בתשובה לטווידלדי, 06/01/10 15:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מצטער, היה לי רגע-מבוגר (הכך תתרגמי senior moment?) ושכחתי שהאייל הוא מעוז ההבנה המילולית :) |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, האם יש *הבנה* לא מילולית, שגם לא ניתנת לביטוי מילולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש לך כאן שתיים מיותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש הבנה כן מילולית, שכן ניתנת לביטוי מילולי? אני חושב שמילים משמשות כדי לגרום הבנה אצל אחר, וכדי להוכיח לאחר שהבנת. אבל ההבנה כשלעצמה, לפחות המובן הראשוני של המלה (ולפחות לפי הבנתי), היא מין הרגשה, משהו פרטי, חמקמק, ולא מילולי. (מזמן לא אמרו באייל "קוואליה!") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אין הבנה לוגית של משהו בטרם התנסח במלים במוחו של המבין. לפחות אצלי, התהליך של המחשבה והלימוד עד שלב ההבנה מתבצע בצורה מילולית. אצלך זה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות כל שאר הפתיל פה: מחשבה ולימוד - אצלי הם ברובם כנראה מילוליים, לא כולם. הבנה קשורה לשני אלו, אבל היא משהו קצת אחר. וכסיכום למה שכולם אמרו כאן, תיקון לעמדתי: יש מובנים שונים ל"הבנה", חלקם יכולים להיות מילוליים, חלקם חייבים להיות מילוליים, וחלקם לא יכולים להיות מילוליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש רק הבנה מילולית ורק כזו שניתו לנסח במילים. התקשורת שאתה מתאר, בין האחד לאחר, מצריכה ביטוי - הגייה או כתיבה - של מילים אבל הביטוי המילולי לא חיוני להבנה. לפעמים (נגיד אם אתה עולה חדש), אפשר לוותר על ביטוי המילים. אני יכול לסמן לך את מסרים בידיים או בהבעות פנים. אבל כדי שתגיב לעניין אתה תתרגם את הסימנים הללו למילים בשפה שאתה מדבר ומבין. אם אין לך מילים בכלל (נגיד ההוא שגדל מיום היוולדו אצל זאבים) אתה לא מבין כלום. אתה יכול להגיב לאינסטינקטים (היבהל ולברוח כשאני מרים יד או משמיע קול) אבל לא *תבין* גם את סימני הידיים שלי. אני לא חושב שתוכל אפילו לחשוב אם אין לך מילים. אפשר יהיה אז ללמד אותך מילים ואחרי תהליך של לימוד מילים תוכל להתחיל לחשוב ולהבין. "משהו פרטי, חמקמק" זו תחושה שלפעמים יש לך כשאתה מבין ולפעמים יש לך גם כשאינך מבין. אבל זאת לא הבנה. (ראה וויטגנשטיין המאוחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. למשל, אני מבין מה צריך לעשות כדי לנסוע על אופניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מבין את זה? אתה חושב שגם הבחורצ'יק מהתמונה מבין את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לעומת זאת, בשפת הסימנים אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאנחנו מבינים באופן שונה את המושג ''מבין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה לנסח במילים מה הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק. גם אם אינני מצליח לעשות זאת, הדרך היחידה שלי לחשוב בכלל על הבעיה היא ע''י מונולוג פנימי, שאצלי מתנהל במלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונולוג פנימי שמתנהל במילים שאינך יכול להחצין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצלי החשיבה הסדורה מתנהלת במלים. אפילו בבעיות גיאומטריות בתיכון, שהן, כמדומה, התחום הכי פחות מילולי, הייתי מדבר עם עצמי בנוסח "אולי משולש ABC חופף למשולש ABD? מה יקרה אם נעביר מקביל ל AB?" וכאלה. אבל, כמו שכבר העיר האלמוני, זה מריח כמו עניין טרמינולוגי קטן של המשמעות המיוחסת לפועל "להבין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות חלק מהמחשבה המתמטית שלי מתנהל ללא מילים (אני מדמיין, נניח, איך הילוך מקרי מתנהג). האם היית אומר שאתה "מבין" איך מתנהג כדורסל? נאמר, איך יראה המסלול שלו מידו של השחקן ועד לסל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בחברה טובה (יחד עם ריצ'רד פיינמן) או קצת פחות (איתי), אבל אצל רוב אוכלוסית העולם החשיבה ויזואלית (גם אצלם לא חסרים כוכבים, כמו למשל אלברט איינשטיין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שפיינמן חשב הרבה יותר ויזואלית. מהם דיאגרמות פיינמן אם לא תרגום גרפי לתורת ההפרעות? "When I see equations, I see the letters in colors – I don't know why. As I'm talking, I see vague pictures of Bessel functions from Jahnke and Emde's book, with light-tan j's, slightly violet-bluish n's, and dark brown x's flying around. And I wonder what the hell it must look like to the students." סיפור ידוע על פיינמן הוא שהוא לא הצליח להסביר את שיטת הדיאגרמות שלו לעמיתיו, למרות שהתחיל להיות ברור שהשיטה שלו עובדת לפחות כמו השיטה של שווינגר. רק אחרי שדייסון תיחקר אותו ואת שווינגר זמן רב הצליח דייסון להראות ששתי השיטות זהות. לדעתי "הבנה" היא קוואליה עמומה, והתרגום המילולי של ההבנה היא *ההוכחה* שההבנה נמצאת.מאמר מאוד מעניין שכבר המלצתי עלין פעם (אבל לא היה לי קישור): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
13.58 MB !
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתלונן או מופתע לטובה? השנה היא 2010, אין רובוטים, אין מכוניות מעופפות, קדימה באופוזיציה ויש נשיא שחור בארה"ב. בעולם אפוקליפטי כזה, רק תקווה אחת נשארה למין האנושי- הרשת נותנת חיבור של 1M. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לניסוח שלי? אז בוא נשנה ל"טאגליין כהלכתו". :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוץ להקשר של זה בלבד, זה עשוי שלא להתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש מילים שבשנתיים-שלוש האחרונות הן אולי הממים המצליחים ביותר בעברית המדוברת: 1. "לגמרי" - בבירור מאנגלית. 2. "סוג של". האם זה בא מ"kind of"/"kinda"? על פניו, ברור שכן. אבל יש לציין ש(א) עם כל הפופולריות של הצירוף בעברית המדוברת, הוא לא מצליח באמת להיכנס לכל חור כמו אחיו האמריקאי. דומני שאפשר לומר "I'm kinda tired", אבל לא "אני סוג של עייף". (ב)באמריקאית זה כבר נפוץ לא יודע ממתי, אבל בטח כמה עשורים. עכשיו נזכרנו? 3. "הזוי". זה לגמרי שלנו! או לפחות לא מאנגלית. ולמרות שאני לא חסיד של התפיסה לפיה השפה קובעת את המחשבה, נדמה לי שזו מלה שכן משפיעה קצת על תפיסת המציאות. "לגמרי" רק מחליף מילים אחרות שיכלו לשמש באותו מקום. "סוג של" לרוב אפשר להשמיט בלי לאבד כלום, מקסימום הוא טיפה מרכך. אבל מה היינו עושים בלי "הזוי"? הייתכן שלפני חמש שנים באמת חשבנו על הרבה פחות דברים שהם הזויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בבירור מאנגלית: בבירור מאנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתגמור את הבירור תודיע לי מה מצאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שניים היו בררה. כל השאר היו בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין, לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? מה לא טבעי ב"בבירור מאנגלית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתרבות הטריפים חלחלה לישראל התחילו להשתמש ב''הזוי'', כרגיל המשמעות עברה זילות וכיום הכל הזוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם רוצה להציע הסבר (לא נכון, אבל לא חשוב): "הזוי" זה "מופרך" של העידן הפוסטמודרניסטי. כשויתרנו על האפשרות של הפרכה במובן הרציונאלי, נשארנו עם סיווגים נפשיים או חיוויים אסתטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם לא משמשים לאותן מטרות. אתה יכול לשמוע אנשים אומרים על מישהו שהוא "בנאדם הזוי"; "מופרך" לא עובד כאן. גם "מופרך", בימיו הטובים, לא שימש דווקא להפרכה לוגית; "זה מופרך לגמרי, מה שקורה שם" אינו בטוי של חוסר הסכמה עם הלוגיקה המארגנת אלא להבעה של יחס רגשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו"בנאדם הזוי" כן עובד? זה פשוט לומר שדבריו או מעשיו של האדם נמצאים מחוץ לגבולות הסבירות. אבל במקום לדבר על גבולות סבירות אנחנו מתייחסים לתופעות נפשיות. "מופרך" הוא לאו דווקא הפרכה לוגית, אלא הערכה רציונאלית. דהיינו, גם משהו שלא סביר, לא יאמן או חסר שחר הוא מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להגיד על מישהו שהוא "מפגר" או "אידיוט" אנחנו אומרים שהוא "הזוי" או "פסיכופט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הנקודה היא שהביטוי "הזוי" אינו מעריך את המצב הנפשי של הזולת, אלא את המצב של הדובר. הזולת לא הוזה אלא הזוי. אנחנו אומרים משהו כמו "אם הייתי הוזה עכשיו, הזולת/הרעיון/המצב היה נראה לי סביר". במקום הערכה רציונאלית ("האיש הזה משונה!"), אנחנו מביעים חיווי נפשי או אסתטי שלנו ("האיש הזה מעורר בי תחושה של הזיה!"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ש9 אמר, ועוד, גם רציתי לאזכר את הפוסטמודרניזם מסיבה אחרת, כשהכל מתקבל חוץ משיפוט וביקורת, אין גבול ברור בין מציאות להזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה ניתקלתי בשילוב הפואטי: נעליים מופרכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. weird (או dreaming) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו זה לגמרי like כאילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובלשונם של גנרלים: "פעם ש...", כמו: "פעם שאמרנו שהחיזבאללה הצטייד שוב, צריך לזכור שגם צה"ל לא קופא על השימורים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. צודק, כי זה פשוט תרגום מילולי צולע. האמריקאים מתכוונים בסך הכל לומר "אני די עייף". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אני חושב שגם "סוג של" שאומרים בעברית היום (ואולי אני שומע אותו בחודשים האחרונים פחות מאשר לפני שנה?) לא תורם סמנטית יותר מאשר ריכוך קל של הטענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' לדוגמה http://www.mechon-mamre.org/i/t/t35b08.htm לפרושים שונים למילה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה! היכרתי את הפרק ובכל זאת רק עכשיו שמתי לב לשימוש ב"להבין" כפועל יוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבושתי, לא הכרתי את הפרק או לפחות לא זכרתי אותו. האם יכול להיות שדילגנו עליו בבי"ס? בעיניים של ביקורת המקרא וביקורת המסורת, פסוק י"ז הוא אוצר. לא ידעתי שיש בתנ"ך הודאה שמצווה כל כך בסיסית כמו "בסוכות תשבו שבעת ימים" לא התקיימה כלל בימי בית ראשון. ידידיה, מהי ההתמודדות המסורתית עם הפסוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בתלמוד דנו בפסוק הזה, ושם ההסבר היה ש"לא עשו... כן" כוונתו לפרטים מסוימים הקשורים לכניסה לארץ. הרחבה אפשר לראות פה עוד לפני כן נאמר על הפסח בימי יאשיהו: "ויצו המלך, את-כל-העם לאמר, עשו פסח, ליהוה אלהיכם--ככתוב, על ספר הברית הזה. כב כי לא נעשה, כפסח הזה, מימי השפטים, אשר שפטו את-ישראל; וכל, ימי מלכי ישראל--ומלכי יהודה" וגם שם התירוצים דומים. דרך אגב, אף פעם לא הבנתי מדוע באנגלית וביידיש אומרים "שלח מנות" במקום "משלוח מנות". אולי המקור הוא בפסוק "ולשלח מנות איש לרעהו" שבפרק הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא ביידיש, אבל באנגלית אומרים משהו שכולל "ח"? ולמה ביידיש אומרים "יונטעף" במקום "יום טוב" הבנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאפשר לנחש, הח' הזו נשמעת כמו בגרמנית (בין כ' לק'). "יונטעף" זה רק האופן בו מבטאים את המילה, לא? נראה לי שבדרך כלל כותבים "יום טוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם אתה קורא ''אנגלית'' לשימוש במלה יידית באנגלית. המלה ''חוצפה'', למשל, חדרה מספיק לתוך האנגלית האמריקאית כדי שאפשר יהיה להתיחס אליה כמלה אנגלית, אבל מלה שרק יהודים (בדרך כלל דוברי יידיש ברמה כזו או אחרת) משתמשים בה היא לא אנגלית אלא יידיש. עקרונית אתה צודק, אם כי בחיפוש קל מצאתי ברשת כמה מאות ''יונטעף''-ים כך שיש מי שכותב גם בהתאם לאופן הביטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה באיות של "יונטעף" היא מעשה פוליטי: ביידיש המסורתית, מילים ממקור עברי כמו תכלית ושבת נכתבו כמו במקור העברי. לעומת זאת, הקומוניסטים העדיפו לפשט את הכתיב ולעשותו פונטי, תוך מחיקת המקור הקונרה-רבולוציונרי של המילה, וקיבלו תכלעס ושבעס ויונטעף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (את בדק הבית של יאשיהו, את הימצאו החשוד-מה של ספר התורה, ואת החשד שזהו ספר דברים שנכתב בימי המלוכה, הכרתי. הפשט בנחמיה נראה לי בוטה ומפתיע יותר' ולא מוכר. תודה שוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי היונה המסכנה של סקינר? לדעתי היא הבינה שלחיצה על ידית מסוימת תעניק לה אוכל. ניסתה ידית אחר ידית, עד שנשמע במוחה ה"קליק" של הבנה. יונים שאותגרו יותר, הבינו בטעות שעליהן לרקוד ריקוד סבוך כדי לאכול, אך גם זו הבנה. (הבנה שגויה). (ובלתי מילולית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח, בעיניינים האלו, אני בטח לא. אבל אם אתה מבין מה צריך לעשות כדי לנסוע באופניים, אתה יכול ללמד אותי כך שגם אני אבין. תגיד לי להחזיק שיווי משקל, להתמיד בתנועה, לסובב את הדוושות, לחקות אותך ועד עשרה כאלו שראיתי נוסעים באופניים. כל אלו מילים. אני חושב שאולי אתה מבין. לגבי הקוף אני כמעט משוכנע שהוא איננו מבין ולכן לא יכול ללמד אותי (או את עצמו). אגב, אתה חושב שאתה מבין מה צריך לעשות כדי ללכת, לנשום או לעכל את ארוחת הצהריים? ולחילופין, שהמחשבון שלי "מבין" את כללי הכפל והחילוק שהוא מבצע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הצלחתי ללמד מישהו לרכב על אופניים בדיבורים. אבל אולי אני לא רטוריקן מספיק מוכשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שניסת ללמד מישהו בלי דיבורים, גם לא סימנים ומחוות שהוא כבר מכיר ויודע לתרגם. האם היית אומר שכלב מאולף (נגיד להחזיר כדור) מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיבורים היו יותר בקטע של עידוד. זה בסדר, אל תחשוש, אני כאן. נכון שגם אמרתי "תמשיך לדווש" , אבל אני לא חושב שזה נחשב הסבר. לעומת זאת, בהוראת השימוש במהלכים הסתפקתי במילים (תנסה לעלות בהילוך, מרגיש בהבדל?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משתכנע שאת החלקים שאינך מסביר במילים לגבי נסיעה באופנים, אתה מבין יותר מאשר אתה ''מבין'' איך לנשום או יותר מאשר הכלב המאולף ''מבין'' שצריך להביא את הכדור. ונדמה לי שאתה לא מבין איך לנשום אלא אתה נושם בלי להבין. בכל מקרה, להבנתי עשינו מספיק (פשוט אין לי מילים להסביר למה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כל אחד והאסוציאציות שלו) http://www.youtube.com/watch?v=E1NEut7t2lg | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו דוגמאות מהמחקרים של Köhler (אחד מאבות הגשטלט) על פתרון בעיות אצל שימפנזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תגובה זו יבין רק מי שחשב את המחשבות המבוטאות בה, או מחשבות דומות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבנה ויזואלית ולוגית, לפעמים חסרות לך מילים ואתה ממציא מילים חדשות או שואל משפות אחרות, כך גדל אוצר המילים של השפה וכאן מקומה של האקדמיה לייעץ ולהציעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך לברר למה מתכוונים ב"מילולית". למשל, חילופי הדברים הבאים: דני: מה השעה? רינה: אתה יכול לשתות עוד כוס קפה. רינה הבינה שדני לא התכוון שהיא תדווח לו על השעה המדויקת, ורינה ידעה שדני לא רצה לדעת רק את השעה המדויקת אלא עוד כמה זמן (לא מדויק) נשאר לחכות. מר ספוק כנראה לא היה מסתדר עם תשובה לא-לוגית והבנה לא מילולית שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט צריך. להבנתי... כשאומרים "מילולי" אפשר להתכוון לאמירה-מילולית או הבנה- מילולית (אני, כאמור, חושב שאין הבנה אחרת). אם אני מצביע על פרק ידי השמאלי, רוב מכרי יבינו הבנה-מילולית "הוא שואל מה השעה" ויגידו לי את השעה, למרות שלא אמרתי אמירה-מילולית שזה מה שאני רוצה. כל זה אפשרי בגלל ההקשר התרבותי המשותף. יכול להיות שבטימבוקטו, כשאצביע על פרק ידי השמאלית, יביאו לי קומפרס כי יבינו (בטעות!) "הוא אומר שכואבת לו היד". הדיאלוג שהבאת בין דני לרינה גם הוא תלוי הקשר - אולי של תרבות הזוגיות שלהם. כל הדברים ש"רינה ידעה" - נגיד שהרופא אסר עליו יותר מקפה אחד בשעה - הם הבנה-מילולית שאין צורך להביע באמירה-מילולית, בהקשר התרבות הארגונית של הזוג הזה. אבל אם רינה תענה *לי* באותו אופן על אותה שאלה, אני אחשוב שהיא מטומטמת. --- באייל נתקלנו כבר בשתי תופעות הפוכות בהקשר הזה. האחת, שפתחה את הפתיל הזה, בתגובתך לטווידלדי, היא ציפיה שאחרים יבינו אותך (הבנה-מילולית) בלי שתבטא אמירה-מילולית. כבר אמרתי לך בעבר שלפעמים, כשאני קורא תגובות שלך אני מרגיש טמבל, כי אני לא מזהה את ההקשר שמתוכו אתה כותב ולכן צריך שתתבטא יותר באמירות-מילוליות מפורשות. לפעמים יש בציפיה כזו סוג של שובניזם - מהסוג שיש למקומיים כלפי מהגרים שלא מבינים את "המובן מאליו" כאן. השניה, מהסוג שהיה לנו לגבי "מגרש המשחקים", שבו אני חשתי שאתה (בתור דובר עברית מהישוב) צריך להבין מההקשר התרבותי המשותף למה אני מתכוון ושאין צורך לפרק את המושג לתת-רכיביו. במקרים כאלו נדמה לי שאנשים מתחפשים לבני תרבות אחרת כדי להסיט את הדיון ממסלול שמוביל למסקנה לא רצויה (להם). אני מבין שאלו הם שני צדדים של אותה מטבע ושלא קל להבחין בין מי שלא מצליח להבין מההקשר לבין מי שמתאמץ לא להבין מההקשר. על זה אמר המ"כ שלי "לא יכול זה בן-דוד של לא רוצה". זה מה שמקשה על תקשורת בין אנשים ועושה אותה מעניינת ומעצבנת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |