בתשובה להאייל האלמוני, 06/02/10 11:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ה''עליהום'' על יגעל אמיר מאפשר הדחקה של העובדה הלא-נעימה שכמעט שליש מהאוכלוסיה היו שותפים להסתה ולחגיגות שאחרי הרצח. הענישה החמורה של יגעל אמיר מאפשרת לחברה בישראל להדחיק את העובדה הלא נעימה שמפלגת השלטון הגדולה ולא מעט גורמים במערכת הבטחון בירכו על הרצח (בדרך כלל בחדרי חדרים). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד אליך, לי לא היתה גישה לחדרי חדרים, ולכן אני יכול לדעת רק מה שמפלגת השלטון ומערכת הבטחון הביעו כלפי חוץ, וזה צער על הרצח. אבל גם אם גורמים כאלה או אחרים לא הצטערו, הרי שזאת זכותם, בדיוק כפי שזכותם היתה למחות נגד מדיניות הממשלה. לכנות את זה הסתה זה פשוט לעשות צחוק מחופש הביטוי והדמוקרטיה הליברלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך איזה עדות, או השמץ הקלוש ביותר של ראיה לטענה הטיפשית הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ממקור ראשון. שירתתי בקריה ב1995-1996. אני זוכר את החגיגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. אתה זוכר חגיגות, לא נתונים סטטיסטיים. זה בערך כמו שאטען שכולם-כולם התאבלו על רבין כי בסביבתי הקרובה זה קרה, או לחילופין - שכולם-כולם התנכלו לדתיים בתגובה לרצח רבין, כי זה קרה כמה פעמים לי וכמה פעמים לחברים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי "לא מעט גורמים במערכת הבטחון", זו אמירה קונספירטיבית. אני מנחש שהיו כמה קצינים וכמה חיילים שבירכו על הרצח, אבל צורת הכתיבה שלך גורמת לזה להישמע כאילו זו הייתה מגמה מאורגנת; משל ישבו מפקד המפח"ש וכל ראשי המטות שלו והרימו שמפניה לכבוד רצח רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלך באמת הפתיעה אותי. מה שאני זוכר מהתקופה הזו הוא אבל והלם מקיר אל קיר. אמנם הייתי ילד והסביבה שלי הייתה הרבה יותר הומוגנית, אבל מאז התבגרתי, יצא לי לשמוע לא מעט מתנחלים וימנים בכלל מדברים על הרצח, והרושם שאני מקבל הוא ש''תומך רצח רבין'' זה כמו ''קומוניסט'' - כלומר ניתן לראות אותם בטלוויזיה, כי הם פוטוגניים וקולניים, או באינטרנט או בהפגנות, אבל הם נדירים מדי בשביל לפגוש אותם בחיים האמיתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות אבל יש לא מעט אנשים שאוהבים להמעיט מחומרת הרצח (הרצח הזה הוא לא כ''כ חמור, מה עושים מזה פסטיבל וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה קשור בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשור כי לאנשים מסוימים נוח להמעיט בחומרת הרצח או להשכיח אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נוח לאנשים מסויימים שישכחו את הרצח (ולאחרים שיזכרו אותו), ועדיין יש מרחק גדול בין זה לבין לחגוג את הרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש ברצח רבין שהופך אותו, לדעתך, למעשה חמור במיוחד? <תוצאתו>? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה שכנגד מדיניות לא רצויה משתמשים ברצח. זה נכון בדיקטטורה (מוסוליני, פינושה במידה והיה מוסגר לצ'ילה) אבל לא בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי מה שאמרתי על רצח רבין, התכוונתי לכל תהליך ההסתה שקדם לו ולהשתוללות היצרים הימנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שהרצח הזה חמור במיוחד ושאלתי התייחסה לאקט של הרצח. אם מה שמפריע לך הוא ההסתה והאוירה שקדמו לו, למה - לדעתך, או זו דעתך, כפי שמשתמע - יש להטיל את האחריות לה על הרוצח? מדוע ההסתה שקדמה לרצח מצדיקה תנאי כליאה חמורים מאלה של רוצח אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אדם בוגר אחראי למעשיו ויגאל עמיר ניסה לבטל או לפגוע במדיניות שהתנגד לה ע''י רצח. כל רצח אחר חמור באותה מידה אבל יגאל עמיר הוא לא רק רוצח אלא גם פושע פוליטי שנקט עמדה כנגד הדמוקרטיה במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון לפי השקפה אחת. לפי השקפה אחרת - הוא חש/ב שהדרך והכיוון שרבין הלך בהם יובילו לחורבן המדינה ובמעשהו ביקש להציל את המדינה מאבדן. ההשקפה האחרת מקובלת עליי ועל מרבית היהודים בישראל. אני חושב שהוא שגה בהערכתו, אבל מטרתו וכוונתו במעשהו הייתה טובה. לכן, בעיני, פשעו קטן יותר מזה של רוצח אחר. משום כך, לא רק שלא היה ראוי מוסרית להחמיר בתנאי כליאתו, אלא שהיום הוא היה צריך להיות כבר משוחרר מכלאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להארווי לי אוסוולד היו כוונות טובות. ליגאל עמיר היה אקדח פשוט. יש לנו כמה מדינות שכנות שבהן כאשר מה שהמנהיג עושה עלול להוביל לחורבן, יורים בו. בלבנון ובעירק יש מצב נהדר מהסיבה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לי מה היו המניעים של אוסוולד. אבל אם הוא האמין, שארצו עומדת בפני מחורבן וכי במעשהו הוא (אפילו רק אולי) יציל אותה - אומר ללא כל היסוס שפשעו קטן מזה של רוצחים "רגילים" אחרים. הוא הדין בכל אדם אחר ובכל מדינה אחרת, כולל שכנותינו. איני מקבל את טענתך, כי "בלבנון ובעירק יש מצב נהדר מהסיבה הזו", משום שאין לה כל בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאלנים חושבים שדרך הימין מובילה לחורבן אבל עד עכשיו אף שמאלני לא ניסה לרצוח אף פוליטיקאי ימני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השמאלנים חושבים שדרך הימין מובילה לחורבן". לחורבן של מה בדיוק? ואם תאמר לחורבן המדינה, אומר לך שחורבן המדינה אינו מדאיג שמאלנים. חשובים להם הרבה יותר, ככל הידוע לי, דברים אחרים. לכן, טיעונך ריק ואין בו כל רבותא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין לך שחורבן המדינה לא מדאיג שמאלנים? כל מה שאתה כותב מסתמך על "ככל הידוע לי". לי ידוע אחרת. חורבן המדינה בהחלט מדאיג את הרוב המחלט של אזרחיה, כולל רוב מוחלט מבין השמאלנים. אני גם מדי פעם משלם מיסים, משרת במילואים, מצביע בבחירות, ואפילו קורא עיתונים. לכן לא צריך לגמרי לזלזל במה שידוע לי. כמוכן: למה בדיוק אתה מתכוון במילה "שמאלני"? מי מהבאים הוא שמאלני לשיטתך? בנימין נתניהו דן מרידור שאול מופז ציפי לבני שמעון פרס בנימין בן־אליעזר אהוד ברק יוסי ביילין חיים אורון דב חנין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חורבן המדינה בהחלט מדאיג את הרוב המחלט של אזרחיה". נכון, ולכן רוב העם יסכים עם רצח ראש ממשלה (וכל אדם אחר), אם הוא יאמין שרציחתו תציל את המדינה מחורבן. מכאן, שרוצח ראש ממשלה (וכל אדם אחר) (מודגש ממניע זה>, רוב העם לא יראה בו "רוצח שפל" או "רוצח מתועב", כפי שחביב על השמאלנים לכנות את יגאל עמיר, ולעניינינו - רוב העם לא יצדיק להחמיר בתנאי כליאתו ביחס לרוצחים אחרים. להיפך. לשאלתך - ככל הידוע לי, מתוך רשימת האישים שלך היחידי שהינו שמאלני (במובן שאני מדבר עליו) הינו דב חנין (ד"ר יוסי ביילין די קרוב אליו, אך לא מגיע ממש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח ראש ממשלה אינו מעשה פוליטי (מדיני) לגיטימי מבחינתי. כאשר נתניהו עלה לשלטון ב־1996 האמנתי באמת ובתמים שהוא הבחירה הגרועה. מאורעות השנה שלאחר מכן רק חיזקו את הרושם הזה אצלי. אבל בכלל לא העליתי על דעתי את הרעיון של סילוקו מהמשחק הפוליטי ע"י רציחתו. אם מישהו היה מנסה לרצוח את ביבי, ברק או שרון הייתי רואה בו מישהו שפוגע פגיעה חמורה בכללי המשחק של המדינה. וכך גם מי שינסה לפגוע בכל מנהיג עתידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את לב טענתי. אין ויכוח על כך, שרצח ראש ממשלה (ורצח בכלל) "אינו מעשה פוליטי (מדיני) לגיטימי", ואוסיף - אסור לו שיהיה. אבל, במצב נדיר ומיוחד, כאשר עצם קיומה של מדינה נתון בסכנה וכאשר רצח (של ראש ממשלה ושל כל אדם אחר) יכול להציל אותה מחורבן - במצב כזה הרצח לא רק שהינו לגיטימי, אלא הוא אפילו בגדר חובה ומצווה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. העירו לך כבר שההדגשה המסויימת הזו גורמת להודעה להראות קצת מחורבנת. אם אתה באמת חושב שאתה צריך להדגיש את המילה הזו, אתה יכול לוותר על הדגשת האות הראשונה. בכל מקרה עדיף לשתות כוס מים ולהרגע. ב. מצטער, אבל אותו רוצח בודד לא מוסמך להחליט בשם העם היושב בציון. גם לשיטתך חלק ניכר מהעם לא הסכים איתו. בפועל, רק חלקים קטנים לא גינו אותו מייד לאחר הרצח (מישהו מתנדב למצוא כאן ציטוט מתאים מפי ניצה כהנא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מתבלבל, משום שדיברתי ברמת העיקרון. ביחס ליגאל עמיר אומר, שרוב העם סבור - ובצדק - שהוא טעה בהערכתו. הוא טעה בכך שחשב, שמעשיו של רבין מסכנים את קיומה של המדינה. והוא טעה גם בכך, שחשב שרציחתו של רבין תציל את המדינה מאבדן. לכן, משלא התקיים החריג, מעשהו פסול והוא ראוי לעונש. אבל בהחלט יש להעריכו על כוונתו הטובה, אין לכנותו "רוצח מתועב", אין להחמיר בתנאי כליאתו (במיוחד כשהדבר אינו חוקי) ויש להסתפק במאסרו עד כה ולשחררו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טעה, ברמת העקרון, בכך שחשב שמותר לו לקחת את החוק לידיו. אם הנימוק שלך לגיטימי, מה ימנע את האברושמי הבא? יונה אברושמי לא היה בחור עצמאי ונבון כמו יגאל עמיר. הוא הבין שאנשים כמו אברום בורג, יובל שטייניץ ואמיל גרינצוייג (שני הראשונים נפצעו והשלישי נהרג. כל השלושה, כמו כל הגרעין המייסד של שלום עכשיו [ויקיפדיה] הם/היו קצינים במילואים. הם הפגינו נגד שר הבטחון. אולם בעקבות הסתה נגדם קראו להם בוגדים. אנשים קלי דעת כמו אברושמי הבינו שצריכים לקחת את החוק לידיים. עברו כמה שנים עד שאברושמי התחרט על מעשהו. עמיר לא התחרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לקחת את החוק לידיים במקרים חריגים ונדירים, כפי שהסברתי. טעותו של יגאל עמיר לא הייתה ברמת העיקרון אלא בכך שלא התקיימו ברבין התנאים החריגים הללו. לשאלתך - אנשים מבצעים עבירות פליליות ממגוון סיבות, לרוב צורך או דחף. לכן, היותו של נימוק לגיטימי או בלתי לגיטימי אינו מעודד או מונע מאנשים לבצע עבירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הציל אותה מחורבן, אלא משלום. דומה, אבל הפוך. הוא חשב אחרת? אתה חושב אחרת? יופי לכם, לא תהיו הראשונים בהיסטוריה לטעות. במדינות דמוקרטיות יש מנגנון מובנה ליישב אי-הסכמות כאלה *ללא-אלימות*. לו היה כה-ברור שהחורבן קרב, עד כדי-כך ברור שרצח הופך לאפשרות לגטימית (ואפילו למצווה!) - היה אפשר לצפות שמספיק שרים יראו זה, ויפרקו את הממשלה, או שמספיק חברי-כנסת יראו זאת גם כן, ויפילו את הממשלה. כל עוד אפילו *זה* לא קרה (בתור התחלה! גם זה רחוק מלהספיק), כדאי לקחת את הביטחון העצמי באשר לבואו של "החורבן" בערבון-מוגבל, להתייחס ברצינות-רבה לאפשרות ששיקול-הדעת שלך שגוי לחלוטין ואולי אתה בעצם קצת טיפש ולאמא לו היה לב לומר לך זאת בפנים, ולהשאיר את האקדח מאופסן בארון. בחרת אחרת? המינימום לו אתה ראוי הוא להרקב בכלא, ואם היה אלוהים, אז בחברת כל תומכיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שיגאל עמיר צדק במעשהו. אדרבא, אני חושב שהוא שגה. על כן, דבריך חסרי כל ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שבחרתי בכינוי מתאים. ברור שיגאל עמיר לא צדק במעשהו, ונושא הדיון הוא הרלוונטיות של כוונתו. ומכוונתו נובעת חומרת מעשהו: בנוסף על הרצח עצמו (כאילו שזה לא חמור מספיק), סופרים גם את כוונתו להתעלם מהפורמליסטיקה הדמוקרטית ולקחת את המדינה לאן שבא לו, בכוח. שני פשעים במעשה אחד: הראשון, אישי, נגד יצחק רבין ז"ל. השני, ציבורי, נגד עם ישראל ומדינתו. בשני המישורים, הפשע שבוצע הוא בקצה-העליון של דרגות החומרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה על דעתך שאני חולק עליך בעניין כוונתו? ______ ואגב, רבין ז"ל? רבין לא היה דתי ואני מרשה לעצמי להמר שאינך דתי. לכן, משהו צורם לי. אבל זה רק דרך אגב ואל נא תהפוך את זה לעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה תקוותי. (יש לראשי-התיבות משמעות מילולית פשוטה. מה הקשר לדת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
__________ בפעם האחרונה שבדקתי, נהוג לכבד בז"ל (כמעט) כל מי שמת. גם אם אינו דתי, וגם אם הדובר אינו דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, רק יהודים משתמשים בביטוי זה. אבל אולי אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים, אבל לא רק דתיים. ולא רק על דתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל ככל שהמשתמש בביטוי או המנוח רחוקים מן היהדות, השימוש בביטוי פחות טבעי וצורם משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאילולא היו לך הנחות יסוד מסויימות על רבין, זה לא היה צורם לך. מאז תחילת העיתונות העברית כל יהודי מוגדר כז''ל, ולפעמים גם כמה לא יהודים. אני לא רואה מה טבעי בטרוניה כנגד הנ''ל הז''ל בהקשר זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> מאז תחילת העיתונות העברית כל יהודי מוגדר כז"ל אני מקווה שלא התכוונת למה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס! מה שמזכיר לי, מספרים על 'העולם הזה' שקיבל את שמו כי מי שהיו כותבים עליו, היום היה בעולם הזה ולמחרתו בעולם הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה השילוב שבין רבין לדובר גם יחד. אני נוטה לחשוב, שהבדלי התחושות שלנו ביחס לשימוש בביטוי הנדון נובעים ממידת הקשר השונה שלנו ליהדות ולא מהנחות יסוד ''מסוימות'' שיש לי על רבין (שאינן ידועות לי, אגב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הדתי הראשון שאני מכיר שטוען שיש לז''ל קשר לרמת הדתיות. (מה שבטוח, היזהר מהנחות יסוד, למשל על 'מידת הקשר השונה שלנו ליהדות'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דתי ונראה שדווקא אתה נכשל בהנחות יסוד. אני מוכן להמר ביחס מצוין לטובתך שמידת הקשר שלנו ליהדות שונה (ואולי גם מאד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזי אני בכלל לא מבין אותך: אם המנהג הן של הדתיים והן של מי שלא הוא לומר על כל יהודי ז"ל, למה דווקא רבין מחוץ לעניין זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר השבתי: זה השילוב שבין רבין לבין המשתמש בביטוי. ומה אמרתי בסך הכל? שזה רק צורם לי. אגב, הנושא הזה קשור להגדרת "יהודי" ו"יהדות", אבל זה נושא עדין ומורכב מאד, שאין לי עניין לפתח אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי הוא מי שנולד יהודי. ללא כל קשר למידת דתיותו. בפעם הבאה שנופל לידך עיתון, הסתכל מעט במודעות האבל. ואם העיתון אינו ''יתד נאמן'',''המודיע'', או ''הצופה'', תמצא שם ז''לים בשפע המתייחסים למנוחים חילוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי (פחות או יותר) ההגדרה של ההלכה למי הוא יהודי. אני סבור שהיא טעונה תיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכן לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שאין לי עניין לנהל דיאלוג עם לא יהודי בעניין הנוגע לנו, היהודים. אז התשובה שלי הינה - צר לי, אך לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אבל כל עוד ההלכה פועלת לפי דעת רבים, חוששתני שדעתך במיעוט. ואם היה כל כך קל לשנות את ההלכה, כבר מזמן היינו כהנים היו יכולים לותר על כהונתם ועל הכבוד, ולשאת גרושות, ועוד כהנה וכהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לברך אותך על זה שהצלחת סוף סוף לכתוב תגובה שלמה בלי להדגיש אף מילה. המשך כך. בבקשה. כשאתה מדגיש כל מילה שלישית בכל תגובה הטקסט שלך נראה צעקני ולא מזמין את הקורא. אנא שמור את ההדגשות מתגובות בהן באמת תצטרך להשתמש בהן. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי, אתה רגיש מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבמבחן השבועות האחרונים, פיצ'ר ההדגשה נחל כישלון חרוץ. עדיין לא ראיתי תגובה שהשתפרה בזכות ההדגשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אצלי, ההדגשה גורמת למילים המודגשות לבלוט לפני שהיה בידי סיפק לקרוא את שאר ההודעה. למשל, לוז תגובה 550197 היה בעיני "מחורבן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחיו, אתה לא רק רגיש מדי אלא גם אכזרי ללא גבול! אתה לא סרקסטי סתם, אלא אתה גם פוגע נפשית באדם שהוא כבר פגוע נפשית מראש - הוא אדם מ-תוס-כל! ומה הפלא? - ההגדשות הן הדבר היחיד שגורם לו להרגיש שלהבדיל מסתם קשקשנים תומכי-רצח מתוסכלים, הוא קשקשן תומך-רצח מתוסכל ונורא-נורא צו-דק! - ואתה רוצה לגזול ממנו את התענוג היחיד הזה??? לפי מה שידוע לי (בוא נגיד שעשיתי סקר טלפוני מזורז), רוב העם היהודי בארץ חושב שמוצדק לגמרי שהמתוסכל ירצח אותך! תתבייש! (ידידיה - וסימני קריאה על כל צעד ושעל זה כן טוב? :-) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אפשר לא להיות מתוסכל, כשקוראים תגובה כזו? שתהיו בריאים ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, נהיה, נהיה בריאים, הסר דאגה מליבך. ביי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מעמוס קינן, אם כי אינני יודע כמה אותו שר ז''ל היה ימני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל לפי הידוע לי כשעמוס קינן ניסה לבצע רצח הוא לא היה ''שמאלני''. אפילו לא בקירוב (אלא אם כן לח''י זה שמאל - ואם כן אז כנראה אפשר למנות הרבה מאד שמאלנים רוצחים או שניסו לרצוח). בנוסף, מטרת ניסיון הרצח, השר דוד צבי פנקס לא היה ''ימני'' בשום צורה שאפשר לחשוב על המילה. הוא היה שר ממפלגת ''המזרחי''. נכון שברבות הימים הפך קינן ל''שמאלני'', וצאצאית רחוקה של ''המזרחי'' בשם ''המפד''ל'' הפכה למפלגה ימנית, אבל כמובן שקינן בתור שמאלי או שמאלני לא ניסה לרצוח אף אחד, והמפדלניקים הימניים אינם בסכנת רצח משום שמאלי או שמאלני אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדובר, ככל שזכור לי, בניסיון התנקשות בחבר כנסת מהמפד''ל, בתקופה שבה קינן היה, כמו שאומרים, ''מה זה שמאלני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והעובדה, שאני במקרה שמעתי על אירוע חמור זה, ורוב הציבור כלל לא שמע, מעידה על שמאלנותה של התקשורת שבוחרת מה זכותו של הציבור לדעת, וגם מה זכותו של הציבור לא לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1953 קינן היה כנעני יוצא לח"י וככזה נחשב למשתייך לגוש הימין (כמוהו כבנימין תמוז שרק לאחר 1967 נחשבו לשמאלנים). ובזמנו לא פירסמו את זהות המתנקש אלא רק לאחר שנים רבות. האם זה בגלל שמאלניותה של התקשורת בשנות ה50? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהפרטים שהיו בזכרוני לא היו ממש מדוייקים, ורק עכשיו קראתי ולמדתי מה קרה ומתי, אבל לצורך הויכוח זה ממש לא משנה. ב 1953 לא הייתה לח"י ופעולת ההתנקשות הספציפית הזאת בודאי לא הייתה בשליחות גופים מלח"י אלא יוזמה עצמית של קינן וקומץ חבריו כנגד דעתם של חבריו מלח"י שמהם השיג במרמה את חומר הנפץ, (כביכול כדי לבצע פעולות כנגד קשרים עם גרמניה). העובדה שקינן יוצא לחי ממש לא רלונטית. גם לאחר שהפך לשמאלני המשיך להיות יוצא לחי, ואת המעשה הספציפי הזה הוא לא עשה בשליחות לחי, אלא כשלב בהתפתחותו הפוליטית שהתבטאה כפי הנראה אז באנטי דתיות (עמדה שמעולם לא אפיינה את לחי ואצל). לאחרונה היו ויכוחים מי משתמש בכלי ההתנקשות ככלי פוליטי. העובדה שאישיות כה מפורסמת מהשמאל השתמשה בכלי הזה, גם אם היה זה קודם שהתגבשה כשמאלנית, היא עובדה שהיא בודאי רלוונטית בויכוח הזה, והתקשורת, לו נהגה בהגינות, הייתה צריכה להזכיר את המקרה בצורה יותר בולטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, קינן לא ניסה לבצע את מעשהו כשמאלני נגד ימני אלא ככנעני נגד דתי. זה היה עוד ואריאציה על מלכות ישראל [ויקיפדיה] שגם נוסדה בידי יוצאי לח"י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום רמז לכך שאותה "מלכות ישראל" היה לה משהו כנגד דתיים. הקשר היחיד בין קינן ואותה מלכות ישראל הוא שממנה השיג קינן (במרמה) את חומרי הנפץ. אז מדוע אתה אומר שקינן וחבריו היו "ואריאציה עליה" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם מקרים של טרור של יוצאי לח''י ומעידים על כך שחלק מהטרוריסטים ההם לא נטשו את דרכיהם גם אחרי קום המדינה כמו שמראה גם רצח קסטנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאפילו נורית גרץ, שחיה עם קינן 45 שנה, לא מצביעה בדיוק על חץ ישר כלשהו, המוביל מ-א' ל-ב', אפילו היא לא יכולה לומר בבטחון מלא, אם כי היא יכולה להסביר - וגם מסבירה - את הרקע. אבל אתה, לעומת החוקרת והרעיה גרץ - יודע בדיוק, מה יש לדבר. קינן היה בתקופות שונות בחייו ולעיתים באופן חופף, חבר לח"י, כנעני, שמאלני, מתנגד נמרץ לכפייה דתית, ויותר מכל - הוא היה עמוס קינן, אקזמפלר יחיד במינו, שקשה, או אי אפשר, להכניס אותו לתוך קופסת שימורים בגודל ממוצע, לחתום "כשר", ולצרף טבלה סטנדרטית של מרכיבים תזונתיים. את הפצצה זרקו קינן ושאלתיאל בן יאיר על דלת בית השר פנקס לאחר שזה האחרון הצליח להביא להצבעה שהשביתה את התחבורה בשבתות, כחלק ממדיניות הקיצוב - אז למה דווקא את זה עשה קינן, לדעתך, תחת כובע ה"כנעני"? הכנעניות עסקה יותר בהיסטוריה, בשימור הלשון, באמנות... מה עניין פצצות לכאן? הנה דן לחמן, משהו על גרץ ומשהו על הימים ההם בכלל. מן הציטוט הקצר המתחיל - "אנחנו אשמים שהמדינה נולדה..." וגו', זה נשמע כאילו דווקא מה שלימים ייקרא "שמאלנות" - זה היה הדבר הכי מטריד ברגשותיו של קינן והכי בולט באורח המחשבה שלו: "נורית גרץ איננה בטוחה כלל שזה לא היה הוא שהניח את הפצצה. היא אמורה לדעת, לא בגלל שהתוודה על הכרית בלילה. היא מכירה אותו מקרוב ולעומק. והיא יודעת מתוך היומנים שלו על הלכי הרוח שלו הכל תקופה.. 'אנחנו אשמים שהמדינה נולדה, ואנחנו צריכים לדאוג לה. אלמלא אנחנו עוד היה כאן פלסטינה לא מדינת ישראל..... אני לא מתפטר, אני מגויס' כך הרגיש באותם ימים. היו עוד התארגנויות באותם ימים. תלמידי ישיבות רצו לפוצץ את משרד החינוך, נגד חוק חינוך ממלכתי. דוב שילנסקי נתפס עם חומרי נפץ בניסיון לטרפד את המשא ומתן על השילומים. היה חשש שמפ"ם עמדת לתפוס את השלטון. תחושות שונות ומשונות רחשו בשנים הללו ואנשים רבים היו מוכנים לעשות מעשה. כולם הרגישו שקודם לכן כשנלחמו לא היה חוק, והם הלכו למלחמה כי צריך, עכשיו יש חוק אבל עדיין צריך להלחם. האם היא מצדיקה אותו? לא. היא מתארת את להבות האש שאיכלו אותו בתוכו. שיגעון לדבר אחד. הוא לא המהפכן או האנרכיסט הראשון. וכן, זה היה הוא ששם את הפצצה, עכשיו היא כבר יודעת ממש." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנענות היתה הראשונה שנאבקה כנגד הכפייה הדתית וכנגד התפיסה הדתית בכלל. קינן לקח את זה לצעד קיצוני ולא כשמאלני כי אז היו לו מטרות גדולות יותר מפינקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לח''י לא היו ימין. הם היו יותר-קיצוניים במאבק מול הבריטים. וזה לא אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו בלח"י כשלוש קבוצות: רביזיוניסטים קיצוניים שעבורם גם האצ"ל היה מתון מדי, קומוניסטים אנטי-אימפריליסטים וכנענים. שתי קבוצות של ימין קיצוני ואחת של שמאל קיצוני. גם הקו המאפיין היה של אלדד-שייב ושמיר ולא של ילין-מור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך אני מתרשמת מספר כרוזי הלח"י, כרך 2, שברשותי. רוצה להשאיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז יכול לשאול את הספר, ואת להשאיל. לא להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסתמך הסתמכות נדירה על חומסקי1, ואומר, שאני דוברת ילידית, ולכן לא יכולה לטעות. 1 זה, לפחות, בתחום ההתמחות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תודה. יש לי חומר קריאה יותר מענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע מה אתה מפספס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני מפספס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא, תדע. חוששתני שתגלה שאתה מזדהה עם הלח''י יתר על המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך הכרותי עם הלח"י לא נראה לי. מה שכן, אחד השירים היפים ביותר בעברית נכתב על אברהם שטרן: "ואיש ואיש -ישלם בדמיו. ואיש ואיש - יספה על אחיו. ואיש ואיש: לדרך פעמיו- והולם גיבורים על פי אובדן. ואיש ואיש ירפד בעצמיו אם הדרך העולה בארגמן." (מתוך בארגמן מאת יונתן רטוש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות פעמיים: המפד"ל כלל לא הייתה קיימת אז (כמו שציינתי, מדובר ב"המזרחי" שמעולם לא נחשבה "ימין"), וקינן לא היה בשמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 550355 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לגבי פנקס, אבל הסאטירה הפוליטית של עמוס קינן, כבר זמן קצר לאחר מלחמת העצמאות, מיקמה אותו היטב היטב בשמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה "מרבית היהודים בישראל"? בסקר של מעריב, 26% מהציבור הישראלי סבורים כי יש לקצוב את עונשו של הרוצח המתועב ולשחרר אותו בתום 20 שנות מאסר (גם 26%, רבע מהציבור, זהו נתון מזעזע בעיני, מזעזע אך לא מפתיע, לצערי. כמה קל להסית את ההמון). 59% מהציבור הכללי ו-32% מהציבור הדתי סבורים כי אין לשחרר את יגאל עמיר לעולם. ויש, כמובן, כמו תמיד, סטנדאפיסטים שהם משעש/ז/עים אפילו יותר ממך - הם פשוט החליטו שהרוצח לא רצח - איזו החלטה נוחה (יש גם כאלה שחושבים שהשואה לא היתה, או שהיתה אך מגזימים בממדיה, ושאושוויץ זה סתם סיפור בדים). והנה כאן, אתר שאינו מוכר לי וסקר לא מקצועי, כך נראה, סתם סקר גולשים, ובכל זאת - מעניין לראות פער מספרים מרשים מאוד בין "נגד שחרורו (שיירקב עד סוף ימיו וכו')" - 1151, לבין סכום מצביעי ה"בעד" שבכל שאר האפשרויות ביחד. הפער הזה אומר משהו אחר לגמרי ממה שאתה חושב לגבי העדפותיו ומחשבותיו של העם היושב בציון. נראה לי בלתי מכובד, ולמעשה - אידיוטי לגמרי - להתייחס ברצינות ולענות אחד-לאחד על הכביכול-טיעונים שלך, כי הרוצח "חשב שהכיוון של רבין יוביל לחורבן המדינה ולכן פשעו קטן יותר", וכולי וכולי, וכל סדרת המסקנות המשפטיות המזעזעות שלך. מבלי לפרט כאן את דעותי על כושר החשיבה שלך, על היעדר המינימום של מושגים לוגיים ועל ההבנה המשפטית המעוותת באופן תמוה ביותר, אוסיף רק את זאת - נראה ש"מרבית היהודים", לא רק שלא מסכימים עם הרעיונות שלך - אלא שהם גם לא הסכימו עם הזיותיו של הרוצח לגבי סיכויי ה"חורבן" והצורך הדוחק לרצוח עקב סיכויים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, טענתי התייחסה למניע של יגאל עמיר. הסקר עוסק בקציבת עונשו ותוצאותיו אינן סותרות את טענתי, שכן ניתן להעלות על הדעת התנגדות לקציבת עונשו ובמקביל לחשוב, כי הוא פעל מתוך כוונה טובה. שנית, דיברתי על הרוב מתוך היהודים. חלק לא קטן מאותם 59% מ"הציבור הכללי" אינם יהודים, לפי תפיסתי, ולכן בכל מקרה קשה להסתמך על הסקר. שלישית, מספר התומכים בקציבת עונשו של עמיר אינו זניח. הוא מיעוט, לפי הסקר, אך מיעוט גדול. אני רואה בכך דווקא תמיכה בטענתי, ביןהיתר משום שרבים חוששים להביע בפומבי אהדה כלפי עמיר גם אם בליבם הם חשים כך. באשר לפסקה האחרונה שלך, איני רוצה להתייחס לתחושתך, כי אתה נוהג בצורה אידיוטיות כאשר אתה מתייחס אחת לאחת לטענותיי. איני רוצה גם להתייחס לטענותיך בדבר כושר החשיבה שלי ותכונותיי. חלקים אלה של תגובתך הינם בעייה אישית שלך, שאין לי הידע, היכולת והרצון לטפל בה. באשר למשפט האחרון שלך בפסקה האחרונה - כבר הבעתי את דעתי, כי מרבית היהודים סבורים שיגאל עמיר טעה בהערכתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חלק לא קטן מאותם 59% מ'הציבור הכללי' אינם יהודים, לפי תפיסתי" - הסבר, בבקשה, את המילים "אינם יהודים, לפי תפיסתי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מעונין להרחיב בנושא זה ולעשותו עיקר. אסתפק בכך שאומר, שד''ר דב חנין, למשל, או ד''ר ניב גורדון, למשל נוסף, אינם יהודים לפי תפיסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת כמה טענות, וביניהן טענת ש"מרבית היהודים בישראל" סבורים כמוך, ש"היום הוא היה צריך להיות כבר משוחרר מכלאו". בהנחה כי "יהודי" הוא מי שבתעודת הזהות שלו נאמר שהוא יהודי, ובלי להתייחס כרגע לפרשנות האישית האפשרית (?) שלך (?) למילה "יהודי" - 26% מן הציבור הכללי אינם כוללים את "מרבית היהודים". אשר לזה שזהו מיעוט, אך מיעוט גדול - זה נכון, וזה באמת מבהיל, כמה קל להסית את האספסוף וכמה רבים הם התומכים ברצח וברוצח באופן זה או אחר. "רבים חוששים להביע בפומבי אהדה כלפי עמיר גם אם בליבם הם חשים כך" - ייתכן שזה נכון, אבל סקר איננו עניין פומבי אלא נעשה בדיסקרטיות יחסית ולא נראה לי שהחשש הזה בא לידי ביטוי עמוק בסקר טלפוני שבו אין כל היכרות או קשר קודם בין הנסקר לסוקר והמגע ביניהם מתחיל ומסתיים ממילא תוך כמה דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת, הבידוד הוא עונש על דעותיו הפוליטיות של עמיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הבידוד הוא על כך שהוא רצה לקדם את דעותיו הפוליטיות ע''י רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להפנות אותי לסעיף המתאים בחוק העונשין? או אולי למקום בו קבעו השופטים את העונש "בידוד" על העבירה "רצה לקדם את דעותיו הפוליטיות ע"י רצח"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה הוכנס יגאל עמיר לבידוד? אם הסיבה היא הגנה על חייו, בודאי שאין הצדקה לסיים את הבידוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אתה שואל או עונה? קודם כבר קבעת ש"הבידוד הוא על כך שהוא רצה לקדם את דעותיו הפוליטיות ע"י רצח". אני שואל אותך אם העונש הזה נקבע בפסק הדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, אתם משתמשים כאן במושגים לא מדוייקים ולא עקביים ואתה אישית מערבב דברים שונים, מאסר והפרדה: עונש המאסר הוא על הרצח (ועל עוד שתי עבירות, פחותות בחומרתן). ההפרדה ("הבידוד") היא עקב כך שלטענת המדינה, עמיר, שגם משוחח עם משפחתו וגם מקבל תנאים עדיפים בכל מיני תחומים, "ממשיך להפיץ את משנתו האלימה" (אם זה נכון, וזה כנראה נכון, אז תיאורטית פירושו של דבר הוא שאם יהיה עוד איזה ראש ממשלה שלא ימצא חן בעיניו - הוא עלול להשפיע על מישהו שיפעל להיפטר גם ממנו). לדברי השופט, ההפרדה איננה ענישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד שני מיקרים שקרו אחרי הרצח: להקת הכל עובר חביבי הופיעה באריאל (ראוי לשאול מדוע הופיעה בהתנחלות) וכשהודיעו במהלך ההופעה על הרצח, הקהל מחא כפיים. מורה דתי שעלה לארץ מצרפת שמע בבית הספר שבו הוא מלמד מורים שמצדיקים את הרצח וההנהלה סירבה לגנות אותם. (מסופר בסיפרם של מיכאל קרפין ועיינה פרידמן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שדיעותיהם של חברי הלהקה אולי אינן חופפות לדיעותיך, יתכן והם אינם רואים פסול בהופעה בהתנחלות. ראוי לשאול, למה אתה סבור שכולם צריכים לחשוב כמוך. (אגב, אתה יכול להביא הוכחות לעניין מחיאות הכפיים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להניח לרגע את הפוליטיקה בצד (תיכף נחזור אליה): שניים מחברי הלהקה, יובל דור ושלומית אהרון, היו במשך שנים סיינטולוגים נלהבים ודור גם לימד במכללה הסיינטולוגית (אולי הוא מלמד עד היום, אין לי מושג). כך שהדעות שלהם שונות בהחלט מדעותיו של ארז. חברי כת הסיינטולוגיה תורמים מכספם ומהונם למטרת שגשוגה והתפשטותה, וכל המרבה, הרי זה משובח ומחזק את מעמדו של התורם הנכבד. כך שלו כהנא היה חי ב-1995 ומוכן לשלם טוב, ייתכן שהם היו מופיעים גם בשבילו לשם מיקסום רווחים כללי של הלהקה בכלל וקידוש המטרה האישית של השניים בפרט ובמיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שדור ואהרון התפכחו מהסיינטולוגיה בינתיים. הם גם לא זוג יותר, כבר שנים, ולדעתי ב-1995 שלומית אהרון כבר לא היתה חברה בלהקה. לגבי מחיאות הכפיים: יכול להיות שהם אמרו "רבין נרצח" והקהל חשב שהם אומרים "לילה בכרך"? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, את צודקת. לפי הדודה, אהרון פרשה מהלהקה בסביבות 1989 (נראה ששני קולות מתרוצצים בקרבה של הדודה בעניין שנת הפרישה המדוייקת. זה קורה לדודות הכי טובות, אם כי לדודה הטובה וההחלטית שלי זה לא קורה אף פעם, היא תמיד יודעת הכל הכי טוב), והלהקה המשיכה לפעול עם סולנית אחרת עד 2002. אבל ב-2006 הם התאחדו שוב בהרכב המקורי, כולל אהרון, לשם סיבוב הופעות בארץ, ובלצ"ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציק. למה שלא מוצא חן בעיניך אתה דורש הוכחות של בית מישפט? אני מניח שחברי הלהקה סיפרו. אז אתה מבקש הוכחות לכך שהם סיפרו או שהם היו צריכים לצלם, להקליט או לגבות עדויות? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |