בתשובה להמסביר לצרכן, 25/08/09 16:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הצבא לא קיים על מנת לאפשר מסגרת התנדבותית כמו מחויבות אישית בכיתה י'. הצבא קיים על מנת להגן על אזרחי המדינה ולאפשר בה חיים תקינים. אין שום סיבה להחזיק בצבא כח אדם עודף (כשם שהמצב כיום ביחידות העורפיות) ואין שום סיבה לאלץ או לעודד את האזרחים שאינם משרתים בצבא למצוא לעצמם איזשהי מסגרת התנדבותית רק על מנת למנוע תחושות קיפוח אצל המשרתים. מה שכן צריך לעשות הוא פשוט לפצות את המשרתים בפיצוי כספי הולם ולא לנצל אותם כפי שנעשה כיום. המצב הוא מעוות, אבל ליברמן וחבריו רק מחפשים קצת לעוות אותו יותר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מניעת תחושת קיפוח אצל המשרתים היא לא זניחה. אולי שירות לאומי למסורבי גיוס אינו פיתרון טוב, אבל ''פיצוי כספי הולם למשרתים'' עדיין לא בוסס כפיתרון מעשי, לעניות דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי למעלה, אני בעד שירות צבאי בתשלום. ליתר פירוט, אני מעדיף שזה יעבוד על חוזים אישיים ותחרות כך שהצבא יוכל לברור לעצמו את הטובים ביותר, מכל אלו המתדפקים על שעריו כדי להתגייס. למשל בכל חודש מאי יפורסם מכרז לנערים בני 18 המעוניינים להתגייס, לגולני, גבעתי, תותחנים, שריון וכו'. הם יגישו את הצעותיהם והצהא לא יתחייב לקבל את ההצעה הזולה ביותר או כל הצעה שהיא... וגו'. אבל כל זמן שזה לא המצב - מסיבות שונות ומשונות - וכופים על חלק מהאזרחים שירות בניגוד לרצונם, יש לחתור ליחס שווה ככל האפשר. לי נראה שמדינה המעניקה לכל אזרחיה זכויות שוות (למשל לעבוד במשרד ממשלתי) אבל מחייבת רק יהודים (ודווקא חילונים) לשרת בצבא, איננה מקיימת שוויון בפני החוק ללא הבדל דת, גזע ומין. זו מדינה שלוקה בגזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כל זמן שזה לא המצב, צריך לפעול שזה כן יהיה המצב ולא להעלות אלטרנטיבות שיהיו גרועות יותר. לא צריך לדבר על רפורמה מקיפה וצבא מקצועי. מספיק בלתגמל יותר את המשרתים במקום לרדוף את אלו שלא משרתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעול - אני מסכים שצריך. אני רק לא רואה באופק של 2-3 דורות מצב שבו יש מספיק כסף לפתות מספיק נערים לאייש את הצבא (גם במילואים) בלי להפעיל כפייה. אם זה נכון, אז - בעודנו פועלים - יהיו אנשים שכופים עליהם גם את השירות בצבא וגם את התגמול שהם לא ביקשו. ומדינה שמטילה שירות כפוי (אפילו בתגמול כפוי) על קבוצה אתנית אחת ופוטרת קבוצות אתניות אחרות, היא מדינה גזענית. האמת היא שחסימת משרות ממשלתיות בפני מי שלא מילא את חובת השירות איננה הפתרון האידיאלי. בסופו של דבר צריך לנהוג בשוויון: אם כולאים יהודי שמשתמט משירות צבאי, אין סיבה (עקרונית) שלא יכלאו ערבי שמשתמט משירות לאומי. יש בעיות טכניות - למשל, גודל בתי הכלא - אבל זה צריך להיות הכיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. על מנת שתהיה לך סיבה (עקרונית) לכלוא ערבי שמשתמט משירות לאומי (צבאי או אזרחי) אתה צריך לזמן אותו בצו מחייב וחוקי לשרות כזה. כל עוד לא עשית זאת, אין לך מה להלין על כך שאינו מתנדב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>" אתה צריך לזמן אותו בצו מחייב וחוקי לשרות כזה". כמובן. אנחנו מדברים על מה *צריך*, לא? אז צריך "צו גיוס" וחוקי לשירות לאומי לנערים ערבים וחרדים כמו שיש צו גיוס חוקי לנערים יהודים. כל עוד אין כזה צו (אז ראשית "צריך לפעול" ושנית), אני לא מלין על זה שאינו מתנדב אבל אין לו מה להלין שהוא מופלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיונים כאלו בדרך כלל יש הנחה סמויה מופרכת שהמצב הוא דיכוטומי - או שמכריחים את כולם לשרת, או שלא מכריחים אף אחד לשרת אבל הדרך היחידה לגרום לאנשים להתגייס היא באמצעות ''פיתוי כספי''. החדשות המפתיעות הן שהרבה אנשים מתגייסים מרצונם, גם בלי כפייה, כי הם חושבים שזה חשוב וחרא כזה. לתשלום הוגן (ויותר מכך - ליחס הוגן) יש חשיבות עצומה בשמירה על המוטיבציה שלהם, אבל אני לא חושב שהם גורם המשיכה המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא, אלו שמתגייסים מרצונם (ערכים וכו') יבורכו...וגם יתוגמלו. אם אפשר היה להסתפק בהם לא היה גיוס כפוי והכול היה אחלה. אבל אי אפשר להסתפק בהם ולכן יש גיוס כפוי. אלא שהוא כפוי רק על יהודים וזו אפליה גזענית. למרות כל גילגול העיניים על שוויון זכויות, אלו התומכים בכפיית שירות לאומי/צבאי רק על יהודים, משתייכים בעיני למחנה הליברמני. בפטור האוטומטי שהם מעניקים ל- 20% מהאוכלוסיה, הם בעצם מגדירים את הערבים כאורחים במדינה ואזרחים מדרגה שניה. אי אפשר לתת לקבוצה אחת זכויות שוות בלי לדרוש ממנה חובות שוות. חברי הקבוצות האחרות לא יוכלו - ובצדק - לסבול אפליה כזו לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם אפשר היה להסתפק בהם לא היה גיוס כפוי והכול היה אחלה. אבל אי אפשר להסתפק בהם ולכן יש גיוס כפוי.'' אז זהו, שאולי אתה צודק, אבל אני לא בטוח בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שאולי כן אפשר להסתפק במתנדבים? אני לא יודע. אולי. אני רק אומר שצריך להתייחס בשוויון אל כל הקבוצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שאולי אם יבוטל גיוס החובה אבל השירות יגרור משכורת הולמת ותנאים לא מבישים, עדיין ימצאו מספיק אנשים שירצו להתגייס (לא ''להתנדב''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אולי די עם השקר הזה של "שוויון לכל הקבוצות"? הקבוצה "חיילים עם פרוטקציה שמשרתים בגל"צ" והקבוצה "חיילים בלי פרוטקציה שמשרתים כחימושניקים בחור אי שם ליד אילת" סובלות מאי שוויון שזועק לשמיים. זה בלתי נמנע - הצבא הוא לא ארגון שוויוני בשום צורה, ולא יכול להיות. לכן כל כך אבסורדי שמתרצים גיוס כולל לצבא בטיעוני שוויון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, אל תתבלבל - לא מדובר כאן על "תורת הקבוצות", אלא על יחסה של המדינה לקבוצות אתניות או לאומיות. פרוטקציה זה מחלה אחרת שצריך לטפל בה ובסוף צריך גם לזכור שבכל מקרה יהיו גלצניקים ויהיו חימושניקים, יהיו צנחנים ויהיו שיריונאים. אבל אנחנו מדברים על חוק גיוס חובה. כשהמדינה מחייבת בחוק רק יהודים ולא לערבים, האם זה לא חוק שמפלה על בסיס גזעני? איפה השקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שאני אומר - בכל מקרה יהיו גלצניקים ויהיו חימושניקים. הצבא לא שוויוני. זה שמגייסים את כולם לא אומר שכולם נדפקים באותו האופן. במה זה שונה ממצב שבו חלק לא מגוייסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא לא שוויוני והחיים לא שוויוניים. פעולות המדינה צריכות להיות שוויוניות ככל האפשר, במיוחד לעניין דת, גזע, לאום ומגדר. אם האפליה בין גלצניקים לחמושניקים היא על בסיס אתני/לאומי - נגיד ערבים לחימוש, יהודים לגלצ - זה היה דומה. אם זה על בסיס פרוטקציה, זה לא בסדר אבל זה לא דומה. צריך גם להיזהר משוויון אבסורדי: למשל כוווולם גלצניקים, שהרי זה לא ייתכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לי דומה או לא? הנקודה היא שעדיין יש אפליה ולא שוויון. כל נימוק שמשתמש במילה "שוויון" הוא מגוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לבדוק אם הבנתי: אתה מתכוון שבגלל שהבנות אוהבות את הבנים הגבוהים יותר מאשר את הנמוכים, אז מגוחך לדבר על שוויון בפני החוק בין ערבים ליהודים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני אומר שבגלל שהפגיעה שנגרמת לאנשים בגיוסם לצבא היא מאוד לא שוויונית, אז חוק גיוס חובה הוא ממילא חוק לא שוויוני, ולא יהפוך לכזה גם אם תרחיב את קבוצת האנשים שעליה אתה מחיל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה. אולי מישהו יישתכנע. לי זה נראה טיעון חלש מאוד - משהו דומה ל''מכיוון שאי אפשר להדביר את הפשיעה לא כדאי להילחם בה'', או ''בגלל שמנהלים מעדיפים מזכירות בלונדיניות ושופעות חזה, אין צורך בחוק שוויון הזדמנויות בתעסוקה''. האמת, זה נראה לי מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את הקשר בין הדוגמאות שנתת לסיטואציה של הצבא. אם כבר, זה יותר לכיוון של "מכיוון שהדרך היחידה שלנו להילחם בפשיעה היא על ידי ביצוע פשעים בעצמנו אין טעם להילחם בה" (למרבה המזל, זה לא המצב בפועל). אני אנסה לחדד: נניח שהחוק משונה כך שגם ערבים מגוייסים לצבא. התפקיד שלהם: "יושבי בית". במשך השירות כולו הם זכאים לעשות מה שברצונם, פרט ליום הראשון והאחרון שבו הם מבקרים בבקו"ם. במחווה חריגה, ערביי ישראל מסכימים להסדר הזה. האם כעת יש שוויון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, עדיין אין שוויון, כל עוד ההפניה לתפקיד היא על בסיס קבוצתי ולא אישי. נניח שצה"ל מחליט לזמן כל צעיר (עברי, דרוזי, צ'רקסי, ערבי או פיליפיני, חילוני,מסורתי דתי או חרד, גבר או אשה) להתייצב בלשכת הגיוס לרישום ומיון ("צו ראשון"). בהמשך התהליך הצבא מחליט לוותר על שרותיהם של אלו ששרות צבאי (באופן כללי, בצבא כלשהו, או באופן ספציפי בצבא שמפנה התנחלויות/הורג פלסטינאים/מקפח נשים/לובש מדי זית (איש איש ונימוקיו הוא) הוא בניגוד חמור למצפונו או השקפת עולמו. לצורך העניין נניח שהצבא מצליח לגייס את מלוא כח האדם הדרוש לו מקרב הנותרים. עדיין, שוויון אין כאן אבל אין כאן קיפוח *על בסיס השתייכותי*. ועכשיו נניח כי הצבא מגייס את כל אותם סרבני מצפון, עד אחד. האם עכשיו יש שוויון? האם יש שוויון בין לוחמי הח"יר לצוותי הטנקים? בין חיילי מודיעין למש"קי השלישות? בין מכונאי טנקים לטייסים? הצבא הוא גוף בלתי שוויוני במהותו. שנסגור אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל זה בדיוק מה שאני אומר - הצבא הוא גוף בלתי שוויוני במהותו, ולכן לא צריך לדבר על גיוס אליו כגורם לשוויון. זה פשוט המשך אי השוויון תחת מעטה יותר קל לעיכול. נראה לי שהעוולות שמפריעים לנו הם פשוט שונים - לכם "כואב" שמגייסים יהודים לצה"ל אבל ערבים לא; לי "כואב" שתחת אמתלה של "כל אחד צריך לתת שלוש שנים וזה שוויוני כלפי כל מי שמתגייס" מגייסים אנשים לצה"ל לתנאי שירות שונים בתכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא כואב לי שמגייסים יהודים לצה"ל אבל ערבים לא (כלומר, זה לא הדבר שהכי כואב לי בחיים). נכון שאני חושב שלו היו מגייסים יהודים וערבים לצה"ל לפי אותם קריטריונים זה היה מועיל מאוד לאזרחיה הערבים של מדינת ישראל, ומכאן גם למדינת ישראל כולה, אבל זה לא הנושא הבוער בעצמותי. צה"ל אכן מגייס אנשים לתנאי שירות שונים בתכלית, זהו משהו מובנה באופיו של השרות. ואגב, לא כולם לשלוש שנים. ישנן בנות (ישנן בנות) המגויסות לשנתיים בלבד. ישנם חיילים אשר תקופת הכשרתם אינה נספרת במניין שלוש השנים, ישנם תפקידים המחייבים תקופת שרות נוספת (נכון, בתנאים שונים, אבל בכ"ז). גם שלוש שנים של בעל פוטנציאל השתכרות של 30,000 ש"ח בחודש אינן זהות לשלוש שנים של בעל פוטנציאל השתכרות של שחר מינימום. לכן בשום מקרה לא יהיה שוויון. מה שמוטל עלינו (כחברה ומדינה) הוא לצמצם את אי השוויון ככל שניתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל צמצום אי השוויון על ידי גיוס של אנשים שלא צריך זה יצירת שוויון במובן ההריסון ברגרוני של המילה. מה שמחזיר אותנו לתגמול הולם למי שכבר נדפק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם שני החלקים של התגובה שלך (אבל לא מסכים לתלות ביניהם). יחד עם זאת אני חושב שאי גיוס האנשים הבלתי נדרשים צריך להיות על בסיס אישי ולא קבוצתי (מגדרי, דתי, לאומי או צבע עיניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו באייל הקורא אין שוויון: הגליליים מצליחים לנסח תשובות יותר בהירות מתושבי השרון. לפיכך, בעניין השוויון בגיוס לצבא אין לי מה להוסיף על דברי הגלילי. אבל אני חושב שיש בילבול שכדאי להבהיר בעניין השוויון. יש הטוענים שהמדינה צריכה לפעול לקידום השוויון בין אזרחיה. אני מתנגד. לדעתי רק מדינה טוטליטרית פועלת - וגם זה רק לכאורה - לקידום השוויון בין האזרחים. האזרחים שונים. והמקום היחיד שאפשר להתקרב בו לשוויון הוא בית הכלא. הטענה שלי בפתיל הזה הייתה אחרת לגמרי: שמדינה נאורה צריכה לפעול באופן שוויוני כלפי כל אזרחיה. מה ששווה כאן הוא פעולת המדינה (למשל, היא מגייסת את כל הקבוצות) ולא תוצאת הפעולה (למשל, שכולם יהנו/יסבלו במידה שווה מהשירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. הטענה שלי היא כזו: אם המדינה *פוגעת* באזרחיה, עדיף שהפגיעה לא תהיה שוויונית ותפגע בפחות אנשים, אפילו אם זה אומר שאפשר לאפיין את הבלתי-נפגעים בסיווג קבוצתי כלשהו. הבעיה מתחילה רק כשההמנעות מהפגיעה בחלק מהאזרחים גורמת לפגיעה באלו שכן נפגעים להיות חמורה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ההבדל בגישותינו הוא מאוד בסיסי. אתה תועלתן שמודד את סכום הפגיעות. אני מחפש הוגנות. ===>"הבעיה מתחילה רק כשההמנעות מהפגיעה בחלק מהאזרחים גורמת לפגיעה באלו שכן נפגעים להיות חמורה יותר." אז הפגיעה מתחילה כבר בהתחלה, כי אם מגיסים אותי ל-3 שנים ואותך ל-0 שנים, אז זו פגיעה יותר חמורה בי מאשר אילו גיסו כל אחד מאיתנו ל- 1.5 שנים, לא? אולי, מה דעתך, שיגבו מערבים וחרדים "כופר פטור" משירות צבאי, ויחלקו את הכסף הזה כפיצוי בין היהודים שהתגייסו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו רעיון שאפשר לגלגל אותו רק באייל. הרעיון מניח שיש רק תחום אחד בחיינו שצריך להיות הוגן: השרות הצבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת אם היו מגייסים את שנינו, היה אפשר להסתפק ב-1.5 שנים לשנינו במקום 3 לי ל-0 לך? זו כבר שאלה שונה מהותית ממה שדיברנו עליו עד עכשיו, והתחושה שלי היא שהתשובה שלילית לחלוטין - שוב, בגלל אי השוויון הבסיסי שבצבא. החימושניק שבדרום לא ירוויח דקה אחת של שקט מכך שעוד שני גלגל"צניקים התגייסו. הרעיון של ה"כופר פטור" נשמע קצת יותר סביר. כמובן שאפשר להציג אותו גם מכיוון אחר - הטבות מיסים למי ששירתו בצה"ל (כדי למנוע מצב שבו עניים נאלצים לשרת כי אינם יכולים לשלם את ה"כופר"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבות מסים, ומלגות לימודים יפלו לרעה את מי שלא משתכר הרבה ואינו חפץ או יכול ללמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בהחלט יש מקום להטבות נוספות (או סתם לתשלום שכר גבוה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, החיים זה לא מתמטיקה, ו- 1.5X2 זה לא תמיד שווה 3. אני חושב שבהבדל הבסיסי שזיהינו למעלה מיצינו את העניין. עכשיו אפשר רק להשתעשע. מי אמר שצריך אורך קבוע לשירות של כוווולם? אם גלצניק זה פי שניים כיף מחימושניק, למה לא נקבע את אורך השירות בגלצ פי שניים מאורכו בחימוש? ולמה דווקא 3 שנים? יחס עלות/תועלת לצבא יגדל פי כמה מונים אם אורך השירות התקני ייקבע ל-6 או 16 שנים ונשחרר גם 50% מהיהודים המגוייסים. כמובן שנזקה את המגוייסים שנותרו בהטבות מס מפליגות, כשהם ישתחררו בגיל קרוב ל-40. וגם נשחרר אותם מהבחינות הפסיכומטריות - אם עוד יתחשק להם ללמוד בטכניון. אבל, רגע, אם כבר משתעשעים עם תועלת/נפגעים... למה שלא נבחר את (נגיד 20%) החזקים והאמיצים ביותר מכל שנתון, ונגייס אותם לשירות קבע ממנו ישתחררו ישר לפנסיה. כמובן שגם הם יקבלו הטבות מס, ובית חולים גיריאטרי על חשבון המדינה. אבל התועלת למדינה תרקיע שחקים ומספר הנפגעים ימוזער למינימום האפשרי. ככה רק 20% מהאנשים יהיו חימושניקים וגולנצ'יקים וגלצניקים, בעוד שרובינו לא נפגע? אבל בוא ניסחף עוד צעד. למה רק צבא? התועלת למדינה תנסוק ומספר הנפגעים יקטן אם נמיין אותם למקצועות מהתחלה. לפי בדיקות ומדדים שנרשמו בלידה, צוותי המיון של המדינה יעמדו בשער בית היולדות ויסווגו: זה חימושניק וזו סמלת פורקן, זה פקיד וזו מוזיקאית, זה מהנדס וזו אשת מהנדס וכו'. ככה נכשיר את הזאטוטים לייעודים כבר מהגן. חיילים שהוכשרו מגיל 4 יהיו כשירים לקרב כבר בגיל 12 - תאר לך כמה אזרחים נוספים נוכל לשחרר אז מהצבא להפנות - כבר בינקותם! - לעיסוקים מועילים אחרים. טוב, אני מודה שנהנתי להיסחף במדרון. אבל האמת, לא ידעתי איפה לעצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, נסחפת. מכיוון שאני לא חותר לכיוון שום דבר מההבלים שתיארת שם אני לא רואה טעם להגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאתה לא חותר להבלים כאלו. מי יחתור למצב שבו כופים שירות של 16 שנה על חלק קטן מהאוכלוסיה, רק כדי ליעל את המערכת ואפילו כדי לפטור את רוב האוכלוסיה? העניין הוא שאם אתה מעוניין רק במקסום התועלת למדינה ומזעור מספר האנשים הנפגעים, אין לך מה להגיד למשוגע שיציע את ההבלים הנ"ל. הוא מספק בדיוק את מה שאתה אומר שאתה רוצה. אתה לא מסתיר מאיתנו משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך, אני לא רוצה למזער *רק* את מספר האנשים הנפגעים, אלא גם את הפגיעה באלו שנפגעים. אני לא חושב שיהיה דיון כלשהו שבו מישהו יטען שכל מה שמעניין אותו הוא *כמות* הנפגעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אתה (ותועלתנים בכלל) מעוניין למזער את "כמות הפגיעה" בחברה על ידי ציםצום המכפלה = (מספר הנפגעים) X (עוצמת הפגיעה). אפשר לעשות זאת על ידי הקטנה של כל אחד משני הגורמים. אבל אם כל מה שמעניין אותך הוא הקטנת המכפלה הזאת, אז אין לך מה להגיד למשוגע שיגייס רק 20% ל-16 שנים ויפטור את השאר בכלל. הסיבה שהרעיון הזה נראה לך (ולי) הבלים היא שאתה מתעניין גם בחלוקה שווה של הנטל - אבל אתה לא מגלה לנו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות! דילמת הקרונית מסתתרת מעבר לפינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמסור לבוס ששמענו על גירסה מתקדמת - דילמת המנתח: בשלושה חדרי ניתוח צמודים שוכבים שלושה חולים במצב קריטי. אחד זקוק להשתלת כליה - בלעדיה ימות. השני זקוק להשתלת לב - בלעדיה יקרוס. השלישי זקוק להשתלת כבד - בלעדיה לא ישרוד. פתאום נכנס למיון בחור חסון ובריא עם שריטה באצבע. רגע לפני שהאחות שמה לו פלסטר, לוחש לה הרופא - תשכיבי אותו בחדר הניתוח הרביעי, ניקח לו הכליות הלב והכבד שאנחנו צריכים. האחות אומרת: אבל הוא ימות המנתח אומר: אחד אומנם ימות אבל נציל שלושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראבו, שברת את הטאבו. אתה מוחרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עשיתי? איזה טאבו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. האחות אומרת: למה לא ניקח חזיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון, מהרבה סיבות. כדי להציק, אתן רק את המתמטית שבהן: אתה מניח משום מה שבין "עוצמת הפגיעה" ובין "מספר הנפגעים" יש יחס לינארי (כלומר, כדי לצמצם פי שתיים את כמות הפגיעה צריך להגדיל פי שתיים את מספר הנפגעים). זה כמובן חסר ביסוס ולדעתי לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשוב אם זה ליניארי או אחר. השאלה היא אם אתה מעוניין רק בהקטנת המכפלה. אני חושב/חש שאחרי שמיצינו את הנושא לפני מספר תגובות, אנחנו מתקרבים למיצויו של החלק המשעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט חשוב אם זה לינארי או אחר, כי זו תשובה מצויינת אחת להוא שאמרת שאין לי מה לענות לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההוא, מה איכפת לו ליניארי-שמיניארי? הוא רוצה רק לצמצם את מכפלת הנזק. ואתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוא טיפש, כי השיטה שהוא מציע לא בהכרח מצמצמת את הנזק למינימום. אולי המינימום הוא דווקא ב"כולם משרתים 3 שנים" או ב"87.434% משרתים 2.743 שנים". כאמור, זו לא הבעיה היחידה, אבל מכיוון שזה נופל כבר כאן אני לא רואה טעם להמשיך עם הכיוון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום כיתה א' (או ג'?). אם היחס הוא לא ליניארי, לא מדובר במכפלה. נקודה. לכן התשובה לשאלתך ("ןאתה?") היא: "לא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההוא לא גיק. אולי לא היה בכיתה ג'. ולא איכפת לו אם זה מכפלה, חיבור או פונקציה אחרת. מה שאיכפת לו זה *רק* שהתוצאה של פונקציית הפגיעה הזו תמוזער. ולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אכפת לי. אבל אם הפונקציה אינה מכפלה - אף אחד מהמסקנות הקודמות שלך לא קשורה למציאות, ואין כאן שום אבסורד. ובכלל, אם הוא פספס את כיתה ג', אולי עדיף שלא יתעסק בבעיות אופטימיזציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שאת האלמונית עם האוויר החם מלמעלה. אנחנו לא עוסקים בנגזרות של פונקציות מכיתה י"א ולא באופטימיזציה אלא בערכים. האם מה שאיכפת לך הוא *רק* שפונקציית הפגיעה החברתית תמוזער, או שחשוב לך גם (או רק) שהנטל יחולק באופן שווה על כל החברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח שלמשוואה מכניסים גם את ''מי שכבר נושא בנטל, צריך לקבל פיצוי הולם על כך''. ואל תשכח שגיוס לכולם לא אומר שהנטל מחולק באופן שווה. רק שאין קבוצת אוכלוסיה שחסינה מהסיכון לקבל את הנטל הגבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא שוכח גם שלא כל מי שנושא בנטל מרגיש שהפיצוי הולם, וגם לא שוכח שיש קבוצה שפטורה מכל נטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם אתה בעצם מצדד בטיעון לפיו צריך לגייס את כולם כדי שחלק מהאנשים לא ירגישו דפוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ש''לא ירגישו דפוקים'' אלא שלא יהיו דפוקים יותר מאחרים. אם אני עובד אצלך תמורת שכר ששנינו מסכימים עליו, אז הכול אחלה. אם אתה עלק ''שוכר'' אותי תמורת שכר שאתה קובע לבד, אז אני דפוק (לא סתם ''מרגיש דפוק''). אם אתה עושה את זה לי ולא לשכן שלי, אז אני דפוק והוא לא. אם אתה עושה את זה לי, ולא לו, רק בגלל שאני יהודי והוא לא, אז אתה גזען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך מזכיר לי את האלגוריתמים ההסתברותיים מהבלוג :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחושך שגוי. ואתה בהחלט עוסק באופטימיזציה, בכל הודעה והודעה בנושא (כולל זו אליה אני מגיב: "פונקציית הפגיעה החברתית תמוזער"). אולי בלי כוונה, אבל עדיין. בעיני אי-שוויון פירושו פגיעה חברתית במידה מסויימת, ועל כן לא ברורה לי הדיכוטומיה שאתה מציב בין הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת צודקת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד נחמד לראות איך מישהו שרוממות הליברליזם והחירות בגרונו תומך נלהב באפליה כנגד לא יהודים. הצביעות הזו מחממת לבב אנוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אוויר חם. מה לגופו של עניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני לא מבין מה הנקודה. האם אתה תומך בקיומו של מפעל (שירות לאומי) שמטרתו היחידה היא מניעת תחושות קיפוח מצד אלו המשרתים בצבא? האם אתה מאמין שמדינה דמוקרטית וליברלית כופה על אזרחיה התנדבות בת שנה עד שלוש? אגב, אם פחות אנשים ישרתו בצבא (ובפירוש אין בכולם צורך) יותר אנשים יעבדו, יותר אנשים ישלמו מיסים ומהכסף הזה ניתן יהיה לתגמל את אלו שכן משרתים. מעבר לזה, אני בהחלט מאמין שיש לתת להם מגוון תגמולים בדמות העדפה מתקנת, בקבלה למשרות, בקבלה ללימודים, בעיקר בסבסוד לימודים, מלגות, דירות, פתיחת עסקים וכיו"ב עניינים ששלוש שנות עבודה יכולות לקדם אבל במקומן נאלץ האזרח לבלותן בצבא. רק לא להציב חסמים על מי שלא משרת, כשאתה זה שלא קורא להם לשרת, וכשיש סיבה די טובה לכך שלא קוראים להם לשרת. זו פשוט איוולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שאין להפלות. לא יהודים ולא ערבים. ובתנאים לא אידיאליים - כמו שהם תמיד - צריך לפעול למזעור האפליה. אני לא חושב שכדאי להתווכח כאן על כמה חיילים הצבא צריך. אני לא יודע אפילו איך להעריך את זה ולאיזה תסריטים הצבא צריך להיערך. לכן, לפחות לצורך הדיון כאן, אני משאיר את קביעת המספר הזה לנבחרי הציבור. אם את מספר החיילים שנקבע אפשר לשכור בכסף, או באידיאולוגיה, ולא צריך לכפות שירות צבאי על איש, אז אני כמובן מעדיף שיעשו את זה ככה. במקרה כזה שירות בצבא יהיה כמו שירות כמורה במשרד החינוך, למשל. חלק עושים זאת בשביל המשכורת, חלק רואים בזה שליחות, וחלק גם זה וגם זה. מה שברור הוא שאיש לא כופה על איש להיות מורה, או רופא, ובתנאים אידיאליים עדיף היה שאיש לא יכפה על איש להיות חייל. אבל מדינה נאורה והוגנת לא יכולה לכפות שירות מסוים רק על ציבור (אתני/דתי/לאומי) מסוים. ממש כשם שלא ייתכן שהיא תגבה מיסים על בסיס אתני - כמו 30% מס מיהודים ו-15% מס מערבים (ובטח לא לנמק זאת בתואנה שלא צריך יותר). בגלל ש"המוסדות" הגיעו למסקנה שצריך לכפות שירות צבאי, הנקודה שלי היא שיש לכפות שירות (התאם ליכולות ולמגבלות האישיות) על כוווווולם. אגב, אני לא מבין מה ההבדל הגדול בין עדיפות לחילים משוחררים בקבלה לאוניברסיטה לבין עדיפות לחילים משוחררים במשרות ממשלתיות לבין חסימת קורס צוערים למי שלא שירת. כולם אפליות די מגעילות. אבל לדעתי הן בטלות בשישים לעומת האפליה שאותי הכריחו לשרת 3 שנים (אפילו נניח בתשלום) בעבודה שאני מתעב, בעוד שלשכן שלי נתנו לעשות מה שבא לו בכל אחת משנות חייו. ולבסוף, את העובדה שהמגוייסים (צבאי/אזרחי) לא מנוצלים ביעילות יש לתקן. שישחררו את כולם או שישפרו את מערכת השירות. למשל, המדינה יכולה להחליף בהם את העובדים התילאנדים ולגבות עבור עבודתם תשלום בשוק הפרטי - ככה היא תוכל לשכור יותר אנשי קבע ואולי לקצר את שירות החובה לכווווולם, באופן שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לראות את הפנומן שמחליף תאיילנדים בשרות לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמרי אמר שהמגוייסים לא מנוצלים ביעילות ובגלל זה כדאי לא לגייס אותם. אני ,מאידך, מציע לנצל אותם יותר ביעיולת. אם תאיילנדים מפחידים אותם, מה דעתך על פיליפינים? או סלילת כבישים או נטיעת יערות, או סיוע לקשישים ניצולי שואה, או סתם קשישים, או סיוע למשטרה במלחמה בפשיעה, או עבודה בקיטנות וגני ילדים כדי להוזיל את מחירם ולהקל על הורים עובדים, או נקיון הרחובות ,או עבודה במועדוני נוער .... כאילו אין למדינה מה לעשות עם כוח אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוזים אישיים הם דבר לא מאוד הוגן באופן כללי, ובצבא בפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה, מהתורה? בלי פירוט, חוזים אישיים הם אחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוזה אישי נותן תנאים טובים למי שדורש ויש לו ביצים, ללא כל קשר לביצועיו, אבל לא למי שאכן עושה עבודה יותר טובה, אבל ביישן. אין שום סיבה למה 2 אנשים שמבצעים עבודה זהה יתוגמלו בצורה שונה, רק משום שהאחד יודע לעמוד על שלו והאחר לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש סיבה: האחד יודע לעמוד על שלו והאחר לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם זו סיבה מוצדקת. נראה לי ששוק חופשיסטים יגידו ש''כן'', ואני אגיד ''לא''. ופעם חשבתי שאני שוקחופשיסט... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני שוק-חופשיסט וגם אני אומר ''לא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"חוזה אישי נותן תנאים טובים למי שדורש ויש לו ביצים, ללא כל קשר לביצועיו" לא. זה לא חוזה אישי שנותן את זה אלא מעביד טיפש. מעביד שאינו טיפש נותן חוזה אישי ומעדכן אותו בדיוק בהתאם לביצועי העובד. ואז זה מעביד שהוא גם חכם וגם צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה, אבל בעולם האמיתי לא חסרים מעבידים טיפשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לשלם על טיפשות דווקא נראה לי צודק. ביחוד אם מתעקשים לדבוק בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מי שעוד משלם הוא העובד חסר הביצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לנוע הייתה מיועדת אליך. בעצם לשניכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא שקול החלפת "העובד חסר הביצים" ב - "העובד בעל גמישות ההיצע הנמוכה יותר". אם נמשיך את הדוגמא ההיפוטטית שננתם, העובד שיודע לעמוד על שלו מוכן לסכן את המשרה שלו יותר מהשני1. ---- 1. אולי בגלל שיש לו משפחה עשירה, או פחות ילדים התלויים בו3, או הצעות אחרות, או הערכת חסר לסיכון2ן, וכו' 2. ומכאן שעל טפשות העובד, לפעמים המעביד משלם. 3. אין פה צדק חברתי. כמו בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, מעבידים טפשים יש כמים לים מכסים. המעבידים הלא-טפשים מעטים. השוק החופשי יוצא מנקודת הנחה שאנשים לא פועלים בניגוד לאינטרסים של עצמם, ושמעסיקים נוטים להחליט החלטות חכמות. הצרה שזה לא ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון אם יש רק מעבידים טיפשים בתחום. אבל אם יש כמה חכמים אז הטיפשים, ששכרו את הבלתי מוכשרים, יפלו. ואז ישארו החכמים ובא לציון גואל. אז נשאר לנו לטפל בהנחה שכל המעבידים טיפשים. הם, כולם, צריכים להיות יותר טיפשים מחברי מרכז הליכוד, או חברי הכנסת של מפקד הארגזים. לי זאת נראית הנחה קיצונית - שאני מודה שקשה לי להתמודד איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שיש מעבידים טיפשים שהם חברי מרכז הליכוד, אלה לא יפלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאין כיום בעולם מעבידים טיפשים? כי לדעתי מעבידים טיפשים היו ויהיו. אפילו האבולוציה לא מנפה את הפגמים כל כך בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש מעבידים טיפשים. וכנראה שגם יהיו. אני אומר שלא כולם טיפשים. ואלו שלא טיפשים יקחו את המוכשרים (בלי קשר לגודל הביצים). הטיפשים יקחו לפי הביצים ולא לפי הכישורים. עד שהם יפלו ויתחלפו בטיפשים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם כשהם יפלו - הם הרי יתחלפו בטיפשים אחרים. טיפשים חדשים נולדים יום יום, ובכל יום מצטרפים טיפשים חדשים למעגל המעסיקים. כך שנפילת הטפשים לא מועילה1, מה שהיה הוא שיהיה, ורק העובדים של אותם הטפשים, שמפוטרים כשהחברה קורסת - סובלים. 1 פרט לצופים מן הצד בהנאה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו - אם לטיפש יש הרבה כסף - הוא לא יפול. הוא רק יפסיד הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא יפסיד הרבה אז הכסף יעבור אל הפחות מוכשרים בחברה - לא מגיע להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי ניזכר איפה אנחנו עומדים, כי אולי שכחתי. 1. את מקבלת את הרעיון שהמוכשרים והחרוצים צריכים לקבל שכר יותר גבוה מהבלתי מוכשרים. 2. לטענתך חוזים אישיים גורמים עוול לעובדים המוכשרים, כי מעבידים טיפשים שוכרים את בעלי המרפקים על חשבון המוכשרים. אני לא רואה טעם לדון בטיבם של חוזים אישיים כשלא בוחנים אותם מול חלופות אחרות. החלופה לחוזים אישיים היא חוזים קיבוציים - ששם העובדים המוכשרים והלוא מוכשרים, בעלי המרפקים והביישנים, כוווולם מקבלים תנאים שווים (חוץ מחברי הוועד ומקורביהם, שגם הם שווים, אבל יותר). זה מנוגד לרעיון שהמוכשרים והחרוצים מקבלים יותר. החלופה למעבידים טיפשים היא ניהול על ידי פוליטיקאים - בטח על זה נסכים - שהם טפשים. את מציעה להלאים את כל מקומות העבודה? אז מה בדיוק את מעמידה מול חוזים אישיים שאותם מציעים מעבידים טיפשים/חכמים לעובדים מוכשרים/בלתי מוכשרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג את זה בצורה מאוד דיכוטומית. גם אם לא מחליפים את המעבידים הטיפשים, אפשר להצר את החופש שלהם ולהקשות עליהם לפגוע בעובדים. מי יודע, אולי זה גם יהיה לטובתם. השאלה היא אם באמת אפשר למצוא כללי ''הצרת חופש'' טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיכוטומיה מתגובה 523267: חוזים אישיים זה הוגן או זה לא הוגן. נכון, אם אפשר למצוא "כללי הצרת החופש" טובים, וכולם מסכימים על "מה טוב", אז אין בעיה להצר את החופש. הבעיה, אני חושב, שלפחות הטיפשים (אבל לא רק הם) לא יסכימו איתך על "מה טוב", לפני שתשכנע אותם שהם טיפשים, ואז הם יהיו חכמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג את הדברים באופן מאד סכמטי-שחור ולבן. גם בהסכמים קיבוציים - בארגון שמתפקד היטב- המוכשרים מקבלים יותר ולא בהכרח הוועד ומקורביו מקבלים יותר. השאלה איננה רק האם המוכשרים מקבלים יותר, אלא עד כמה פחות מקבלים העובדים הפשוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, באמרי ''עובד מוכשר'' אין כוונתי לטאלנט, אלא למי שמבצע את עבודתו טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא, זה חדש בשבילי. אתה אומר שגם בהסכמים קיבוציים מי שמייצר יותר (כלומר מוכשר יותר בעבודתו) מקבל יותר? כדי שיהיה ברור: בחוזים אישיים, אם אתה מייצר 1000 מסמרים בשעה ואני רק 900 מסמרים בשעה, אתה תרוויח יותר. אתה חושב שככה זה גם בחוזים קיבוציים? ===>"השאלה איננה רק האם המוכשרים מקבלים יותר, אלא עד כמה פחות מקבלים העובדים הפשוטים". כל העובדים "פשוטים", למה לסבך? אחד ייצרן מסמרים פשוט ואחד מהנדס מחשבים פשוט. השאלה היא אם בחוזה קיבוצי אפשר לשלם יותר למי שמייצר יותר במסגרת אותו תפקיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לבנות הסכם קיבוצי שיאפשר זאת, בפרט כשהתפוקה ניתנת למדידה אוביקטיבית. למשל, עובדי הנמלים מתבססים על שכר בסיס מסוים ופרמיות לפי תפוקה. אם אתה בונה מנגנון הערכת ביצועי עובד שמקובל על שני הצדדים אין סיבה שלא ניתן יהיה לתגמל לפי ביצועים גם בהסכם קיבוצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אפשר. בסוג כזה של עבודה (שאפשר למדוד אובייקטיבית) אולי אין יתרון לחוזה אישי, אבל אין לו חיסרון. ''אם אתה בונה מנגנון הערכת ביצועי עובד שמקובל על שני הצדדים'' זה בעצם חוזה אישי שנחתם עם הרבה אנשים. אגב, חוזים אישיים יכולים להיות גם גלויים - כמו של הבכירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המנגנון מוסכם בין המעסיק והוועד זה לא חוזה אישי עם הרבה אנשים אלא חוזה קיבוצי. המנגנון הוא קיבוצי, רק ההערכה אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. פרמאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו פעם הרבה מפעלים שהיה בהם שכר עידוד ומדידת תפוקה ומסגרת של הסכמים קיבוציים. הנושא של שכר העידוד ירד מסיבות טובות. במקום שיש ניטהול טוב, הסכם קיבוצי אינו מפריע. מנהלים שרוצים לדחוף את השכר כלפי מטה, יאשימו את ההסכם הקיבוצי בכל דבר שבעולם. גם ועד איננו דבר רע מטבעו- תשאל את עופרה שטראוס. עובדים מאורגנים והועד שמייצג אותם יכולים להיות שותפים בעלי ערך בניהול מפעל. כמובן אם הבעלים אינם מתכוונים להקטין את מרכיב השכר ולהגדיל את מרכיב הרווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כמו תעמולה של ההסתדרות - בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום תעמולה. הבעתי לא פעם את דעתי השלילית על ההסתדרות וראשה. אני בעד ניהול שתפני וציינתי שהוא אפשרי אם אחת המטרות המרכזיות של הבעלים איננה לדחוף את השכר כלפי מטה כמה שאפשר,והרווחים והדיווידנדים כלפי מעלה במידת האפשר. אני חושב שהתנאי הראשוני לאיגודים בעלי עוצמה, היא התנהלות דמוקרטית. ההסתדרות שונאת את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם קצת פשטנים כאן בעניין השכר. אין סיבה להעלות את השכר לעובד טוב שלא עומד על כך. בעוד שעובד שדורש תוספת שכר גם אם הוא לא כזה מוצלח כל עוד יידרוש פחות ממה שהוא באמת שווה לבוס יש סיכוי גבוה שגם יקבל. אין צורך בטיפשות בקבלת החלטה כזו אלא בהערכת תועלת פשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם סולידריות חברתית? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |