריה להפרכה. 3. וכמובן, הבעיה העיקרית, שאליה התייחס גם שוקי שמאל, היא הטריטוריאליות של המשנה כולה. צוקרמן אמנם משוכנע שהוא העלה רעיון מהפכני, אך בפועל כמעט כל הלשונאים (וודאי שכל הבלשנים) שחקרו את העברית הישראלית התייחסו להשפעות היידיש עליה. בתשובה על כך צורקמן טוען שהם לא "התייחסו מספיק". נו שוין. -- 1 למיטב הבנתי צוקרמן מסווג את יתר השפות שהשפיעו על העברית כ"משפיעות" ולא כ"הורים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש כאן שני דיונים, האחד על שורשי ומבנה השפה העברית והשני הויכוח בדבר "כפיית דקדוק." אם כי ברור שבמישור מסוים שני הדיונים מתקשרים שווה אולי להפריד ביניהם לשם הדיון. בקשר לשאלה השניה - טהרנים מול דוברים ילידים - אני חושב שזו שאלה פחות מעניינת וגם לא כל כך יחודית לישראל ולעברית, ומי שנהנה להתוכח על זה, אדרבא. בקשר לשאלה הראשונה, אני מבין קטן מאד בבלשנות ולא התמצאתי במיוחד בנושא השורשים הבלשניים של העברית בת זמננו ("הישראלית" אליבא דצוקרמן). לכן טענה שגם מגובה בדוגמאות (ואפילו שאין הם משכנעות אותך או שאינן חדשות) שלמשל המעבר המהיר משפה רדומה שיש לה כ 2000 מלים (אאז"נ את המיספר מהספר) דרך לשונאים, בלשנים ודוברים שאינם אמונים על העברית אלא על שפות אירופאיות ויידיש, לעברית המחודשת שיש לה כמה אלפי מלים חדשות שנוצקו בתבניות שאינן עברית (וצוקרמן בספר נותן יותר מאנקדוטות, הוא דווקא הראה דפוסים תיאורטיים שונים), זאת טענה שהעשירה אותי, כחובב. שלא לדבר על זה שאם העברית אותה אנחנו דוברים היא הבת הבכורה של האידיש, זה אמור לחמם קצת את הלב לפחות למי שמשתתף בדיון הנכחי על מותה של השפה והתרבות היידית (אם להפליג באסוציאציות, אז אפשר להזכיר את הסיילונים מ bsg). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דברים: * בחירתי לתאר את הדוגמאות והתהליכים כ"אנקדוטות" אכן לא הייתה במקומה. ניסיתי (ונכשלתי) לומר שהערך שלהם כמקשה אחת הוא בעייתי משני טעמים: ראשית, הם הופכים את הדיון לכמותי ובה בעת גם לסובייקטיבי; שנית, הם אינם ניתנים להפרכה * גם לטעמי הדיון על טהרנות-לשונאית מול טהרנות-ילידית לא מעניין במיוחד, ובעיניי, ההתעקשות של צורמן לשלב את שני הדיונים (הבלשני והאידאולגי) מטרחנת את הקורא שאינו מחפש מטיף אלא ידען * בהערת אגב, כשנשמעים טיעונים נגד "כפיית דקדוק", כדאי לזכור שאף מוסד אינו עוסק בכך - לא בתי הספר, לא האקדמיה ולא "פרחי העריכה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקראת הפסח הני"ט מזמין את הקוראים לשתף את אהבתם ליידיש. אחת המגיבות הראשונות כתבה: "אחרי שאמרו לי שאני זפטיג ושיקסע משיגנער, ויש לי שכנה קבעצ'ית נוראית עם בעל ממש נודניק, אני יכולה לתת ליידיש שפיל טוב עם אקסטרה שמאלץ" (האיות מדמיוני; וגם תמיד חשבתי, בעקבות מערכון ישן, שנודניק זה בצרפתית). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |