בתשובה לדני זובין, 18/10/09 23:22
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528127
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדני זובין יום ג', 20/10/2009, 21:06
גם בנוגע לדברים שטרם נבדקו, ושיש להחליט לפי היגיון אישי ואינטואיציה, אפשר להקשות האם ההיגיון האישי או האינטאיציה סבירים. לטעמי הומיאופתיה, פרחי באך, רייקי ורפלקסולוגיה נופלים במבחן הזה: על רקע הידע המבוסס שכבר יש לנו על גוף האדם הם מפתיעים מדי. הם מהווים טענה מדהימה, שדורשת כידוע הוכחה מדהימה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528154
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 20/10/2009, 22:48
למה בעצם "טענה מדהימה דורשת כידוע הוכחה מדהימה"? אפשר לחשוב שטענה מדהימה נוגדת את הידע המקובל, הידע הזה מבוסס על הרבה מקרים שבו הוא אושש, ולכן אנחנו דורשים הוכחה מדהימה כדי להתעלם מכל האישושים האלה ולהתעלם מהידע המקובל. אבל אני לא בטוח שככה זה עובד: תורת ניוטון הייתה מאוששת הרבה יותר מזאת של איינשטיין, ובכל זאת עולם המדע קיבל את התורה הפחות-מאוששת, בעיקר בגלל מבחן מכריע אחד. האם המבחן הזה היה מדהים? שוב, אני לא בטוח. הניבוי היה מרשים, אבל במשך שנים הסבירו סתירות לתורת ניוטון בצורה אד-הוקית וחסמו נסיונות אחרים להסבר. נראה לי שתורת איינשטיין התקבלה כל כך מהר בגלל שלא רק שהוא סיפק הוכחה אמפירית, אלא שהתורה שלו הציעה גם מודל שהסביר את כל התצפיות הרלוונטיות ואת כל האישושים שניתנו עד אז לתורה של ניוטון.

אז אולי לזה התכוונת? אתה לא תקבל "הוכחה מדהימה" במובן האמפירי (אולי אפילו תדחה אותה, למרות שהיא "הוכחה"!) אלא הוכחה בצירוף מודל תיאורטי שיסביר את כל התצפיות המדעיות עד היום ואת ההתקדמות שהושגה עד עתה במדע, ושיענה לשאלה מדוע אם המודל שאנחנו מחזיקים בו מוטעה הוא הניב כל כך הרבה ניבויים טובים.

אם זה נכון, אז במובן הזה דני זובין צודק: הנטל על מי שרוצה להראות שרפואה אלטרנטיבית עובדת הוא כבד מאוד וחוקרים באופן טבעי לא הולכים למקומות האלו. עם זאת, אני לא חושב שהנטל הזה הוא פרי התניה תרבותית, אלא נובע מהמתודה המדעית.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528159
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/10/2009, 23:06
אנחנו מדברים כאן על תוצאות שסותרות לכאורה הרבה תוצאות אחרות. אין להן הסבר תאורטי מוצלח. העדויות הנסיוניות הן העוגן כאן.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528165
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/10/2009, 23:27
מדוע "נובע מהמתודה המדעית"? אם מישהו מספר לי שיש לו בת ששערה זהוב, אני אסתפק בתמונה כעדות. אם הוא מספר שלביתו שיער ירוק זוהר, תמונה לא תספיק לי - באופן טבעי אני אדרוש משהו יותר משכנע.

מדוע הנטל על מי שרוצה להראות שרפואה אלטרנטיבית עובדת הוא "כבד מאוד"? אני לא רואה סיבה שהוא יהיה כבד יותר מהנטל על מי שרוצה להראות ש<תרופה נסיונית כלשהי> עובדת, ואני לא חושב שהוא כבד יותר בפועל.

עם זאת, אני חושב שאתה צודק בעניין המודל התיאורטי: תרופה שיש לה מנגנון מוכר תתקבל על הדעת יותר במהירות מטיפול הדורש ממך גם להניח הנחות המרחיבות מאוד את הידע הפיסיקלי הקיים. אני חושב שזה נובע פשוט מהגישה הטבעית לטענות סבירות וטענות בלתי-סבירות, כמו בדוגמה של השיער (ולא נובע מ"מתודה מדעית" שכופה עלינו ההגמוניה של המדענים).
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528174
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 21/10/2009, 0:15
אם מישהו יספר לי שלביתו יש שיער ירוק זוהר אני חושב שגם אני אדרוש משהו יותר משכנע מתמונה (אם בכלל יש לי עניין בבת. שיער ירוק זוהר די פוסל אותה מבחינתי, אבל אני מניח שהאסוציאציות שלך ל"בת" הן אחרות היום). השאלה היא אילו הוכחות יראו לי קבילות. ז"א, כשירדן כתב "טענה מדהימה דורשת הוכחה מדהימה", לא הטלתי ספק בחלק של "טענה מדהימה" ובצורך להוכיח אותה, אלא הרהרתי בצורך לספק לה "הוכחה מדהימה".

וכאן אמרתי משהו על היחס בין ראיות אמפיריות לבין תיאוריה הסברית. הטענות שהצגתי הן,
(א) שראיות אמפיריות אינן מספיקות כדי לשנות תיאוריה. בהיעדר דרך לשלב אותן בתיאוריה (קיימת או חלופית) אנחנו נוטים להתייחס אליהן כשקריות, להתעלם מהן או לתת להן הסברים אד-הוק ולהמשיך לעבוד במסגרת הקיימת. אנחנו פשוט לא "זורקים" תיאוריות בגלל שיש איתן בעיות.
(ב) שכדי שתיאוריה חדשה תתקבל, היא צריכה להסביר לא רק את הממצאים האמפיריים, אלא גם מדוע התיאוריה הישנה הצליחה להוציא ניבויים טובים (למשל, ע"י הטענה שהתיאוריה הישנה היא מקרה פרטי של התיאוריה החלופית).
במילים אחרות, תיאוריות מדעיות מוחלפות לא רק בגלל ממצאים אמפיריים, אלא גם בגלל היחסים בין הממצאים לבין התיאוריה והיחסים בין תיאוריות אלטרנטיביות.

שתי הטענות אינן מתייחסות להגמוניה של המדענים אלא למתודה. זאת סוגיה אחרת לגמרי אם המתודה המדעית משרתת את ההגמוניה או שהיא בגדר אידאל שהמדע צריך לשאוף אליו כנגד ההגמוניה או שאין בכלל הגמוניה. בנוסף, לא הנחתי ש"החשיבה המדעית" ו"הגישה הטבעית" מוציאות אחת את השנייה (בלעדיות הדדית?). זאת, שוב, סוגיה אחרת.

בנוגע לנטל שיש על מי שרוצה להוכיח שרפואה אלטרנטיבית עובדת, אתה כנראה צודק. אבל אם הוא רוצה שבמצב העניינים הנוכחי חוקרים רציניים *יפנו לבדוק* את הרפואה הזאת, או שהיא תתקבל על דעתו של ירדן, אני חושב שהוא כן צריך להסביר כיצד היא משתלבת בידע התיאורטי שיש לנו היום. ואני חושב שזה נובע מהמתודה של המדע (בלי לטעון טענות על הגמוניה ועל החשיבה הטבעית שלנו).
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528175
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 0:24
בתרופת הפלא מתגובה 528155 השתמשו במשך שנים (עד 1970) בלא שמנגנון פעולתה היה ברור.

בינתיים נסתפק בעדות מסייעת לתאוריה העמוקה מהסוג של "Rhus toxicodendron הוא תרופה מועילה כנגד דלקת גרון".
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528177
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 0:27
באמת יופי לה, אבל זה לא קשור למה שאמרתי.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528180
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 0:44
אתה יכול להציע דוגמה למשהו שחוקרים רציניים בתחומים המדוברים אמורים לבדוק?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528181
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 0:48
אני אמור להציע להם שאלות מחקר? הם גם יתחלקו איתי במשכורת?

אני לא מבין בתחומים הרלוונטיים, אבל באופן כללי לדעתי הם צריכים לחקור את מה שהם חוקרים היום.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528184
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 0:56
אני חושב ש"הוכחה מדהימה" זה קיצור לא מוצלח, אבל נשמע יותר טוב מ"טענה חריגה דורשת גוף מוצק של הוכחות מאוד מאוד משכנעות". לזאת כיוונתי.

(א) אני לא בטוח שזה מדוייק. הניסוי של מייקלסון ומורלי שכנע לא מעט אנשים שהתאוריה של האתר אינה מוצלחת, וזה קרה הרבה זמן לפני שלמישהו היה רעיון יותר טוב. זה גם עניין של מידה: לא זורקים תאוריה טובה אם יש בה בעייה קטנה, אבל בעייה מהותית מאוד תגרום להרבה אנשים לחפש במרץ רב תאוריה משופרת.

קשה למצוא דוגמאות טובות מעולם הפיסיקה (מודלים גיאוצנטריים של העולם, אולי?), אבל ראוי לציין שחלק מהטענות של המרפאים האלטרנטיביים (לא כולן) סותרות את תמונת העולם שלנו באופן חריף מאוד, ואם באמת ניתן היה למצוא להן תימוכין אמפיריים - וזה לא כל כך קשה! - זה בהחלט היה מחולל מהפכה פיסיקלית חסרת-תקדים.

(ב) נכון, אבל זה בד"כ נובע מכך שהתורה החדשה צריכה לא רק להתיישב עם הממצאים האמפיריים החדשים שהניעו אותה, אלא גם עם הממצאים האמפיריים הישנים.

אני יודע שלא טענת שהמתודה המדעית מוציאה את הגישה הטבעית - אני פשוט חושב שאין באמת אלטרנטיבה. אם מישהו רוצה ממש לשכנע את "העולם" (ולא כמה משוכנעים ממילא) שאפשר לרפא מחלה קשה ע"י שתיית מים, הוא יצטרך להביא שלל עדויות משכנעות מאוד, ואין זה משנה אם נקרא לזה מתודה מדעית או סתם הגיון בריא. הטענה (לא שלך!) שהמתודה המדעית היא "מוגבלת" ו"לא מתאימה כאן" היא נפוצה מאוד בקרב האלטרנטיביים, אבל אני לא מבין אפילו מה המשמעות שלה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528190
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 21/10/2009, 1:36
בנוגע לרפואה אלטרנטיבית, באמת אין לי מה להגיד. הנושא פשוט לא מעניין אותי כהוא זה. ההערה של ירדן לגבי הקשר בין הטענה להוכחה סיקרנה אותי וניסיתי לחשוב אם היא נכונה. מפה לשם הגעתי למחשבה שבגלל היחסים בין תיאוריה לראיות אמפיריות אני לא מסכים עם הטענה שהועלתה שאנחנו לא חוקרים רפואה אלטרנטיבית בגלל "התניה תרבותית" והצעתי הסבר אחר.

בנוגע ל-א': איך בדיוק זה אמור לעבוד? נניח, המדען זורק את התיאוריה אחרי שמתגלים בה פגמים. אין לו תיאוריה חליפית. יום למחרת הוא בא לעבודה. אחרי שהוא שותה קפה ומחייך לעמיתיו, מה הוא אמור לעשות? בלי תיאוריה שמנחה אותנו ומציעה לנו שאלות מחקר לא ברור לי בכלל איך אפשר לעשות מדע.
כנ"ל לגבי תימוכין אמפיריים לרפואה אלטרנטיבית. נניח שנמצא שתרופות מסוימות פועלות בצורה מורגשת. הסכמתי אתך שהן תכנסנה לשימוש. אבל איך תתרחש מהפכה פיסיקלית? האפשרות שאני רואה היא שננסה להבין את הפעולה שלהן באמצעות התיאוריות הנוכחיות שלנו ונקווה לתיאוריות טובות יותר. אנחנו לא נאמץ את התיאוריות של הרפואה האלטרנטיבית - הן פשוט לא מסבירות את כל ההצלחות של הרפואה המערבית, גם אם הן מסבירות את אלו של הרפואה האלטרנטיבית.

בנוגע ל-ב': אני חושב על זה שוב, וזאת שאלה מעניינת. גם אם התיאוריה החדשה מתיישבת עם כל הממצאים האמפיריים, עדיין נשארת השאלה "כיצד זה שהתיאוריה הישנה, שהיא שקרית, הצליחה להוציא הרבה ניבויים טובים?". אני לא בטוח שכל זמן שלא הצענו הסבר לשאלה הזאת אנחנו יכולים לעבור הלאה. אחרי הכל, לתיאוריה הישנה יש הרבה יותר ניבויים מוצלחים מאשר לתיאוריה החדשה שזה עתה הצענו. בלי שנוכל להסביר את היחס בין התיאוריות (ולא רק להראות את ההתיישבות של הממצאים האמפיריים), נראה לי בעייתי לבטל את התיאוריה היותר מאוששת.
או אולי אפשר לחשוב על זה אחרת. אם התיאוריה החדשה מסבירה את כל הממצאים של התיאוריה הישנה, האם היא לא עומדת מיני ובי ביחס מסוים גם לתיאוריה הישנה ולא רק לממצאים האמפיריים שהיא הפיקה? ז"א, התיאוריה הישנה הפיקה ניבויים אמיתיים בגבולות מסוימים. האם זה לא מחייב שיהיו בה, בנוסף למרכיבים השקריים, גם מרכיבים אמיתיים, ואלו יהיו כלולים בתיאוריה החדשה? (אין לי מושג).
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528212
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 9:06
"איך זה בדיוק אמור לעבוד?" - זה לא רק "אמור", זה עובד כל הזמן. בפיסיקה, יש אוכלוסיה שלמה של תיאורטיקנים שמנסים יומם וליל למצוא תיאוריות חדשות, נועזות ככל האפשר. המצב הנוכחי אינו מושלם, גם כי יש תצפיות שלא מתיישבות‏1 וגם כי החוש האסתטי שלנו רחוק מלהיות שבע-רצון. במילים אחרות, פגמים יש כל הזמן, ואת התאוריה הנוכחית מנסים לזרוק ללא הרף.

ייתכן שאתה חושב על משהו ברמה גבוהה יותר - איזושהי פרדיגמה שבתוכה עובדים כולם, ובלעדיה אי אפשר להתקדם לשום מקום. לזאת כיוונת?

בנוגע ל-ב': אני לא חושב שזה כל כך מדאיג שצריך להסביר את היחס בין התאוריות; בדוגמה הסטנדרטית (יחסות לעומת מכניקה ניוטונית), קל מאוד לראות איך המשוואות של אינשטיין מניבות פתרונות שהם דומים לפתרונות הניוטוניים עד כדי שבריר, כל עוד המהירויות הנצפות אינן מטורפות. במקרים אחרים (כמו הויכוח גל\\חלקיק) ברור שהתאוריה הישנה (גלים) שימושית לפחות כמו החדשה (חלקיקים), וצריך לעמול כדי להבין מה תופס מתי, ולפעמים פשוט מסכימים שהעולם הוא תערובת קצת משונה של שתי התאוריות.

בקיצור, תאוריות חדשות באמת בד"כ מרחיבות תאוריות ישנות (כלומר כוללות אותן, או מרכיבים שלהן, או וריאציות עדינות על המרכיבים), ולא "מחליפות" אותן נוסח "עולם ישן עד היסוד נחריבה".

‏1 קצת בדוחק - תופעות קוסמולוגיות שמכריחות אותנו לערבב יחסות עם קוונטים, וזה כרגע לא מאוד מסתדר.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528227
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 21/10/2009, 10:37
אני לא מטיל ספק בכך שתיאורטיקנים מנסים יומם וליל למצוא תיאוריות חדשות. אבל אני לא חושב שמדענים זורקים את התיאוריה הישנה לפני שיש תיאוריה חדשה כמסגרת עבודה. ניקח שוב את הדוגמא שבה ניבויים רבים של הרפואה האלטרנטיבית מתגלים כנכונים. מה המדענים יעשו? עד כמה שאני יכול לראות, הם ינסו להסביר את הצלחת הניבויים באמצעות התיאוריות הקיימות. הם לא "ינקו שולחן" ויתחילו את המדע מההתחלה. בודאי שהם ינסו למצוא תיאוריות חדשות, אבל התיאוריות הללו לא עולות מתוך הממצאים האמפיריים, אלא הממצאים הללו משמשים טריגרים למציאת תיאוריות כאלה. במילים אחרות, אני חושב שמהפכות מדעיות לא "עולות מתוך" הנתונים, וממצאים מפתיעים לא יוצרים מהפכות. אני מסכים שהם יוצרים בעיה ולחץ על התיאוריות הקיימות, אבל התיאוריות הקיימות ממשיכות לשלוט עד שמישהו יכול להציע תיאוריה טובה יותר.

בנוגע ל-ב': אני כנראה לא מבין מספיק במדע ע"מ לנהל דיון אינטליגנטי, אבל הרעיון שתיאוריות חדשות פשוט מרחיבות תיאוריות ישנות נשמע לי תמוה. דווקא המרכיבים המהותיים של התיאוריות הישנות הם אלו שנזרקים כשאנחנו מחליפים תיאוריה. האי-ניתנות לחלוקה של האטום בתיאוריה של דלטון, השמירה על המסה במכאניקה הניוטונית או תמונת-העולם הכללית של הזמן והחלל וכולי. אבל גם אחרי שזרקנו את החלקים המהותיים בתיאוריות הישנות אנחנו כן נשארים עם נוסחאות ישנות שמוציאות ניבויים טובים. זה מאוד משונה בעיניי: קצת כמו שתחזור הביתה יום אחד ותגלה שמישהו החליף את המשפחה שלך במשפחה אחרת ובכל זאת תמשיך בסדר היום הרגיל שלך. אז אתה יכול לטעון (ונדמה לי שאתה טוען) שהתיאוריות החדשות פשוט יוצרות "תחום חלות" לתיאוריות הישנות. אבל זה תיאור שקשה לי לקבל, כי למרות שנשארנו עם הנוסחאות שטובות לתחום החלות הזה, זרקנו את החלקים המהותיים בתיאוריה (ובחלקים הללו השתמשנו כדי לפתח את הנוסחאות). מוזר. מוזר מאוד העניין הזה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528258
עצמאי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 14:17
בנוגע לב' וסליחה שאני נדחף, אנא יידע אותי אם מה שאני אומר טריוויאלי ומיותר:

נראה לי שיש בעיה עם התיאור שלך ואולי זה מה שיוצר את המוזרות.

את הנוסחאות אפשר לראות כמעט כתוצאה של ניסוי (או כהיפותזה שהניסוי אמור לאשש).
הנוסחאות אמנם אינן תצפיות טהורות על הטבע אבל הן גם לא בדיוק תיאורים תיאורטיים. להגיע למשוואה מוצלחת אפשר גם בלי תיאוריה וכמו שהזכרת בתגובתך גם במסגרת תיאוריה שגויה. הנוסחא היא הדרך הקומפקטית ביותר להציג תוצאות של ניסוי או את התחזית לגביהן (כמובן שאפשר ליצור נוסחאות כיד הדימיון הטובה עלינו אבל איפשהו הן צריכות לייצג משהו מדיד לגבי המציאות).
את הפירוש הרעיוני לנוסחא כמובן שיוצרים בתוך תיאוריה.

למשל, הרעיון של אטומים בכימיה מסביר יחסים מסויימים במשוואות כימיות, אבל אם מישהו מסיבה כלשהי לא היה מאמין בתיאוריה האטומית עדיין היחסים (והמשוואות) שהיה מגלה במעבדה היו זהים לאלו שבמעבדה שבה יושב מדען שמאמין בתיאוריה.

למה שאתה קורא "החלקים המהותיים" של תיאוריות אפשר אולי לקרוא פשוט תיאוריות, או אולי תיאוריות-על. לפי תיאור כזה, אגב, אין משמעות מיוחדת להרחבה של תיאוריה ישנה ע"י חדשה ואפשר פשוט להחליף את הישנה בחדשה.

לכן זה לא פלא שתיאוריות ישנות נותנות תחזיות לא רעות - הן הרי בכלל קיימות רק בשביל אותן תחזיות ואם התחזיות היו רעות אז הן לא היו תופסות כתיאוריות מלכתחילה.

כלומר אין בעיה להשאר עם נוסחאות ישנות (או קירובים שלהם) בתיאוריות חדשות - המציאות נשארה כשהייתה ולכן הנוסחא לא השתנתה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528278
יהונתן אורן • בתשובה לעצמאי יום ד', 21/10/2009, 15:58
לא טריוויאלי. אבל לא ברור לי איך זה אמור לעבוד.

אני מתקשה לקבל את החלוקה של תיאוריות לנוסחאות שהן רק הכללות של תצפיות במציאות מצד אחד ולרעיונות תיאורטיים שהם מטאפיסיים מצד שני. הסיבה לקושי שלי היא שהנוסחאות מכילות ישויות תיאורטיות (כמו מסה, אטום, שדה וכולי).

אבל גם מטרידה אותי השאלה: אם הנוסחאות אינן נובעות מהתיאוריה, כיצד המדענים ידעו להגיע אל הנוסחאות הללו? האם המדענים הם נביאים? האם הם מנחשים את כל האירועים הרלוונטיים בעולם וקולעים במקרה לאמת? מה קורה כאן? ומנגד, אם הנוסחאות כן נובעות מהתיאוריה, כיצד תיאוריה שקרית הוציאה נוסחאות אמיתיות?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528289
עצמאי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 17:36
אתה צודק, הנוסחאות הן לא סתם אוסף של תצפיות ועשויות להכיל גם ישויות עם משמעות תיאורטית.
דוגמא נחמדה היא משוואות לורנץ של תורת היחסות הפרטית שפחות או יותר מגדירות את התיאוריה במלואה (אם יש טעם לדבר על תורת היחסות הפרטית כתיאוריה עצמאית).

חלוקה כל כך פשוטה בין הניסויים לתיאוריה (כביכול שני הקצוות של העניין) וניסיון למקם כל משוואה באחת משתי הקבוצות כנראה לא יעבדו, אבל בכל מקרה שבו משוואה יכולה לתת ניבוי לניסוי, והניבוי צלח, הרי שהמשוואה תעבוד לא רע גם בתיאוריה הבאה.

כמובן שאם מכשירי המדידה משתכללים כך שאפשר לראות שהמשוואה נותנת תוצאה לא נכונה, יהיה צורך במשוואות חדשות (למקרים שבהם המדידה מספיק רגישה).

כל האמור לעיל הוא לא בדיוק טיעון פילוסופי אלא יותר הדגשת המאפיינים שגורמים לנוסחאות להישאר שימושיות.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528292
יהונתן אורן • בתשובה לעצמאי יום ד', 21/10/2009, 18:27
אני מסכים לגמרי שאם ניבוי שמופק מתיאוריה אחת צלח אזי המשוואה תעבוד לא רע גם בתיאוריה הבאה. על רקע העובדה שהסכמנו עליה שיש קשר בין הנוסחאות לבין התיאוריה, ועל רקע העובדה שהתיאוריה הישנה נחשבת בד''כ כלא נכונה, אני מוצא את זה מפליא. גם לי אין תיאוריה פילוסופית שאני מעוניין להציע כאן.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528307
עצמאי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 19:35
אני חושב שהמשוואות ש"שורדות" הן הנמוכות יותר על הרצף שבין תצפית לתיאוריה.

למשל, משוואות התנועה של חלקיק יישארו בעינן גם אם כל הגיאומטריה המסובכת של תורת המיתרים תתברר כנכונה (אפילו אם לא התיאוריה אומרת שבכלל אין חלקיקים, ושהמרחב שאנחנו מכירים בכלל לא קיים).

המשוואות הן השפה שבה מדברים כשמדברים על הדברים האלה. יש משוואות שמכלילות באופן כמעט חד משמעי את הניסויים עד כה (אולי אופטיקה בסיסית היא דוגמא לזה) ויש משוואות כמו משוואות מקסוול, שמייצגות הישג אינטלקטואלי מדהים. אם הייתי חושב על משוואות מקסוול לפני שתי תגובות לא הייתי מדבר על נוסחאות כדבר כל כך טריוויאלי. בכל מקרה מרגע שמקסוול פרסם את המשוואות יש להן משמעות ניסיונית, ומכיוון שהן עומדות במבחן המציאות כבר ממש לא משנה מה יקרה בתיאוריות שמכלילות את התוצאות האלה ותוקף המשוואות כנכונות יישאר בעינו.

תיאוריות חדשות עשויות להתייחס לישויות תיאורטיות חדשות כאשר מדברים על אותן תצפיות (לדוגמא כבידה ככוח מושך לעומת כבידה כעיוות של המרחב) אבל אם אין התנגשות תצפיתית בין החדשה לישנה בתחום מסויים והישנה נוחה יותר אין סיבה לנטוש אותה (לדוגמא בליסטיקה). הכבידה ככוח משיכה ערטילאי מימי ניוטון לא קיימת בתיאוריות חדשות יותר אבל מבחינה תצפיתית כל המשוואות הפרימיטיביות עדיין שימושיות מאוד.

קצת מציק לי שאני טוחן דברים די טריוויאלים אבל אני מנסה לרכך את הפליאה שלך, היא מה שדרבן אותי לכתוב את התגובה. אולי כדאי שאנסה להבין את פליאתך: האם מפליא אותך שהמשוואות שמתארות תצפית נשארות שימושיות גם לאחר שיש תיאוריה חדשה שתסביר אותן?
האם התיאוריה צריכה להכתב מחדש רק על בסיס ניסויים חדשים, ויש לאסור על שימוש בנוסחאות מתיאוריות קודמות?
לפני 150 שנה למדו את אותה מכניקה אוקלידית בסיסית שלומדים היום לכל מיני שימושים. האם יפתיע אותך לגלות שעוד 150 שנה ילמדו מכניקה גם אם נגלה שכל תפיסתנו את המרחב שגויה ובעצם המרחב שלנו הוא צל במרחב 10-מימדי, והאובייקט שמטיל את הצל הוא בן שני מימדים (זה התרגום הנאיבי שלי למה שאני קורא ב YNET על תורת המיתרים)?
ומה היה פחות מפתיע אותך?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528309
עצמאי • בתשובה לעצמאי יום ד', 21/10/2009, 19:43
''ותוקף המשוואות כנכונות יישאר בעינו''
זאת אמירה חזקה מדי שכדאי לרכך - אופטיקה גיאומטרית שלומדים בתיכון (למשל) לא ממש מתארת מצב מציאותי והיא קירוב מלכתחילה, שלא לדבר על זה שהיא אפילו לא קירוב טוב בתחומים נכבדים מאוד של הניסיון, כך ש''נכונות'' לא מתאימה פה ואולי כדאי להחליף ב''שימושיות''.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528316
יהונתן אורן • בתשובה לעצמאי יום ד', 21/10/2009, 20:10
מה שטריוויאלי עבורך לא בהכרח טריוויאלי עבורי. ופליאה זה יותר טוב משאלות טריוויה.

לא מפליא אותי שהמשוואות שמתארות תצפית נשארות שימושיות גם לאחר שיש תיאוריה חדשה שתסביר אותן. אבל יש הבדל בין "שימושיות" לבין "אמיתיות". וכן מפליא אותי אם הן נשארות אמיתיות. או אולי מדויק יותר: מפליא אותי שהן היו אמיתיות מלכתחילה. התיאור של התהליך המדעי מדבר על גזירת המשוואות מתוך התיאוריה ואז בחינה אמפירית שלהן. אני מבין שאם המשוואות (או הניבויים) אוששו אמפירית, הם נשארים תקפים. אבל איך הצלחנו לגזור ניבויים תקפים מתוך תיאוריה שקרית?

אני לא חושב, כמובן, שיש לאסור על שימוש בנוסחאות מתיאוריות קודמות. אני חושב שבגלל שהמשוואות הקודמות עובדות, יש יחס מסוים בין התיאוריות החדשות לבין התיאוריות הישנות. היחס הזה לא יכול להיות הכלה פשוטה (דהיינו, כלילת התיאוריה הישנה בתיאוריה החדשה כשהתיאוריה החדשה מגדירה לישנה תחומי חלות) כי החלקים המהותיים בתיאוריות הישנות נזרקו (נתתי למעלה דוגמאות כמו האטום או המסה). אני תוהה מה יכול להיות היחס הזה. אבל אין לי מספיק ידע במדע כדי להרהר ברצינות בשאלה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528326
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 20:49
יכול להיות שחלק מהפליאה נובעת מכך שאתה מנסה להכליל יותר מדי דברים.

היחס יכול להיות, כמובן, הכלה פשוטה. חוקי ניוטון הם הכללה של חוקי קפלר. משוואות מקסוול הן הכללה של הידע שהיה קיים באותה תקופה.

לפעמים תאוריה חדשה היא תיקון קטן של תאוריה קודמת. למעשה: זהו מצב די שכיח.

לפעמים מתברר שהנחות מסויימות שעמדו בבסיס התאוריה הקודמת שגויות. תורת היחסות הפרטית היא דוגמה לכך. ללורנץ כבר היו המשוואות, אבל כל העניין של משחקים עם ציר הזמן נראה לו לא הגיוני. זו היתה הנחה סמויה שהתבררה כשגויה. עוד דוגמה: טקטוניקת הלוחות [ויקיפדיה]: נדידת היבשות הסבירה היתה הסבר טוב למגוון עובדות, אבל "כולם ידעו" שהיבשות יושבות על סלע מוצק ומצחיק בכלל לחשוב שהן יכולות לזוז.

לכן היחס הזה לא מוגבל יותר מדי.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528333
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 21:11
מאוד יכול להיות שאתה צודק. ובגלל האפשרות הזאת העלתי את הטענה, איפושהו בתחילת הפתיל, שכדי שתיאוריה חדשה תתקבל, היא צריכה להסביר גם מדוע התיאוריה הישנה הוציאה ניבויים טובים. המשימה שלה אינה רק להסביר את הממצאים האמפיריים, אלא גם את היחס בינה לבין התיאוריה הישנה. בגלל שאולי יש כל מיני סוגים של יחסים, זה לא מספיק להעלות טענה כללית על יחסים בין תיאוריות.

(ובעצם אני מנסה לומר שהמתודה המדעית מביאה בחשבון את תוצרי המחשבה האנושית וממש לא רק את התצפיות בעולם).
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528338
עצמאי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 21:40
תודה על התשובה.

למה הכוונה בשאלות טריוויה? אני לא מתכוון לדכא פליאה באופן כללי, פשוט זה ספציפית נראה לי טבעי למדי (ומאוד מעניין כמובן).

"אבל איך הצלחנו לגזור ניבויים תקפים מתוך תיאוריה שקרית?"
אולי התיאוריה הייתה שקרית אבל התצפיות היו כנראה בסדר. התיאוריה הראשונה והשגויה ניסחה איכשהו את התצפיות שלה במשוואות שהשביעו את רצונם של המדענים ובעלי העניין האחרים, לפחות ברמת הדיוק שבה יכלו לעבוד.
גם אם תבוא תיאוריה חדשה שתפריך את הקודמת לחלוטין מבחינה לוגית וגם תתאים יותר למדידות חדשות, התיאוריה הישנה הייתה שימושית ואולי נשארה שימושית (ולו בגלל שהחדשה יותר מסובכת).

"אבל איך הצלחנו לגזור ניבויים תקפים מתוך תיאוריה שקרית?"
זה לא שגזרנו ניבויים מתיאוריה שקרית תלושה - היא הייתה תיאור סביר (אחרת לא הייתה זוכה להנצחה כתיאוריה שגויה) של המציאות שנשארה (חלק מ)אותה מציאות שעליה ביססו את החדשה.

באשר לפסקה האחרונה שלך, שאם אני מבין נכון תוהה על מעמדן של משוואות ישנות - שתי אופציות עולות בדעתי, ואולי שילוב מוזר של שתיהן:
אולי אפשר להגיד שהמושג "אטום" לא נזרק, והוא קיים בזכות התיאוריות הוותיקות ותפיסת העולם של כימאים וגם חלק מהפיזיקאים.
אולי המושג "אטום" כבר לא קיים בתיאוריה המדעית, אבל הנוסחאות שהיו מספיק טובות לתיאור חלקים מעולמנו לפני ראת'רפורד לא מתארות אותם פחות טוב אחריו.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528376
יהונתן אורן • בתשובה לעצמאי יום ד', 21/10/2009, 23:28
האין כאן מעגליות? התיאוריה הישנה לא הייתה תיאוריה שקרית תלושה בגלל שהיא הייתה תיאור סביר של המציאות. איך אנחנו יודעים שהיא הייתה תיאור סביר של המציאות? בגלל שהיא הוציאה ניבויים טובים. אבל למה תיאוריה שקרית הוציאה ניבויים טובים? בגלל שהיא הייתה תיאור סביר של המציאות.

אולי זאת אינה מעגליות אם אנחנו חושבים שכל מה שיש לנו הוא דו"חות תצפית ותיאוריות שמתארות את העולם, וכל מה שאנחנו צריכים הוא למצוא דרך להתאים את התיאוריות לדו"חות התצפית בצורה האלגנטית ביותר. במקרה כזה המושג של "תיאוריה שקרית" מתעמעם. אפשר למצוא כל מיני דרכים ליצור התאמות בין הדו"חות לבין התיאוריות, טובות יותר וטובות פחות, אבל שאלת השקר (או ההפרכה) לא עולה כאן. מדובר בשפות שונות שמתארות את אותם דו"חות תצפית. זאת ההשקפה הקונבנציונאליסטית הבסיסית.
אבל אם אנחנו רוצים להכניס גם "אמת" ו"שקר" לתוך הערבוביה, ולטעון שתיאוריות ישנות הן "שקריות" ושתיאוריות חדשות הן "קרובות יותר לאמת", או בקיצור, לטעון לריאליזם של המדע, נדמה לי שאנחנו חייבים למצוא הסבר באיזה מובן שקר הוא "תיאור סביר" או מה זה אומר על האמת אם תיאוריות שקריות מוציאות ניבויים מוצלחים.

(לא שאתה, אישית, חייב. כן? אתה עצמאי. וגם לא אני, כי יש לי דברים אחרים לעשות בחיים. "חייבים למצוא הסבר" זה באופן כללי. ההם).
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528386
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 23:46
מה כאן בדיוק הבעיה? התאוריה הישנה היתה הסבר טוב לעובדות שהיו בעבר. מכלול העובדות הידועות השתנה.

מתכות מסוגים שונים יכולות להפוך לזהב. אם כי לא בדרכים ובכלים שבהם השתמשו האל־כימאים וגם לא הכימאים של המאה ה־19. לכן המודל האטומי הפשוט התבסס על הכללה שגויה של עובדות.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528393
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 23:55
אתה בטוח שהתכוונת לענות לתגובה הזאת שלי?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528400
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 0:27
שוב, לא ברורה לי כאן תמיהתך.

נתון שהיתה תאוריה A שהיתה מוצלחת בעבר. מכאן סביר להניח שהיא הצליחה לשכנע את העוסקים בתחום. לדוגמה, ע"י הסבר טוב ועמידה במבחן של ניבויים מוצלחים. אחרת היא לא היתה מצליחה לשכנע.

אין כאן מעגליות. למעשה, אין כאן גם הסתמכות על הנתון ש־A נחשבת כיום לא נכונה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528403
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/10/2009, 0:38
מה הקשר בין התגובה שלי לבין שכנוע העוסקים בתחום או לכך שהיא לא נכונה?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528438
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 9:59
לא טענתי כלום לגבי שכנוע העוסקים בתחום שהיא אינה נכונה (להפיפך: כתבתי במפורש שההסבר שלי מתייחס גם לתאוריה שכיום נחשבת לנכונה).

טענתי לגבי שכנוע העוסקים בתחום בעבר שהתאוריה נכונה. זוהי, בערך, המשמעות של "זו היתה תאוריה מוצלחת" בפועל.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528458
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/10/2009, 11:49
כאמור, טענה כזאת היא קונבנציונאליזם קיצוני. מהסוג הלא מעניין.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528406
עצמאי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 0:45
לי נראה שהשאלה שלך לא נוגעת לתחום של-ההם, כי היא לא נוגעת למעמד של התיאוריות מבחינה פילוסופית. גם מי שעושה חישובים בליסטיים או מכוון עדשות לניסוי מכיר בכך שתורת היחסות ותורת הקוונטים מפריכות את התיאוריות שבהן הוא משתמש אך אין לו צורך במשוואות החדשות והוא עדיין משתמש בישנות.

לדעתי זה לא צריך להפליא שהתיאוריה השגויה שלו מספיקה לצרכיו, וגם אין בכך ערעור על מהות המדע, כי כפי שאמרת, אין כאן עניין בהפרכה - התיאוריה הופרכה והיא שקר מוחלט, אבל היא מספיק קרובה לאמת ומספיק נוחה לצורך מסויים.

ובנוגע לריאליזם:
המעמד "התיאוריה הכי קרובה לאמת" לא מחזיק ערך איכותי מיוחד שהופך אותה לאמת. בפיזיקה עכשיו אנשים עובדים קשה מאוד על תורת המיתרים, וזה מכיוון שברור לכולם שהתיאוריות שמחזיקים בהן היום פשוט לא יכולות להיות ייצוג שלם של האמת.

אין סיבה מיוחדת לשאול למה שקר הוא תיאור סביר ולו בגלל שכל מה שאנחנו מכירים הוא גרסא מקורבת ומאוד מצומצמת של האמת.

יש בכל מדע המון בורות ולמדענים יש אחת משתי אופציות: להתעלם מהם מטעמי נוחות וזמן, או לנסות לגשר עליהם מטעמי סקרנות.

נראה לי שריאליזם כפי שאתה מציג אותו הוא סוג של אמונה בכך שאנחנו מתקרבים אסימפטוטית לאמת אבסולוטית, ולכן ההתקדמות תמיד נשארת משמעותית ודרמטית באופן יחסי. הדימוי שלי הוא שאנחנו מתקרבים אסימפטוטית לקצה גבול היכולת שלנו (ויש גבול כזה בגלל נסיבות קוגניטיביות, ביולוגיות ופיזיקליות), ושהגבול הזה לא מאפשר לנו להגיע לאמת אבסולוטית. זה לא מפחית בעיני מגודל ההישגים המדעיים ולא מונע מאיתנו להתקדם לנצח.

(אני מתנצל אם נסחפתי קצת בהרהורים. שתי הפסקאות הראשונות די קונקרטיות וכל מה שבא אחריהן זה ניסיון שלי לחשוב על "האם אני ריאליסט").
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528410
יהונתן אורן • בתשובה לעצמאי יום ה', 22/10/2009, 1:00
אל תתנצל. אהבתי.

המהלך המעניין שלך נראה לי כהצעה להעביר את השאלות הללו מתחום המתודולוגיה של המדע לתחום האפיסטמולוגיה. למען האמת, אין לי התייחסות בשליפה ואני צריך להרהר בהצעה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528417
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 6:28
האמנם "התיאור של התהליך המדעי מדבר על גזירת המשוואות מתוך התיאוריה ואז בחינה אמפירית שלהן"? (יש לך ידע יותר שיטתי מלי בפילוסופיה של המדע, ואני קצת באפילה כאן אם אתה כותב משהו שנראה לך נכון או מובן מאליו, או שאתה כותב בשם אמונה שהיתה דומיננטית בשלב כלשהו בעבר. אני גם לא בטוח, למרבה המבוכה, האם מה שתיכף אכתוב הוא גישה ידועה בפני עצמה, או חלק מויכוח חבוט, או מה. אז אני אשחק את התמים, כאילו התחלנו זה עתה את הפילוסופיה של המדע). לי נראה שהמשוואות, התיאוריה והניסויים/תצפיות מתפתחים במקביל, בד בבד. המשוואת נגזרות מהתיאוריה, אבל היו קיימות גם רגע לפני התיאוריה, אולי בוריאציה, ונגזרו מהתצפיות - התיאוריה נבנתה כך שהמשוואת ייגזרו ממנה. לכן לא מפתיע שיש למשוואות "מידה של נכונות" שמנצחת את "מידת הנכונות" של התיאוריה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528456
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 22/10/2009, 11:49
האמת היא שבהתחלה כתבתי "התיאור (האידיאלי) של התהליך המדעי" אבל אז השמטתי את העניין. אני חושב שההצעה שלך יכולה להיות תשובה.

אבל היא מעוררת בעיה אחרת. אם התיאוריה מתפתחת בכזאת צמידות לנתונים ומתוקנת כל הזמן בהתאם להם, כיצד זה שיש לנו מהפכות תיאורטיות? ושוב: אם המהפכה התיאורטית מייצגת רק ארגון אלגנטי יותר של הנתונים, הוצאנו מהתמונה את הרעיון של תיאוריה כאמת או שקר.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528502
שוטה הכפר הגלובלי מציץ ונפגע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 18:39
אני מתנצל אם אני חוזר על דברי אחרים, לא קראתי את כל הפתיל (אני רוצה להספיק לענות לתגובה אחרת בדיון אחר לפני שענייני השעה יתבעו את תשומת ליבי).

בעולם ספרי הבלש יש ז'אנר בו לאורך כל הספר התעלומה נשארת לא מובנת לחלוטין, הפרטים הנוספים שמצטברים במהלך העלילה לא מרמזים על פתרונה אלא - בטובים שבספרים - להיפך, רק מערפלים את התמונה והופכים את ההסבר האפשרי לקשה יותר ויותר, עד שבפרק האחרון הבלש, אלרי קווין או הרקול פוארו, למשל, מבהיר באבחה אחת את כל התעלומה והתמונה מתבהרת לחלוטין. כל העובדות התמוהות שנראו חסרות פשר הופכות להיות מובנות לגמרי ואין לקורא כל ספק שזה ההסבר היחיד האפשרי, ולכן זה ההסבר הנכון.

בסוג אחר של עלילות בלשיות, בעיקר כאלה שעוברות היטב לסדרות בטלביזיה ורצופות יריות ומרדפים, הפתרון מסתמן לאיטו, הפרטים שמצטברים עוזרים לבלש החביב, נקרא לו לרגע ג'ף באואר, לקפוץ מפתרון חלקי אחד לזה שבא אחריו עד לסיומה הסופי של התעלומה. כל נבל שמתגלה בדרך הוא רק נדבך אחד בשרשרת הנבלים שמעליו, וכל נבל שמתגלה מנוול יותר מקודמו. רב נכלולים ממערכה א' מתגלה כבורג קטן למדי במערכה ב'. גילוי הנבל הגדול זה לא מזכה את הנבל הקטן משום אשמה (ובד"כ גם ממות, כיאה וכיאות) אלא נעשה ע"י הרחבת האשמה: אם הראשון רצה להרוג את הנשיא, מתברר שהבוס שלו רצה להתחיל מלחמת עולם, גם לו יש בוס שרצה להשתלט על כדור הארץ, והבוס של זה תכנן להשתלט על מערכת השמש כולה. אתה יכול לנחש שהבוס של כל הבוסים תכנן השתלטות עוינת על כל הגלקסיה, אם לא היקום (אני מתנצל בפני אלה שלא ראו 24. הרסתי להם את כל העונות).

למרבה המזל, העולם מתנהג ברובו כמו הז'אנר השני, שכן קשה להעלות על הדעת גאון שהיה מצליח לסדר את הפאזל העצום שנקרא "המציאות" בלי שהיו לו פתרונות ביניים לחלקים ממנו‏1. כתפי ענקים, וכל זה.

לפחות בפיזיקה, אנחנו חייבים להוקיר תודה לדרך שבה סימטריות נשברות: שבירת סימטריה משאירה המון תת-סימטריות בלתי שבורות (לסבר את האוזן של אלה שאינם מבינים על מה אני מדבר, ובראשם אני עצמי: דמה לך כדור שמופעל עליו לחץ בנקודה מסוימת. הכדור ייכנע בסוף ויקרוס פנימה תוך הרס הסימטריה הכדורית, אבל תשאר לנו סימטריה גלילית סביב ציר הלחץ, וזאת תת-סימטריה של הכדור המקורי), ואלה הן המתגלות בבסיס התיאוריות ה"פרימיטיביות" פשוט מכיוון שהן אלה הנגישות יותר למחקר, בהיותן באות לידי ביטוי בתנאים הרגילים של עולמנו התפיסתי. כך גילה ניוטון סימטריות שונות בקשר למרחב (בניסוחים שלו הן היו חוקי שימור, אמי נטר גילתה את הקשר לסימטריה), ביחסות הפרטית התברר שיש סימטריה גבוהה יותר (ובפרט בקשר למשוואות מקסוול עם האיחוד של החשמל והמגנטיות), הכללית המשיכה באותו כיוון עם הסימטריה בין תאוצה לכבידה, ושם אנחנו נמצאים כרגע אם להתעלם מכל מיני מיתרים וברנות שקיומם אינו ברור אבל אם יתגלו הם יצביעו על עוד הרחבה של הסימטריה (צירוף הכבידה). תהליך דומה עברה מכניקה קוואנטית/פיזיקת החלקיקים עם תורות איחוד למיניהן, כפי שיובל נאמן היה יכול לספר לך אם רק היית שואל אותו בזמן. לא ארחיב כאן, כי ראובן עובד בדיוק עכשיו על מאמר לאייל בנושא של סימטריות בפיזיקה ואני לא רוצה לגנוב לו את התהילה. בקצרה, מסתבר שבהרבה מקרים קירובים של תיאוריה מנבאים קירובים של המציאות. העולם אינו כאוטי לגמרי, וזה אחד ההבדלים בינו לבין שולחן העבודה שלי. "כאוטי" כאן במובן של שינוי קטן בחוקים מביא לשינוי גדול בתופעות הנצפות.

זה, כמובן, לא עונה על התמיהה למה סימטריות נשברות כפי שהן נשברות, ובכלל למה סימטריות מונחות בבסיס חוקי הפיזיקה. ייתכן שהתשובה היא התשובה האנתרופוצנטרית, וביקום מקביל יושב איזה קופאדם ומתלבט בשאלה למה, לכל הרוחות, העולם מתנהג בצורה שאינה ניתנת לשום הסבר (בהנחה המפוקפקת שבעולם כזה ייתכנו חיים).
_______
‏1- במידה רבה דארוין מתאים לז'אנר הראשון, ותראה כמה זמן לקח לאנושות לגלות תיאוריה כל-כך פשוטה, פשוט משום שככל הנראה אין תיאוריות ביניים שיכולות להסביר חלק מהתופעות הביולוגיות. אני חושב שחוסר ההתקדמות המשווע בנושא התודעה נובע מבעיה דומה. הקפיצה מדומם לחי היא קפיצה עצומה, כך שאין מקרי ביניים עליהם אפשר היה לנסות תיאוריות ביניים. כך גם הקפיצה ליצור מודע לעצמו. אולי.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528504
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי מציץ ונפגע יום ה', 22/10/2009, 19:22
אתה חי!

אני חושב שזה חסר התחשבות מצדך לנטוש אותנו ככה, עם כל הכבוד לענייני השעה. יעזור אם נתחנן?
בענייני הסימטריה, אני לא בטוח שהבנתי. יותר נכון, אני די בטוח שלא הבנתי אם כי אני מסכים שתיאוריות מוציאות קירובים לתיאוריות מאוחרות יותר, ואולי אפילו למציאות. אני אקרא את התגובה בעיון שוב אח"כ (ענייני השעה וכל זה). בינתיים לא הצלחתי להבין נקודה שנראית לי מאוד רלוונטית: התיאור של הסימטריה הוא תיאוריה (היפותזה) אמפירית? מסקנה לוגית? הנחת יסוד רעיונית?

ל- ‏1 שלך, דווקא אחד מהפרה-סוקרטים מקדים את דרווין ומציע את רעיונות הברירה הטבעית כהסבר להתפתחות בטבע ובאנושות. אריסטו דוחה את התיאור, והדעה המקובלת היא שמה שעמד למכשול להתקדמות בנושא עד דרווין הוא ההצמדות לדוגמה של אריסטו.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528534
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/10/2009, 0:12
אני חי. הרופאים שלי לא מבינים את התופעה, ומתנחמים בכך שהיא זמנית.

הסימטריה היא תגלית אמפירית שהפכה להנחת יסוד רעיונית, דהיינו לאחר שהתגלתה בתחום מסויים (ניוטון, כבר אמרתי, או טרנספומצייות גלילאו קצת קודם) התברר שאם מניחים את נכונותה לתחומים נוספים מקבלים המון תוצאות חדשות שניתנות לאישוש אמפירי. הדוגמא הכי מפורסמת, אולי, היא תורת היחסות הכללית. האמת היא שלא נוח לי לדבר הרבה על הנושא, כי עלול להתקבל הרושם המוטעה שאני מתיימר להבין דברים שאני לא. בפעם האחרונה שהתעניינתי היו כאן כמה פיזיקאים, הם בטח יוכלו לקחת את הלפיד הזה ולהמשיך.

ההערה שלך בקשר לאבולוציה מעניינת מאד כי מימי לא שמעתי על אותו פרה-סוקרטי ועל דארוין דוקא קראתי הרבה למדי. מה שמו? אני בהחלט רוצה ללמוד עליו קצת. איכשלאיהיה, התנגדותו של אריסטו היתה באמת גורם משתק למשך זמן רב‏1, אבל לא הועילה הרבה כשהגיעו גליליאו‏2, ניוטון והחבר'ה בעוד התיאוריה הטריויאלית של דארוין (נסה פעם לקרוא כמה עמודים מהפרינקיפיה. אין מה להשוות) חיכתה עוד איזה מאה וחמישים שנה, *אחרי* שאריסטו כבר איבד חלק גדול מהשפעתו, במיוחד בזכות אלה. אבל כל זה עניין צדדי למדי, רעיון רבע אפוי שאני לא בטוח שיש טעם להקדיש לו הרבה מחשבה.
______________
‏1- מישהו השווה את לימוד תורת אריסטו לטביעת זבוב בגוש דבש: מאד זוהר ויפה, אבל לא מאפשר לזוז.

‏2- אגב, הוא רימה או טעה במדידות שערך על מישור משופע.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528540
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 23/10/2009, 0:29
הכוונה, כנראה, לאנכסימנדרוס (Anaximander). אבל גם אמפדוקלס (Empedocles) דיבר על משהו דומה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528545
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/10/2009, 1:04
דרווין לא היה הראשון שדיבר על התפתחות אבולוציונית. אפילו סבא שלו הכיר את הרעיון הזה. החידושים שלו היו:

1. רעיון הברירה הטבעית
2. ביסוס עובדתי לרעיון התאורטי
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528589
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 23/10/2009, 11:54
כן, תודה, את זה אני יודע.

א-פרופו סבא של, הידעת שסבא של קריק (או של ווטסון, שכחתי) התכתב עם דארוין?
וברירה מינית! 528617
Omer Moussaffi • בתשובה לצפריר כהן שבת, 24/10/2009, 12:27
משום מה כולם שוכחים שדארווין הציע שני מנגנונים של ברירה - ''לחץ '' של הסביבה (ברירה טבעית) ולחץ שנובע מהתחרות על זכות ההזדווגות - ברירה טבעית.

הדוגקמה הקלאסית לברירה מינית שמנוגדת לברירה טבעית הוא זנב הטווס. הוא מזיק מבחינה הישרדותית, אבל מגדיל את סיכויי הזכר לזכות בנקבה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528579
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/10/2009, 10:30
תודה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528543
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 23/10/2009, 1:03
התכוונתי לאמפדוקלס, שהאלמוני הזכיר. אולי גם אנכסימנדרוס אמר? השמות מבלבלים אותי מדי.

בנוגע לסיפורי הבלשים. אתה יודע שהרעיון שהמדע הוא התקרבות הדרגתית לאמת (Verisimilitude) ושתיאוריות חדשות מניבות את התיאוריות הישנות כמקרים מיוחדים וכ-first approximations מופיע לראשונה רק אצל פופר? ובמפורש רק בשנות החמישים? למרות שהרעיון הזה נרמז כבר אצל איינשטיין. אותי זה מדהים, כי נכונה או לא, זאת נראית לי ההשקפה "הטבעית" של המדע. אבל מסתבר שזה לא היה כך בכלל. וגם פופר לא הצליח להסביר כיצד ההתקרבות לאמת קשורה ליחס הזה בין תיאוריות, או מה זאת בכלל ההתקרבות לאמת.

בנוגע לסימטריות, אני יכול להטריח אותך להישאר כאן עוד רגע ולשאול מה בעצם התפקיד שאתה רואה לסימטריות בדיון על המתודה המדעית? ז"א, האם אתה רואה את הסימטריה כחלק מהמתודה (קצת בעיה לדעתי), כטכניקה לגילויים חדשים, או בקיצור - מדוע הסימטריות נכנסו לתגובה שלך? זאת לא תלונה, רק ניסיון לברר פתרון לאיזו בעיה הן אומרות להיות.

בנוגע להערה על הזמן של דארווין ביחס לחברה האחרים, היא דווקא מעניינת. והיא נראית לי אכן מערערת את הדעה - שלימדו אותי - שהדוגמה של אריסטו היתה זו שחסמה את ההתקדמות בכיוון.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528558
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/10/2009, 6:26
באשר ל''איחור'' של האנושות להגיע להבחנה של פופר - נדמה לי (חשבתי על זה עכשיו שלוש דקות) שאולי רק תורת היחסות ותורת הקוונטים הן דוגמאות באמת טובות לזה, או לפחות הדוגמאות הבאמת טובות הראשונות. כל מיני דוגמאות ישנות יותר יכולות להתאים לתיאור הזה, אבל צריך לפחות קצת להכריח אותן.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528591
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 23/10/2009, 12:43
מאוד יכול להיות שאתה צודק. אני עדיין נדהם מכמה מהר ההשקפה הזאת הפכה ל''טבעית'' עבורנו. לא הרבה שנים קודם, הפוזיטיביסטים מציעים התקדמות של המדע שהיא ישרה לגמרי (עוד ניסויים, עוד מדע), בלי שום קירובים ושום טעויות.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528583
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/10/2009, 11:09
הטענה שטענתי היא שהסימטריה היא חלק מהעולם, לא מהמתודה. גילויי סימטריה הם שם אחר לגילוי חוקי הטבע. כך, לדוגמא, במכניקה הניוטונית חוק שימור התנע הוא ניסוח אחר של סימטריית הזזה של המרחב, חוק שימור התנע הזויתי הוא ביטוי של הסימטריה המרחבית לסיבוב, שימור האנרגיה לסימטריית הזזה של הזמן (את החוק הזה, אגב, גילו יותר מאוחר. הלמהולץ, אאל"ט).

איך זה מתקשר לעניין? אם זה לא היה ברור מההודעה המקורית, בהנחה שבבסיס כל העניין מונחת איזו סימטריית על שעוד לא התגלתה‏1, שהיא אותה אמת סופית שאנחנו מחפשים והיא זאת שתסביר את כל התופעות, העובדה שאנחנו בכל זאת מצליחים לנסח תיאוריות שמסבירות היטב המון תופעות גם בלי שגילינו אותה מתאפשרת מכך שאותה סימטריית על נשברת לתת-סימטריות ולא סתם לאיזו ממבו-ג'מבו של בלגן גדול. התופעות שאנחנו נתקלים בהן בתנאים פחות או יותר נורמליים מבחינת אנרגיה, גודל, מהירות וכד' כפופות לאותן תת-סימטריות, מה שמאפשר לנסח חוקים שנכונים (או כמעט נכונים) לאותם תנאים. במובן זה, ההתקדמות היא לא ממש החלפה של תיאוריה (=סימטריה) אחת באחרת, אלא גילוי של סימטריה (=תיאוריה) חדשה שהיא הרחבה של הישנה.

מבחינה תפיסתית/מושגית, אתה צודק בתמיהתך: המעבר מתיאוריה אחת לאחרת כולל, לפעמים, מהפכה מושגית עצומה (ויתור על דטרמיניזם, למשל, או שינוי מהותי של מושג הזמן), וקצת קשה להבין איך התיאוריה הישנה שהתבססה על מושגים שגויים הניבה ניבויים טובים. אני מקווה שההסבר שלי מקל את הקושי: המושגים השגויים תפיסתית לא היו תלושים מהתת-מציאות שבה הם נבחנו.

שוב, אחזור לדוגמא מסימטריה שכולנו מכירים. נניח שאתה גר באקוודור ובונה תיאוריה על-פיה כדור הארץ הוא גליל מסתחרר שצירו עובר בין הקטבים. התיאוריה שלך מסבירה בקירוב למה מגלן המקומי חזר הביתה אחרי שהפליג בערך באותו כיוון כל הזמן, למה השמש והכוכבים זורחים ושוקעים ועוד כהנה וכהנה עובדות. מאחר ובעולם שלך אף אחד לא מפליג או גר הרחק מקו המשוה, הכל מקבלים את התיאוריה בזכות התאמתה לתופעות שהם מכירים. כאשר מתגלה, לבסוף, האמת, כתוצאה ממסעות של ספנים אמיצים שמעיזים להרחיק דרומה למרות הפחד ממה שיקרה אם יפלו מקצה הגליל, המהפכה המושגית היא עצומה: לא צילינדר עלוב שכל טמבל חובש על הראש אלא כדור מקסים, יצור שונה לחלוטין והרבה יותר מגניב, מהסוג שאפשר לבעוט בו חמש פעמים לרשת של האוסטרים המסכנים (יאללה, הפועל!). בכל זאת לא נורא מפתיע שהתיאוריה הקודמת שלך, שנשענה על בסיס מופרך‏2, הניבה תוצאות לא רעות. היא נבחנה רק בתנאים בהם התת-סימטריה הגלילית של הכדור באה לידי ביטוי.
___________
‏1-אני לא בטוח אם SUSY עונה על התנאי של "בסיס העניין". אני באמת מרגיש קצת לא נוח ומעדיף שאיזה פיזיקאי ייקח את המושכות.
‏2- ארבעה פילים על גב צב ענק. את החלק הזה אי אפשר לשייך לשום סימטריה שאני מכיר.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528584
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 23/10/2009, 11:18
_________
בקשר ל ‏1- אלון, אתה בהחלט מוגדר כפיזיקאי לצורך העניין.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528592
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 23/10/2009, 12:43
העניין של סימטריות נשמע מעניין. אני מצפה למאמר של ראובן.

אנסה לבדוק אם אני מבין את הטענה. אתה מציע לחזור לרעיון שתיאוריה חדשה בעצם יוצרת "תנאי חלות" לתיאוריה הישנה וכוללת אותה. הבעיה הרגילה בטענה הזאת היא שהיא גוררת קונבנציונאליזם, כי כל תיאוריה חדשה מוכיחה שהמושגים התיאורטיים הישנים היו מוטעים ולכן אנחנו צריכים לטעון שאם המדע אכן מתקדם ומחליף תיאוריות, אזי תיאוריות בכלל הן "ריקות" מהבחינה הזאת שאין התאמה בינן לבין העולם (אחרת הן לא היו מוחלפות). מושגים תיאורטיים הם רק כלי-עזר בבניית המשוואות, אבל הם לא מייצגים דבר.
כדי לא ליפול לתוך הקונבנציונאליזם הזה, אתה מציע את הרעיון שתיאוריות מוצלחות מבטאות "סימטריות קטנות". ז"א, התיאוריות הישנות *כן* מתאימות למציאות, אבל למציאות יש הרבה רבדים (סימטריות שקיימות באמת). אתה מציע לנו לשנות את התפיסה הנאיבית על "כיצד המציאות בנויה": המציאות בנויה מרבדים ולכן התיאוריות בנויות ככה. התיאוריות כן מתאימות לרבדים שונים של המציאות. ולכן אנחנו יכולים להסביר מדוע תיאוריות ישנות עובדות בלי ליפול לקונבנציונאליזם.

האם התכוונת למשהו כזה?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528782
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 25/10/2009, 17:14
אני לא יודע מהו אותו קונבנציונליזם אבל מוכן לקבל את דעתך שאנחנו רוצים להמנע ממנו (אין לי ממש חשק לקרוא על כל מיני זרמים פילוסופיים. הנסיון מלמד שחמש דקות אחרי שאני קורא, המוח שלי חוזר למצב בו היה לפני שהתחלתי, כך שאני מעדיף להקדיש את זמני לאותם נושאים בהם הקריאה עצמה גורמת לי הנאה).

אני לא חושב שהמציאות בנויה מרבדים, אבל התפיסה שלנו את המציאות אכן מתנהגת כך (הייתי מכניס כאן, ללא ספק, מלים כמו אונטולוגיה ואפיסטמולוגיה אם רק הייתי זוכר מה הפירוש שלהן).

אפלטון, כזכור, המשיל משל מפורסם בקשר לאנשים שרואים צללים על קיר המערה שלהם ואין להם מושג מה באמת טיבם של אלה. בוא אקח את זה קצת קדימה: ברור שאם הצללים מוטלים על קיר רגיל של מערה, שהוא מחוספס ומעוקל ומפותך וחסר כל סימטריה, כדרכם של קירות במערות, והאנשים בחוץ הולכים ושבים בצורה אקראית למדי, כמו כולנו, ליושבי המערה אין שום סיכוי לפתח תיאוריה בקשר למתרחש, ומן הסתם הם יתייחסו לאותן דמויות דו-ממדיות כאל שדים, שליחים של השטן או איזושהי שטות דומה. אבל נניח שמדובר בקיר מישורי וחלק להפליא (אולי זה בכלל מסך קרח חצי אטום או משהו כזה, שמתנהג כמו הסדין הזה עליו הוטלו צלליות השחקנים שהוארו מאחור, במערכון "המנתח" שהעלינו בסוף כיתה ט'), והאנשים בחוץ רוקדים במעגל סביב מדורה שבוערת בשלהבת יציבה וקטנה, והנה אנשי המערה כבר יכולים לנתח את ההיטלים על הקיר ולקבוע כמה חוקים לגבי המהירות בה הם נעים (גדלה כשהם מתקרבים למרכז ה"תמונה", בשיעור שהם יכולים לחשב), הגודל (להיפך), העיוות (כנ"ל), גוון הדמויות (שחור תמיד) - בקיצור תיאוריה שלמה על אותם שדים דו-ממדיים. כאשר יקום האיינשטיין של אנשי המערה ויעלה את הרעיון על המימד הנוסף ועל כך שהישויות שנמדדו קודם היו רק היטלים של משהו אחר, תהיה זאת מהפכה תפיסתית גדולה, אבל כמעט כל מה שהתיאוריה הקודמת אמרה יישאר תקף והמושגים שנטבעו לא יהפכו להיות בלתי שמישים או בלתי רלבנטיים. מה שכן יקרה, אם המדע יפעל שם כמו אצלנו, הוא שבתחילה יטענו המדענים שזה לכל היותר טריק מתמטי שאין לו קשר למציאות "האמיתית" (כמו שקרה לאטומים, ואח"כ לקווארקים וכמו שנכתב במבוא לספר הגדול של קופרניקוס, אבל שם זה היה מפחד הכנסיה), עד שיקום מי שיבחן אם למודל החדש יש השלכות - אם תסלח לי על משחק המלים - ניתנות למדידה, למשל שהמשפט שאמר "צל הוא תמיד שחור לגמרי" אינו נכון והמדידה מדויקת מספיק ניתן להבחין באזור אפרפר בקצוות (מקור האור אינו נקודתי). זה השלב בו המהפכה תושלם.

עכשיו אתה יכול להתייחס לסיפור הזה, במידה והוא שונה בעיניך מתיאוריית הביליארד שהוצעה קודם (אני משלים פערים) ולהחליט לעצמך אם היתה מהפכה, ואיך זה שהתיאוריה המופרכת על הדו0ממדיים הצליחה לתת ניבויים לא רעים למרות שהיא היתה שגויה בבסיסה. כל התרומה שניסיתי להרים היא שמה שאיפשר בכלל את פיתוח התיאוריה הראשונה היה אוסף הסימטריות שנשארו כשהעולם בחוץ הוטל על הקיר.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528788
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/10/2009, 17:52
אני חושב שהבנתי. וכן, אני חושב שזאת מהפכה. הסיבה לכך שלדעתי זאת מהפכה היא שאני חושב שהמדע אינו רק אוסף נוסחאות שימושיות, אלא ניסיון למצוא את המהות שמאחורי התופעות. והשאלה אם מדובר בשדים דו-מימדיים או באנשים שרוקדים סביב המדורה משנה לגמרי את התשובה לשאלה מהי מהות העולם, גם אם הנוסחאות דומות (אם כי האפרוריות בקצוות הצללים מאפשרת להציע מבחן מכריע).

בנוגע לסימטריה - אוקיי. זה רעיון מעניין, ואני אנסה לחפש קצת חומר בנושא, כזה שגם אני אוכל להבין.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528588
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 23/10/2009, 11:51
קראתי אצל הדודה על שני אלה, ולא התרשמתי שיש אמת בטענה שמי מהם עלה על משהו שמזכיר ברירה טבעית. במבט לאחור אפשר להיות נדיב ולהגיד שאמפדוקלס אמר גם אי אילו דברים שניתן לפרש אותם כמתאימים לתיאוריה של דארוין, אבל זה ממש לא אמירה חשובה בעיני. כשאתה זורק לחלל האויר מליון הגיגים, חלקם לא יסתרו את מה שמתברר בסוף כנכון (כמו ההשערה האטומית של דמוקריטוס(?) למשל). לא היתה לו תיאוריה, היה לו סיפור - ליתר דיוק שיר - יפה. אנכסימנדרוס בכלל טען שבני האדם עלו מהים ליבשה בתוך פִּיות של דגים. שוין.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528593
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 23/10/2009, 12:43
אני לא בטוח שהדודה היא מקור טוב לעניין. אני בטוח שלאמפדוקלס הייתה תיאוריה של ברירה טבעית כהסבר לקיומם של יצורים מסוימים ולא אחרים (היא מוזכרת בפיזיקה ב' של אריסטו. הספר לא זמין לי), אבל לא הייתה לא תפיסה של מוטאציות ושל שינוי לאורך דורות.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528646
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 24/10/2009, 20:56
חשבת מה קורה לאלה שמפסיקים להגיד 'הרופא שלי' ועוברים לרבים- 'הרופאים שלי'?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528648
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/10/2009, 21:39
מולייר כותב עליהם קומדיה ומת בעצמו שלושה ימים אחרי הפרימיירה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528290
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 17:50
שאלה טובה. יש לה גם מבחר דוגמאות אנקדוטיאליות מההיסטוריה בתור תשובות.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528293
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 18:27
יש אנשים שאוהבים כתבי חידה ושאלוני טריוויה. אותי הם בעיקר מעצבנים (החידות. לא האנשים). אולי בגלל שאני לא טוב בדברים האלה. אולי בגלל שזאת נראית לי פעילות אינטלקטואלית על פריילוף. אולי בגלל ששאלות שיש להן תשובה אחת בלבד מקשות עלי לנשום בחופשיות. אני לא יודע.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528294
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 18:32
השאלה ששאלת:

אם הנוסחאות אינן נובעות מהתיאוריה, כיצד המדענים ידעו להגיע אל הנוסחאות הללו? האם המדענים הם נביאים? האם הם מנחשים את כל האירועים הרלוונטיים בעולם וקולעים במקרה לאמת?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528296
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 18:44
זה קורה לי יותר עם בנות המין השני. איזושהי ציפייה שלהן - או שלי - שיבינו אותנו גם בלי שנדבר ונסביר במפורש מה הבעיה או אנחנו רוצים. כל פעם שזה קורה לי עולה בדעתי שזאת איזו כמיהה עמוקה לשלב התפתחותי שבו לא היינו צריכים לדבר כדי שיבינו אותנו. יחסי אם-תינוק? אני לא יודע, אבל לנוכח התסכול העמוק שעולה בי לנוכח חוסר ההבנה של הצד השני (למרות שלא דיברתי!), אני לא פוסל את ההיפותזה הזאת על הסף.

אני לא מבין מה אתה אומר. אין לי פונקציה של השלמה אוטומטית ואני לא שותף להליכי המחשבה שלך. אם יש לך טיעון להציע, מחלוקת איתי או הערה לדבריי, אני אשמח אם תנסח אותם בצורה מלאה כך שאני אוכל להבין למה אתה מתכוון.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528298
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 18:56
האם כבר קרה אי־פעם בהיסטוריה האנושית שמדענים הגיעו לנוסחאות? אם כן: יש לנו מבחר דוגמאות ולא חייבים להסתפק בהלאת השערות.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528302
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 19:11
כן, קרה. ואנחנו יודעים שבד''כ הם הגיעו לנוסחאות מתוך פיתוח של תיאוריות. נניח, התיאוריה מציבה שאלות מחקר מעניינות ובשלב מאוחר יותר ארטיקולציות של התיאוריות שמציעות ניבויים.
חלק גדול מהתיאוריות הללו נחשבות היום לשקריות ועדיין הנוסחאות עובדות, באיזשהו מידה של קירוב. מכאן השאלה, כיצד מתוך פיתוח תיאוריות שקריות המדענים הצליחו לחלץ נוסחאות אמיתיות.
יכול להיות - ואולי זה מה שאתה מציע - שהמשך מחקר אמפירי על ''איך עובדים המדענים'' יכול לתת לנו תשובה, אבל האמת היא שזאת נראית לי שאלה רעיונית, או לוגית, או אולי אפילו של יחסים מתמטיים ולא שאלה אמפירית.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528310
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 19:48
<קצת כמו שתחזור הביתה יום אחד ותגלה שמישהו החליף את המשפחה שלך במשפחה אחרת ובכל זאת תמשיך בסדר היום הרגיל שלך. אז אתה יכול לטעון (ונדמה לי שאתה טוען) שהתיאוריות החדשות פשוט יוצרות "תחום חלות" לתיאוריות הישנות. אבל זה תיאור שקשה לי לקבל, כי למרות שנשארנו עם הנוסחאות שטובות לתחום החלות הזה, זרקנו את החלקים המהותיים בתיאוריה (ובחלקים הללו השתמשנו כדי לפתח את הנוסחאות). מוזר. מוזר מאוד העניין הזה.

לא כל כך מוזר. זה כמו שיום אחד מישהו יחליף את האוטו שלך ב4X4. הוא מתנהג רק קצת שונה על הכביש, אבל יכול לנסוע גם במקומות שהאוטו הישן נתקע.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528317
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 21/10/2009, 20:10
4X4 באיזה צבע? כי יש לי קריטריונים.

יותר דומה למקרה שמישהו יגנוב לי את המנוע ועדיין האוטו יסע כי השלדה נשארה. משום מה זה נראה למתדיינים לא מופלא בכלל שניבויים שנגזרים מהתיאוריה נשארים אמיתיים בשעה שהתיאוריה מתגלה כשקרית. אני לא מבין את זה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528319
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 20:17
ורוד פוקסיה.

למה יגנוב? יחליף. את המנוע הקודם הכרת והבנת איך הוא עובד והמנוע החדש הוא עדיין תעלומה, אבל הוא מגיב בצורה דומה לישן תחת התנאים המוכרים, וגם עובד בשטח.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528332
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 21/10/2009, 21:11
אנחנו כנראה לא נסכים על זה, אבל לדעתי אם הנחת היסוד של תיאוריה היא אי-פריקות האטום ותיאוריה חדשה טוענת שהאטום הוא פריק, אי אפשר להשוות את העניין להחלפת מנוע. התרחשה מהפכה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528353
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 22:17
מעבר לשם האינדבדואלי, איפה היה שימוש בטענה שהאטום אינו פריק? הסבר של איזו תופעה היה אמור להסתמך (בצורה ישירה או עקיפה) על העובדה שהאטום הוא אכן אטומי?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528356
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 22:33
אם הבנתי את השאלה נכון אזי העובדה שיסוד לא יכול להפוך ליסוד אחר נובעת מהטענה שהאטום אי פריק. העובדה הזאת קיבלה חיזוק מהעובדה שאלכימאים מעולם לא הצליחו להפוך יסוד אחד לאחר והופרכה על ידי מרי קירי.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528387
Omer Moussaffi • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 21/10/2009, 23:46
נכון, אבל.
אבל:
1. כדי להמיר יסוד אחד לאחר אתה צריך כמויות עתק של אנרגיה - וטכנולוגיה שלוקחת לאיראנים עשרות שנים לפתח גם כשכל מי שיודע לפתוח וויקיפדיה יודע איך העיקרון עובד. כלומר התיאוריה החדשה מסבירה גם למה התיאוריה הישנה נראתה נכונה.
2. עכשיו יש לך הסבר איך השמש עובדת - מה שלא היה לאלכימאים.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528396
אינקוגניטו • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 22/10/2009, 0:05
טוב, אני מקווה שאתה מרוצה בגללך קראתי את כל הפתיל.
תחילה להערות
1. שינויי יסודות קורים באופן טבעי וניתן להפיק אותם גם באמצעים פשוטים (כמו מרי קירי)
2. יש! עשיתי את זה! (רק לא הבנתי מה הקשר).

חוץ מזה אני רוצה לתת דוגמה לבעיתיות שעלתה בפתיל.

כשגלילאו (ואחר כך ניוטון) פיתחו את הרעיונות שלהם הם הניחו שהטבע מתנהג לפי הגיאומטריה האוקלידית (כמובן שאז קראו לזה סתם גיאומטריה) ההנחה הזאת באה לפני הניסויים. כל הניסויים והתיאוריות לקחו את ההנחה הזאת כמובן מאליו. היום אנחנו יודעים שזה לא נכון. ובכל זאת באופן מיסטי ההנחה הזאת הובילה אותם לניסויים מוצלחים ולחיזויים נכונים, איך זה קרה?
הידד! יש לי השפעה! 528423
Omer Moussaffi • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 22/10/2009, 8:17
1. אבל שינוי יסודות לא קורה סתם כי בא לך. נכון שאורניום מתפרק, וראדון עובר שש התפרקויותל רדיואקטיביות בשש שעות. אבל אם ראית את זה קורה, סביר להניח שלא תהיה שם לדווח על זה. וזו תופעה נדירה. האלכימאים רצו להמיר עופרת לזהב, או מים לשוקולד.

2. זה שיש לך תיאוריה איכותית, לא אומר שיש לך טכנולוגיה. ולהיפך.

לשאלתך:
גלילאו וניוטון בנו פיסיקה חדשה כי הם בנו מודל מתמטי שמסביר קודם כל את התצפיות האסטרונומיות של טיכו ברהה ומחבר אותן לתוצאות הניסויים של גלילאו בתנועה של גופים במעבדה. המודל הזה מספיק טוב כדי להסביר דברים מסויימים, אבל נכשל בפרטים אחרים (כמו המסלול של נפטון).

השאלה היותר מציקה מבחינתי היא איך בכלל יכול להיות שאנחנו מצליחים לבנות מודלים טובים של המציאות. השערוריה לגבי תורת שדות קוואנטית, למשל, היא מטורפת: אף אחד לא מבין את התיאוריה, אנחנו יודעים שהיא אבסורדית מבחינה מושגית (יש את בעיית המדידה, אין שום דרך נראית לעין לחבר גרביטציה וקוואנטים, ויש ניבויים חשובים שהופרכו). אבל התיאוריה מאפשרת לחשב את קבוע הצימוד של אלקטרון-פוטון, ולקבל מספר שמתאים לתוצאות הנסיוניות ב43 מקומות אחרי הנקודה! זו שערוריה פילוסופית. מישהו צריך לתת על זה את הדין.
הידד! יש לי השפעה! 528427
אינקוגניטו • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 22/10/2009, 8:33
===>"גלילאו וניוטון בנו פיסיקה חדשה כי הם בנו מודל מתמטי שמסביר קודם כל את התצפיות האסטרונומיות של טיכו ברהה ומחבר אותן לתוצאות הניסויים של גלילאו בתנועה של גופים במעבדה"

אבל כל התיאוריה שלהם היתה מבוססת על הנחה לא נכונה. ברור שהיום אתה יכול להגיד שהם חזו נכון חלק גדול מהדברים כי יש לך תיאוריה עדכנית אבל תחשוב על המצב אז. לניוטון אז היה מספר מוגבל של ניסויים ומספר מוגבל של תצפיות לזה הוא הוסיף הנחה שקרית וקיבל תיאוריה שמצליחה לחזות דברים שונים לגמרי ממה שהוא צפה בהם.
הידד! יש לי השפעה! 528439
צפריר כהן • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 22/10/2009, 10:05
שאלה צדדית:

לא התבלבלת בין המסלול של נפטון למסלול של חמה?
הידד! יש לי השפעה! 528442
Omer Moussaffi • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/10/2009, 10:57
יש גם את זאת. נכון. שכחתי.
הידד! יש לי השפעה! 528449
צפריר כהן • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 22/10/2009, 11:17
מה היתה הבעיה התאורטית עם המסלול של נפטון? שיערו שיש "כוכב לכת X", ובסוף מצאו אותו.
הידד! יש לי השפעה! 528468
Omer Moussaffi • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/10/2009, 12:54
כן. אחרי חצי מאה של חיפושים, טומבוי (אני לא בטוח שהתעתיק שלי נכון) מצא אותו בשנות הארבעים, וקרא לו ''פלוטו''. מהר מאוד התברר שהוא גוף קטן וזניח, שכמותו יש לא מעט ''טראנס נפטוניים'', ושאין לו שום קשר עם הסטיות במסלול של נפטון. מסתבר שאתה צריך יחסות כללית כדי להסביר את המסלול של נפטון, וגם שאפילו גופים אסטרונומיים נהנים לפעמים ממזל. לא מזמן נגמר לפלוטו המזל והאיגוד האסטרונומי הבינלאומי הוריד אותו מגדולתו.
סטיות אסטרונומיות 528478
ראובן • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 22/10/2009, 14:06
יש לך לינק לכך שהסטיות של נפטון נגרמות בשל תופעות יחסותיות? זה די מפתיע אותי.
סטיות אסטרונומיות 528503
שוטה הכפר הגלובלי מציץ ונפגע • בתשובה לראובן יום ה', 22/10/2009, 18:42
נפטון, מרקיורי, פלנטה היא פלנטה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528382
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 23:40
אוקי. אני משחק בכדורי ביליארד ומפתח תורה שלמה של התנגשויות אלסטיות ושימור תנע וכו'. המכות שאני נותן לכדורים הן תמיד לא חזקות מדי ותמיד באמצע, כך שהכדורים תמיד נעים בקוים ישרים.

יום אחד בא מישהו ונותן מכה חזקה בצד הכדור שגורמת לו להסתובב. אני בונה תורה חדשה שבה לכדורים יש גם תנע זוויתי, והם יכולים לנוע גם במסלולים לא ישרים. התרחשה מהפכה?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528392
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 21/10/2009, 23:54
לא יודע. אין קריטריון למהפכות וכנראה גם לא יכול להיות. אבל אני בטוח שמשחק הביליארד שלך השתפר לאין ערוך. למרות זאת, אני סקרן: האם מתוך התורה הישנה שלך *נבע לוגית* שלא יכול להיות תנע זוויתי? לפחות שתהיה לנו כאן הפרכה.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528394
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/10/2009, 23:58
כן, כלומר, זו היתה אקסיומה. בתורה החדשה יש הנחות אחרות מהן נובע שכשנותנים מכות חלשות באמצע הכדור - הכדורים נעים בקווים ישרים בקירוב.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528397
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 22/10/2009, 0:15
אז, אם אני מבין נכון, הניבויים הקודמים שהכדורים נעים בקווים ישרים הפכו לניבויים שמדברים על "ישרים בקירוב". עולה הבעיה כיצד הניבויים הקודמים צלחו ואנחנו יודעים במקרה זה גם לתת לה תשובה: (א) לא ראינו שה"ישר" הוא רק קירוב של ישר כי לא ידענו שצריך לבדוק את זה. ההנחות המוקדמות התיאורטיות קבעו את התצפיות שלנו. (ב) משהו בפיזיקה, שאתה תדע להסביר.

זה לא יחס של הכלה, זה לא תנאי חלות לתיאוריה הישנה. זאת הפרכה וזה הסבר לממצאי התיאוריה הישנה. הוריי!
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528399
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 0:23
אני לא חושב שזה שונה מ"תאוריות חדשות באמת בד"כ מרחיבות תאוריות ישנות (כלומר כוללות אותן, או מרכיבים שלהן, או וריאציות עדינות על המרכיבים)" שאלון כתב.

על כל פנים, עם חילופי התורות, האם השתנתה המהות של הכדורים?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528402
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 22/10/2009, 0:35
באיזה מובן התיאוריה החדשה יכולה להיות הרחבה של התיאוריה הישנה? מהתיאוריה הישנה נבע לוגית שלא יכול להיות תנע זוויתי. תמונת העולם (כדורים יכולים לנוע רק בקו ישר) השתנתה. הסיבה לתנע (מכה מול סוגי מכות) השתנתה. הניבויים אינם אותם ניבויים, גם אם במקרה מסוים הם קירוב.
איך אפשר לטעון שמדובר על הרחבה? או על וריאציות עדינות? מה בכלל משותף לשתי התיאוריות?
(לדעתי, אגב, ברגע שאתה מוכן לדבר על הפרכה של תיאוריות איבדת את האפשרות לדבר על הרחבה של תיאוריות ישנות. אלו שתי פילוסופיות שונות).

לא יודע אם השתנתה המהות של הכדורים. לא סיפרת אם התיאוריות הציעו טענות לגבי המהות שלהם.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528404
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 0:40
"כדורים נעים רק בקווים ישרים" זו לא טענה לגבי המהות? במה זה שונה מ"אטומים אינם פריקים"?.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528405
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 22/10/2009, 0:42
אוקיי. אני לא רואה מדוע זה צריך לשנות לי.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528407
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 0:45
גם אני לא יודע. למה זה שינה לך בתגובה 528227?
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528408
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 22/10/2009, 0:48
כי שם הגבתי לטענה הכללית של אלון שתיאוריות חדשות בד''כ מרחיבות את הישנות ולא מחליפות אותן. כאן זה כל כך ברור (לי) שיש הפרכה והחלפה שהשאלה הופכת למיותרת.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528409
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 0:54
I think Alon would agree my analogy is pretty good representative of what really happens.

I will have to continue later (If I want to get anything done today).
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528411
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 22/10/2009, 1:00
זה לא כוחות.
אורתודקסיה של פרוטוקולים 528413
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 1:11
We're outnumbered 2 to 1.
זו דווקא דוגמה טובה מאוד! 528425
Omer Moussaffi • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 8:22
התיאוריה הישנה מתארת נפלא ובמדוייק את רוב משחקי הביליארד שתראה. אבל לפעמים יש סטיות מהתיאוריה (קורה ששחקן מתחיל נותן מכה מסובבת). ויש שחקנים שהתיאוריה פשוט לא חלה עליהם. היא עדיין שימושית מאוד לגבי רוב משחקי הביליארד שמתרחשים בפאבים אפלוליים ומלאי טחב ירוק.

התיאוריה החדשה שמוסיפה תנע זוויתי מאפשרת לך להסביר קבוצה קטנה של משחקים (ברמה אולימפית) שהיו חידתיים על פי התיאוריה הישנה, וזאת בלי לזרוק את התוצאות של התיאוריה הישנה לפח.
זו דווקא דוגמה טובה מאוד! 528457
יהונתן אורן • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 22/10/2009, 11:49
זה לא נכון. הניבויים של התיאוריות הם שונים. תמונת העולם ששתי התיאוריות בונות היא שונה.
וחוץ מזה, מקובל עלינו שהתיאור שמספקת התיאוריה הישנה הוא *לא נכון*. מופרך. לעומת זאת, התיאוריה החדשה אינה מופרכת.
יש לי דוגמה אחרת 528460
אינקוגניטו • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 11:59
לגלווני היתה תיאוריה שלרגלי צפרדעים יש אנרגיה חשמלית לה הוא קרא ''אנרגיה חייתית'' בעצם מבחינה טכנית הוא בנה בטריה חיבר אותה לרגלי צפרדעים והם קפצו. מה שהסתבר הוא שבעצם אפשר להחליף את רגלי הצפרדעים במי מלח.
אם להביא את הדוגמה שהועלתה פה בפתיל זה כמו שנגלה שאפשר להחליף את המנוע של המכונית בטייפ שעושה רעש של מנוע.
זו דווקא דוגמה טובה מאוד! 528470
Omer Moussaffi • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 13:04
לא נכון אבאש'ך! (מותר להביא הורים, נכון? אבא שלי יותר חזק).

ניבויים של מה? מרבית המשחקים לא כוללים מכות מסובבות. לכן בדרך כלל אתה לא צריך שיקולי תנע זוויתי. רוב התצפיות שתעשה - אפילו במשחקים אולימפיים - יהיו בהתאמה לתיאוריה הקווית. אבל מדי פעם יצוצו "בעיות", שהתיאוריה החדשה פותרת. עדיין, מרבית החישובים שתצטרך לעשות בתוקף תפקידך כפרשן משחקי ביליארד לא ידרשו שימוש בתיאוריה החדשה.

האם התיאוריה החדשה "נכונה"? הרי לא לקחת בחשבון את עקמומיות המרחב-זמן שנובעת מכבידת כדה"א! והבעיה האמיתית (כפי שאמר ראמספלד) היא הרי לא הבעיות שעליהן אנחנו יודעים שאנחנו לא יודעים לפתור, אלא הדברים שאותם אנחנו עדיין לא יודעים שאנחנו לא יודעים.

האם התיאוריה הישנה הופרכה? היא הורחבה. ועולם המושגים שעליו היא יושבת זז קצת (במקרה הזה כי הוא הורחב).
זו דווקא דוגמה טובה מאוד! 528479
יהונתן אורן • בתשובה לOmer Moussaffi יום ה', 22/10/2009, 14:21
אין לי מה להגיד מעבר למה שאמרתי בתגובה 528402 .
זו דווקא דוגמה טובה מאוד! 528505
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 19:51
פסססט... אני אתן לך טיפ: תן להם דוגמא שקשורה לשינוי הכללים במשחק שחמט. זה תמיד מצליח.
זו דווקא דוגמה טובה מאוד! 528513
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ה', 22/10/2009, 20:16
נו באמת. אני מנסה להפגין כאן אינטליגנציה רגשית ואפילו קיבלתי מאורי כבר 4*4 בורוד פוקסיה. ואת מחזירה אותי לדוגמאות של משחקי שחמט?
אמפיריה אימפריאלית 528431
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/10/2009, 9:17
לצד כל הפתיל הענף והמעניין שיצא כאן, בגדול אני מסכים עם הביקורת שלך. הייתי אומר שיש שני מסלולים שפתוחים לפני טועני הטענה המדהימה: אפשר להציע הסבר תיאורטי טוב, שיאפשר להסתפק בהוכחה אמפירית צנועה; ובהיעדר כזה, אפשר לתת הוכחה אמפירית אדירה ומבוצרת היטב, שתרעיד את אמות הסיפים ותשלח את כולם לחפש תיאוריה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות