בתשובה להאייל האלמוני, 23/07/09 21:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כולנו קובעים מה האמת לדעתנו באותה דרך: שומעים דיווחים מכל מיני מקורות, מייחסים להם אמינות לפי ההטיות האישיות/אידאולוגיות/רגשיות שלנו ומשתדלים להתעלם ממקורות שסותרים את הנחות היסוד האוטומטיות שלנו. כיוון שלרובנו אין כלים (ומוטיבציה להתאמץ) לחקור את האמת בעצמנו, בסופו של דבר העסק מצטמצם אצל רובנו לשאלה "למי אתה מאמין". כך, כמובן, גם אצל החרדים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''כיוון שלרובנו אין כלים (ומוטיבציה להתאמץ)''. זה בדיוק העניין. אני נוטה להניח שלרבנים המובילים ציבור שלם, בין השאר להפגנות אלימות וגם להתחייבויות כספיות, אמורה להיות מוטיבציה להתאמץ, וגם - מה שהם רואים ככלים לבדיקת העניין. השאלה שלי מתייחסת לרבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתה הוא זה יהונתן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אני זה שאמרתי ליהונתן שאשמח לשמוע את תוצאות בדיקתו בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להדגיש, שכשאני אומר שאני מנסה ''לבדוק'' אני מתכוון להתרשמויות אישיות וספקולציות אפיסטמולוגיות עליהן. כאן בערך נגמרת היכולת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לרוב הרבנים שם אין יותר מדי כלים לבדוק; מדובר בדרך כלל באנשים קשישים מאד שאינם מחוברים לשום ערוץ תקשורת. את רוב המידע שלהם הם שואבים מכל מיני "משַמשים" שבמקרים רבים מואשמים (גם בתוך העולם החרדי) בהטיית הרבנים לכיוון שאליו הם רוצים למשוך. מצד שני, הטענה שהציבור החרדי מקבל אוטומטית את דעותיהם של הרבנים גם היא לא נכונה. במקרה הזה, למשל, קולם של הרבנים כמעט לא נשמע כלל; הציבור החרדי הולך אחרי מה שמספקים אמצעי התקשורת שלו, בדיוק כפי שהציבור החילוני הולך אחרי אמצעי התקשורת שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אנשים יצאו להפגנות כה היסטריות ללא ברכת הרבנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכה ודחיפה זה לא אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאתה צודק כשאתה כותב ''לדעתי לרוב הרבנים שם אין יותר מדי כלים לבדוק''. השאלה היא מדוע הם לא חשים בצורך בכלים כאלה או מדוע יש להם סמכות גם בעניינים ארציים למרות שאין להם את הכלים האלה. השערה אפשרית היא שמושג האמת בחברה החרדית שונה מזה של החברה החילונית ונסמך יותר על הסכמה קהילתית מאשר על התאמה פשטנית למציאות. לפחות בכל הנוגע לעניינים חברתיים. מכאן אפשר להמשיך לכיוונים שונים. אפשר לחשוב, למשל, שהוספת ממד טרנסצנדנטי למציאות מצדיק את דחיית התיאוריה של התאמה פשוטה למציאות כי המציאות היא פחות פשוטה ממה שהיא נראית. לחלופין, אפשר לטעון שגם החברה החילונית נסמכת על סוג של הסכמה קהילתית. למעשה, את האפשרות השנייה שהצגתי (החברה החילונית נסמכת על סוג של הסכמה קהילתית) אתה מעלה בסוף התגובה שלך כשאתה יוצר השוואה בין אמצעי התקשורת החילוניים והדתיים. אני תוהה עד כמה ההשוואה הזאת תקפה. העיתונות בחברה החילונית נסמכת על מוסדות חברתיים כמו אתיקה עיתונאית, מערכת משפט לבירור תביעות ותחרות בין אמצעי תקשורת. מוסדות אלו נותנים לנו בסיס להאמין שהעיתונות מספרת את האמת (האם הבסיס הזה מוצדק זוהי שאלה אחרת), והם כולם נעדרים מהעיתונאות החרדית, כך שהשאלה מה בונה את האמון של החרדי בטענות כפי שהן מוצגות ע''י הקהילה שלו נראית לי במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה בונה את האמון של החרדי בטענות כפי שהן מוצגות ע"י הקהילה שלו" - האם אין מקום לשאלה מקדימה: האם החרדי באמת מאמין בטענות כפי שהן מוצגות ע"י הקהילה שלו? האם אין אפשרות שאורח חייו היומיומי של החרדי (מגעיו עם בני משפחתו למשל) כל כך משולב בחיי הקהילה החרדית שלו, כך שכלל אין לו אפשרות לערער על עמדת הקהילה? האם יש לאדם את החופש לערער על עמדות קהילתו, אם משמעות הדבר היא הריסת כל סביבת חייו? בסופו של דבר, ילדים ימשיכו למות בין אם זה בגלל הפרעות ואי התאמה של הורים ובין אם זה בגלל טיפול רשלני של מערכת הבריאות. מה תעלה ומה תועיל דעתו האישית בכגון זה? לאמיתו של דבר שאלת האמון של החרדי בטענות של הקהילה שלו, אינה קיימת. במקומה קיימת שאלת בחירת הקהילה. אם אינך מאמין בעמדות קהילתך, והדבר בידך, מן הסתם תבחר לפרוש מן הקהילה ואז דעותיך אינן יותר בגדר דעת הקהילה. אם בחרת להשאר בקהילה, מן הסתם מחוייב אתה לבטל דעתך בפני דעת הקהילה. הייתי גם מטיל סימן שאלה לפני קביעות נוסח "עמדת הרבנים". יש הרבה מאוד רבנים ויש כמה כאלו שהם בבחינת פגע רע ידוע מראש. יש איזה אברך בשם הרב שמידל שידו בכל הפגנה, מהומה והתפרעות (מעין משי זהב למתקדמים). לא הייתי מעניק משקל מיוחד לדעתו הרבנית . בכל אופן לא יותר מלדעתי או לדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהצלחתי להבין מהי טענתך. האם אתה טוען שהחרדי שלא נפרד מקהילתו מחוייב להעמיד פנים כאילו הוא מאמין בטענות כפי שהן מוצגות ע"י הקהילה שלו בשעה שלמעשה הוא אינו מאמין בהן? או שמא אתה טוען שבגלל הקשר הטוטאלי בין אורח החיים לבין האמונות החרדי אכן מאמין בטענות כפי שהן מוצגות ע"י הקהילה כי הטלת ספק בהן תגבה מחיר מעשי גבוה מדי ממנו? או משהו אחר? לטענה הראשונה, נדמה לי שאם החרדי לא היה באמת מאמין בטענות הקהילה היינו רואים תרבות דו-שכבתית כמו ברוסיה בתקופה הסובייטית, שבה יש את הצביעות על פני השטח ואת הדעות האמיתיות מתחתיה. אני, לפחות, לא פגשתי כזאת תרבות. אני גם משוכנע שחברה כזאת לא הייתה שורדת ללא משטר טוטאלטרי. לטענה השנייה, קבלת האמונות מטעמים פרגמטיים, אני קצת ספקן לגבי האפשרות שלנו לבחור במה להאמין. בגבולות מסוימים אנחנו אכן בוחרים במה להאמין ועוסקים ברמייה עצמית (לפחות אני. לא יודע לגבי האחרים), אבל קשה לי לחשוב שאפשר לבחור להאמין בכל דבר. בכל אופן, גם אם ההשערה הזאת נכונה, השאלה כיצד פועל הקשר בין אורח החיים לבין האמונות וכיצד החברה (ולא היחיד!) בוחרת אילו אמונות הן אמיתיות ואלו אינן אמיתיות נשארת בתוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקצין את הדברים ואז מציג שאלת או/או. הדעה שלי היא משהו באמצע. "להעמיד פנים" זה מונח קשה מדי לעניין זה ומצד שני אפילו העדה חרדית אינה אוסרת הטלת ספק. טענתי היא שהשאלה האמיתית העומדת בפני החרד היא שאלת השייכות ולא שאלת הדיעה. החרד בוחר את הקהילה שלו ולא את דעותיה או את מידת האמונה שיש לו בכל עמדותיה. בנידון זה הוא לא כל כך שונה ממך. בחירתך במדינת ישראל אינה אומרת שאתה א-פריורי תומך בכל מה שהיא אומרת או עושה. מגוון הקהילות החרדיות והדתיות הוא כזה, שאם דעות הקהילה שלו בלתי נסבלות בעיניו, החרד יבחר לו קהילה אחרת ולא יעסוק בנסיון לשנות את דעת קהילתו. מלכתחילה החרדי בקהילתו, מקבל עליו שדעתו בטלה בשישים מול דעת ה"תורה" של קהילתו (תהא זו מה שתהא) ולכן מדוע אתה מצפה ממנו שימסור את נפשו עליה. (טענתי היא שהוא גם צודק אובייקטיבית. איזה חשיבות מעשית יש לדעתו של הפרט בעדה החרדית). "תרבות דו-שכבתית" - לדעתי אתה טועה בקריאת המציאות. אתה באמת חושב שכל החרדים כאיש אחד מאמינים ותומכים בכל החומרות וההקפדות שגוזרים עליהם קיצוני העדה. אתה יודע כמה מהם מחזיקים מחשבים ומקלטי רדיו בכל מיני מקומות וכמה מהם קוראים עיתונים. אתה חושב שכל חרדי וחרדי הוא העתק נפשי של יהודה משי זהב? (אפילו משי זהב עצמו אינו דומה למשי זהב הפרוברביאלי. הבעיה איתם אינה שהם מעין מפלצות אנושיות שכל דבר אנושי זר להן, אלא שהם מתנהגים כמו האבטיפוס של הנתין במדינה טוטליטארית שמניח מראש שלדעתו ולרצונותיו אין שום ערך. אי אפשר ולא צריך לדבר על רמייה עצמית. החרדי הקטן מיחס כל מעט חשיבות לדעותיו וטעמיו האישיים שספק אם חוסר הרמוניה או אי התאמה כלשהי בהן בכלל מציקה לו. לדעתי את כל המהומה מעוררת חבורת פרחחים ופגעים רעים הממהרים להתייצב בליבה של כל מהומה והתפרעות, הנתמכת ע"י להקה של דעתנים חסרי-דעת השמחים תמיד לקפוץ לכל שלולית דלוחה. אתה באמת חושב שהאברך הממוצע בעדה החרדית סבור שהרבי שלו יכול לדעת מה קורה אצלו בחדרי חדרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה עושה (בצורה שאני מרגיש איתה קצת שלא בנוח) הוא מעביר את השאלה מהפרט לקהילה, מעבר שאין לי התנגדות אליו. במקום לשאול איך חרדי מגבש דעה, אתה מניח שהוא מגבש דעה על בסיס השתייכותו הקהילתית. ואז נותר לנו לשאול כיצד הקהילה מגבשת דעה. אני בפירוש משער שביסוד אורח החיים החרדי מונח גיבוש דעה על בסיס השתייכות קהילתית. מכאן התחלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת חושב שזו השאלה החשובה: כיצד ומדוע מגיעים מנהיגי הקהילה לדעות שלהם (בפרט לתאוריות הרדיפה והקונספירציה שלהם)? מה המוטיבציה שלהם והאם הדעה הזאת בונה את הקהילה או מצמקת אותה? הרי מן המפורסמות היא שלא מדובר בחברה דמוקרטית שעמדותיה נקבעים ע"פ משאלי דעת קהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. הייתי מוסיף את השאלות כיצד הם מתמודדים עם סתירות וכיצד תוחמים את הביקורתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל כאן שתי שאלות נפרדות לגמרי: למה הרבנים לא חשים בצורך בכלים האלה, ולמה יש להם סמכות להכריע (כלומר למה החסידים שלהם מקבלים את הדעה שלהם). בתור תשובה לשתי השאלות אתה מציע הנחה שאינה מקובלת עלי. למה הרבנים לא חשים בצורך בכלים האלה זו שאלה טובה מאד. נדמה לי שהם לוקים בהערכת-יתר של מידת בקיאותם במציאות (או של נאמנותם של משמשיהם ורוחב החלונות שהם פותחים להם). הייתי מצפה שהם יסיקו מסקנות מטעויות חמורות שלהם בעבר - לא מדובר רק על טעויות מאג'וריות בהערכת המציאות כמו היחס לציונות לפני השואה אלא גם על דברים שמתרחשים במציאות הנוכחית ונוגעים לקהילה-פנימה, כמו פרשיות שריפת הפאות מהודו והז'בו (שתי טעויות חמורות לפני כמה שנים) שפגעו קשות באמון שהציבור נותן בהם. אני מדבר כאן על "הרבנים" בהכללה גסה אף על פי שבמקרה הנוכחי אין לי מושג כמה מהם מאמינים שהאם חפה מפשע ואף על פי שאני בטוח שיש ביניהם גם כאלה שמעודכנים ובקיאים גם במה שמתרחש בעולם החרדי וגם בעולם החילוני. הסמכות של רבנים בתוך העולם החרדי היא בעיקר בשאלות של "מה יש לעשות" ולא בשאלות עובדתיות של "מה קרה". גם הסמכות הזו, לדעתי, הולכת ונחלשת, והחשיפה לאינטרנט יחד עם העליה במספרם של אמצעי התקשורת החרדיים האחרים מערערים אותה עוד יותר. היא נשענת על פיתוח מודרני של מושג "אמונת חכמים" שהוציא את המושג הזה מגדרו ההלכתי הצר והרחיב אותו לשאר תחומי החיים. אצל הליטאים יסבירו לך שלימוד התורה הממושך של הרב הגדול פיתח אצלו הסתכלות על המציאות דרך פריזמה של תורה שהיא חדה יותר משל אדם רגיל; חסידים עשויים להרחיק למחוזות קבליים שבהם לאדמו"ר יש ראיה של עולמות עליונים ואפילו של העתיד. כל זה אינו קשור להנחה שהצעת. העלית סברה לפיה מושג האמת של החרדים אינו קשור לאמת העובדתית אלא למה שהקהילה מסכימה עליו. אני סבור שזה לא נכון וקשה לי לראות לזה יסוד בהגות החרדית (עד כמה שאני מכיר אותה). העובדה שבעיני החרדי יש ממד נוסף למציאות אינה משנה את הרובד העובדתי של המציאות; היא עשויה לשנות את הפרשנות של משמעותה של אותה מציאות. נניח, איש העדה החרדית לא יחלוק על כך שהציונים הקימו כאן מדינה - הוא רק עשוי לראות בזה נסיון נוסף בסדרת הנסיונות שהאל מנסה בהם את נאמניו לראות אם הם יעמדו בהם. בהקשר של המקרה שלנו, לו היה מוצג לחרדי סרט שמראה את האם מנתקת את צינור ההזנה הוא לא היה טוען שזה לא התרחש כי הרבי אמר. עד כה לא שוחרר סרט כזה ולכן השאלה מבחינתו היא למי הוא מאמין: לתקשורת הציונית או החרדית. קח בחשבון שמבחינתו הודעות של המשטרה הציונית הן אמינות עובדתית בערך כמו הודעות של הצ'קה אצל הצאר או הנקוו"ד הבולשביקי, ואילו העתונות החילונית אמינה בערך כמו רדיו החמא"ס או האתר הזה: אז למי הוא יאמין? לך (לאו דווקא אישית, כמייצג את החברה החילונית) יש אמון במערכת המשפט ובאתיקה העתונאית של עתונאי ישראל, וכאשר אתה שומע על עתונאי שסייע בטיוח מקרה, ששימש כעתונאי חצר או שבלע את מה שדחף לו לפה יחצ"ן או גוף ממסדי או כשאתה שומע על פסיקה תמוהה או על עוות דין אתה פוטר את זה כיוצא דופן שאינו מייצג את הכלל. בסופו של דבר, גם זו הסכמה קהילתית. גם שם יש ריבוי של אמצעי תקשורת, והחרדי חשוף לתקשורת החילונית יותר מאשר החילוני המצוי חשוף לתקשורת החרדית. החרדי המצוי יודע היטב שהעתונות החרדית לא ניחנה בעודף אתיקה אבל הוא לא מאמין שהאתיקה של העתונות החילונית טובה יותר או שהמשפט בישראל הוא משפט צדק. כמיעוט המאמין שהוא נרדף הוא חי בצורה עמוקה את החשדנות עד כדי פרנויה - וכידוע, כשאתה חושד אתה תמצא בלי בעיה אוסף של עובדות (או חלקי-עובדות, זה לא משנה) שיאפשרו לך לבנות מבנה לוגי שבו החשד הוא מבוסס היטב. בקיצור, העובדה שעד כה הדסה לא הציגה את הראיות המצויות בידיה הופכת את הכל למשחק של אמון - ובמשחק הזה, גם אם אין לחרדי הרבה אמון בכלי גילוי האמת של החברה שלו, העובדה שהוא מניח מראש שהכלים של החברה האחרת הם כלי סילוף האמת ולא גילויה מובילה אותו להאמין באלטרנטיבה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים כמעט עם כל דבריך בתגובה זאת. ולמרות שתולדות האנושות אינן תומכות בהנחה זאת, אני גם לא רוצה להתווכח על ההנחה שאם עובדה תוטח בפרצופו של אדם - יהא זה חרדי או חילוני - הוא יצטרך לקבל אותה כאמיתית. אנחנו מעוניינים יותר במצבי ביניים שבהם העובדות אינם כה ברורות. ומרבית המצבים החברתיים הם כאלה. אם אני מבין נכון, בסוף דבריך אתה מציע וריאנט של פרגמטיזם (שונה מזה ששוקי הציע): שתי האלטרנטיבות העומדות בפני החרדי מובילות לדידו לאי-אמת, ועל כן החרדי יעדיף את האמת של החברה שלו. זאת הצעה מאוד מעניינת בעיניי, ונדמה לי שהיא דווקא מחזירה אותנו למושג של אמת שנסמכת על הקהילה. או שאולי נכון יותר לומר שההצעה הזאת מוציאה את האמת מהמשחק לטובת בחירת סברות שלא על בסיס פניה לעובדות אלא על בסיס קונצנזוס קהילתי. האם אני מחמיץ את כוונתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שנכון יותר לנסח: החרדי עומד בין תפישת המציאות של קהילתו (נראה לי שנכון יותר לדבר כאן על תפישת מציאות ולא על "אמת", כיוון שתפישת המציאות היא מושג רחב יותר שכולל בתוכו אוסף של עובדות יחד עם פרשנות ומבנה לוגי שמעמידים אותן בהקשר מסוים ונותנים להן משמעות) לבין תפישת המציאות שמציעה לו החברה החילונית. התפישה של קהילתו חשודה בעיניו באי-דיוק, אבל התפישה שמוצעת ע"י הצד החילוני היא בעיניו מסולפת במכוון; במצב כזה זו לא "בחירה בין שתי אלטרנטיבות של אי-אמת" (מה שמעמיד אותן כשקולות) אלא בחירה בין שתי אלטרנטיבות שאחת מהן היא אנטי-אמת. הדבר דומה לבחירה של רוב האיילים כאן לא לטרוח כלל להטות אוזן לטיעונים של הימין הקיצוני לגבי רצח רבין; האלטרנטיבה השניה פשוט אינה נתפשת כאלטרנטיבה שאדם רציני צריך בכלל להתמודד איתה. במובן הזה הבחירה אכן מבוססת על קונצנזוס קהילתי - אבל הקונצנזוס הזה אינו נובע דווקא מהיחס למקרה הספציפי אלא לראייה הרחבה יותר של ההקשר בו מוצגות הטענות והיחס המוקדם כלפי הגורמים שמעלים אותן והאינטרס שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח הקודם היה יותר מגניב (כי האדם צריך להאמין בדברים ועם זאת לחשוב שהם לא האמת). אבל גם עם הניסוח הזה אני יכול להסתדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי ליהונתן אורן, מה שנראה לי לא נכון בהסברים כאלו הוא ההנחה הלא אמיתית כאילו הדילמה של החרדי היא של בחירת דעה ולא בחירת אורח חיים. אף חילוני (או ליתר דיוק כמעט אף חילוני) לא ינותק קשריו עם בני משפחתו ושכניו גם אם יבחר להתעמק בטיעונים של הימין הקיצוני לגבי רצח רבין. החרדי בוחר את אורח החיים הקהילתי שלו וזה בא בעסקת חבילה יחד עם חבילה של דעות ועמדות. מן הפרט החרדי לא נדרש בהכרח להאמין או להסכים, בודאי לא לכל החבילה. הוא רק נדרש לא לצאת נגדה. דעותיו בדלת אמותיו הם עניינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שחרדי שיתעמק בטיעונים של החילונים בהקשר לאם יושפע מזה לרעה מבחינה קהילתית; אם הוא יקבל אותם ויספר זאת הוא עלול להפגע (אם כי לא ברמה של ניתוק קשר, לדעתי). גם חילוני בחברה החילונית-אשכנזית-משכילה שיתחיל לספר לחבריו שהוא מאמין שהשב"כ רצח את רבין יזכה להרבה מאד עיניים עקומות ובהחלט יכול להיות שחלק מחבריו יתרחקו ממנו במדה מסוימת. באופן כללי, בכל חברה בה אתה נמצא קשה לקבל דעות שסותרות את האתוס של החברה ולהמשיך להחשב חלק אינטגרלי ממנה. בחברה החרדית זה בלי ספק הרבה יותר קשה כיוון שהיא הרבה יותר טוטלית בדרישות המעשיות ובעוצמת המחויבות שלהן היא מצפה; יותר מזה, זו חברה שמאורגנת על בסיס אידאולוגי (או לפחות כך היא רוצה להאמין) כך שיציאה מול האידאולוגיה אמורה להביא מניה וביה לפגיעה בהשתייכות. בחברה החילונית של היום אין לזה כמעט מקבילות, אבל הקיבוצים של פעם היו די קרובים לזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |