בתשובה לגיל, 01/01/10 16:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הבנתי. ואם הבנתי, אז זה הפוך. אבל אני לא מדבר עם ''סמכות'' אלא על הגיון. כתבי אדם סמית אינם ספר קודש. סמית, כמו מארס וכמו גלילאו היה חוקר. הוא פילס דרך ב''שטח בתולי''. מה שחשוב הוא המקום שאליו ניסה להגיע, והמדע שהתפתח ממנו, ולא טביעות כפות רגליו הקדושות בבוץ שבאמצע הדרך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שמקדש את הסמכות - חתני פרס נובל וכו' - לא אני. בשום שלב לא נימקתי את דעותיי ע"י "כי אדם סמית אמר", אלא באמצעות נימוקים ענייניים ונגישים לכול. יכולת להתעמת עם דעותיי, אבל במקום זה בחרת פשוט להתעלם מהן ולהכריז שהן לא ראויות להתייחסות משום שהן כופרות בסמכות - חתני פרס נובל וכו'. מה שלא ברור לי זה למה בכלל אתה קורא כאן באייל, איפה שהסיכויים להיתקל בחתן פרס נובל וכו' קלושים, ולא מקדיש את זמנך להתעדכנות בדעותיהם של חתני פרס נובל וכו'... (תיזהר רק שלא תתעדכן בטעות בדעותיהם של האייק, פרידמן וכו', הא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יש פרידמן והאייק. מהיותר אינטיליגנטיים, יש גם את אמרטיה סן וקנת' ארו. וגלבריית'. ואומן. וטברסקי וכהנמן. לענייננו, שימוש עיוור במשפט בודד מספר לימוד שנה א' בכלכלה איננו טיעון מנצח. זה כאילו אני אטען שלא יכול להיות שהאוטו שלך נשאר על הכביש, כי קראתי בספר לימוד בפיסיקה משפט נחמד על שימור תנע. הנחות היסוד של המשפט על תחרות מושלמת כמעט לעולם אינן מתקיימות כלשונן. זה לא שהמשפט איננו שימושי (המחצית השניה של המאה ה-20 הדגימה יפה את עוצמתו של ה"שוק"). אלא שיש לו מגבלות מסויימות. השוק לעולם אינו חופשי באמת. הוא לא יכול להיות חפשי באמת, והוא גם לא צריך להיות. לטעון שרגולציה היא מיותרת - זו התעלמות בוטה מן המציאות (שבה השלטון הוא השחקן המשמעותי ביותר בכלכלה), מההסטוריה, ומהתיאוריה (שהתקדמה קצת מאז ימי אדם סמית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופה! פתאום אתה, אחד "מהאינטרנט", מחלק ציונים לחתני פרס נובל ("מהיותר אינטליגנטיים")? איך אתה מסביר את זה? לענייננו, העובדה שמעולם לא התקיים שוק חופשי באמת לא אומרת שהוא לא רצוי, בדיוק כפי שהעובדה שאין חיסון לאיידס לא אומרת שהוא לא רצוי. סיסמאות כמו "והוא [השוק] גם לא צריך להיות [חופשי]" לא מקדמות את הדיון - הרי בדיוק על זה הוא נסוב. נימוקים הם שיקדמו אותו. ואם כלכלן כזה או אחר הגה תיאוריה שבמסגרתה רגולציה אינה מיותרת, אני פשוט לא מקבל אותה. אני יודע שלדעתך אסור לי, כי לא זכיתי בפרס נובל. חיים קשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה דרשת. ואם חלילה ניתן לך נימוקים לפיהם רגולציה אינה מיותרת, פשוט לא תקבל אותם? ידידי היקר, אתה אדם דתי. אתאיסטים כמוני, אין להם כבוד גדול לאמונות דתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תיתן נימוקים, אבחן אותם, ואם אמצא שהם תקפים, אקבל אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להבין משהו, בדוק את הנסיבות ההסטוריות שבהן הוא התפתח. רגולציה רפואית הופיעה משום שה"שוק" הרפואי לא מתפקד היטב. והבעיה היסודית ברפואה היא פער הידע. יש בעיה דומה במוסכים. מרבית האנשים לא מבינים במכניקה של כלי רכב, ולכן המוסכניק שלהם חופשי לחלוטין לגרום לרכב אילו נזקים שמתחשק לו. התוצאה היא שבערים גדולות משגשגים לא מעט מוסכים "שודדים" שיפרקו לאוטו שלך את הצורה ויגבו ממך 20000 ש"ח על שום דבר. רוב האנשים שאני מכיר הסתבכו לא מעט עד שמצאו מוסכניק שאפשר לסמוך עליו. המצב ברפואה היה דומה. אבל בעוד שמוסך גרוע יחסל לך את האוטו ויגזול ממך אי אילו אלפי שקלים, רופא שרלטן יכול להרוג אותך. וזה בדרך כלל מה שהם באמת היו עושים לפני המאה ה-20. הארווי (מי שגילה את מחזור הדם) כתב פעם שהעובדה שמקצוע הרפואה קיים היא הוכחה שהמין האנושי מכיל פראיירים ללא גבול. מומלץ לקרוא ספר זכרונות רנסאנסי (נאמר, זכרונות קאזנובה) כדי להווכח מה כרוך ברפואה לא-מדעית (לא לבעלי לב חלש!). רגולציה של רופאים, בתי חולים, תרופות, ותארים רפואיים היא דומה בעקרון. למרבית האוכלוסיה אין מספיק ידע כדי לדעת אם צריך ניתוח או תרופה, ואיזו. השוק החופשי לא יכול לעבוד במצב של ידיעה חסרה כל כך. אתה חייב לייצר מנגנון כלשהו שיפצה על חוסר הידע של הצרכנים. אם אין לך ידע, אתה תעדיף תרופות על סמך מחיר בלבד, או שיווק בלבד, ואז אתה מוציא מהשוק את התרופות הטובות ומשאיר אך ורק זבל שנראה טוב ועולה מעט. התוצאות של מהלך כזה יהיו אסוניות. רפואה איננה משחק סכום אפס - כשהשכנים שלי חולים, זה מגדיל את הסיכוי שלי לחלות. כשהשכנים שלי לא מחוסנים נגד אבעבועות, גם הילדים שלי חשופים למחלה. חיסולן של מגפות הוא פרוייקט קיבוצי, ולא יכול להתבצע באמצעות יוזמה פרטית של איש זה או אחר. הוא מצריך מדיניות. כל זה מסביר למה רגולציה רפואית בכלל היא הכרחית. אתה צריך ממסד רפואי שקשור בחבל הטבור האחד שלו לממשלה ובשני לאוניברסיטאות. ואתה משתמש בכוחו של השוק החופשי כדי לייצר תרופות וכדי לשווק אותן, ואתה מאפשר לאנשים לבחור רופא (ואם יש להם כסף, גם מנתח). ואתה צריך להגביל את השוק החופשי הזה באמצעות רגולציה. דוגמה: פרשת רמדיה. נכון, זו לא תרופה. זה מזון לתינוקות שנמצא בפיקוח. איך היתה נראית הפרשה הזו לולא משרד הבריאות? מישהו עשה פשלה ברמדיה. גם במשרד הבריאות לא בדקו כמו שצריך. רמדיה שווקה מזון שהיה חסר בו וויטמין מסויים. ילדים שצרכו רק את המזון הזה פיתחו תסמינים נויירולוגיים מוזרים. הרופאים שטיפלו בהם הצליבו מידע, במשרד הבריאות דנו בנושא והגיעו למסקנה שהצרה היא במזון לתינוקות, והורידו את מוצרי החברה מהמדפים. האם הצרכנים "הענישו" את החברה? לטווח קצר, כן. המוצרים של רמדיה עדיין נמכרים היטב. ללא רגולציה, האם מישהו היה מחבר את התסמינים ההם למזון לתינוקות? ואם היה רופא מסויים עושה את הקישור בעצמו, האם חברת רמדיה לא היתה מחסלת אותו באמצעות תביעות משפטיות? ע"ע סימון סינג שטען בכתבה שכירופרקטיקה כנראה לא מרפאה סרטן - והפסיד זה עתה במשפט דיבה. לרופא בודד או לאזרח בודד אין שום כח מול חברה גדולה. והערה אחרונה לגבי שוק חופשי. האם ענקי התעשיה האמריקאים של המאה ה-19 פעלו בשוק חופשי? לא היתה רגולציה, נכון. רוקפלר השתלט על תעשיית הנפט בטקסס על ידי רצח מתחרים, פצצות בבתי זיקוק של יריבים, ושיחוד שריפים כדי שירו בשובתים. שוק חופשי, מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שרגולציה צומחת גם משום שאנשים אינם מרוצים מהמצב הקיים, מזהים בו אי אילו בעיות ומבקשים לפתור אותן. אבל הקפיצה הזאת, מזיהוי בעיה לפתרונה באמצעות רגולציה, רחוקה מלהיות מובנת מאליה. כדי להצדיק אותה יש להראות, לכל הפחות, שהשוק החופשי אינו מסוגל לפתור את הבעיה, שהרגולציה המוצעת אמנם פותרת אותה, ושהמחיר המשולם על הרגולציה, לרבות השפעות הלוואי מסדר שני ושלישי וכן הלאה, אינו עולה על הבעיה המקורית. כל הדוגמאות שהבאת נכשלות ברוב המבחנים האלה אם לא בכולם. ולא בכדי: המדינה אינה ישות שוחרת טוב ויודעת כול, אלא אוסף של פוליטיקאים, פקידים ושאר בעלי השפעה, שסובלים מאותן מגבלות שסובלים מהן כולם - טיפשות, רשעות, אגואיזם... יתרונם היחיד הוא יכולתם לכפות על הציבור הרחב לפעול כרצונם. אך בעוד עבורם זה באמת יתרון, עבור הציבור הרחב זה חיסרון, משום שהאינטרסים לעולם יהיו סותרים. מי שניתן בידיו הכוח, ישתמש בו לטובתו - ולרעת מי שהכוח מופעל עליו. אפשר לעצום את העיניים ולדמיין שאנחנו חיים בעולם מושלם שבו לכל בעיה יש פתרון, ואם רק ניתן למדינה את הכוח, היא תסדר הכול. אבל את המציאות לא ניתן לכופף, והתוצאות בפועל הפוכות. ההיגיון משער, והניסיון מאשר. ורק האמונה מונעת מאתנו להבחין בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגופו של עניין, לדעתי אתה טועה אבל אני לא הולך להכנס לוויכוח, בעיקר כי מייצגים את הצד שמנגד אנשים רהוטים ומשכילים ממני. לגופו של אדם, אתה לא מרגיש בפער בין איכות התגובה שאליה אתה מגיב לתגובותיך שלך? ענית כאן לאחת התגובות הרהוטות, מנומקות ומדויקות שנכתבו באייל בתקופה האחרונה במין נפנוף ידיים לא מבוסס על שום דבר מלבד השמצות בלהט אמונה של פנאט. אחד הדברים הבעייתיים באייל הוא שתגובות שנכתבות כלאחר יד נשארות לתמיד (עד שתגמר פעם אחת הסבלנות לעוסקים במלאכה). מצד שני, בניגוד לעולם האמיתי, אין יתרון למי שעונה מהר ובבטחון עצמי גבוה. לכן, מומלץ לנסח את התגובה בראש, לכתוב אותה, לקרוא אותה לפחות פעם אחת, לראות האם יש ערך בתגובה ולתקן/למחוק (חצי מהתגובות שאני כותב נמחקות ולא נשלחות) לפי הצורך. בסך הכל האייל צריך מגיבים רהוטים, חרוצים ובעלי להט ואני מקווה לקרוא עוד תגובות רבות שלך, גם אם מנומקות יותר מזו האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה של עומר בהחלט מהנה לקריאה, אבל הצידוקים שלו לרגולציה מופרכים. הוא לא טורח לבחון את הרגולציה לפי התוצאות, אלא רק לפי הכוונות. לדעתי אין טעם להכביר על כך במילים, אם אפשר לומר זאת בקצרה. ארגומנטציה איננה ספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה חושב שרפואה מערבית עדיין קוטלת אנשים כמו לפני 200 שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל בניגוד אליך אני לא ממהר להסיק שהמדינה אחראית לכך. אני מעדיף להתעכב על הסברים אלטרנטיביים: ההתקדמות ברפואה ובאתיקה הרפואית, השינוי באופן שהחברה תופסת את חייו ומותו של היחיד, זמינות ושקיפות המידע וכך הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'' הצידוקים שלו לרגולציה מופרכים'' זה לא טיעון, אנא נמק. בעניין בחינת התוצאות, אנו כולנו בוחנים אותן יום יום על בשרנו, לטוב ולרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסכם את הטיעון של עומר, הוא אומר שבשוק יש פערי ידע, ולכן המדינה צריכה להתערב. בנוסף הוא מביא את פרשת רמדיה כדוגמה למקרה שבו התערבות המדינה דרושה. הטיעון הכללי הוא בגדר קפיצה מחשבתית לא מבוססת. המסקנה ''המדינה צריכה להתערב'' לא נובעת מההנחה ''יש פערי ידע''. לא ברור שפערי הידע הם בעיה, ואם היא בעיה לא ברור שיש לה פתרון, ואם יש לה פתרון לא ברור שהוא נעוץ בהתערבות המדינה, ואם הוא נעוץ בהתערבות המדינה לא ברור שהדבר משתלם. כדי להגיע מההנחה ''יש פערי ידע'' למסקנה ''המדינה צריכה להתערב'', צריכים לעבור דרך כל התחנות האלה, וגם אז ייוותרו נימוקי נגד. אבל אתם אפילו לא מנסים ללכת בדרך הזאת, אתם ישר קופצים לנקודת הסיום. כשזאת המתודה אפשר להסיק מה שרוצים - והמסקנות כולן תהיינה מפוקפקות באותה המידה. לגבי הדוגמה של פרשת רמדיה, בכלל לא ברור לי איך אתם ''מעזים'' להעלות אותה. אפשר לפצוח בספקולציות מכאן ועד הודעה חדשה, איך הפרשה הייתה מתגלגלת בתנאים של שוק חופשי. אבל הדבר היחיד שידוע ממש, ואינו בגדר השערות וניחושים, הוא שבתנאים של שוק לא חופשי, תחת עינה הפקוחה של הממשלה, כשהיא אחראית להבטיח את שלומנו, הפרשה התגלגלה כפי שהתגלגלה וחייהם של אנשים נהרסו. המקרה הזה מדגים אפוא את חולשת התערבות המדינה, ולא את עוצמתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המדינה קיימת. היא עובדה. כדאי לקרוא: "אחרי המלחמה" של טוני ג'אדט שתורגם לעברית לאחרונה. תקציר: פעם המדינה היתה שם וזהו, ומי שלא היה מרוצה, זבש"ו. אחרי זמן רב, המדינות למדו (ברובן) שלתת לאנשים חופש מסויים יכול דווקא להועיל למדינה. אפילו לחזק אותה. השלב הבא היה להפוך את המדינה למכשיר שמסוגל להועיל לאזרח הקטן. מדינות המערב עשו את זה לעצמן בעיקר במחצית השניה של המאה ה-20 כדי להתמודד עם האיומים הפנימיים שהציבו אידאולגיות קיצוניות כמו פאשיזם וקומוניזם. אנשים שיש להם כח קניה ויכולים ללכת לקנות לעצמם מכונית באשראי זול (שמובטח על ידי הבנק המרכזי של המדינה) - אנשים כאלה לא ירוצו לשרוף את המכונית של ראש העיר כל כך מהר. אתה יכול להיות, בתיאוריה, בעד זה שהמדינות ייעלמו מחר בבוקר. גם אני הייתי פעם אנרכיסט. זו סבבה של תיאוריה. אבל בלי קשר לאם אתה בעד או נגד קיומן של מדינות, קיומן הוא עובדה שאתה צריך לחיות איתה בינתיים. השלטון הוא (בהגדרה) הדבר החזק ביותר במשק. ולכן היא בהכרח גוף שמשתמש בכוחו במשק. לצפות לחוסר התערבות של השלטון זה קצת מצחיק. 2. גם לגופים מסחריים יש חסרונות. רשעות, טפשות, שמרנות, ואינטרסים צרים אינם מחלות של רשויות המדינה בלבד. למעשה, הן בדרך כלל מחלות שהשירות הציבורי סובל מהן פחות. אחרי הכל, לשירות הציבורי הולכים בדרך כלל נפוטיסטים או אידאולוגים (והרבה פעמים זה משולב, כמו אצל לחיאני). רפואה, כמו חינוך ועבודה סוציאלית, הם תחומים שאליהם הולכים בעיקר אנשים שרוצים לעשות משהו טוב. האנשים האלה ממלאים את השירות הציבורי. לא את כולו, אבל לא מעט ממנו. 3. מרבית הדוגמאות שתמצא להתערבות המדינה מתחלקות לשני סוגים: איסורים שמרניים עם רקע דתי (לא תרצח, לא תרשה יחסים הומוסקסואלים, וגו'), והתערבויות כמו אלה שהבאתי שבהן המדינה נדרשה להתערב כדי להסדיר תחום - תוצאה של כשלון של השוק. לא צריך לחכות להוכחות של 100 אחוזים כדי להתערב. אם הרופא שלך היה מחכה לבטחון מלא ומוחלט, הוא לעולם לא היה נותן לך שום תרופה ולא שולח אותך לשום ניתוח. אני עומד מאחורי כל הדוגמאות שנתתי. 4. ההבחנה "אנחנו האזרחים הקטנים" ו"הם המדינה הגדולה והמרושעת" לא כל כך תופסת כאן. זאת עדיין לא איראן. אתה יכול די בקלות להתברג בשירות הציבורי (רמז: תואר שלישי עוזר מאוד) ולעשות שם עבודה. וכשהרשויות מנסות לעשוק אותך, כלבי השמירה שבטלוויזיה יכולים להבהיל אותן (כפי שההורים שלי גילו השנה). 5. המדינה לא מסדרת הכל והיא לא פתרון לכל דבר. אבל הסדר שהיא כופה הוא חשוב - ובעיקר חשוב לתפקוד השוק. אם אף אחד לא יאכוף דיני חוזים, הכלכלה תפסיק לתפקד. המדינה אוכפת הסדרה של תארים משום שהתעשיינים דורשים את זה. היא אוכפת חוק חינוך חינם (באופן לא מושלם, אבל זה לא מה שהיה לפני שישים שנה כשילדים בני 13 יצאו לעבודה) משום שהתעשיינים צריכים כח עבודה מיומן שיודע קרוא וכתוב. כדאי לקרוא: גלבריית' (כל ספר שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. כדי שנוכל לקיים דיון פורה, תצטרך להתאמץ ולהפריד בין טיעונים פוזיטיביים וטיעונים נורמטיביים. טיעונים פוזיטיביים, כדוגמת "בשום מדינה אין שוק חופשי" אינם מקדמים את הדיון. טיעונים שמקדמים אותו הם טיעונים נורמטיביים, כדוגמת "שוק חופשי אינו רצוי", אלא שהם דורשים צידוקים ונימוקים. טיעונים פוזיטיביים גם אינם יכולים להצדיק ולנמק טיעונים נורמטיביים, אלא אם כן כמו לייבניץ אתה סבור שעולמנו הוא אפריורי "הטוב שבכל העולמות". 1. הסעיף הראשון שלך הוא על טהרת הטיעונים הפוזיטיביים, ולכן למעשה אינו תורם דבר לדיון, לצערי. ייתכן שכל המתואר בו נכון, וייתכן שנימת הסיום, "לצפות לחוסר התערבות של השלטון זה קצת מצחיק", נכונה אף היא, אך מכל זה אנחנו למדים רק שמדינה חופשית אינה בהישג ידינו כרגע, ולא שהיא אינה רצויה. 2. גם לגופים מסחריים יש חסרונות, נכון. אבל בגוף מסחרי אפשר להתחרות, ולכן חסרונותיו הם חסרונות גם עבורו: איש עסקים טיפש יהיה בעמדת נחיתות בתחרות מול איש עסקים חכם, למשל. במדינה, לעומת זאת, אי אפשר להתחרות, ואנחנו נידונים לחיות עם חסרונותיה לעולם ועד. על מה מסתמכת קביעתך שרשעות, טיפשות וכו' "הן בדרך כלל מחלות שהשירות הציבורי סובל מהן פחות" אין לי שמץ של מושג; הרושם שלי הוא שהפוליטיקה והשירות הציבורי אינם אלא אורגיה אחת גדולה של המידות הרעות האלה. גם לא ברור איך הגעת למסקנה שהשירות הציבורי מושך אידאולוגים; הרושם שלי הוא שהוא מושך אנשים רגילים לגמרי, והיעדר תמריצים בצירוף פיתויים קורצים גורמים להם להיות באופן כללי מושחתים לפחות כמו במגזר הפרטי אם לא יותר. 3. האנלוגיה להתערבות רפואית שנועדה להציל חיים מופרכת. חברות אנושיות אינן חסרות ישע, ואין להן צורך באח גדול שיסדיר את ענייניהן כדי להינצל מכליה מידית. הקיום האנושי אינו מצב חירום שמצריך התערבות של המדינה עוד לפני שהספקנו ללבן את כל הפרטים ולבחון את כל השיקולים. 4. אני חושב שהתיאור של "המדינה הגדולה והמרושעת" לעומת "האזרח הקטן והמסכן" הולם יותר את המציאות מהתיאור שלך, של המדינה הגדולה והמיטיבה שדואגת לאזרח הקטן חסר הישע. אבל אלה דימויים שאין טעם לדון עליהם - הם רק פועל יוצא של הדבר שעליו אנחנו דנים עליו (האם התערבות המדינה רצויה) ושל דברים שאולי נדון עליהם בעתיד (אם היא לא רצויה, מדוע היא מתרחשת). 5. אתה מערבב כאן טיעונים שונים שאין ביניהם שום קשר. אני מסכים שהמדינה צריכה לאכוף חוזים. אני לא מסכים שהמדינה צריכה לספק חינוך "חינם" (פשע לשוני! הרי שום דבר אינו חינם - האזרחים משלמים על זה, במסים), אבל בעיקר לא מסכים לטענה המובלעת בדבריך שהשוק החופשי לא מסוגל לספק חינוך דומה. הנה זה שוב, הקפיצה מההנחה למסקנה, כאשר הדרך כלל אינה מבוססת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
time's up. אנא, קח לידך ספר של גלבריית. הם מהנים מאוד ומחכימים מאוד. גם היסטוריה היא מדע שכדאי לך לעיין בו אם הנושא מעניין אותך. יש לנו אחרי הכל למעלה מ6000 שנות נסיון עם מדינות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"time's up"? :-/
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי זמן, אין לי פנאי. לא שמעת? לא ידעת? היום מטגנים במטבח לביבות. ואיך יטגנו לביבות בלעדי? נגמר לי גם הכח. לפחות ליומיים הקרובים. בכל מקרה, אם מספרים רצית, נסה את זה: pi^2/6=1+1/4+1/9+1/16+1/25+...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתכוון להתערב בויכוח שלהם, אבל בתור היסטוריון אני מוחה נגד הקביעה שהיסטוריה היא מדע. היא מקצוע רב-ערך, אבל מדע - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מדע מתמטי. היא לא מדע טבע. לומר שהיא בכלל לא מדע זה קצת מרחיק לכת בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ההכללה של כל מיני מקצועות חשובים כשלעצמם תחת המטריה של 'מדע' היא מרחיקת הלכת. במקרה הזה, האנגלית מדוייקת יותר מהעברית - שם העיסוק שלי הוא בגדר Humanities, ולא בגדר 'מדעי הרוח'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה ויקיפדיה מדויקת אבל ההכללה של היסטוריה ופסיכולוגיה, דת ופילוסופיה וציור ומחול תחת מטריה אחת נראית לי הגזמה לכיוון השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אנא, קח לידך ספר של גלבריית" זה טיעון רהוט ומשכנע בדיוק כמו "אנא קח לידך ספר של פרידמן...". וכחובב היסטוריה, באיזה אופן המדינות של לפני 6000 שנה דומות או משמשות מודל למדינות העכשוויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנא, קח לידך ספר של גלבריית", הוא לא טיעון אלא, בעת ובעונה אחת, גם עצה וגם מין הקדמה קצרה לטיעון. הטיעון עצמו מתחיל במילים "גם היסטוריה היא מדע שכדאי לך לעיין...". לעניין ה-6000 שנה: באמת, בחור אינטליגנטי שכמוך, מר מסביר, נדמה לי אתה אמור לדעת את ההבדל בין המשפט המופיע בתגובתו של עומר: "יש לנו אחרי הכל למעלה מ6000 שנות נסיון עם מדינות", לבין המשפט הבא, ש*אינו* מופיע בתגובתו של הנ"ל: "שים נא אל ליבך, גיל, בבקשה ממך, אך ורק אל המדינות שהיו קיימות *לפני* 6000 שנה..." - נכון שאתה מבין את ההבדל שבין שני המשפטים, הקיים והבלתי-קיים, וגם את כוונתו של מר מוצפי בעצתו - או שאתה זקוק להסבר מפורט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ההיתי שמח אם מישהי נבונה (באמת, לא סתם מתחכמת) תסביר לי באיזה אופן המדינות של לפני 100 שנה משמשות מודל למדינות של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה קצרה ופשוטה: רבים טועים לחשוב שאינפלציה היא המצאה מודרנית שנובעת מהשימוש בניר במקום בזהב. יוטיוב מלא באנשים חכמים שמציעים לחזור לסטנדרד הזהב כדי להציל אותנו מאינפלציה (ומשאר אסונות כלכליים). אבל אינפלציה היתה גם בעולם העתיק, עם מטבעות כסף וזהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שכמות הכסף והזהב הנגישים לא היתה קבועה. אין כאן שום לקח משמעותי שלא היינו מבינים גם בלי ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... או בגלל מחסור ורעב. כיוון שאי אפשר לאכול זהב[*] (כפי שאי אפשר לאכול נייר או העברה בנקאית אלקטרונית) הערך שאנשים מייחסים לו הוא פונקציה תרבותית, וחברתית בלבד. אם כי נכון שערכו של זהב תלוי פחות בהחלטות של שלטון מקומי, בשל האמונה שמעבר לגבול תמיד יעריכו את הזהב שלך. [*] היום דווקא יש שימושים פרקטיים לזהב, אבל עד למאה ה-20 התועלת באחזקת זהב הייתה רק ההשפעה הפסיכולוגית על אנשים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. זה בגלל שמי שהיו לו מטבעות זהב היה מגרד מהם קצת זהב ומשתמש בו כדי ליצור עוד מטבעות. ומי שהיה מטביע מטבעות זהב היה תמיד משתמש בפחות זהב מקודמיו. אבל בעיקר משום שהכלכלה יש לה חיים משלה, והם לא לגמרי תלויים בכמות המתכת היקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, בעולם העתיק היו לא מעט בעיות דיפלציה וריבית שלילית (מכאן המנהג להטמין את האוצר במקום מחבוא). שינויים בערך הכסף היו תמיד, מן הסתם, אבל אינפלציה לראשונה זוהתה כבעיה כשכוח הקניה של הרנטיירס (Rentiers, אצילים צרפתים שמכרו את אדמותיהם לאיכרים תמורת רנטה חודשית ועברו לגור בפאריס) הלך וירד. אבל זה קרה בגל האינפלציה של 1717, אחרי (וכנראה בגלל) שצרפת עברה לכסף נייר. גורעי המטבעות שאתה מתאר היו ידועים לשימצה ונחשבו בלתי מוסריים בתקופה ש"בלתי מוסרי" היה עילה לכליאה. מדי פעם היו הרשויות מחרימות מטבעות גרועות ומתיכות אותן מחדש (מעין מס על פרייאריות). ככל שהמטבע היתה גרועה יותר, ירדה ההסתברות שתתקבל כהליך חוקי (פאן נוסף של פרדוקס הערימה). ---- כבר מזמן רציתי לנסות לכתוב מאמר לאייל על "קיצור תולדות הכסף", חבל שאני כזה עצלן ודחיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
---- ראה ניל פרגוסון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליאה? דומני שאייזק ניוטון התפרנס באחרית ימיו מהוצאה להורג של זייפנים וגורענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהוא אפילו המציא את חריצת שולי המטבע כדי להקשות על הזייפן (גם לשחוק וגם לטבוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש אשכולות :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא בדיוק המציא - נפל לו גלגל שיניים על רבע פרנק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרנק? באנגליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... זה היה בעצם פרענק (מתוארך אחרי גירוש ספרד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שהופלל באשמת הרעלה מתחנן ל"מלך" (העני) שיחוס עליו ויצווה לתלותו, שכן הוא נידון לבישול במים רותחים. המלך מזדעזע, ויועציו מרגיעים אותו: אנחנו הומנים יחסית לגרמנים, שמטגנים זייפני מטבעות בשמן רותח - אבל לא בבת אחת, אלא לאט לאט (קודם האצבעות, אחר כך השוקיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים. גם בעבירות אחרות לא היתה פרופורציה בין העבירה לחומרת העונש? או שזה שמור לדיני קניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופורציה היתה תמיד, רק המקדם היה שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מרק טווין עכשיו הוא בר סמכא בדיני עונשין באנגליה במאה ה16? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגנתי, כבוד השופט, אציין שמלבד טווין המזון הרוחני שלי הורכב רק מאנציקלופדיה ''מעין'' ומערכים מובחרים ב''מכלל''. על בגידה חמורה העונש הוא תליה, הטבעה, ואז ביתור לרבעים. העונש על גניבה מעל סכום די פעוט (שלושה עשר שילינג, למיטב זכרוני), היה תליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת ממש לא דוגמא לאינפלציה כתוצאה מאימוץ סטנדרט הזהב, אלא יותר של אינפלציה כתוצאה של זיוף. אני לא יכול לראות איך הכסף יכול לשנות את הערך שלו כשהממשלה מקיימת את סטנדרט הזהב, מלבד על ידי זיופים (שיכולים להיות במידה דומה גם בלעדיו), או ירידה בעלות של זהב (שיכולה להגרם כתוצאה משינוי בביקוש או בהצע). הדוגמא שלך לא טובה, ולא רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדוגמה *שלך* רלוונטית. אינפלציה מתרחשת כאשר היצע הכסף גדול מהיצע הסחורות. זה גם מה שקורה כאשר מגלים מכרה זהב (או יבשת חדשה), או כאשר יש מחסור במזון. הנקודה העיקרית של התומכים בסטנדרד הזהב היא שהשימוש בו מקטין מאוד את הכוח של הממשלות. במקום להסכים שסטנלי פישר יקבע כמה כסף יש בארץ, מעבירים את ההחלטה לגורמי טבע וגורמים מסחריים בינלאומיים. זו מן הסתם מטרת העומק של התומכים, וחבל שעומר מציג אותם כשוטים גמורים. למרות שהמקרה הישראלי מדגים עד כמה הרעיון שטותי: היום, כדי שישראלי יסחר עם ישראלי אחר, הוא צריך לשלם משכורת לסטנלי פישר ושות' כדי שיספקו לו שטרות כסף ומערכת בנקאית אמינה. אם נעבור לסטנדרד הזהב, נאלץ לשלם (בעבודה ובסחורות) לכל מיני אוסטרלים עם מכרות זהב, רק כדי להימנע מהידרדרות לסחר חליפין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שלי היא המובן מעליו. עומר טען שהיו מקרים רבים בהיסטוריה שסטנדרט הזהב הביא לאינפלציה. למיטב ידיעתי, יבשות עם מספיק הצע על מנת להשפיע על ערך הזהב התגלו רק פעם אחת, וגם היא לא שינתה את הערך ברמה שקרובה אפילו לאינפלציה של ה-40 השנים האחרונות בישראל. בשביל שמכרה חדש ישפיע על הערך העולמי של הזהב, הוא צריך להיות חתיכת מכרה, שום כורה אוסטרלי, או אפילו כל הכורים באוסטרליה ביחד, לא יכולים להשפיע על המחיר ביותר מפרומיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מצטער, הכלכלן שבי לא יכול להתאפק) נטפוק א: גם אם כמות הזהב היא קבועה, היצע הסחורות שמולה יכול להשתנות. נטפוק ב: אשראי משפיע על היצע הכסף, גם כשכמותו קבועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא, אין שום סיבה שתתאפק. תודה. אלה דוגמאות טובות יותר מגרעון המטבעות. האם בזמן שהיה נהוג סטנדרט הזהב הייתה אינפלציה שנתית שעלתה מעל ל-5%? האם מישהו חקר את הסיבות לאותה אינפלציה (שינוי בהצע, בביקוש, באשראי, בהצע הסחורות, זיוף מטבעות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לכלכלן שבך:האינפלציה שבשנות ה-80 במדינת ישראל נבעה מכמות הכסף הגדולה? כמות הסחורות הקטנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאינפלציה השמונים היו, מן הסתם, כמה סיבות. אני יכול לנחש את חלקם, אבל זה תמיד ישאר בגדר ניחוש. <איקון שלי מפמפם במקטרת במסיבת הקוקטייל לכבוד השגריר הפורטוגלי> יש להניח ש .. המממפ.. בדיעבד... הגירעון הממשלתי שנועד "להטיב עם העם" לא כל כך התאים לזמנו. מלצר! השריפס הזה שמה, זה כשר לפסח? </איקון> -------- כלכלה היא כמו שינויים אקלימיים. אנחנו מבינים חלק מאוד קטן מהמערכת, מה שלא מפריע לאף אחד להחזיק בדיעות נחרצות בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אינפלציה היא תמיד ובכל מקום תופעה מונטרית. היא לוקחת חלק במשק רק אם כמות הכסף גדלה בקצב מהיר יותר מזה של התוצר הלאומי'' - מילטון פרידמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדודה תפוקת הזהב דווקא עלתה מאוד בעשורים האחרונים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הגרף, השיא אליו הגענו היה של 2,500 טון זהב בשנה, כשבכל העולם יש 161,000 טון ==> העלייה המקסימלית היא קצת יותר מאחוז וחצי בשנה. אמנם יותר מפרומיל, אבל לא היית חותם על אינפלציה מקסימלית של אחוז וחצי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח לרגע שכדי לחזור לסטנדרט הזהב נצטרך לשלם לבעלי מכרות אוסטרליים במקום לסטנלי פישר ושות'. מה הבעיה, בעצם? למה שאעדיף לשלם לסטנלי פישר ושות'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתומרת "נניח לרגע"? יש לך ספק, או שאתה מטמין לי מלכודת סמיילי? איך תשיג את הזהב שיידרש כדי לגבות את כמות הכסף שמסתובבת במשק הישראלי? עיון זריז מראה שכמות הכסף בישראל (פקדונות, עו"ש, שטרות ומטבעות) היא משהו כמו 60 מיליארד ש"ח. איך בדיוק מדינת ישראל יכולה לקנות זהב בסכום הזה? (שלא לדבר על הקפיצה הצפויה במחירי הזהב במקרה כזה.) אני אצטרך לעבוד קשה כדי לשלם מס כדי שהממשלה תוכל להעביר אותו לבעלי המכרות. ומה קיבלתי בתמורה? חומר גלם שלא עושים בו שימוש. יושב במרתף ומעלה אבק. כל זאת רק כדי שיהיה בידך אמצעי להגביל את יכולת הממשלה להדפיס כסף. יותר פשוט להעביר חוק יסוד: גירעון תקציבי 0. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא ריאלי כרגע להצמיד את השקל לזהב, זה לא העניין. פשוט היה נדמה לי שהטענה היא שטיפשי לשלם לאוסטרלים כשאפשר לשלם לפישר, כי הוא ''משלנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, תשלום לסטנלי פישר אינו הולך לכיסו הפרטי אלא מגיע, לפחות בחלקו, לקופה המשותפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך ללמוד להפריד בין העיקר והטפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמציע...:} | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מדובר על תשלומים שונים על דברים שונים, ולכן אין כלל טעם להשוות ביניהם. (ואם נראה לך שיקר לשלם לסטנלי פישר, תציע באותה הזדמנות לכל מיני חברות גדולות להפסיק לשלם את הסכומים המופרעים והמיותרים שהם משלמים להנהלתם הבכירה. הרי היד הנעלמה של השוק מסוגלת לנהל את החברה יותר טוב מהם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה לא העניין" אבל זה בדיוק העניין שלשמו התערבתי: כפיית בסיס זהב לשקל היא פעולה יקרה להשגת תוצאה מפוקפקת. יש דרכים זולות יותר לקשירת ידי הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לפסקה האחרונה ("למרות שהמקרה הישראלי מדגים עד כמה הרעיון שטותי" וגו'), ואולי ייחסתי לך כוונה שלא הייתה בה. אני מתנצל אם כן. בכל אופן, תוכל להציע דרכים זולות ויעילות לקשירת ידי הממשלה? שים לב שאינני מסתפק בגירעון אפס; אני רוצה שלממשלה לא תהיה שום השפעה על ערך המטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. טיעון: "שום שינוי לא רצוי". הנימוק: "המצב כיום טוב". מי אמר שטיעונים נורמטיביים אינם מקדמים את הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאלף שכדי לגונן על העמדות שלך אתה נאלץ לעשות מעצמך טיפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלנת על כך שנימוקים נורמטיביים לא מועילים אלא רק נימוקים פוזיטיביים. הראיתי דוגמה שבה נימוק פוזיטיבי מנומק בעזרת טיעון נורמטיבי, ולכן הדיון ממילא עובר לעסוק בטיעון הנורמטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שיש לך בעיה בהבנת הנקרא, או שאתה לא קורא עד הסוף, או שסתם התבלבלת, או שאתה שקרן. מה שהוא כתב זה ש ''טיעונים פוזיטיביים... אינם מקדמים את הדיון. טיעונים שמקדמים אותו הם טיעונים נורמטיביים'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו חושב שהיות ששוק הוא תופעה פוליטית כפי שכתב בזמנו קרל פולניי (מישהו בעל שם כמו שלך הביא לכאן את תפיסתו), אז אין למעשה שוק חופשי כתופעה אובייקטיבית, אז הוא אינו מקדם את הדיון? הוא מנסה להזיז אותו מעיסוק בדברים לא ממשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח את שוק העבודה שהוא אמור להיות אחד המרכיבים העיקריים של השוק החופשי. הנה מאמר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הסבר איך יתפקד שוק הרפואה החופשי ללא רגולציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה מתפקידי להסביר כיצד שוק הרפואה החופשי יתפקד כשם שאין זה מתפקידי להסביר כיצד שוק המחשבים החופשי מתפקד. גם אם אינני מסוגל לספק הסבר מלא - ואיש איננו מסוגל; המודלים הכלכליים שלנו מוגבלים ולעולם אינם קולעים למציאות לגמרי - אין פירוש הדבר שיש הצדקה, כלכלית או אחרת, להתערבות. אילו זה היה המצב, כי אז הייתה הצדקה לכל התערבות שהיא, פשוט מעצם מגבלות היכולת להסביר. להפך, חובת ההוכחה מוטלת עליך. אתה מציע לקפח מעט את החירות כדי להשיג הישגים כאלה ואחרים. אלא אם כן אינך מייחס לחירות כל חשיבות ולו הקלושה ביותר (שאז אדרוש ממך לבוא להיות לי לעבד), מוטל עליך להראות מדוע קיפוח החירות שאתה מציע מוצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שוק המחשבים הוא שוק חופשי? אין בו מעורבות פוליטיקה? אין בו ועדות תקנים שבהן יושבים אנשים עם כל מיני סיגרים? (ארגוני תקינה כגון http://en.wikipedia.org/wiki/3gpp חלק חשוב מפיתוח מחשבים נעשה דרך מאבק על קבלת סטנדרטים, מכיוון שבתחום המחשבים אפקט הרשת [ויקיפדיה] חזק למדי, באופן כללי. יש המון פוליטיקה בין חברות המחשבים הגדולות במאבק על עיצוב וקבלת תקנים. מקרה ידוע מהשנים האחרונות הוא המאבק בין תומכי http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_ray לתומכי http://en.wikipedia.org/wiki/HD_DVDhttp://en.wikipedia.org/wiki/ITU-T http://en.wikipedia.org/wiki/MPEG http://en.wikipedia.org/wiki/The_Open_Group ב. יש הבדל בין "להסביר כיצד שוק הרפואה החופשי יתפקד" לבין "להסביר כיצד שוק המחשבים החופשי מתפקד". ההבדל הוא שכלל לא ברור מהו "שוק הרפואה החופשי". כאשר מתחילים להקשות עליך, מתברר שגם לך לא ממש ברור. איך יפותחו תרופות בשוק החופשי? מסתבר שבשביל לממן את זה צריכים פטנטים1. איך נבטיח את איכות התרופות? האם יש לך אלטרנטיבה לסוחרי המוות מה־FDA? אם הבנתי נכון, קראתי אצלך, באופן כללי, שתי תשובות שונות במקצת לשאלה. התשובה הפשוטה יותר: לא צריך שום פיקוח: היד הנעלמה תספק את המידע הנדרש ותעניש את הסוררים. כאשר הקשו עליך והראו לך שהמידע האמור כאן מסתתר קצת עמוק מדי, העלית את הרעיון של רשויות הסמכה פרטיות. בינתיים לא ראיתי ממך נימוק סביר לכך שהם יעבדו גם יותר בזול מה־FDA וגם ביעילות מספקת (כמובן שאין בעיה להשיג רק את אחד מהשניים ע"ח השני). ג. בכל מקרה צריכים לקפח את החרות. השאלה היא רק עד כמה. הנסיון שלך להציג את זה כאילו כל שלילה חלקית של חרות2 שקולה לשלילה מלאה לא תורם לדיון. 1 ברור שפטנט הוא קניין טבעי. הוא כ"כ טבעי שהוא מתפוגג לחלל הטבע כעבור 14 (סליחה, 20) שנים. 2 ומק"י |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב הנקודות שאתה מעלה כבר דנו, ועל רוב השאלות שאתה שואל כבר עניתי. אמנם בשום פנים אי אפשר לומר שמיצינו את הדיון, אבל זה רק בגלל שבמקום להתקדם בו, אתה חוזר בכל פעם לטענות הכלליות שהיוו את נקודת ההתחלה שלו. למשל, אתה טענת שוועדת הסל רצויה, ואני השבתי שאי אפשר לדעת שהיא משתלמת ולכן אינה רצויה. בשלב הזה היה ראוי שתראה שהיא משתלמת ו/או שהמסקנה שאינה רצויה לא נובעת מכך שאי אפשר לדעת שהיא משתלמת. אבל לא עשית זאת. במקום זה פשוט שתקת. כעבור זמן, בענף אחר של הדיון, שבת והעלית את הטענה המקורית שוועדת הסל רצויה (בווריאציה כזו או אחרת). איך אפשר להתקדם כך, כשאנחנו מסתובבים במעגלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כדי להצדיק אותה יש להראות, לכל הפחות, שהשוק החופשי אינו מסוגל לפתור את הבעיה''. בדיוק להיפך. כדי להצדיק את השוק החפשי יש להראות, לכל הפחות, שהוא מסוגל לפתור את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. בעולם שבו האדם נטול זכויות לחלוטין אתה ודאי צודק, אבל אני מנחש שגם אתה אינך מעוניין בעולם כזה. בעולם שבו האדם אינו נטול זכויות לחלוטין יש להצדיק התערבות כופיינית, ולכן חובת ההוכחה מוטלת על המצדדים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כבר די והותר הוכחות לכך שמה שקרוי ''השוק החופשי''-איננו חופשי ובשפה מכובסת נקרא כשל שוק. יש מספיק תאגידים שלמעשה אינם כפופים לחוק והקף פעולותיהם גדול מתקציב של מדינה כמו מדינת ישראל-ועוצמתם הפוליטית בהתאם. אז אתה משתמש בשפה שמייחסת לשוק החופשי את זכויות הפרט -אחד הפרטים הוא אני ופרט אחד נקרא אקסון מוביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דמיון בין עוצמה כלכלית ועוצמה פוליטית. עוצמה כלכלית פירושה שאקסון מוביל יכולה להציע לך מיליארד דולר כדי שתתפנה מביתך. עוצמה פוליטית פירושה שהממשלה יכולה לפנות אותך מהבית מתי שמתחשק לה. במקרה הראשון אתה יכול לסרב, במקרה השני לא. רואה את ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקסון מוביילים לא מציעים לאיציקים מיליארדי דולרים. לרשות האקסון מוביילים עומדים שיטות ואמצעים שיגרמו ללוויתן להשתין במכנסיים כמו סרדין, שיטות ואמצעים גרועים ואפקטיביים יותר מאשר לממשלה זו או אחרת. עוצמה כלכלית ועוצמה פוליטית, שתיהן סוגים של עוצמה הנתונה בידי *בני אדם* - יצורים שיצרם רע. במובן זה, הכלכלה הפוליטיקה הם עולמות דומים, משיקים במקרה הטוב ומעורבבים במקרה הרע. הבדל אחד ביניהם: עוצמה כלכלית - ברגעיה הטובים - היא מזיקה יותר וחסרת עכבות יותר מעוצמה פוליטית. החמצן של הפוליטיקאי הוא אמונו של האיש הקטן. הקפיטליסט השמן והאכזר עם הסיגר לא תלוי באף אחד, הוא יכול לצפצף על כולם ועל הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לחינם אתה מתחבא מאחורי תיאורים מרומזים בלבד, כמו "שיטות ואמצעים שיגרמו ללוויתן להשתין במכנסיים כמו סרדין", שהרי אילו הסברת למה אתה מתכוון *בדיוק*, היה מתברר שמדובר או במעשים פליליים שכלל אינם קשורים למידת העושר (בשביל לרצוח לא צריך כסף) או במעשים לגיטימיים לחלוטין (כמו הורדת מחירים במטרה לברוח למתחרים), וכל הטיעון שלך היה קורס. הטיעון שלך תלוי כולו בסירוב להגדיר את המושגים שמופיעים בו במדויק. בעצם זה לא טיעון, אלא יצירה ספרותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה קטנה: לממן מכון מחקר שיהיה שופר למאבקך הציבורי דווקא עולה כסף. האזרח איציק לא יכול לעשות את זה. ה"אזרח" אקסון יכול גם יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בכך שהאזרח*ים* אקסון ינצלו את כוחם המשותף כדי לממן מכון מחקר שיהיה שופר למאבקם הציבורי? (לא שאני מבין איזה מאבק ציבורי בדיוק יש להם, אלא אם כן הכוונה ל"מאבקם הציבורי" למען הגדלת הרווח...) במה זה שונה מסתם מסע פרסום רגיל? או מפעילות להגברת המודעות לאיכות הסביבה שמבצע ארגון ירוק ללא מטרות רווח, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקסון היא חברה בע"מ ומחוייבת מבחינה מוסרית להשיג תוצאות עסקיות טובות. יש מאבק ציבורי להפחתת הוצאותיו הפוטנציאליות במקרה של תקנות מחמירות יותר נגד גזי חממה. הצלחת המאבק הזה תפגע ברווחי החברה. לאקסון יש גם עבר של אי־אמירת האמת בנושא. לדוגמה: אפשר למצוא תרבות דומה של "אי־אמירת כל האמת" גם בתעשיות אחרות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שצריך לאסור על אקסון לממן מחקרים שמנסים לערער את טענות הירוקים? ומה בנוגע לעמותה לקידום השימוש בדלק, גם עליה צריך לאסור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שאקסון מתערבת בפוליטיקה. היא מתערבת לטובת האינטרס האישי שלה. היא לא בוחלת בדרכי מרמה כדי לקדם את מטרותיה. היא גם לא בוחלת בהסתרת מטרותיה והסתתרות מאחורי מוסדות קש שונים. שלום עכשיו היא עמותה רשומה1 שקיבלה (וממשיכה לקבל) אישור מינהל תקין מרשם העמותות. המשמעות של זה היא שהיא מחוייבת למטרות העמותה כפי שהוגדרו בתקנון העמותה: שלום עכשיו#מבנה התנועה [ויקיפדיה]. המשמעות בפועל של אישור מנהל תקין הוא יכולת לקבל תרומות פטורות ממס. לכן ברור לי מי היא ומה היא. לכן אין לי התנגדות עקרונית לעמותה לקידום השימוש בדלק. יש לי התנגדות לעמותה להגדלת רווחיה של אקסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מיתמם. גופים גדולים אכן פועלים על גבול החוק ולא בהתאם לו, וגופים גדולים אכן קשורים לעיתים קרובות עם גורמים לא חיוביים בחברה. בשביל לחעיף מישהו מביתו לא צריך לרצוח, אלו שטויות. קשה לי להאמין שאתה לא יודע את זה. ולא רק התגובות העכשוויות אלא כל הדיון הזה שיצרת כאן הוא מגוחך. את כל ה"תיאוריה" שלך, כביכול, יש לכתוב במשפט אחד: "אני חושב שלו היה שוק חופשי היה יותר טוב". כל השאר הולך ומתברר כערימה חסרת טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק חברה גדולה אמורה להעיף אותך מהבית בלי לעבור על החוק? (וכמובן, גם בלי לרתום לטובתה את סמכותה של המדינה - אנחנו הלא דנים במדינה חופשית, שבה לממשלה פשוט אין סמכות כזו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא להעיף מהבית, אבל לתלות לך על הבניין שלט ענק מהבהב שפונה לנהגים באיילון, דווקא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופה, אז עכשיו אתם מודים שבמדינה חופשית בעצם אי אפשר להעיף אדם מהבית. אבל כדי למנוע דברים חמורים פחות, כמו שלט מהבהב באיילון, אתם נותנים למדינה כוח להתערב - והיא משתמשת בו כדי להעיף אנשים מהבית! זה אבסורד גמור. התרופה הרבה יותר מסוכנת מהמחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "אתם"? אני ובני מעיי? אני המלכותית? אולי עדיף שיעיפו אותך מהבית וישלמו "פינוי בינוי", מאשר שיהפכו את חייך לגיהנום בדירה שאי אפשר להיפטר ממנה. אבל זו שאלה של טעם. בכל אופן, ניסיתי להתחקות אחר המשך הטענה שלך, אי שם בפסקה הראשונה, ויתרתי באיזשהו שלב ואני חושבת שאי אפשר להאשים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקסון יכולה להשפיע על בוש וצ'ייני לפלוש לעיראק- מעשה פוליטי או כלכלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושלום עכשיו יכולים להשפיע על ממשלת ישראל לפנות התנחלויות. אתה מציע לאסור עליהם לגייס תרומות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי על קיומו של התאגיד הענק שלום עכשיו. בתפיסתך, אקסון מוביל שווה באופן עקרוני לתאגיד איציק ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, זה דווקא בתפיסתך. אם ב*יכולים* עסקינן, אז כנראה שההשפעה של 'ארבע אמהות' על אהוד ברק הייתה גדולה לא פחות מההשפעה של אקסון-מובייל על צ'ייני. אם מטרת החוק שלך היא למנוע השפעות זרות, אז קבוצות אינטרסים הן קבוצות אינטרסים, ומבחן 'כמה כסף יש להן' הוא מבחן די גרוע ביחס לתוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזו שתפרק את כל התאגידים ותיתן מלקות ארבעים לנוחי דנקר, ככה בשביל הפאנץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהתכוונת להצעת החוק שמגבילה חברות עם שליטה בנתח שוק גדול מדי. או בכזו שמגבילה את כמות התרומות לנבחרי הציבור ומכריחה אותם לגלות מאיפה הגיעו התרומות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. עם הראשונה יש לי כמה בעיות (תלוי בניסוח, הבעיה שלי היא עם התנהגות מונופוליסטית, לא עם נתח שוק דווקא) ועם השניה אין לי שום בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש במילון 'סרקאזם', אם כי ההיתלות שלך בטעות קטנה כדי להתעלם מהמרכז עלולה למלא כמה אנשים כעס. אותי היא בעיקר משעשעת (וצפויה). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |