בתשובה לי.ק, 17/10/09 2:11
שנאת זרים 527607
המסביר לצרכן • בתשובה לי.ק שבת, 17/10/2009, 9:16
לי נראה שמיצינו את הנושא.

===>"ושאלה קטנה- יכול להיות שיש כאן בלבול בין דמגוגיה לפרובוקציה?"
אכן יש בילבול קטן, כי שתיהן על אותה סקאלה. אז הלכתי לבדוק בוויקי (כן, ידוע שהיא לא ברמתנו האקדמית) מה זה דמגוגיה. לא תאמין מה מצאתי שם כדוגמה לדמגוגיה:

"אנלוגיה שקרית - שימוש בדמיון כלשהו בין שני עניינים, כדי ליצור ביניהן הקבלה מלאה, תוך התעלמות מהבדלים מהותיים. בהקשר זה מרבים להשתמש בזכרה של השואה. למשל, "אין הבדל בין היטלר לבין...", "זה כמו הנאצים!" וכיוצא בהם.
"
שנאת זרים 527624
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 17/10/2009, 12:36
אם הנושא מבחינתך היה לנסות ולשלול קיומו של דיון בנושא, אז אולי באמת מיצית.
מצד שני טרחת והבאת מובאה מויקיפדיה (אין לי השגה כוללנית על הרמה של ויקיפדיה, כל מקרה לגופו), וגם טרחת לשנון בסרקזם מסנוור, אז אולי זה לא מיצוי אלא מצמוץ
לעניין המובאה עצמה - אין כאן כל כוונה ''ליצור הקבלה מלאה'' וגם לא ''להתעלם מהבדלים מהותיים''. להיפך - ההבדלים המהותיים חייבים להיות ברורים כהנחת מוצא על מנת שאפשר יהיה לדבר על נקודות הדימיון בלי לטעון לדמגוגיה, והקבלה מלאה נשללת כאן מראש לאור ההבדלים המהותיים עצמם (כמו שאי אפשר לטעון להקבלה מלאה בין קווקזואידים לנגרואידים לאור ההבדלים המהותיים הבולטים ביניהם, ומצד שני אי אפשר לומר שהתעלמות מהבדלים בפיגמנטציה או באורך הפין, בדיון סביב קוי דמיון בין הגזעים, הוא דמגוגיה).
ככה שאם מיצית מיצית אבל את הבעייה שלך עדיין לא הבהרת לי, ואולי לכן היא נשמעת לי בעיקר כמו סוג של ''גוואעלד'' מיינסטרימי
שנאת זרים 527651
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/10/2009, 16:22
בעיני דיון מגיע למצויו כאשר המתדיינים מתחילים לחזור על דבריהם תוך התעלמות מדברי האחרים. במקרה כזה ברור שדברים חדשים לא יבהרו, ומי שהדברים נשמעו לו גוועלד מינסטירימי ימשיך לשמוע אותם כך. אני חושב שאפשר למצות דיון גם אם לא מגיעים להסכמה.

===>"להיפך - ההבדלים המהותיים חייבים להיות ברורים כהנחת מוצא על מנת שאפשר יהיה לדבר על נקודות הדימיון בלי לטעון לדמגוגיה"

זה מה שאמרתי בתגובה 527528: "אין שום בעיה להשוות (to compare) אידיאולוגיות/משטרים לנאציזם על הסקאלה ולהדגיש שהן אינן שוות (not equal). הבעיה מתחילה כאשר משווים (compare) כדי לרמוז שהן כמעט שוות (equal). וזן בעיה משום שרמיזה כזו מכתימה את המוושווים בהשמדה מתוכננת של עם שלם, למרות שברור (למשל במקרה הישראלי) שאין כל כוונה ותכנון כאלו."

אבל כאמור, את זה כבר אמרתי. ועדיין זה נשמע למי שזה נשמע גוועלד. אז מה יעזור לנו מצמוץ נוסף?
שנאת זרים 527670
י.ק • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 17/10/2009, 20:54
אם אתה מסכים שאין בעייה להשוות בין כל שני משטרים *תוך* הדגשה שהם אינם זהים (אם כי זה מובן מאליו), אז אין בינינו ויכוח ואני לוקח את הגוועלד בחזרה. (אני מעדיף למצות דיונים בהסכמה)

הטענה העיקרית שלי היתה ונותרה שאין *להימנע* מהשוואה בין שני משטרים, על אף הבדלים מהותיים ביניהם, תוך התמקדות בקוי דמיון שמועילים לדיון, ובמקרה דנן, אף חשוב לעשות זאת.
שבוע טוב ותודה
שנאת זרים 527684
טווידלדי • בתשובה לי.ק שבת, 17/10/2009, 22:44
אני מניח שהטענה שלך, לפיה 'מועיל' להשוות *דווקא* בין הציונות (יותר מכל דבר אחר!) לנאציזם (יותר מכל דבר אחר!), היא בדיוק מה שלא בקונצנזוס.
(עד עכשיו לא הבנתי למה זה יותר מועיל מכל השוואה אחרת, ולמה הנזק הנלווה בטל בעיניך, אבל מילא, אם לא הבנתי את זה מהתגובות שלך עד עכשיו זה אבוד. אולי אם אעיין בדרכיו הרטוריות של גבלס, תוך כמובן הדגשה שהן אינן *זהות* לדבריך (אם כי זה מובן מאליו), אולי זה יתבהר לי).
למה חשוב לקשר לשואה 527710
י.ק • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/10/2009, 8:26
כי עצימת העיניים (אי הירידה מהחומה טווידלדם), נתפסת כגרועה הרבה יותר *דווקא* לאור היותך אובייקט לטיהור אתני מספר שנים מעטות בלבד קודם לתוכנית ד'.

כי לאבוריג'יני גזען הייתי מזכיר את שואת בני עמו ואילו אתה יהודי.

כי טיהור אתני אינו בהכרח שריפה בתאי גזים, אלא גם הגליית היושבים בארץ והשתלטות על מקום יושבם. היכנס לאתר של "זוכרות" ושזוף עיניך הטחות בטבלה.

כי ההתנגדות המשתבללת שפושה במעוז הנאורות הוירטואלי הזה מראה שאם קליפת הצדקנות תיסדק בנקודה זו או אחרת (ואני לא משלה את עצמי טווידלדם), לא יהיה צורך להרחיק בזמן עד כפר קאסם בשביל להראות מדיניות אתנוצנטרית מובנית, להעמיד את מר ציון דמוגרפי במקומו ולשאול אותו (*דווקא* לאור היותו ניצול שואה) אתה לא מתבייש?
צדק, צדק, תרדוף. לא ערבים.

הנזק הנלווה הוא עיוות השתקפות דמותך הנאורה במראה שלך שעל הקיר? כי אני מכיר מספיק ניצולי שואה שמושתקים על ידי הקונצנזוס כאשר הם פוצים פה ונזכרים בתקופה ההיא כראי הפוך לזו, גם אם יש כמה הבדלים.
למה חשוב לקשר לשואה 527713
טווידלדי • בתשובה לי.ק יום א', 18/10/2009, 10:05
אין, אין ספק. צדקנות פושה פה. חבל שלא פרופורציות.
טיהור אתני אכן אינו דווקא שריפה בתאי גזים. אבל אתה מתעקש להשוות. גם מלחמת אזרחים איננה שואה, אבל היי, צדקנות. גם מדיניות אתנוצנטרית איננה שואה, אבל היי, צדקנות.
טבח כפר קאסם, והעובדה שאתה צריך להרחיק לשם, מעיד כאלף עדים על ההבדל בין נאציזם ל'סתם' פשע, אבל היי, צדקנות.
ואני מכיר גם ניצול שואה שההתנתקות הזכירה לו את התקופה ההיא, נו אז מה?

השאלה היא, איך לא לוהטות לך האוזניים לכתוב תגובה שלא בלבד שהיא מעוותת אלא שאיננה הגיונית ואיננה מוסרית, אבל זה עניין שלך. כמדומני שכל מתנגדיך גם יחד לא יכלו לכתוב תגובה שמדגימה כל-כך טוב למה ההשוואות האלה יסודן לא באמת, לא בצדק, לא ביושר ולא בהגינות.
למה חשוב לקשר לשואה 527716
י.ק • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/10/2009, 10:50
מי בדיוק האזרחים, בעלי תעודות הזהות המטולאות בכתום? ירדת פעם מהחומה שלך, שמא זו גדר ההפרדה, לראות איך אנחנו מחזיקים את בני האדם האלה?
וההתנתקות הזכירה גם הזכירה, הביטוי 'סממנים של' זר לך כל כך? למה זה אמור להחליש את הטענה שלי?

ואשמח אם תואיל להראות לי איפה אני לוקה בהגיון או במוסר, ואיפה מונחים יסודות האמת הצדק ההגינות והיושר במדיניות האתנוצנטרית של העם הריבון בציון (לשעבר הצאן לטבח)?

אני מתעקש להשוות מפני שאתה מתעקש לפסוק שאין בסיס להשוואה מהטעם התמוה שאין זהות מוחלטת, ומתוך חוסר היכולת (רצון?) לראות בגרימה שיטתית של סבל לאחר, מאפיין מהותי משותף.

נכון שלא חסרות דוגמאות בהיסטוריה לדיכוי שעבוד טיהור ומיגור בין קבוצות אנשים, על בסיס טריטוריאלי, דתי, גזעני או אחר (צריך להעזר בתורת הקבוצות ולצייר לך עיגולים בשביל שתבין שהחפיפה החלקית בהכרח קיימת?).
הדוגמא הקרובה ביותר, הן על ציר הזמן והן רגשית, היא הרלוונטית ביותר, וזו שנכון לכפור בעזרתה בפשעים שלנו היום.

(מזל שהפרופורציות לטובת הציונות בכל המובנים, אחרת לא היית מסתפק בלנסות לכבות אותי בלגלוג וללא נימוקים, היית אולי גם מלשין לשלטונות או מקלגס אותי בעצמך.)
למה חשוב לקשר לשואה 527718
טווידלדי • בתשובה לי.ק יום א', 18/10/2009, 11:06
נו, באמת. תהיה רציני לרגע.
ירדתי מהחומה שלי, ואין שום דמיון בין גטו ביאליסטוק לשכם - לא יותר משיש דמיון בין עראפת להיטלר, ובטח שפחות משיש דמיון בין הצהרות הנאצים להצהרות החמאס.
באסה. החפיפה כל-כך חלקית, והבחירה בדוגמת הקיצון כל-כך לא מקרית, שהיא מראה שהטיעון שלך חלש להפליא - ולכן אתה נאלץ להידרש לנאצים כדי לנסות ולחזק את הטיעון.

(והסיכויים שאני אהיה קלגס, קטנים מן הסתם מהסיכויים שאתה תהיה צ'קיסט).
למה חשוב לקשר לשואה 527725
י.ק • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/10/2009, 11:30
מידת הדמיון אינה פקטור לעוצמת הטיעון. מספיקים לצורך הטיעון קוי דמיון מסויימים.
אני נדרש לנאצים כי הם הותירו בנו טראומה שבעיני הייתה אמורה להוביל להתנהגות מוסרית שלנו כלפי הערבים, ולא להתנהגות בלתי מוסרית, ודווקא לאור השואה אני מלא זעזוע עוד יותר, כי אני שואב שני לקחים מהשואה, הראשון הוא ה'לעולם לא עוד' המפורסם מהצד של ההגנה העצמית, והוא ממומש יפה, והשני הוא 'לעולם לא עוד' מהצד האופנסיבי, והוא מושתק כליל.
למה חשוב לקשר לשואה 527751
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/10/2009, 13:07
"צ'קיסט" במובן "צ'קה" (2821)?
למה חשוב לקשר לשואה 527954
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לי.ק יום ב', 19/10/2009, 23:08
טיפ חינם: אם מגיב קורא לעצמו "טווידלדי", אין עוקץ סאטירי או עלבוני רב בלקרוא לו "טווידלדם". והאם בעניין הירידה מהחומה לא התערבב לך בכלל המפטי דמפטי?
למה חשוב לקשר לשואה 528140
י.ק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 20/10/2009, 21:33
אני שמח. לא ניסיתי לעקוץ רבות, וכן, התערבב והסתדר לי טוב ככה. הבחור הגיב לא עניינית ורק השליך ביצים מלמעלה.
למה חשוב לקשר לשואה 528143
טווידלדי • בתשובה לי.ק יום ג', 20/10/2009, 21:52
וואו, המודעות העצמית שלך היא משהו מדהים.
למה חשוב לקשר לשואה 528148
י.ק • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/10/2009, 22:08
אם אתה מוכרח להשמיץ, תנסה, בכל זאת, לשלב מעט תוכן בדבריך. בתגובה עם גבלס לפחות ניסית. אחר כך נאלמת דום. המודעות העצמית שלי בסדר, בטח גם שלך
למה חשוב לקשר לשואה 528149
האייל האלמוני • בתשובה לי.ק יום ג', 20/10/2009, 22:14
אני אסביר לך לאט, אתה דימגגת בצורה מטורפת, טוילדידי קרע לך את הצורה (זו מטאפורה), אחר כך כתבת שהוא זרק עליך ביצים וכו', בגלל זה טוילדידי טען שהמודעות העצמית שלך שואפת לאפס, כי לא הבנת שאתה מתדיין ממש ממש גרוע.
למה חשוב לקשר לשואה 528192
י.ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 1:46
אולי מרוב שהסברת לאט התבלבלת בעצמך. מה שהוא עשה זה להיות שיפוטי לגבי באופן אישי, בלי לתת נימוקים לדעתו (הנגדית, אני יכול רק לשער) מלבד לצורך הגחכת שלי (ולא בשום שכל).

אני חדש פה, ולא בקיא בסולם האייל הקורא להתדיינות טובה. אין ספק שסנוביזם וסרקזם ובוז באופן כללי שיש פה, אינם אלא רעש לבן משעמם, ולא את אלה אני רוצה לאמץ לי.

לעצם העיניין

1. יש נקודות חפיפה בין מאפיינים של המציאות שכפה הנאציזם על האחר, לאלה של הציונות.

2. מועיל להסב את תשומת ליבם של הציונים (או נכון יותר - לקרוע מעליהם את מסיכת ה"יזכור") לנקודות בסעיף 1.
א. מפני שאף שקשה בדרך כלל לראות את המציאות מהפרספקטיבה הנגדית של הקונפליקט, ניתן לצפות מהעם היהודי ליתר הצלחה בנושא, לאור נסיונו המר באותו צד אחר של הקונפליקט, ולשאיפה להימנע מדיכוי שיטתי של החלש. מי שנכווה ברותחין וכו'..
ב. מפני שזכר השואה עצמו יצא נשכר אם יוליד לא רק אגרסיביות פרנואידית ושוללת זכויות אדם (בנוסף לטיולי פולין ומוזיאונים מושקעים), אלא גם ובעיקר התנהלות מוסרית שלפחות תנסה להוות משקל נגד ממשי (ואפילו מוצהר אני מעז להגיד) לאותו רוע קיצוני שהוא מנכיח ברוב ממלכתיות.

זו בקצרה הטענה שלי. אז נניח שאני מתדיין ממש ממש גרוע, ודפוק וטיפש ומטומטם. כשמתדיין טוב ממני יתייחס לגופו של עניין, זה יהיה מרענן (המסביר לצרכן יוצא מהכלל הזה).
שלך בדמגוגיות מטורפת
למה חשוב לקשר לשואה 527960
ש.נ. • בתשובה לי.ק יום ב', 19/10/2009, 23:27
האם מותר להשתמש באתר הזה במילים "דפוק", "טיפש" או "מטומטם"?
למה חשוב לקשר לשואה 527961
האייל האלמוני • בתשובה לש.נ. יום ב', 19/10/2009, 23:33
כן, לא וכן. מותר להשתמש בכל המילים מלבד המילים ששוות ל-‏399 בגימטריה. לכן תגובות בהן מופיעות מילים כמו "טיפש", "חצוצרה", "קלרינט" או "קרטמן" מצונזרות.
למה חשוב לקשר לשואה 527965
ש.נ. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/10/2009, 23:47
תודה על התשובה המתומצתת והמהירה.
למה חשוב לקשר לשואה 528009
ראובן • בתשובה לש.נ. יום ג', 20/10/2009, 10:22
תלוי. אתה משתמש פרמיום או משתמש עסקי?
למה חשוב לקשר לשואה 528145
י.ק • בתשובה לש.נ. יום ג', 20/10/2009, 21:58
אתה יכול פשוט לקבוע איתי למכות למטה, ילד
למה חשוב לקשר לשואה 528150
ש.נ. • בתשובה לי.ק יום ג', 20/10/2009, 22:15
חס וחלילה, אני נגד אלימות.
למה חשוב לקשר לשואה 528193
י.ק • בתשובה לש.נ. יום ד', 21/10/2009, 1:48
פיזית, אתה מתכוון.
למה חשוב לקשר לשואה 528194
האייל האלמוני • בתשובה לי.ק יום ד', 21/10/2009, 1:51
גם.
למה חשוב לקשר לשואה 528244
י.ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/10/2009, 12:31
לא. היית אלים.
למה חשוב לקשר לשואה 528017
האייל האלמוני • בתשובה לי.ק יום ג', 20/10/2009, 10:43
הטבלה באתר זוכרות מפוקפקת מעט, משום שהיא, איך לאמר, לוקה בחוסר דיוק מסויים.
למה חשוב לקשר לשואה 528142
י.ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/10/2009, 21:49
תגובתך מפוקפקת מעט יותר, כל עוד לא תעגן אותה בנתונים משלך. אשמח ללמוד ולתקן גם את הזוכרות. בכל מקרה זה לא משנה את עצם התרחשותו של הטיהור האתני, לא? או שעד כדי כך היא לוקה בחוסר דיוק?
למה חשוב לקשר לשואה 528162
easy • בתשובה לי.ק יום ג', 20/10/2009, 23:13
למשל, הכללת המושבות הטמפלריות, שהוגלו על ידי הבריטים בתחילת שנות ה-‏40, בין הישובים שנהרסו ב-‏1948.
למה חשוב לקשר לשואה 528166
נועה ו • בתשובה לeasy יום ג', 20/10/2009, 23:30
אכן.
וזוכרות גם הודעו בעניין, והשיבו תשובה לקונית‏1.

‏1 "מי שיצר את המפות האלה מצא לנכון להזכיר גם אותן, כי תושביהן גורשו באותה תקופה".
למה חשוב לקשר לשואה 528169
צפריר כהן • בתשובה לנועה ו יום ד', 21/10/2009, 0:05
כפר־דרום חסר שם...
למה חשוב לקשר לשואה 528183
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 0:55
וגוש עציון. אבל אנחנו לא מתייחסים להתנחלויות ציוניות, נכון?
למה חשוב לקשר לשואה 528198
י.ק • בתשובה לנועה ו יום ד', 21/10/2009, 2:23
לא ידעתי.
זה מוזר רק מנקודת זהות ציונית, שאחראית לפינוי שאר הישובים אבל לא של המושבות הטמפלריות, וזה לא פייר...
מנקודת ראות ערבית הם גורשו גם משם וזהו.

בכל אופן זה לא הופך את התמונה על פיה, ומבחינתי לא מספיק בשביל לנפנף ב'מפוקפקת'. חשבתי שמדובר בניפוח מסיבי של מספרים או משהו..
למה חשוב לקשר לשואה 528199
ידידיה • בתשובה לי.ק יום ד', 21/10/2009, 2:30
למה לנקודת הראות הערבית כל כך חשובים כמה גרמנים?
למה חשוב לקשר לשואה 528245
י.ק • בתשובה לידידיה יום ד', 21/10/2009, 12:33
לא הגרמנים אלא עצם הפינוי, נדמה לי.
למה חשוב לקשר לשואה 528305
ידידיה • בתשובה לי.ק יום ד', 21/10/2009, 19:20
למקרה שלא הייתי ברור: המושבות הטמפלריות לא היו ערביות. מדוע הן נכללות ברשימת "היישובים הפלסטיניים"?
למה חשוב לקשר לשואה 528312
י.ק • בתשובה לידידיה יום ד', 21/10/2009, 19:57
לא יודע למה.. הניחוש שלי טוב כמו שלך. אולי מנקודת הראות הערבית כל התיישבות בפלסטינה שפונתה ויושבה ביהודים היא רלוונטית, או לפחות תורמת להארכת הרשימה. עצם הפינוי מראה לשיטתם את שיטתינו.
למה חשוב לקשר לשואה 528314
צפריר כהן • בתשובה לי.ק יום ד', 21/10/2009, 20:02
הפינוי ע"י הבריטים במלחמת העולם השניה?
למה חשוב לקשר לשואה 528200
צפריר כהן • בתשובה לי.ק יום ד', 21/10/2009, 2:46
כמובן שגם כל השאר גורשו.

קטגוריה:יישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות [ויקיפדיה]

הראשון: א-דוארה [ויקיפדיה]: בתקופת מלחמת העצמאות, ככל הנראה בחודשים אפריל-מאי 1948, נמלטו תושבי א-דוארה מבתיהם לאחר שקיבלו הוראה ממפקדים ערבים מקומיים לפינוי הנשים והילדים.

השני: אבו קישק [ויקיפדיה]: בסוף מרץ 1948 חטף האצ"ל חמישה ממנהיגי הכפר, ובאפריל התרוקן הכפר מתושביו.

השלישי: אבל אל-קמח [ויקיפדיה]: תושביו ברחו בעקבות כיבוש צפת.
למה חשוב לקשר לשואה 528201
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 6:41
וואלה איזו סקירה מקיפה.
למה חשוב לקשר לשואה 528220
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/10/2009, 9:58
"הראשונים לפי סדר אלפבתי" היא סוג של דגימה מקרית. לא בדקתי את החמישי ואילך (גם לא את הרביעי, אבל הוא הוזכר בתאור של אבו־קישק).
למה חשוב לקשר לשואה 528246
י.ק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 12:40
אז לדעתך אם הם ברחו במהלך פלישה פיזית זה נחשב, אבל אם רק שמעו על פלישה ליישוב סמוך וברחו קודם, אז זה לא נחשב?
אם חטפו את חמשת המנהיגים שלהם ואז הם ברחו זה לא נחשב ואולי אפילו סתם צירוף מקרים?
תושבי שדרות שברחו ממנה מבלי שרקטה העיפה אותם פיזית, סתם עברו דירה?
למה חשוב לקשר לשואה 528248
צפריר כהן • בתשובה לי.ק יום ד', 21/10/2009, 12:51
אם חבריהם התקיפו ישוב יהודי אחר?

רוב תושבי שדרות נשארו בשדרות. רוב תושבי עוטף עזה נשארו בעזה. רוב תושבי תל־אביב נשארו בתל־אביב. רוב תושבי חיפה היהודים נשארו בחיפה.

למה היהודים לא ברחו? ₪מה פונו כל־כך מעט יישובים יהודיים למרות כמות גדולה של התקפות ערביות?

למה הכל הוא באחריותנו?
למה חשוב לקשר לשואה 528256
י.ק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 13:56
מנחש שהיהודים פחות נטו לברוח גם בשל זיקה חזקה יותר לאדמה, שזה עתה "נגאלה", וגם משום שהיתה להם רוח גבית מהמוסדות להישארות, לעומת הערבים, שהיתה להם רוח גבית לנטישה. בנוסף נראה לי שהתקיפות הערביות מטרתן היתה פגיעה או הרג, ואילו התקיפות היהודיות מטרתן היתה גירוש. זה בטח השפיע.
בכל אופן שאלה מעניינת. למה לדעתך?

לגבי האחריות, כמובן שהיא התחלקה הרבה יותר שווה ב48.
בימינו, לדעתי, רוב האחריות היא שלנו כי רוב הסמכות והכוח גם. חוץ מזה נדמה שכל האחריות עלינו כי בה אנו מתעסקים. אני לפחות לא יודע איך לגשת לבעיית האחריות של הערבים למצב, או איך לשפוט את מידת המוסריות שלהם.
למה חשוב לקשר לשואה 528264
צפריר כהן • בתשובה לי.ק יום ד', 21/10/2009, 14:32
לערבים לא היתה זיקה חזקה לארץ? בתור ימני היפותטי אני מסכים בלב ובלב.

הנהגתם עודדה אותם לברוח? אכן עובדה היסטורית ידועה. אבל זבש"ם.

לא ברור לי המשפט "תקיפות הערביות מטרתן היתה פגיעה או הרג, ואילו התקיפות היהודיות מטרתן היתה גירוש". מהו ההבדל בין סוגי ההתקפות?

אנחנו מתעסקים למיטב הבנתי, בנכונות התמונה המוצגת באתר מסויים.
למה חשוב לקשר לשואה 528268
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 15:00
אני חושב ש''לב ולב'' זה ''חצוי בדעתי''. זאת להבדיל מ''בלב שלם'' או ''בלב ונפש''.
למה חשוב לקשר לשואה 528270
י.ק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 15:09
אני לא מתעסק בנכונות התמונה כי בעיני הלא ימניות אומנם גרשנו ערבים, וחשוב מזה, אנחנו מתעמרים בהם על בסיס שגרתי, עוד לפני גלי הפיגועים. האתר הזה מוקדש לנכבה ואין פלא שאינו מזכיר את הצד השני, כמו כפר דרום למשל, שאדמותיו נרכשו כדין ושימשו קודם לכן לחקלאות ולא למגורים, ומכאן אין לו מקום באתר הזה.

סוגי ההתקפות- הפרעות ביהודים, כמו באירופה (לפני השואה), היו ביטוי של שנאה, לרוב לא בוצעו על ידי יחידות צבאיות אלא על ידי אספסוף, ולוו באמת בגילויי גזענות אלימות מתפרצת ולא מבוקרת, שריפה ביזה ועוד. אף אחד לא חשב שם רחוק מידי, אלה היו אנשים שהאידיאולוגיה שלהם הפעילה אותם כמו שעון קפיץ.
גירוש הערבים ב48 היה חלק מאסטרטגיה מתוכננת ליצור רצפים טריטוריאליים לצורך קביעת עובדות בשטח בניגוד להחלטת האו"ם (שהערבים דחו ממילא) ולקראת הקמת המדינה. גירוש ערבים היה מטרה מוצהרת. אומנם גם התקפות אלה לוו בגילויי גזענות אלימות מתפרצת ולא מבוקרת, שריפה וביזה.
יהודים היו מתחבאים או בורחים ליערות, וחוזרים לשקם את החיים עד העונג הבא. הערבים ברחו רחוק יותר, ורבים מהם כלואים עד היום במחנות פליטים בגדה, ברצועה, בלבנון ועוד.
מה שאמרתי על זיקה לארץ הוא לא אחראי במיוחד, ומבוסס על דעה אישית ושיחות עם ערבים בנושא. יש ויש. גם אצלינו. בכל אופן הזיקה של הערבים לארץ עלתה עם השנים, ובעיקר לנוכח הגירוש והכליאה הנ"ל.
למה חשוב לקשר לשואה 528273
צפריר כהן • בתשובה לי.ק יום ד', 21/10/2009, 15:18
סתם לרצוח את מי שנוסע בכבישים זה לגיטימי. וזו אינה פעולת טרור. הם לא ניסו לגרש את היאהודים מהארץ? הם בטח גם סרבו להצעת החלוקה מכיוון שהם רצו לשמר את האידיליה שהיתה עם האוכלוסיה המעורבת.
למה חשוב לקשר לשואה 528318
י.ק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/10/2009, 20:13
מרב ציניות אני לא רואה את היער. מה אתה אומר בעצם? דיברתי על ההבדל בין סוגים של התקפות על יישובים באופן כללי. אפילו במרד הערבי הגדול, שהיה מתוכנן ומאורגן יחסית, נראה לי שהם עסקו יותר בפעולות איבה נגד היישוב היהודי ובנסיונות לעצירת עליית יהודים, ופחות בגירוש. אבל מה זה משנה? אתה חושב שב48 לא היתה המגמה לגירוש ערבים מכפריהם כפי שהיא מתבטאת, אולי בחוסר דיוק נקודתי, בטבלה המדוברת? אלי הם התאדו או התגיירו במאות אלפים?
למה חשוב לקשר לשואה 528320
צפריר כהן • בתשובה לי.ק יום ד', 21/10/2009, 20:23
הערבים המסכנים האלה סתם רוצחים־מתוך־אינסטינקט, דוחים הצעות חלוקה כשלא בא להם, וסתם מסכנים.

כן, הם התאדו. מי שדחה את תוכנית החלוקה ובחר במקומה במלחמה, ...
למה חשוב לקשר לשואה 528614
אפופידס • בתשובה לי.ק שבת, 24/10/2009, 10:54
רק הערה לגבי ''מתוכנן ומאורגן יחסית'' - זו היתה הכוונה וההתחלה אבל במהירות באה הלכידות הפנים ערבית לידי ביטוי והמצב הפך לבלאגן מוחלט - פוליטי, צבאי וכלכלי.
''הם עסקו יותר בפעולות איבה נגד היישוב היהודי'' - אבל כמו היום הם הותירו את היהודים בשולי עשייתם והרגו בעיקר האחד את השני.
למה חשוב לקשר לשואה 528342
easy • בתשובה לי.ק יום ד', 21/10/2009, 21:46
הסיבה העיקרית שבגללה ערבים ברחו ויהודים לא, היא שלערבים היה לאן לברוח.
למה חשוב לקשר לשואה 528352
טווידלדי • בתשובה לeasy יום ד', 21/10/2009, 22:01
יהודים ברחו. ברחו מבית הערבה, ברחו מנווה יעקב, ברחו מעטרות, וכן הלאה (כמובן, על יהודים לא אומרים שהם 'ברחו'. אומרים שהם 'פונו'. אבל הנטישה הזו לא הייתה מרצון ובשמחה רבה, אלא בשל אילוצי המלחמה)
למה חשוב לקשר לשואה 528420
easy • בתשובה לטווידלדי יום ה', 22/10/2009, 7:16
אתה צודק, אבל בגדול ליהודים לא היה עורף עמוק כדי לברוח אליו.
למה חשוב לקשר לשואה 528401
נועה ו • בתשובה לי.ק יום ה', 22/10/2009, 0:31
ואני חשבתי שלערבים יש צומוד, ודבקות עמוקה בקרקע, והתעקשות שרק בכפר שלהם גדלות עגבניות טובות‏1.

‏1 אם לצטט מנוכחים נפקדים של גרוסמן.
למה חשוב לקשר לשואה 528455
י.ק • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/10/2009, 11:42
צומוד הוא הדבקות העמוקה בקרקע, לא שני דברים שונים. עד כמה שאני יודע המונח התקבע תודעתית או לפחות התחזק בגלל הגלות הכפויה והמשך הרס הבתים עם השנים. לזה התכוונתי בהתחזקות הזיקה הערבית לקרקע אחרי 48. זה לא איזה אתוס איסלאמי עתיק או משהו.
שנאת זרים 527695
המסביר לצרכן • בתשובה לי.ק יום א', 18/10/2009, 0:16
גם אני מעדיף למצות בהסכמה. אבל מבין שזה לא תמיד מסתייע.

במקרה כזה, אני גם מעדיף את הסיכום שלי לדברי:

1. אני חושב שאין מניעה להשוות משטרים לנאציזם *תוך* הדגשה שהם לא זהים במה שמאפיין ומייחד את הנאציזם (קרי: כוונה ותיכנון להשמיד עם).

2. לדעתי אם עומדים בתנאי הנ"ל, אז (מותר אבל) אין טעם להשוות משטרים לנאציזם, משום שאפשר לקבל את אותן תובנות על ידי השוואה למעשי זוועה של עשרות משטרים אחרים בהיסטוריה.

3. לכן, מי שמתעקש להשוות משטרים דווקא לנאציזם, חשוד בעיני בנסיון "להתעלם מהבדלים מהותיים" ו-"ליצור הקבלה מלאה".

עכשיו, שבוע טוב ותודה גם לך.
שנאת זרים 527711
י.ק • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 18/10/2009, 8:40
1. יופי.

2. מה לגבי התובנה "אנחנו סוגרים אותם במחנות, בתת תנאים, תוך מניעת זכויות אדם בסיסיות.. אה! עשו את לנו! לפני שנים שלושה דורות בלבד! איזה קטע!" תגיע לתובנה הזו מתוך השוואת הציונות לשואת הארמנים. לך תנסה לתקן את דרכיו של אב מכה בלי להעיר את תשומת לבו להיותו ילד מוכה בעברו, גם אם בילדותו היתה זו אידיאולוגיה חינוכית מנוסחת, גם אם היתה אז מתודה מסודרת של הכאה.

3. חשוד, ניחא, ולכן אני מדגיש את ההבדלים המהותיים (מעולם לא תכננו מראש להשמידם עד כלות ואנחנו גם לא מראים סימנים למעשה הזה; המדיניות הגזענית שלנו לא מגובה במניפסטים מאת השלטונות וכמו כן המשטר שלנו מאפשר השמעת דעות שונות מהקונצנזוס), וגם איני נדרש או מעוניין להגיע להקבלה מלאה, שממילא אינה קיימת.
שנאת זרים 527714
טווידלדי • בתשובה לי.ק יום א', 18/10/2009, 10:15
מה לגבי התובנה, "אנחנו נלחמים מול אוייב שהצהיר לא פעם על רצונו להשמידנו... אה! עשו את זה לנו! לפני שניים שלושה דודות בלבד! איזה קטע!"

אז היידה, להשוות את הפלסטינים לנאצים (ובייחוד את החמאס) ויפה שעה אחת קודם!
אני בטוח שלפי אותו הגיון ויושר, ההשוואה הזו מקובלת עליך.
שנאת זרים 527730
י.ק • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/10/2009, 11:40
"אז בא ננפץ כל אמת מידה מוסרית. בא נקרא לזה '*בעל הבית* השתגע"'

וברצינות - ההשוואה לא מקוממת אותי כי כמו שהבנת כבר אני נגד הכנסת זכר השואה לאיזה דביר רעיוני, להיפך.
אבל עקרונית קשה להגיד שהצהרות המדוכאים ניתנות להשמה על אותו מישור עם הצהרות המדכאים, והרי בדיכוי עסקינן. לכן לא נראה לי שזו השוואה קונסטרוקטיבית.
שנאת זרים 527736
טווידלדי • בתשובה לי.ק יום א', 18/10/2009, 11:47
ובתרגום של דבריך לעברית:
"ההשוואה הזו אולי לא פחות ואף יותר הגיונית משלי, אבל היא לא תורמת לתזה שלי. לכן לא נראה לי שהיא מועילה".
שנאת זרים 527752
י.ק • בתשובה לטווידלדי יום א', 18/10/2009, 13:18
ברור לך שזה ממש לא משתמע מדברי. חבל שההצטנפות שלך מפריעה לך לדון ברצינות בטענה שהצגתי.
שנאת זרים 527715
צפריר כהן • בתשובה לי.ק יום א', 18/10/2009, 10:15
2. בתיכון למדנו בשיעורי ספרות את הזהו אדם [ויקיפדיה] של פרימו לוי המתאר את חוויותיו של המחבר במחנה ההשמדה. לאחר מכן למדנו ספר (ששמו פרח מזכרוני) המתאר את שהותו של אסיר בגולאג סובייטי.

לקח לי זמן להבין שבשל הצירוף הזה, התנאים המתוארים בגולאג נראו לי אנושיים הרבה יותר ממה שרצה המחבר לתאר. האסירים יכלו להתארגן. הם לא היו סתם אוסף אנשים שכדי לשרוד חייבים לאבד את צלם האנוש שלהם. אז כנראה שגולאג אינו מקום כזה נורא.

אפילו בהשוואה לתנאים בגולאגים, מה שעבר על האסירים בעזה הוא שטויות. ואתה רץ ישר להשוות את זה לשואה?
שנאת זרים 527720
י.ק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 18/10/2009, 11:11
ההבדל הוא שאתה רץ להשוואות כמותיות ואני מנסה לומר שעם שחווה על בשרו את האיון הגדול ביותר האפשרי, ראוי לו שלא יאיין בעצמו אחרים ויעשה הכל כדי להימנע משלילת חרות ועוד זכויות אדם בסיסיות אפילו בזמן מלחמה, או במצב הדמדומים הארוך הזה.
להווה ידוע שזה לא קורה ואזכור של גולאג בהקשר הזה בנסיון להחזיר עם למוטב, יעיל אם העם הוא רוסי. אזכור השואה יעיל אם העם הוא יהודי.
אני לא חושב שאנחנו חייבים להשתמש בערבים כחומר גלם לתעשייה בשביל שההשוואה תהיה תקפה מבחינה מוסרית. אנחנו צריכים להיזהר שבעתיים ואחנו נוהגים בהם כאילו לא הייתה שואה (לא שזה היה מצדיק אותנו, אבל קל וחומר)
שנאת זרים 527747
צפריר כהן • בתשובה לי.ק יום א', 18/10/2009, 12:45
במלחמה קורה ששוללים מהאויב את הזכות הבסיסית ביותר: הורגים. גם האויב מנסה לעשות את זה.
שנאת זרים 527749
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 18/10/2009, 12:59
השאלה היא האם האויב הוא כולם מגיל 0 עד 100 .
שנאת זרים 527755
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/10/2009, 13:49
מי שאינו לוחם בפועל אבל מסייע לחיילי האוייב במחסה וידיעות הוא:

* אויב?

* חייל אויב?
שנאת זרים 527758
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 18/10/2009, 14:10
אזרח אויב.
שנאת זרים 527762
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 18/10/2009, 14:24
1) קבלן עבודות עפר
2) עיתונאי
שנאת זרים 527793
רון בן-יעקב • בתשובה לראובן יום א', 18/10/2009, 21:19
עיתון הארץ מכנה את המתאבד האירני "מחבל", שזה שווה ערך ל"טרוריסט" של הני"ט. אז לצד מי עומדים שני העיתונים האלה?
מתחדישי העורך 527841
ראובן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/10/2009, 9:49
עיתון הארץ תרגם ידיעה מ "סוכנויות הידיעות". אני מניח שהמתרגם היה מרוצה שמצא מילה עברית לטרוריסט. מה רצית שיכתבו? "לוחם חופש סוני"?
מתחדישי העורך 527853
טווידלדי • בתשובה לראובן יום ב', 19/10/2009, 11:46
במעריב כתבו ''טרוריסט סוני'', ואחד המגיבים תהה כמה המשבר הכלכלי ביפן חריף, שהוא מאלץ קונצרן ענק לעבור מתחום האלקטרוניקה לתחום פיגועי ההתאבדות.
מתחדישי העורך 527854
ראובן • בתשובה לטווידלדי יום ב', 19/10/2009, 11:55
אולי הם מייצרים חגורות נפץ. שמעתי שתע''ש בצרות. יש כאן שווקים חדשים, שווה לשקול.
LOL 527856
אינקוגניטו • בתשובה לראובן יום ב', 19/10/2009, 12:01
הבעיה היא שאני לא בטוח אם זה 100% בדיחה.
LOL 527858
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 19/10/2009, 12:05
''הקפיטליסט מוכן למכור לך את החבל בו הוא ייתלה'' (לנין)
''רפא''ל - מוכרים פצצות חכמות למדינות טיפשות'' (ידידי ד.ס.)
מתחדישי העורך 527859
צפריר כהן • בתשובה לראובן יום ב', 19/10/2009, 12:05
נדמה לי שסוני כבר יצרו מתקנים נפיצים בעבר. ר' גם http://xkcd.com/651/
מתחדישי העורך 527893
רון בן-יעקב • בתשובה לראובן יום ב', 19/10/2009, 16:45
nבחינתי שלא יכתוב כלום; העולם יראה טוב יותר עם מעט פחות חדשות.

בכל אופן, אם אתה זוכר גם את ההחלטה של הבי.בי.סי., הדילמה הלשונית הזאת נראית לי שווה איזכור.
מתחדישי העורך 527894
ראובן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/10/2009, 16:48
תזכיר לי את ההחלטה ההיא?
מתחדישי העורך 527896
רון בן-יעקב • בתשובה לראובן יום ב', 19/10/2009, 16:52
משהו שקשור לשאלה איך לקרא לאנשים שמתפוצצים בתוך קהל (בטח אסתי זוכרת טוב יותר).
מתחדישי העורך 527902
ראובן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/10/2009, 17:11
אל תמתח אותי. איך הם קוראים להם? אנשי גרילה? לוחמי חופש? שהידים?
מתחדישי העורך 527907
רון בן-יעקב • בתשובה לראובן יום ב', 19/10/2009, 17:41
לא מותח, פשוט לא רוצה לומר משהו שגוי. אני זוכר שהBBC עוררו עליהם זעם כשהם החליטו להשתמש בכינוי נייטרלי (לשיטתם).
שנאת זרים 527733
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 18/10/2009, 11:44
"...ספר (ששמו פרח מזכרוני) המתאר את שהותו של אסיר בגולאג סובייטי." - "ארכיפלג גולאג" של סולז'ניצין? (לא תמיד בלימוד פרונטלי אלא כחלק מתוכנית הלימודים אלא ברשימת המומלצים של משרד החינוך)
שנאת זרים 527734
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/10/2009, 11:45
קשה לי להאמין, זה ספר סופר ארוך. אולי ''יום בחייו של איבן דניסוביץ''.
שנאת זרים 527737
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 18/10/2009, 11:54
אתה כנראה צודק (ויש לי בתגובה הקודמת "אלא" אחד מיותר - הראשון מבין השניים. צ"ל: "לא תמיד בלימוד פרונטלי כחלק מתוכנית הלימודים אלא ברשימת המומלצים של משרד החינוך")
שנאת זרים 527731
המסביר לצרכן • בתשובה לי.ק יום א', 18/10/2009, 11:41
נראה שבכל זאת יש התקדמות, אם כי מלווה בנסיגה (צעד קדימה, שניים אחורה).

===>""אנחנו סוגרים אותם במחנות, בתת תנאים, תוך מניעת זכויות אדם בסיסיות.. אה! עשו את [זה] לנו!"

זו הפרה של התנאי שהסכמת לקבל לפני רגע. יש הבדלים מהותיים שאתה לא מקפיד להדגיש. למשל, הנאצים סגרו יהודים במחנות כדי לרכז אותם לקראת השמדתם. אנחנו (אם זה נכון) סוגרים פלסטינים במחנות כי חלק מהם מתפוצצים בקירבינו והורגים את ילדינו, דבר שהיהודים באירופה מעולם לא עשו לילדים הגרמנים.

אם היית מקפיד להדגיש את ההבדילם הנ"ל (ואחרים) ההשוואה הייתה לגיטימית, אבל אז הייתה מאבדת את עוקצה וטעמה מבחינתך.

אנחנו בכל זאת מתקדמים כי נדמה שהמניעים שלך מתבהרים. שים לב:

===>"לך תנסה לתקן את דרכיו של אב מכה בלי להעיר את תשומת לבו להיותו ילד מוכה"
מכאן מסתבר שאתה רואה את עצמך כמחנך ושההשוואה לנאציזם מכוונת אל הרגש ולאו דווקא לחשיפת ולימוד העובדות. אבל אם מה שאתה רוצה זה תעמולה שפונה אל רגשות ההמון - כדי לתקן את דרכיו, הדרך היעילה ביותר היא דווקא "להתעלם מהבדלים מהותיים" ו-"ליצור הקבלה מלאה".

.
straw men 527759
Omer Moussaffi • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 18/10/2009, 14:18
''אנחנו בכל זאת מתקדמים כי נדמה שהמניעים שלך מתבהרים.''

יש לך נטיה מטרידה להמציא אנשי קש ואז לדבר אל עצמך. צריך להגמל מזה.
straw men 527768
המסביר לצרכן • בתשובה לOmer Moussaffi יום א', 18/10/2009, 15:31
אתה רוצה לריב על זה?!
שם איש קש. עכשיו הבנתי את המניעים שי.ק. סבור שהיה עלי להבין מדבריו הרבה קודם.
שנאת זרים 527761
י.ק • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 18/10/2009, 14:22
במקרה ההבדל המהותי שהוא כוונת ההשמדה כבר צויין בדיון, אם כי לא עסקתי עדיין במיפוי כל ההבדלים וקוי הדמיון, אלא רק בניסיון לזכות את עצם ההשוואה בלגיטימציה, ולבאר מדוע אני רואה בה צורך ותועלת.
מכאן, גם ציון הבדל מהותי שטרם הודגש, לא ישנה את מהות הטענה. תאר לך שמופו כל ההבדלים והודגשו עזות בצהוב זוהר. אתה רואה מה נשאר לא מודגש? על זה אני מדבר.

ובכלל, טעמה של ההשוואה, כפי שכבר אמרתי, נובע מהלקח המוסרי הלא מופנם מהטראומה שהמיט הנאציזם עלינו תגובה 527725, אחרת באמת הייתי משווה לארה"ב או אוסטרליה.

ועוקצה של הטענה, אם יש לה כזה, אינו פועל יוצא של ההבדלים בין הנאציזם לציונות, אלא הוא מתקיים רק עבור מי שנעקץ ממנה, והבלון הנפוח, בו הוא מנכס לעצמו את הסבל והאומללות, שורק ומתתרוקן סביב בחלל.

וסתם כדי לסבר את אוזניך - מחנות הפליטים לא הוקמו בגלל פיגועי התאבדות. המילה 'פליטים' מתייחסת לפליטי 48, מועד ההקמה של חלק מהם. הריסת בתים ומעצרים מנהליים הם המענה הלאומי לפיגועים ולחשש מהם.

===>אב מכה וגו' - הטעם החינוכי, האינטרוספקטיבי, לא מסתבר ולא מכאן, אלא מצויין מפורשות כבר כאן תגובה 527474 וכאן תגובה 527590.
אני לא רואה את עצמי כמחנך, ושלא כמוך מסתבר, אני לא חושב שההמון נבער, ושפניה אליו דורשת התעלמות מהבדלים מהותיים ויצירת הקבלה מלאה, ברוח פרסומות למיניהן, או ברוחו של גבלס, אליו הושוויתי ברוב אד הומינם אדיב. ברור לי שהקבלה מלאה היא שקרית לפחות כפי שברור לי שחפיפה חלקית אינה שקרית.

אני לא חושב שמוסר נובע מרגש, ולא רגש הוא מה שאני מנסה לעורר. אני פונה להגיון שלך, ומנסה להפשיט אותו מהמגננות הרגשיות המובנות בו (ראה 'אל תגעו לי בשואה'), ולרתום אותו כשהוא ערום מכל אלה, לטובת מוסר רציונאלי שמחוייב לטעון לרעת המדכא, וביתר שאת לנוכח היותו של המדכא ניצול מדיכוי קיצוני מוחלט בעברו הקרוב.
והנה ראה כמה רגש בוקע, גם כאשר אני נזהר מהטעיות דמגוגיות, ומדבר רק על העובדה הפשוטה שמדינת ישראל אינה עומדת במבחן המוסרי שזכר השואה מעמיד מולה.
שנאת זרים 527767
המסביר לצרכן • בתשובה לי.ק יום א', 18/10/2009, 15:27
טוב, אני מתעקש שיש התקדמות.

===>"אני...מדבר רק על העובדה הפשוטה שמדינת ישראל אינה עומדת במבחן המוסרי"

אם כל מה שאתה רוצה להגיד זה שבחלק מפעולותיה נגד הפלסטינים מדינת ישראל איננה עומדת במבחן מוסרי בסיסי, אני הראשון להסכים איתך. היא גרמה עוולות בעצם הקמתה ב-‏1948, היא הוסיפה חטא על פשע ב-‏1967, והיא פועלת כלפי רבים מהם (אם כי לא כלפי כולם) באופן מאוד לא מוסרי מאז ועד היום.

===>"... שזכר השואה מעמיד מולה."
כאן אני חולק עליך. זכר השואה לא מעמיד שום מבחן מוסרי. הוא איננו מצדיק את מעשיה של ישראל ולא שולל אותם. בחלק (גדול/קטן/בינוני) מפעולותיה נגד הפלסטינים מדינת ישראל איננה מוסרית. ופעולות כאלו אינן מוסריות בין שהן מבוצעות על ידי יהודים ניצולי שואה ובין שהן מבוצעות על ידי יהודים אחרים, או גרמנים, סרבים, אפריקנים, אמריקנים, בלגים, או קמבודים. הפעולות הללו לא מוסריות בפני עצמן ולא בגלל השואה ובלי כל קשר אליה.

לכן, אם אתה "לא חושב שמוסר נובע מרגש" ולא רוצה "לרתום אותו", אני עדיין לא מבין מדוע השואה והנאציזם מהווים חלק כל כך משמעותי בטיעונך (הצודקים לפחות בחלקם) לגבי אי-המוסריות של מדינת ישראל.

אגב, תרגיש חופשי "לגעת לי בשואה". אני רק מנסה להבין למה אתה רוצה לעשות זאת. ועד עכשיו נראה לי שאתה משתמש בה כדי לעורר רגש. אבל אתה שוכח ש"זכור את אשר עשה לך עמלק" יכול לעורר רגשות הפוכים מאלו שאתה מכוון אליהם. לכן, אם יש לך טענה מוסרית - תטען. ההיסטוריה לא רלוונטית.
שנאת זרים 527792
י.ק • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 18/10/2009, 21:14
אין לי ספק שיש התקדמות, ולו על ציר הזמן.

===> (1) - "שמחתי" לקרוא
===> (2) - אני חותם על רוב הפסקה. מוסריות של פעולה נבחנת גם בעיני לאור מודל ערכי שניתן להסכים עליו, לתקף אותו לגבי נסיבות כאלה ואחרות, ולהחילו על אנשים ואומות. המודל הערכי הזה לא מבדיל בין דם לדם או בין חרב לחרב.
עם זאת, אני כן סבור שמי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין, או לפחות אמור להזהר, ולכן, במקרה הצורך, יש טעם רב בעיני להזכיר את הרותחין בהקשר המוסרי המתבקש מהסעיף הקודם, לפחות כמו שיש טעם לעמוד דום דקה בשנה (אם לא הרבה יותר).

אני מוכן לקבל את הקושי לעשות זאת, ביחוד לאור העובדה שהפצע טרי, והניצולים עוד מהלכים בינינו (מפח זבל למשנהו - אפרופו קידוש זכר השואה). הדיון כאן הוא לא פרקטי במובן הזה, והעמדה שאני מציג היא עמדה עקרונית בעיקרה, ונובעת באמת מתחושה עמוקה של גועל לנוכח הצביעות שבאה לידי ביטוי בניתוק המוחלט, ברמה של הס מלהזכיר, בין מה שעשו לנו לבין מה שאנחנו עושים.

אני שוב אומר שאני לא מתכוון לעורר רגש פר-סה. בשביל זה הולכים ליד ושם. אני מבקש לקלף את הטאבו הזה כי אני חושב שהיחס לזכר השואה הוא חד מימדי ומתחסד לאור המציאות.
אולי למה שאתה קורא רגש התייחסתי קודם תחת ה'עוקץ' של הטענה - פרובוקציה כלשהי, טלטול

בהחלט הייתי מקדיש זמן, דווקא ביום השואה (או יום אחריו), לעדות מפי זקן ערבי עם מפתח על הצוואר, או מפי הריונית מושפלת, חקלאי רמוס שדה או תלמיד למוד מג"ב.

אולי תיקון קל לדברי מקודם - אני לא יודע מה מוליד את המוסר. אין לי ספק שחשיבה הגיונית ועקבית יכולה להניב היקשים ומסקנות שהם אמות מידה מוסריות, אבל גם אין לי ספק שצפיה בסבל של האחר ראוי שתעורר באדם סביר (reasonable) רגש, שבתורו ראוי שיוליד פעולה מוסרית.

לגבי עמלק המקורי- אומרים שכבר ווידאנו הריגה. מהמודרני קיבלנו אחלה שלמונים וייבאנו אחלה מוצרי חשמל וכלי רכב שיוצרו "באלה הידיים". הפלשתינאים (העם שישב בציון) אינם אלה ואינם אלה.

ותודה על ההקשבה והעינייניות המפרה.
שנאת זרים 527821
המסביר לצרכן • בתשובה לי.ק יום ב', 19/10/2009, 0:06
מה ציר הזמן זמן, תראה איזה מרחק עברנו.

===>"אולי למה שאתה קורא רגש התייחסתי קודם תחת ה'עוקץ' של הטענה - פרובוקציה כלשהי, טלטול".

בסדר, זה מספיק קרוב.

כל השאר, זה דיון אחר. אני אישית לא מייחס קדושה לשואה. אין לי בעיה גם עם סאטירה על השואה (כשהיא לא נכפית על מי שרגיש יותר לעניין). יש לי בעיה עם השימוש שסוף סוף הבנתי שאתה מתכוון לעשות בה, משום (בין היתר) שהוא נותן לגיטימציה גם לכל פרחח-גבעות או לכל אנארכיסט-גדרות לצרוח "נאצי" לעבר שוטר שמפריע לו.
שנאת זרים 527937
י.ק • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 19/10/2009, 20:33
1. העובדה שקיצונים מקצוות הקשת הפוליטית משתמשים בביטוי נאצים מול שוטרים עוד מלפני ולפנים, מצביעה על כך שלא נדרשת שום לגיטימציה "ממני". בלי קשר, אם ההשוואה במקום, אני לא רואה מניעה להשתמש בה. בעיני צעקה על שוטר ספציפי שהוא נאצי אינה בגדר השוואה תוך דיון על תופעה מסויימת, אלא סתם קללה, ואפשר להשיב עליה "נאצי אמא ש'ך" ולהמשיך במילוי הפקודות.
זכר השואה אינו קדוש גם בעיני. מה שפוגע בו בעיקר, זה בדיוק הניסיון לייחס לו קדושה באמצעות ריטואליזם ממלכתי מסרס שמרחיק מכל חוויה אותנטית ומחשבה עצמאית.
אמרתי כבר שלא הייתי משתמש בהשוואה הזו באופן פומבי כל עוד ישנם ניצולים חיים בינינו, שעצם אזכור השואה ממלא אותם באימה בלתי אמצעית פרטית, בה אין להקל ראש.

2. איך זה שאין לך בעייה עם סאטירה על השואה, כלומר שימוש בזכר השואה למטרה בידורית פלוס ה'עוקץ' המדובר, אבל כן יש לך בעייה עם שימוש באותו עוקץ למטרה פוליטית. אשמח אם תרחיב.
מעבר לזה, כתבת "בין השאר" - מה עוד בעייתי בעיניך בשימוש בהשוואה הזו לאור מה שכבר נאמר עליה בדיון הזה?
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528156
המסביר לצרכן • בתשובה לי.ק יום ג', 20/10/2009, 22:58
אני לא בטוח שיש לי מה להוסיף/לחדש. אנסה להבהיר:

1. אני – לעצמי – לא מקדש דבר. לא את אלוהים, לא את הלאום ולא את השואה. כדי להזכיר את זה לעצמי (מעין התעמלות מנטאלית) אני מרשה לעצמי להיחשף לסאטירה בכל נושא. אבל אני מודע לעובדה שיש אנשים אחרים שמקדשים דברים כאלו ואחרים. ואין שום סיבה (ולא זכות) לכפות עליהם סאטירה (=התעמלות מנטאלית), כשם שאין לי סיבה או זכות לכפות עליהם התעמלות בוקר, למרות שלדעתי זה רק יוריד להם את הלחץ דם. לכן, אני סבור שסאטירה על נושאים רגישים צריכה להיעשות בצניעות – למשל בהצגה של חנוך לוין אבל לא בטלוויזיה – בטח לא בטלוויזיה הציבורית.
במילים אחרות, סאטירה היא משהו שאני בוחר לעצמי. פרובוקציה זה משהו דומה, אבל שעושים לאחרים. לכן אני נגד פרובוקציה.

2. עניין נפרד לגמרי הוא דיונים פוליטיים על מוסריותה של מדינת ישראל. כאן אני מתנגד לשימוש בשואה והנאציזם – לא בגלל שהם פוגים ברגשותיו של מישהו. נניח לרגע שאתה מדבר עם אנשים כמוני, שיכולים לסבול את הפגיעה הזאת. אתה, נגיד, רוצה לטעון שלצה"ל אסור להרוג ילדים, ואתה יכול להציע נימוקים רבים ומגוונים. אבל לומר שאסור לצה"ל להרוג ילדים בגלל שזה מה שהנאצים עשו ליהודים, זה טיעון פסול. בין שהגרמנים הרגו ילדים או לא הרגו אפילו אחד, לצה"ל עדיין אסור להרוג ילדים. יתר על כן, אם אתנגד להריגת ילדים רק בגלל שזה מה שעשו הנאצים, לא אבצע הכרעה מוסרית. אז אני נגד השימוש בשואה ובנאציזם בדיונים כאלו משום שאזכורם וההשוואה אליהם איננה מוסיפה מידע רלוונטי להכרעה שעל הפרק. כפי שהבהרנו: ההיסטוריה, הגם שהיא כואבת, איננה רלוונטית. וכאשר אומרים דברים לא רלונטיים מבלבלים במקום להבהיר. אני רוצה להבהיר ולשכנע או להישתכנע - לכן אני נגד פרובוקציה.

3.אתה יכול לקבל את עיקר דברי בפסקה הקודמת (נדמה לי שאתה מקבל), ובכל זאת להזכיר את הנאציזם/שואה בדיון פוליטי שבו תרצה לשכנע אותי בצדקתך. אילו קיבלתי את טיעוניך הרציונאליים לא היה לך צורך להשתמש בשואה שכאמור איננה רלוונטית. אבל אם לא השתכנעתי מהגיון דבריך ואני עדיין דבק בעמדתי המנוגדת (שמותר לצה"ל להרוג ילדים), אתה שולף את ה"פרובוקציה המטלטלת" של השואה, ומנסה להכריע את הוויכוח באמצעים לא כשרים – כמו מתאגרף שבשעת מצוקה מכריע את הקרב עם אלה או אולר.
אתה יכול להסביר שהנושא כל כך חשוב עד שהמטרה מקדשת את האמצעים. אבל כאשר אתה מפר את כללי הדיון הרציונאלי, אתה מערער את המדיום הזה כליל. מכאן ולהבא כל השחקנים – בייחוד אלו מהקצוות הסהרוריים - יבואו לזירה עם נאבוטים רגשיים וינמקו את זה כמוך - "שזה מאוד חשוב". אתה יכול לומר שהם עושים זאת ממילא. אבל אם גם אתה עושה את זה, אתה מצטרף לדיון שלהם – וזה לא הדיון הרציונאלי שלי.

4.מה עוד (בין השאר) יש לי נגד פרובוקציה מטלטלת רגשית: שקשה לעשות אותה תוך הקפדה על התנאים של להדגיש את ההבדלים המהותיים. רוב האנשים לא משתמשים באיזמל מנתחים. ואפילו אם הם לא מתכוונים להטעיה דמגוגית אלא רק לפרובוקציה, יוצא להם – בגלל חוסר זהירות - "להתעלם מהבדלים מהותיים" ו-"ליצור הקבלה מלאה. וזה מסית את הדיון מהבעיה המוסרית לבעיה עובדתית ולא רלוונטית. בקיצור, פרובוקציה מטלטלת, לדעתי, היא תרבות דיון קלוקלת גם במקרים שהמשתמש בה הצליח להימנע מדמגוגיה.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528252
י.ק • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 21/10/2009, 13:32
1. מבין את ההבחנה שלך בין רשות הפרט לרשות הכלל. ובכל זאת חנוך לוין, וסאטירה על שואה בכלל, היו בטלויזיה הציבורית לא פעם.
חוץ מזה צריך להפריד בין דיון אקדמי לדיון פוליטי, בראשון פרובוקציה באמת אינה כלי רטורי, ואילו בשני היא כן, למרות ששניהם יכולים להיות ראציונאליים.
בקשר לרגישות של הניצולים (שאינה רגישות "נרכשת" או מתחסדת (בעיני) אלא אותנטית), הדגשתי שיש להזהר בה ובהם.

2. הסכמתי שפעולה היא מוסרית או לא, בלי קשר להיסטוריה. אני לא אומר שישראל פחות מוסרית כי היתה שואה, אלא שאי המוסריות יותר מקוממת אותי משום שהיתה שואה, ושזכר השואה מוכפש אל מול אי המוסריות הישראלית, שמזכירה בכמה אופנים את השואה (אותה לוגיקה מגוייסת). ההיסטוריה לא רלוונטית להכרעות מוסריות על זמניות, אבל רלוונטית מאוד להכרעות אסטרטגיות וטקטיות, ולאלה יש תמיד פן מוסרי.

3. אני לא מבין את המשפט: "אילו קיבלתי את טיעוניך הרציונאליים לא היה לך צורך להשתמש בשואה שכאמור איננה רלוונטית". הלא טיעוני הראציונאליים הם בזכות רלוונטיות השואה בדיון על התנהלותה של ישראל. אני לא טוען כאן לאי מוסריות של הציונות. לא מולך באמת ולא מול המתדיין הדמיוני שבעד הרג ילדים על ידי צה"ל, זה מבחינתי נתון פתיחה. אני רוצה להשוות שני סוגים של אי מוסריות, שהמשותף להם שמרגיז אותי במיוחד הוא העם היהודי, שהפך מסביל לפעיל, כלומר הפיק לקח עקום מחוויית השואה.

4. נכון, מסוכן יותר ללכת על הקו הדק בין פרובוקציה לדמגוגיה מאשר לדבוק בטיעונים נטולי משקל רגשי מלכתחילה. בטוח שיש כאלה שיכולים לעשות את זה טוב ממני, לא בשברי תגובות לאורך ימים תוך היגררות או גלישה למלחמות אישיות, אלא באופן מובנה ומושקע ואפקטיבי.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528279
אינקוגניטו • בתשובה לי.ק יום ד', 21/10/2009, 16:09
טוב, המסביר יכול לענות אבל אני חייב להגיב על שתי גברים
====> "צריך להפריד בין דיון אקדמי לדיון פוליטי, בראשון פרובוקציה באמת אינה כלי רטורי, ואילו בשני היא כן"
אני חושב שיש לך הגדרה לא נכונה לפוליטי (או לפוליטיקה).
פוליטיקה היא בסך הכל ישום של האידאולוגיה במציאות איך פרובוקציה יכולה לעזור אני לא מבין.

====>"העם היהודי, שהפך מסביל לפעיל, כלומר הפיק לקח עקום מחוויית השואה."
הלקח הכי חשוב (ולדעתי היחיד) שניתן להפיק מהשואה הוא שיש אנטישמיות את המסקנה הזאת הסיק כבר הרצל ממשפט דרייפוס אולם רב האנשים הצליחו להסיק אותו רק מהשואה יתרה מזאת האנטישמיות באירופה לא נעלמה עם החילוניות. אילו העם היהודי היה נשאר באירופה סביר להניח שהאנטישמיות היתה ממשיכה לבעבע מתחת לפני השטח עד שהיא היתה פורצת שוב העזיבה של אירופה היתה אכן המסקנה הנכונה.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528324
י.ק • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 21/10/2009, 20:44
כך גם אני מבין את המונח, על אף שמהניסוח שלך משתמע שאין כזה דבר דיון פוליטי, אלא רק ביצוע. אני מנסה לומר שהנורמות בדיונים אקדמיים הן שונות מהנורמות בדיונים פוליטיים. בדיון פוליטי אתה מנסה לשכנע אנשים בדעה מסויימת או אמונה. לצורך זה מועילים כל מיני אמצעים שמקומם לא יכירנו בדיון אקדמי טהור, בנוסף לטענות טיעונים והוכחות. שימוש בפרובוקציות, כמו גם בהרמת הטון ובמימיקה, ובאותות ומופתים, הוכח היסטורית כמועיל. אני לא מבין איך זה שאתה חושב שפרובוקציות לא מועילות בדיון פוליטי.

לדעתי זה לא הלקח היחיד שניתן וראוי להפיק מהשואה. זה בדיוק הויכוח. הנושא של האנטישמיות הוא בקונצנזוס, 'לעולם לא עוד', אני מדבר בדיוק על הצד השני, שלדעתי הוא חשוב לא פחות - לא להפוך לחברה גזענית בעצמינו.
אז באים ואומרים - זה לא לקח, זו עמדה מוסרית בלתי תלויה. ואני סבור שזכר השואה הוא חתיכת קל וחומר, ואם זה לא קורה, ואנחנו מתעמרים פה בזרים כמדיניות, יש לטראומת השואה חלק גדול בכך.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528334
אינקוגניטו • בתשובה לי.ק יום ד', 21/10/2009, 21:12
====>"כך גם אני מבין את המונח"
היי,מסכימים איתי, מגניב.
"על אף שמהניסוח שלך משתמע שאין כזה דבר דיון פוליטי, אלא רק ביצוע"
יש דיון פוליטי, זהו דיון הדן באיזה פעולה לבצע הוא יכול להיות אקדמי או יצרי בשקט או בצרחות מתוך רצון להפרות או מתוך רצון לנצח בכל מקרה הדיון הוא פוליטי.
ובקשר לנורמות, נורמות (כמו כל דבר) יכולות להשתנות פעם המודל היה ששואלים שאלה והפוליטיקאי עונה באריכות היום שואלים שאלה שכל מטרתה היא להציג את הדעה של המנחה.
פעם היו עימותים היום אין. הנורמה באייל הקורא בויכוחים פוליטים שונה מהנורמה בynet שבעצמו שונה מהנורמה בוואלה.

את החלק השני בכלל לא הבנתי , נראה לי ערבבת יותר מדי דברים בשתי משפטים.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528412
המסביר לצרכן • בתשובה לי.ק יום ה', 22/10/2009, 1:05
אני מתקשה עם חלק מהניסוחים כאן אבל נראה לי שאת עיקר דבריך ניתן לסכם ב:

===>" אלא שאי המוסריות יותר מקוממת אותי משום שהיתה שואה"
===>"אני רוצה להשוות שני סוגים של אי מוסריות, שהמשותף להם שמרגיז אותי במיוחד... "

אתה מוסר כאן דיווח פסיכולוגי אישי על דברים שמקוממים אותך ומרגיזים אותך במיוחד. זה מעניין אבל מאוד סובייקטיבי. אנשים אחרים מתרגזים ומתקוממים מדברים אחרים. נראה שקשה לך לקבל את העובדה הזאת ואתה רוצה לשנות אותה באמצעות פרובוקציה.

פרובוקציה כאמור נראית לי פסולה בכל דיון פוליטי או אקדמי, אבל במקרה הזה היא גם לא יעילה. מי שמלכתחילה לא מוצא קווי דמיון משמעותיים בין הנאציזם לציונות לא יתרגז ויתקומם מהדברים שמקוממים אותך על בסיס הדמיון שאתה רואה והוא לא.

טוב, עכשיו באמת נראה לי שמצינו. אני משאיר לך את זכות הסיכום.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528461
י.ק • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 22/10/2009, 12:16
קוי הדמיון המשמעותיים בין ציונות לנאציזם, אחרי שהבדלנו אלפי הבדלות, הם לא דעה סובייקטיבית שלי. הם ישנם וניתן למנותם. קוי דמיון בשיח הדומיננטי וקוי דמיון במציאות. מי שלא מוצא אותם שיחפש טוב יותר.

פסקה מתוך מאמר של תום שגב על הסדרה של חיים יבין בעיתון הארץ:
"
חייל במדים סיפר ליבין כי מתנחלי חברון מסיתים אותו לירות בילדים פלשתינאים כדי להרוג אותם. נועם פדרמן ואשתו אומרים אל תוך המצלמה שיש להציג לתושבי חברון הערבים אולטימטום - או שיעזבו מיד את הארץ, או שחיל האוויר יפציץ את בתיהם. לא הרחק מביתם של השניים צילם יבין כתובת על אחד הקירות: "ערבים למשרפות". אחד משוטרי משמר הגבול, ברנש שרירי וקשוח מבט, אומר במבט רוסי כבד: "אני רק מבצע פקודות, מה שאומרים לי אני עושה". יבין קובע: "אנחנו פשוט לא רואים את הפלשתינאים כבני אדם".
"

url של המאמר:
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528464
האייל האלמוני • בתשובה לי.ק יום ה', 22/10/2009, 12:49
איפה אתה רואה בפיסקה הזו דימיון בין ציונות לנאציזם?
  דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה • ראובן
  דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה • Omer Moussaffi
  דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה • י.ק
  דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה • האלמוני מהתגובה למעלה
  דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה • י.ק
  דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה • האלמוני מהתגובה למעלה
  דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה • י.ק
  דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה • האייל האלמוני
  דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה • י.ק
  דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה • צפריר כהן
  שנאת זרים • ידידיה
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות