בתשובה ליהונתן אורן, 06/06/09 17:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי יש כאן משהו שאינני יודע ומבין. האם ההלכה היא מונוליטית ןללא גיוון כלשהו? אני מסכים איתך שיש השפעה על החברה החרדית. אינני יודע איזו השפעה חודרת לשם. כמו בהרבה שינויים עמוקים-אם לא בכולם -אפשר להבחין בהם רק לאחר שהתרחשו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה זה ''מונוליטית'' בהקשר הזה. אבל אם אני מבין נכון למה התכוונת, אז כן. יש קורפוס אחד מחייב. לפעמים במחלוקות שונות לוקח זמן עד שמתקבעת הההלכה, לפעמים דורות, אבל בסופו של דבר היא מתקבעת. כמובן, ההלכה היא לא הדרך היחידה של הדת להורות התנהגות. יש מסורות, מנהגים, דעת תורה וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאינני יודע מספיק בנושא הזה. מה כולל הקורפוס המחייב? האם כולל את הרמב"ם והשולחן הערוך? בגמרא הרי יש מחלוקות. האם אמור הדבר רק לדברים שאין לגביהם מחלוקת? היות ששמעתי לא פעם פסקי הלכה של רבנים שקבעו על משהו ש"זו דעת תורה" ואחרים טענו שזו אינה דעת תורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שגם אני רחוק מלדעת מספיק בנושא. הגמרא היא לא ספר הלכות. הקודקס ההלכתי מסוכם קודם כל בשולחן ערוך והוא הקונצנזוס הבסיסי שכל אדם אורתודוקסי חייב לקבל. מעבר לזה, אני חושב שאם מתעמקים במחלוקות הלכתיות, מגלים שכמעט תמיד המחלוקת היא לא על העקרונות ההלכתיים אלא על בחירה בעיקרון ההלכתי המתאים במצב מסוים, על התנאים המתאימים ליישום העיקרון ההלכתי או על פרטי המקרים. בערך כמו במערכת המשפט החילונית: החוק מהווה מערכת קבועה אבל שופטים שונים יכולים להחיל אותו בצורות שונות או להיות חלוקים האם סעיף מסוים מתאים למקרה ספציפי או שמא סעיף אחר מתאים יותר. אפשר להגיע כך לפסיקות סותרות, אבל מערכת החוקים עצמה היא עדיין קוהרנטית ומקובלת על כל השופטים. דעת תורה אינה הלכה. יכול להיות שיש בה משום החיוב עבור הקהילה של אותו רב (בכל זאת, "עשה לך רב"). לצערי, אני לא מכיר את הדיונים על משמעות המושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אנחנו עושים בארץ בכלל? (דוחקי קץ! איכס!) אני מרגיש קצת כמו בוויכוח עם בלבניסט קיצוני שטוען שפוליטיקאי לא יכול לטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה אתה עושה בארץ. אני כרגע יושב עם מאמר שאני רוצה לקרוא, קפה וסיגריה. יש מחלוקת מטאפיסית עמוקה מה אנחנו עושים בארץ, והיא אכן משפיעה על הפסיקה המעשית. המחלוקת היא על בחירת סט הכללים ההלכתיים המתאימים. אם אנחנו נמצאים בריבונות יהודית או בדרך לשם, יש סט כללים אחד שעלינו לנהוג לפיו. אם ריבונות יהודית זה מושג שמתקיים רק בזמן הגאולה, אנחנו צריכים לנהוג לפי סט אחר. המחלוקת המטאפיסית משפיעה עמוקות על הפסיקה המעשית, אבל כל הצדדים במחלוקת מקבלים על עצמם את הסטים הרלוונטיים. ואני לא יכול להיות אחראי לרגשות שלך. מצטער. יש לי מספיק משלי להתמודד איתם, וגם בזה אני לא כל כך מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תנסה להתמודד איתם: if you can't beat them, join them
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת גם בעיה. האם אני מנסה האדם שאני מחליט להיות ושהרגשות שלי כבר יתאימו את עצמם ויסתדרו, או שאני נותן לעצמי להיסחף ושהעולם כבר יסתדר עם זה? אני לא בטוח איפה אני עומד ביחס לשאלה הזאת. (מצטער שהרסתי את הבדיחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלים על עצמם את חוקי הדיון. אולם במסגרת חוקי הדיון אפשר, מסתבר, לשנות לא מעט דברים. הלכות שנת שמיטה נשחקו כמעט לחלוטין בתקופת בית שני ולאחריה מכיוון שחקיקה סוציאלית נאורה זה דבר אחד, אבל לתת לכל דכפין לבזוז את השדה שלך פעם בשבע שנים זה פשוט לא מעשי. כנ"ל לגבי שמיטת החובות באותה שנת שמיטה, הידועה בשמה המוזר פרוזבול [ויקיפדיה]. תקנת הפרוזבול מדגימה את הטכניקה שבה משתמשים כאשר מצווה קדושה אינה מציאותית: שיטת "כאילו". אנחנו לא באמת משאירים חובות בשנת שמיטה. אנחנו מעבירים אותם לצד שלישי ש"במקרה" רשאי להחזיק את החוב (ה"מקרה" הזה הוא לוליינות משפטית מהסוג שעורכי הדין כיום משתמשים בהם היום כדי להשיג את התוצאות הרצויות מחקיקה לא רצויה). מזכיר את מכירת חמץ [ויקיפדיה] (צורך שעלה בעידן המודרני), גוי של שבת [ויקיפדיה] (לא ברורה לי ההיסטוריה) והיתר מכירה [ויקיפדיה] (נולד פחות מעשר שנים לאחר חידוש הישוב החקלאי היהודי בא"י). לוליינות דומה היא "סגן־שר הבריאות עם כל הסמכויות של שר". לא יאה לנו להשתתף בממשלת הזדון הזו, אבל אם נבזוק מעט גלגול עיניים, נבשל ונגיש חם: זה יעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה? הלוליינות היא חלק מחוקי המשחק ההלכתי. לא מוצא חן בעיניך, אל תשתתף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן, זו רק שאלה של מחיר. כלומר: צריך להיות צורך חזק מספיק כדי לגרום לשינוי הלכתי. הצעתי בהודעות הקודמות צורך כזה ("אם לא נשפיע על השלטון, תהיה פריצות ברחובותינו"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מאיפה ה"מכאן"? יש לוליינות, אבל היא צריכה להיות בהתאם לכללי המשחק. אחרי הכל, אני לא בא ואומר "שופטים פוסקים איך שבא להם בלי קשר לחוק. ולראיה, אפשר להראות שקיימת לוליינות משפטית". שלא לדבר על זה שאני חולק על כך שיש צורך. בודאי שהם רוצים לראות פרהסיה אחרת, וסביר שהם יפעלו לקידום רצונותיהם אם יהיה להם את הכוח לכך. הם לא צריכים לשנות את ההלכה בשביל זה. אין קשר לתאוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. גם בכנסת הכל נעשה לפי כללי המשחק. זה עדיין לא מונע חופש פעולה. היה חוק נחמד ויפה על שמיטה. הוא התנגש עם המציאות. התוצאה: התגמשות החוק. שמיטה היא מצווה מהתורה ולכן חלק מהפלפול נועד להראות שהיא לא באמת כזו. אתה הוא זה שטענת שבגלל ההלכה הם לא יעשו את זה. אם גם ההלכה לא תפריע להם - עוד יותר טוב. דתיים וחילוניים פועלים ע"מ לשנות את הסטאטוס־קוו שביניהם ללא הפסק מאז קום המדינה. למה שאחד מהצדדים יפסיק פתאום? רק כי יש לו יותר כוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, באמת. אתה רק חוזר שוב על אותו טיעון. אם הוא היה בכלל בכיוון, הרבנים פשוט היו "מתגמשים" ומתירים נסיעה בשבת, אכילת מזון לא כשר, או כל חוק "שמתנגש" עם הרצונות של בני-אדם. ההיסטוריה מוכיחה דווקא שיהודים הקריבו הרבה כדי לקיים מצוות בתנאים קשים, לפעמים עד כדי הקרבת עצמם על קידוש השם. איך הגישה שלך מסתדרת עם זה בדיוק? ושמיטה היא עדיין מדאורייתא. מישהו שינה את התורה ולא הודיעו לי? וההליך בכנסת הוא מסוג שונה (הכרעת רוב). אני טענתי שהם לא יעשו מה? ינסו לקבוע פרהסיה יותר שמרנית? לא נכון. טענתי שזה בדיוק מה שהם יעשו. וזה שרוצים לשנות את הסטאטוס קוו לא אומר שרוצים מדינת הלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה בקי (יותר מהחילוני הממצוע) בעניינים הללו. אולי תבהיר מה זו בעינך מדינת הלכה ובמה היא נבדלת ממה שלדעתך יכוננו החרדים בישראל אם הדבר היה תלוי רק ברצונם ובכוחם? למשל, 1. האם יתקיימו בחירות חופשיות שבהן לכל אזרח בוגר יש זכות לבחור ולהיבחר? 2. האם תפעל תחבורה (פרטית או ציבורית) בשבת? (ראה ההפגנה אתמול). 3. האם הנשים תצטוונה להלך בלבוש צנוע? 4. האם יתאפשר לזוג הומואים לנהל חיי זוגיות מוצהרים (ידועים בציבור)? 5. האם בן הלאום היהודי יוכל לרכוש מזון לא כשר בקלות ובנוחות, או לאכול שרימפס במסעדה? 6. האם יובטח שיוויון הזדמנויות (במשרות ממשלתיות) לחילונים/כופרים ונשים כמו של גברים/דתיים. 7. האם בסיכסוכים אזרחיים בין גבר שומר מצוות לגבר יהודי חילוני, או מוסלמי או נוצרי או ח"ו אישה, בית הדין ינהג ללא משוא פנים? 8. האם לא יוכפל (או יותר) החלק בתקציב הלאומי שמוקדש למקוואות, ישיבות, ומוסדות דת? ועוד כיוצר באלו... כי אני לא מבין למה כוונתך כשאתה אומר שהחרדים רוצים לשנות את הסטטוס קוו אבל לא רוצים מדינת הלכה. להבנתי הם רוצים לשנות את המצב כך שיתקרב ככל האפשר למצב של מדינת הלכה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת הלכה היא מדינה שבה החוקים נקבעים לפי ההלכה, וממילא רבנים הם אלו שפוסקים מה יהיו החוקים, יושבים בדין וכולי. אני לא חושב שהחרדים חותרים לשם. אני מכיר שני טיעונים נפוצים לכפייה דתית. הראשון, טיעון הפרהסיה. לפי הטיעון הזה האינטרס של החרדים בכפייה הוא שזה מקשה *על החרדים* להסתובב בפרהסיה שמציבה להם פיתויים ודברים אסורים. הטיעון השני, והמסוכן, הוא של ערבות הדדית בין כל חלקי העם, כך שלדתיים יש אינטרס שהחילוניים יקיימו מצוות. אבל זה טיעון שהולך ונעלם ככל שההשקפה הליברלית חודרת לחברה החרדית. אני יכול להעיד על היעלמות הטיעון מהשיחות שלי עם חרדים, ויש מחקרים שמצאו שזה אכן כך. הטיעון הזה נעשה פחות ופחות מקובל בשיח החרדי הפנימי ובפסיקות. בנוגע לשאלות הספציפיות, אני לא יודע. אני חושב שגם הם לא יודעים. הניחוש שלך טוב כמו שלי. אני אופטימי, וחושב שהם לא מעוניינים בכפייה חמורה ושהם זזים לאיטם לעבר תפיסות ליברליות יותר, אבל אני בד"כ אופטימי. יותר כיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני לא חושב שהחרדים חותרים לשם." ===> "אני אופטימי, וחושב שהם לא מעוניינים בכפייה חמורה" זה הרי סוג הטיעונים שאתה ואני לא יכולים להתמודד איתם. אני תוהה אם (למרות שכוחם של החרדים מוגבל) מאה שערים בערה אתמול בגלל טיעון הפרהסיה או טיעון הערבות ההדדית. אפשר שהליברליזם אכן מחלחל גם אל החברה החרדית אבל אני נזכר בפלורליזם שלהם. בגללו נראה לי סביר שיש בינהם גם קבוצות שאליהם הוא מחלחל לאט יותר - הרי מישהו הצית אתמול את האש. ואז אני נזכר שבמאבקי כוח, הקיצוניים הם הדומינטטים (כי הם מפעילים יותר כוח). לכן אני סבור שגם אם השלטון יפול לידי המתונים שבחרדים - נגיד טיפוס נחמד כמו גפני - הטון ינתן על ידי קיצוניים ממנו. זה מה שקרה בכל מקום בו תפסה את השלטון אידיאולוגיה טוטליטרית, דתית או אחרת. זה נראה לי בלתי נמנע. אבל גם אני אופטימי (בינתיים). גם כי זה כיף וגם כי אני מאמין שהשלטון לא יפול לידי גפני אלא ישאר בידיים פחות או יותר ליבראליות. אחרי הכל זה מה שמאפשר פלורליזם גם בקרב החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ, כל מה שאתה אומר נכון. אני לא חושב שהחרדים יהיו טוטליטריים, מהסיבה הפשוטה שהם חושבים שבעיקרון המדינה צריכה לשרת את האזרח. ''מדינת הלכה'' בתפיסה החרדית היא עניין לזמן הגאולה. אבל הסיכון שקיצונים ישתלטו קיים, אני מודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>""מדינת הלכה" בתפיסה החרדית היא עניין לזמן הגאולה." זה כנראה נכון. אבל אל נרדם בשמירה. הנה תגובה אפשרית שמצאתי בדיון בעניין האיסור על דחיקת הקץ: "...אולם כל הדיון הזה עניינו בהבאת הגאולה קודם זמנה. בשעה שכבר מגיע זמן הגאולה, ומתממשים כל הסימנים שנתנו חז"ל על ערב הגאולה, וצדיקי ישראל עומדים ומבשרים לעם-ישראל שהנה-הנה עומדת לזרוח שמש הגאולה - ודאי שהכול צריכים להתחזק באמונה בגאולה הקרובה ולעשות הכול שיתקצרו חבלי המשיח ושהגאולה תבוא מהר ובנעימות." בקיצור, המשיח כבר כאן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלו לא חרדים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכן אינם הוגים נכון הִגִּיעַ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט הכתובת עם הכתיב הנכון הייתה תפוסה כבר ע''י הפלג השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חיים באר, הפגנות החרדים הן עניין עונתי, ומטרתן קבלת תרומות. אם הוא צודק, אפשר להניח שהסיבה הזו לא תתקיים אם הם יהיו הרוב והשולטים. מצד שני, נראה שהוצאת האברכים להפגנות היא כמו הרקטות ברצועת עזה: אמצעי זמין, שתמיד אפשר לסמוך שתימצא לו איזושהי מטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדוקא ההתפרעויות האחרונות בעניין המינכהאוזנית פותחות את הדלת לכמה מחשבות לא מקובלות על הפגנות האברכים. אני מסרב להאמין שציבור שלם ואפילו חרדי, מזהה עצמו עד כלות, עם כל התנהגות אבנורמלית במחנהו. האם יתכן שאלפי אנשים יצאו להאבק במסירות נפש למען עניין עליו אינם יכולים לדעת כמעט מאום? בכל מקרה מדובר כאן בנטורי קרתא שהם מיעוט קטן ולא פופולארי במיוחד אפילו בקרב החרדים. אם המקרה הביזארי הזה יכול לשמש גפרור להצתת חבית אבק השריפה החרדי, הרי שאנו בליבו של טירוף מערכות. האם אין כאן שמץ מן השמץ של התקשורת רודפת הסנסציות ומבעירת הבעירות הששה לפרסם בראש חוצות כל התבטאות מסלידה והופכת כל התפרעות של חבורת בריונים למלחמת עולם בין דתיים לחילוניים? האם אין כאן ההרכב הרגיל של כסילים גאים בכסילותם, האצים לצבור עוד 15 דקות של תשומת לב ציבורית מכל מהומה ומהומה (כוונתי לאייכלר, גפני ובטח כמה תמונות ראי מן העבר השני)? האם כל המחנה החרדי הוא גוש מונוליטי של טמטום גס ובור המאמין שמחנהו טהור מכל סוג של סטייה הידועה למין האנושי? האם אין כאן שוב מקרה של משפחה אומללה ולא ממש חכמה, שכל מבעירי הבעירות, שופכי השמן הרותח והמרקדים על הדם אצים רצים להתבסם במצוקתה וצרותיה? וגרוע מכל, האם אין זה פשוט עוד חוליה בשרשרת ארוכה ומגוונת של התפרעויות, הפרות סדר ומהומות, אשר מרוב עצים, מסתירות את היער. אולי הדבר החשוב באמת אינו הפירוט הביזארי של התפתחות המהומה האחרונה, אלא תמונה הרקע הרחבה של מדינה בה שלטון החוק והסדר הציבורי נתונים באופן קבוע ומתמשך תחת סימן שאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אייכלר תומך בחוליגנים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכן הוא באמת ירד מהפסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ההפגנות האחרונות הן של ''העדה החרדית'' ולא של כלל חרדי ירושליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי נכלל בעדה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדה החרדית [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי (לא מוצא קישור) שסגנו החרדי של ברקת תמך בהחלטת ראש העיר להפסיק מתן שירותים עירוניים לשכונות גאולה ומאה שערים. שיעורי בית: להשוות את ההתייחסות התקשורתית והפוליטית לזו שהיתה באוקטובר 2000, כשנמנעו גופים ציבוריים מלתת שירותים ליישובים ערביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא הצעד הזה די מדאיג אותי. איני תושב ירושליים ואיני יודע עד כמה המהומות החרדיות שם מסוכנות באמת. יתכן ויש סכנה אמיתית לשלומם של עובדי הציבור ובאמת אין טעם לסכן אותם בשם עיקרון לא ממש ברור. לעומת זאת אם מדובר בהפגנת ה"יד החזקה" ובענישה קולקטיבית, הרי זה בדיוק ההיפך ממה שדרוש. כנופיית פרחחים ועבריינים משתוללת ברחוב בחסות חבורת הרבנים הקוזאקים שלהם, ואת מי מענישים? קהילה שלמה של אנשי "יושבי ביתך" שחטאם היחיד הוא שאין בכוחם לרסן את השבאב שלהם. אם אני שומע נכון מה שרומזים דוברים חרדים רבים, הרי שאת עיקר המהומה מחוללים ילדים ובני נוער. השלטון כבר הפגין את אזלת ידו בטיפול בחבורת הרחוב הזאת וכעת כדי לכפר על כך שכשל בהבטחת שלוותו ובטחונו של הציבור (גם החרדי), הוא גם מעניש אותו על לא עוול בכפו. בכך השלטון הולך בתלם שזממו המסיתים והופך התפרעות של יחידים למאבק בין קהילות בעיר. במקום ל"כבד" אנשים מן הישוב במראה וריח האשפה שלהם, לא עדיף לטפל במפגינים עצמם? כאשר אדם עומד ברחובה של עיר ומצווח ככרוכיה, "נאצים, נאצים", האם לא ראוי לעצרו במקום (גם בשבת קודש) ולהגיש נגדו תביעה על "העלבת עובד ציבור"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת עושים מנהיגי העדה בנידון? לדברי ניצב אילן פרנקו, מפקד מחוז ירושליים במשטרה: "אין גורם שפוי בקהילה החרדית שקם וקורא נגד התופעה הזאת", אמר פרנקו, "יש להם רבנים, יש להם מנהיגות, לא שמעתי צעקה מרבנים או מנכבדים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה שמאוד מסקרנת אותי היא מה חושבים באמת מנהיגי תולדות אהרון ומנהיגי פלגים קיצוניים אחרים. ביחס לחסידיהם, אני משוכנע שהם מאמינים שנעשה כאן מעשה נבלה שהוא איום על הקהילה: החרדיות, במיוחד בפלגיה הקיצוניים, מבוססת על היעדר ביקורתיות והיעדר חשיפה לתקשורת החילונית. כך שאין להם דרך או כלים להערכה ביקורתית של המקרה. ביחס למנהיגי החרדים הלא קיצוניים, אני מניח שהם מבינים את הבעייתיות בהאשמות כלפי בית החולים וביהמ"ש. הם פשוט קונפורמיסטים שחוששים להצטייר כעומדים "לצד החילונים" והם מעדיפים לשתוק. אבל האם מנהיגי תולדות אהרון באמת מאמינים בהאשמות שהם מטיחים, או שמבחינתם זהו כלי לגיבוש הקהילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא זה ששואל? קיויתי שלך יש את התשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אין לי. מעולם לא הכרתי מישהו מהפלגים הקיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח במילה הראשונה שבתגובה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכן. אני משתדל להיות ביקורתי באופן מקיף ככל האפשר כלפי הדברים שאני מאמין בהם ודפוסי ההתנהגות והמחשבה שלי, בעיקר בגלל שאני חושב שברציונאליות יש מרכיב חזק מאוד של נכונות-לביקורת 1. אבל ברור שאני לא מוצלח במיוחד ביישום השאיפה הזאת. אז כיצד אפשר להגביר את היכולת שלי להיות ביקורתי? נדמה לי שיש שני מרכיבים בסיסיים ביכולת הזאת. האחד הוא עמדה רגשית של מוכנות לביקורת והשני הוא פשוט ידע שמאפשר לעמת את הדברים שאני מאמין בהם עם רעיונות חיצוניים. אבל זה משאיר הרבה שאלות פתוחות. למשל, איזה ידע כדאי להתאמץ לרכוש כדי להגביר את יכולת הביקורת? אין טעם פשוט להתעניין בכל דבר כי משאבי הלמידה והקליטה שלי מוגבלים. והאם עמדה רגשית של מוכנות לביקורת אינה עמדה משתקת מדי או נמנעת מדי? במילים אחרות: מתי צריך להגיד "עצור, עכשיו הזמן להפסיק להעמיד את האמונות שלי לביקורת ולצאת לפעולה?". ועוד רשימת שאלות ארוכה כזאת. אני חושב (אבל לא משוכנע) שהיכרות עם חברה שמתנגדת לביקורתיות כאידאל יכולה לסייע לי להפיק תובנות שאולי יעזרו לי להבין יותר טוב את הרעיון של ביקורתיות. ואולי סתם נדמה לי. בכל אופן, החוויה האנתרופולוגית בטח מעניינת. (וזה לא שיש לי משהו יותר טוב לעשות, כן?). למה נראה לך שאולי לא? 1 רק מרכיב, כי אני מקבל את הביקורת של אגסי כשהוא כותב: But even if all rational thinking is critical, not all criticism is rational, as one can see from the criticism which the dogmatist carefully aims at the margin of his world-view, taking care to avoid the possibility that he is in fundamental error.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מתעניין בחוויה האנושית (מילה יותר יפה מ''אנתרופולוגית'', למרות שאולי זה לא בדיוק אותו דבר). הניתוח העצמי קצת מסובך לי, אני מעדיף לעשות אותו עם השרינקים שלי. למען האמת התכוונתי למשהו טריוויאלי בהרבה - דורון התייחס במובלע לביוגרפיה שלך, ולכן פירשתי ''מעולם לא הכרתי מישהו מהפלגים הקיצוניים'' במובן ''החברה בה גדלתי לא היתה קרובה לפלגים הקיצוניים''. למרות שאי אפשר לדעת ''מה היה אילו'', אני מניח שאתה מרוצה מכך שגדלת בחברה דתית מתונה יחסית ולא בחברה שסיכוייך לצאת ממנה היו נמוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנושית" אכן יפה יותר מ"אנתרופולוגית". וראית ניתוח עצמי בתגובה שלי? מסקרן. חשבתי שאני מציג עמדה פילוסופית, לא עניין לשרינקים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ביקורתיות כלפי החברה שלך יכולה להיות עניין פילוסופי טהור, במקרים מסוימים. לעומת זאת, אי אפשר לנתק מהאישיות שלך את היכולת לביקורת של דפוסי ההתנהגות והמחשבה, שלא לדבר על ביקורת של האמונות, בין במובן הדתי (השם ירחם) ובין במובנים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את הטענה שאתה מעלה. ניתן לטעון שאפשר לבצע רדוקציה של היכולת לביקורת, ואולי של הרציונאליות כולה, על גורמים אישיותיים או פסיכולוגיים. האם זהו הכיוון שלך? עמדה אחרת, שנראית לי נכונה יותר, היא שברגע שיש לנו עמדה או נטייה בסיסית שמאמצת רציונאליות או ביקורתיות, אנחנו נכנסים לתחום שונה. החשיבה הרציונאלית היא מערך כללים והתייחסויות שלא תלויים באדם זה או אחר. השאלה אם אדם יאמץ את המערך הזה היא תלוית אישיות. השאלה אם הוא יצליח לעמוד בדרישות מערך הכללים היא תלוית אישיות (אפשרות "חולשת הרצון"). אבל הכללים עצמם, המתודה הרציונאלית עצמה, אינה תלוית אישיות ולא ניתנת לרדוקציה לפסיכולוגיה של יחיד כזה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא שהם מאמינים, אבל זה גם לא כל כך משנה; החסידים שלהם מאמינים, ופחות או יותר כל דיווח שקראתי בימים האחרונים קבע שהפעם המחאה התחילה מהרחוב ולא מהמנהיגים. אפשר לראות את זה בבירור בפורומים החרדיים - גם באלה שנכתבים בעברית ופתוחים לכל קורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי כשל פרוידיאני, וברפרוף ראשון קראתי "בפוגרומים החרדיים". עוד מישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא ראוי לעצור במקום מי שעומד ברחובה של עיר ומצווח ככרוכיה "נאצים, נאצים". ראוי לבטל את סעיף החוק "העלבת עובד ציבור", או למצער להחליפו בסעיף פחות כוללני, שיאפשר הגנה אמיתית על עובדי ציבור הזקוקים לה. חשוב שהסעיף החדש ינוסח באופן בהיר שיאפשר אכיפה אחידה. תגובה 71421 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מאוד לא מסכים איתך. א. ראשית כל, צא וראה איזו חקיקה יפה לעילא יש לנו. אומרים לי שראשי מערכת המשפט שלנו מובילים את העולם המשפטי כולו. מאידך. צא וראה את התחושה ההולכת ומתפשטת בין אזרחי ישראל כי אוירת הפקר הולכת וכובשת את הרחוב כאשר שלטון החוק הופך למשענת קנה רצוץ שהאזרח הישר חושש להיסמך עליה. האם אין זה רמז מספיק לכך שהדיוק והבהירות של ספרי החוק והתקנות אינה חזות הכל. ב. זה לא כל כך חשוב מה בדיוק כתוב בסעיף "העלבת עובד ציבור" בספר החוקים. ראשית, בכל מקרה נשמרת סמכות הפרשנות לשופטים (השופטים הם הצ'יפים של שלטון החוק ולא פקידי ארכיב הפועלים על פי פקודות שגרה). ג. שנית, למערכת החוק שמורה הזכות להפעיל או לא להפעיל את חומרת הדין ואין בכך שום פגם. אם המשטרה והפרקליטות יחליטו להפעיל את הדין דוקא כלפי אותו פרחח מזוקן המתפרע ברחובה של עיר ולא כלפי אזרח ממורמר המטיח נאצה בפקיד מס הכנסה, אין בכך משום מציאת פגם בחוק, כפי שהעובדה שלא כל הגנבים נענשים אינה בבחינת הגנה לגנב שכן נענש. ד. שלישית, לכולנו ברור שיש צורך בחוק כלשהו המגן על עובדי ציבור מפני ביזוי. מה שחשוב הוא לא נוסח התקנה אלא האופן בו מיישמים אותה. ה. צא וחשוב, לאן מביאה אותנו הדקדקנות המשפטית העקרה. חבורת פרחחים משתוללת ברחובה של עיר וממאיסה את החיים על כל סביבתה ומי נענש? הרוב האזרחי (החרדי במקרה זה) הסובל גם מחוצפת המפגינים וגם מהנקמה ה"ערמומית" של אבות העיר. ו. בתגובות שקראתי בפתיל זה, יש יחוס משקל יתר לאמונתם הדתית של חבורת המפגינים כאשר מתיחסים ל"מנהיגיהם" ול"תפיסת העולם" שלהם. לאיש לא אכפת מה תפיסת העולם של גנבי רכב או שודדי פרות בחוות הדרום. איש לא מתחשב במה שאומרים "מנהיגיהם". העובדה שחלק מאבותינו התלבשו כמו העדה החרדית של מאה שערים אינה הופכת אותם לנציגים של אבותינו או לפרשנים מוסמכים של דת אבותינו. המפגינים הללו הם חבורת רחוב המונהגת ע"י אנשי דת שהם נמושות אינטלקטואליות ותו לא. כאשר הם מכריזים מלחמה על שלטון החוק ועל הסדר הציבורי, צריך שלטון החוק לצאת נגדם ולשבור את זרועם ולא להתווכח/לשכנע/לחנך אותם. ז. במידה ואין בכוח שלטון החוק להתמודד אתם, גם זו תוצאה ששווה לציבור להווכח בה. זה פאתטי לנסות להסתיר זאת בכל מחיר. כאשר החרדים סגרו את כביש בר-אילן על אפו וחמתו של ביה"מ, אף אחד לא קנה את ההצגה של מערכת המשפט כאילו מדובר בהסכם של פשרה. עם ובלי פשרה, בשבת לא נסעו בכביש הזה. והחילונים הועמדו בפני הברירה האמיתית: סלילת דרך עוקפת או מלחמה ופתיחת הכביש בכוח הזרוע. ח. אותו מנוול שקרא לשוטרים ובעצם לכולנו (שולחיו של אותו שוטר) "נאצים", ראוי לקבל כתב תביעה ולשלם קנס, לא בשל לשון החוק, אלא בגלל מכלול התנהגותו העבריינית שהעבירה הספציפית הזו היא רק היבט אחד של התנהגותו העבריינית. מטרת החוק היא להעניש ולהרתיע עבריינים ולא לחקור וגלות לעולם המוקסם את התואם הנהדר שבין העבירה בפועל לתיאורה בספר החוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אומרים לנו שראשי מערכת המשפט שלנו הם סופרמנים, את אנשי החקיקה מבזים ללא הרף. ב-ג. משנה מאוד. ככל שהדבר אפשרי, איני רוצה שההעמדה לדין תהיה תלויה בנטיית ליבו של איש הפרקליטות או השופט שהוקצו למקרה. יותר מזה, הנה אני חולק עליך בנקודה זו ממש: אני רוצה שהחוק יגן דווקא על הפקיד המסכן של מס הכנסה שאיזה בריון יורד לחייו, ולא לפרחח המקלל שלא פוגע באמת באיש. ראה בסעיף ד' מי צריך להכריע בינינו. ד. אם הנוסח כוללני אופן היישום ייגזר מהרהורי לבם של האחראים, אם הנוסח מדוייק אופן היישום ייגזר מהצבעת נציגי הציבור. סלח לי אם אני מעדיף את האפשרות השנייה, זו הסיבה שאני טורח להגיע לקלפי. ה-ח. בכלל לא רוצה להיכנס לעניין הפושטקים. אם מישהו עובר עבירה תעמיד אותו לדין על מה שעשה. מאידך, אם הצעקה "נאצי" היא רק היבט אחד של התנהגות עבריינית, התכבד נא והעמידם לדין על ההיבטים האחרים. אחרת תעזוב את הצועקים במנוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-ב-ג- אני עצמי שייך לאלו הסבורים שהרשות השיפוטית בעידן אהרון ברק הפריזה בחדירתה לתחומה של הרשות המחוקקת. אבל אתה מגדיר מחדש את שיטת הפרדת הרשויות. בשיטה הידועה לנו, המחוקקים מחוקקים את החוקים והשופטים מפרשים אותם. ברצותך וגם אם לא תרצה, לנטיות ליבם של אנשי המשטרה, הפרקליטות והשופטים יש השפעה על מערכת הענישה. שום ניסוח וצחצוח של כתבי החוק לא יכול לעקור עובדה זו מיסודה (שים לב: הדוגמה הקרובה ביותר לשיטתך במימוש אוטומטי של לשון החוק היא במערכות המשפט של שלטונות טוטאליטריים). ועוד בשיטת הפרדת הרשויות, גם השופטים מייצגים את נטיות ליבה ובחירותיה של החברה ולא רק חברי הכנסת. הם רק עושים זאת בדרך אחרת, כפי שהם גם "נבחרים" בצורה אחרת. ב-ג- אני יכול לקבל את עמדתך בדבר שקילת הנזק של בריון היורד לחייו של פקיד מס ההכנסה, לעומת המפגין המקלל, אלא שאני סבור שיחסי הנזק שנויים במחלוקת. האם אין מדובר במקרה מבודד בנסיבות של תסכול עמוק ממעשי הרשות דרך אותה פקיד, לבין חבורת מפגינים המטרידה ומטרטרת באופו עקבי ומתריס את רשויות החוק שלא לדבר על כך שהיא פוגעת באופן קבוע במנוחת השבת של אנשי זרועות החוק? ח- ספר זאת לשלטונות החוק בארה"ב ששלחו את אלפונס קאפונה לכלא על עבירות מס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-ב-ג. אמרתי ''ככל שהדבר אפשרי''. ברור שלא ניתן וגם לא רצוי לנסח חוק שיקבע אכיפה שאינה ניתנת לשינוי, אבל החוק הנוכחי קרוב מדי לקצה השני. זאת אומרת, שולפים אותו כשמתחשמק. ב-ג. אני רוצה ש''חוק העלבת עובד ציבור'' יטפל דווקא במקרים המבודדים ובעובדי הציבור החלשים. לא רוצה שיגן מטרטורים של רשויות החוק עצמן או של ''העלבת'' בכירים ברשויות השלטון. ח. ככל הידוע לי, שלטונות החוק בארה''ב אוכפים את חוקי המס על כל מי שהם יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. לי ועוד איך אכפת מהי תפיסת העולם של גנבי רכב או שודדי פרות בחוות הדרום. אם אנשים מגיעים לפשע בגלל שאפשרויות הפרנסה הלגיטימיות חסומות בפניהם, צריך לטפל בבעיה הזאת במקום לחוקק חוקים שיהפכו את הדרום למערב הפרוע. אם ההסתגרות של אנשי העדה החרדית גורמת להם לעיוות המציאות ומכאן לפשע, כדאי להתווכח ולשכנע אותם - אם תוכל. הסדר הציבורי אינו ערך עליון. הוא אמור לשרת את כלל החברה ולא רק שכבות מסוימות, והוא אינו חשוב יותר מהצדק. בכל מקרה, אלימות שמופעלת ע''י המדינה כלפי אזרחיה צריכה להיות המוצא האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן חושב שהסדר הציבורי קודם ל"צדק", יהא זה מה שיהא. יש לעתים שלטון של סדר ציבורי ללא צדק, אבל אין שלטון צדק ללא סדר ציבורי. שלטון החוק משמעו ראשית וקודם לכל שמירת הסדר הציבורי. רק אחר כך בא מושג הצדק המתבטא למשל בכך שאנו שואפים למנוע הרשאה בטעות של זכאים או לגלות התחשבות בנסיבות מקילות. לו ההיפך היה נכון, מן הראוי היה לחדול לחלוטין מענישת עבריינים רק בשל הודאות הקרובה שמדי פעם נאשמים מורשעים על לא עוול בכפם. מדינה שאינה מפעילה "אלימות" על אזרחיה היא מדינה פושעת בעצמה. במונח "אלימות" אני מתכוון לכליאה, מעצר, מסי בצורת וקנסות למיניהם. הייתי רוצה לשאול אותך שאלה החורגת במקצת מגוף תגובתך. האם אינך חש, שכל אותה "הזדהות והבנה" כלפי המצוקות החרדיות, לא הביאה במקרה זה דוקא לפגיעה בציבור החרדי הרחב הנקי מעוון? מרוב רגישות ואיפוק, במקום להעניש את המתפרעים והואנדלים, הענישו דוקא את החפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין לא מסכים שהסדר הציבורי קודם לצדק. זה נכון במדינות טוטאלטריות. באחרות, הסדר הציבורי אמור לשרת את הצדק. וכשהוא לא עושה זאת, אפשר לתהות על ערכו. מדינה יכולה להפעיל אלימות על אזרחיה. לפעמים חייבת. אבל רק כמוצא אחרון. אני לא מבין את הרעיון ''לשבור את ידם'' של מתפרעים כמוצא ראשון. בטח לא כשהבעיה היא בעיה חברתית ולא בעיה של סוציומאט בודד. הציבור החרדי הרחב סובל שלא בצדק. גם בגלל המתפרעים וגם בגלל תגובת השריף החדש בירושלים. אני מסכים עם מה שרמזת בתגובתך הקודמת, שהמקור לעניין הוא איזו יראת כבוד לא מוצדקת כלפי העדה החרדית. אני רק יכול להצטער על כך שהחילוניות הישראלית לא העמידה אלטרנטיבה ראויה שתבטל את יראת הכבוד הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נגרר לקיצוניות ההפוכה. הגרעין של המפגינים אינם כל החרדים בירושליים אלא אנשי "העדה החרדית" הקיצונית (המוכרת ילנו בעיקר בגלל הבד"צ המחמיר שלה). אלא שבמקרים רבים הם שוחפים איתם צעירים חרדים אחרים. זה היה המצב בשיא הפגנות השבת השנה. להזכירך, לפתיחת החניון בכיכר העיריה קדם תהליך הידברות ארוך של "השריף החדש" עם ראשי החרדים בעיר. המיקום בחניון העיריה נועד למנוע גביית כסף בשבת. אבל קיצוני העדה החרדית חיפשו תרוץ למהומה והציתו תבערה. ראשי הציבור החרדי בכלל, וראשי העדה החרדית בפרט, לא טחו לגנות את המתפרעים. הם סובלים המסכנים? מה בדבר אנשי צפון העיר שהכביש נחסם להם ע"י מתפרעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי שאל אותי לגבי ''הפגיעה בציבור החרדי הרחב הנקי מעוון'' ולזה התייחסתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי לרשע ואוי לשכנו. אני חושב שאת זה החרדים יכולים להבין, במיוחד מאחר וחיי הקהילה ("העדה") הדוקים בקרב הציבור המדובר, שאם לא היה סובלני כלפי הפרחחים שלו היה מבער את התופעה באותה קלות בה הוא משתלט על עניינים אחרים כמו מקלטי טלויזיה בבתים וכדומה. ענישה קולקטיבית אינה פסולה א-פריורי, בטח לא במקרים בהם הקולקטיב מסרב, כעקרון, לקבל את תנאי החיים במדינה דמוקרטית. אנחנו מכירים גם מקרים אחרים: סגירת המים ליישוב שלא שילם למקורות פוגעת גם באותם תושבים שכן שילמו ארנונה וחשבון מים כנדרש. זה לא אידיאלי, אבל האלטרנטיבה גרועה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגירת מים ליישוב לא עוברת בשקט. אפילו ביישובים בעלי מעמד ציבורי נמוך יחסית כמו כפרי הדרוזים. אתה מוזמן לראות מה קרה במקומות אחרים שבהם מקורות איימה לסגור את הברז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענישה קולקטיבית כן פסולה א-פריורי במדינה דמוקרטית. רק שלפעמים החיים חזקים יותר מהאידיאלים. אני חושב שהחרדים אכן מבינים את זה. אני גם חושב שהחרדים - בהכללה גסה - לא רואים את הסדר הציבורי כערך כל כך חשוב ומעדיפים לשים במקומו את המוסר הציבורי (לשיטתם, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הבהרות: אולי הייתי צריך לדייק ולומר שבעניין הסדר הציבורי והצדק לא מדובר במי קודם למי אלא בכך שאי אפשר לבנות ממסד של משפט צדק שאינו מיוסד על בסיס של סדר ציבורי (לכן נאמר שלטון החוק ולא שלטון הצדק). במדינת הפקר, לית דין ולית דיין ואין אפקטיביות לא למשפט צדק ולא למשפט עוול. שנית, לא רציתי לומר שהפעלת כח ואלימות היא מוצא ראשון. מה שרציתי לומר הוא שקיומה של "אלימות" השלטון היא שיוצרת את אפשרות הקיום של הדרכים האחרות שאפשר לנסות לפני המוצא האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הערכתו של הפסיכיאטר וייל, שהאם ''המרעיבה'' בריאה בנפשה ואינה מסוכנת לילדיה, נראה אפשרי שהיא לא הרעיבה את בנה והחרדים צדקו לפחות בטענותיהם (אם כי, כמובן, לא בדרך הבעתן). מפחיד לחשוב שייתכן שהייתה כאן פשלה ענקית של הדסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי רק אנשים חולים בנפשם מרעיבים את ילדיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לפחות לטענתו של וייל, היא לא מסוכנת לילדיה. נראה לי שאם שמרעיבה את בנה עד כדי להחלותו היא מסכנת מאוד לילדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענתו של וייל הוא לא יאמר כלום עד שיגיש את הדו''ח שהכין לביהמ''ש מחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה הטענה שאני שמעתי הייתה מאוחרת יותר מזו שאתה שמעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שדיווחים שאומרים שהפסיכיאטר קבע וכו' - לא באים מהפסיכיאטר וייל עצמו. בנענע נאמר שהוא "קבע ככל הנראה", ו"גורמים בעדה החרדית" הביעו שביעות רצון מהמשהו שהוא "ככל הנראה", בוואלה החדשה הזאת באה מ"מקורבי האם המרעיבה", ובווינט בכלל אין חדשה כזאת ועדיין יש את החדשות מלפני יממה, שהאם והפסיכיאטר נפגשו בלילה ושמעריכים שיהיה צורך בעוד בדיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הולך ומסתבך. ברדיו מסרו על קביעותיו של וייל ללא שום הגבלה של ''מפי מקורבים'' או ''ככל הנראה'' ואף הודיעו שנערכה כבר פגישה שנייה בין האם לפסיכיאטר והקביעות נמסרו אחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה כתבה שלא ברור לי מקומה: "שופטיו של פדופיל: חוות דעתו של וייל - תמוהה" הפסיכיאטר הביא חוות-דעת רפואית שכנראה לא מצאה חן בעיני העורך של ynet, ומיד חפרו פס"ד משנת 2005 ובו יש קביעה "תמוהה" של וייל. מעניין אם כתבה זו הייתה מתפרסמת אם חוות הדעת של הפסיכיאטר היתה "נכונה". מילא בסיפור של השופט דרורי, אז היה מדובר בערעור שמתברר בבג"ץ בלי קשר למינויו או אי-מינויו של השופט לבית המשפט העליון, כאן פשוט מדובר בפסק-דין ארכיוני שלא ברור מה מקומו בכתבות מסוג "מי אתה יעקב וייל?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי את הכתבה. חוות הדעת בפס''ד שהיא דנה בו אכן תמוהה - אולי אפילו יותר מזו הנוכחית - אבל אם לא חשבו עליה (וגם על העובדה שהוא פוטר השנה מהדסה) לפני שביקשו את שירותיו, זה באמת נראה קצת בעייתי להעלות אותה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיות פסיכולוג גדול, יש לי ספק גדול אם יש בדיקה פסיכולוגית כלשהי היכולה לאשר או לסתור בודאות סינדרום מינכהאוזן (בדומה לעוד הרבה מאד בעיות פסיכולוגיות). אם נכונות הידיעות הקודמות, לפיהן האם נתפסה במצלמה וכיוב', הרי הדבר תקף פי אלף מכל חוות דעת פסיכולוגית. יש לי הרושם שהידיעה שהתבססת עליה הודלפה ע''י חוגים חרדים אינטרסנטיים. בפועל מה שנאמר שם הוא שהאם אחראית למעשיה, מה שמקביל באמריקאית ל''יודעת להבדיל בין טוב לרע''. וזה נשמע באמת מסוג הדברים שפסיכולוג עשוי לקבוע. משמעותו היא שהאם, במידה ויוכח שעשתה כך וכך, לא תוכל לפטור עצמה מן הדין בגין אי שפיות. קביעה זו כלל אינה קשורה לשאלה האם לאם יש או אין את התסמונת המדוברת, דבר שכאמור ספק רב אם פסיכולוג יכול לקבוע בודאות (וגם לא נאמר שהוא קבע כך). מתוך הכרות עם מערכת הבריאות, קרוב לודאי שטיפול המערכת הרפואית במקרה היה לקוי מהרבה בחינות. וגם זה לא צריך לסייע לטענות העדה החרדית. בסופו של דבר, מערכת הבריאות והרווחה היתה חייבת להתערב, כדי להציל את הילד מסכנה פיזית של ממש לכאורה. עצם טיפול המערכת במקרה היה הכרחי ונכון, בין אם היא עשתה זאת באופן מיטבי או מירעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. רק עכשיו בדקתי שוב וראיתי שהדיווח על חוסר מסוכנות לילדים בא רק מהעורך דין שלה ומחוגים חרדיים, ושהפסיכיאטר טען שיש הרבה "טעויות" בדיווח התקשורתי. עדיין לא ברור לי מה עומדים לעשות עם הילד לאחר שישוחרר מבית החולים? איפה הילדים האחרים ומדוע המשטרה לא עומדת על כך שיש לראיינם? ובעיקר - מה תפקידו של האבא בכל אלה? בסופו של דבר, הוא הרי אמור לראות את בנו מדי פעם, ולהבחין במצבו, לא? ואם האם מרעיבה אותו, מדוע אביו איננו מאכיל אותו? האם על האב לא מוטלת כל אחריות לבריאות בנו? בקיצור, כל הפרשה הזאת נראית לי נפתלת ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש תחושה לא טובה מחוות הדעת של ד"ר וייל-עוד לפני שהביאו את הסיפור עליו. אין כאן מקרה של רשלנות רפואית של רופא מסויים; המקרה מיקד סביבו את תשומת הלב של הרופאים בהדסה ואני מניח שהיו לא מעט דיונים על הילד- זה כבר לא רופא אחד שפישל. התגובה של המערכת היתה איטית וכזאת היא-איטית. על פי הצימס שהחרדים מנסים לעשות מכל העניין לפי מה שראיתי בטלויזיה- הטענות שלהם אינן ענייניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה יקבע לגבי האם. אבל בנפרד ההליך המשפטי, אני חושב שהסוגייה אם החרדים צדקו במקרה הזה היא לא מעניינת, כי אם הם צדקו זה היה במקרה. לחרדיות אין דרך לבירור האמת. הם בנו תרבות שלמה על הימנעות מהאמת - על לא לשמוע, לא לראות ולא לדעת דברים, עניין שלא מאפשר להם להגיע לאמת כשהיא באמת משנה. אז ''החילונים'' אולי יחקרו את הדסה ויסיקו מסקנות לעתיד. החרדים יראו בזה ניצחון ויחמיצו את העובדה שהניצחון הוא זה של התרבות הפתוחה שדוחפת לחקור ולהגיע לעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון מאוד, וגם די מבלבל. מה שמעניין אותי הוא לפי מה הם קובעים מה האמת לדעתם. כלומר, לפי מה קובעים זאת הרבנים הגדולים - האחרים ממילא רק מקבלים את דעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי יודע הייתי רב גדול בעצמי. אבל כדי לא לזלזל בהם סתם, ומעבר לדברים הברורים מאליהם (סמכות המסורת, התנגדות לחידוש, חשדנות כלפי מה שבא מבחוץ), אני מניח שאפשר לחשוב על תפיסה שבה האמת נתפסת כעניין קונצנזואלי-תרבותי ולא כעניין מנותק-הקשר ועל הרעיון של אמון (trust) כדרך לברור בין דעות. אני יודע שזה לא עונה על התהייה שלך, אבל זה סתם נשמע לי מעניין לבדוק את הרעיונות שעומדים מאחורי התפיסה החרדית. אולי כשאסיים עם הכפפה שדורון הפיל בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לשמוע את תוצאות בדיקתך, הן מעניינות גם אותי. איזו כפפה הפיל דורון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 517557 אני מרים רק את הכפפה, כי לא אכפת לי לעזור. את הפרויקט שמישהו אחר כבר יעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב שאמרת, כי חשבתי כבר על מישהו להעביר לו את העבודה. אני מקווה שהכפפה עצמה לא הייתה כבדה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קלה. היה חם, אני כבר לא כל כך צעיר וגם לא היה מספיק אור לעבוד. אבל אני לא מתלונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתלונן, אמנם לא היה אור אז ישבתי לבד בחושך וגם אתה אף פעם לא מתקשר, אבל באמת לא היית צריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששאלת "מה האמת לדעתם" היא השאלה הכי פחות מעניינת כאן. א. די ברור מה לפנינו. יש לנו כאן קבוצה דתית שנתפסה לחרדה קיומית בפני האתגר של השתנות הזמנים. מאחר והקבוצה הזאת איבדה את האמונה בעצמה ובסגולותיה, היא התמכרה לאורתודוקסיה אירציונלית משולשת שכבות ומקווה שכך תבטיח את המשך קיומה. לא זו בלבד שהיא מסמיכה את בחירותיה והחלטותיה מסיבות טרנסצנדנטיות על כתבים עתיקים וקודקסים דתיים, ומבטלת את החשיבה הפרטית בפני החשיבה הקולקטיבית של העילית הקלריקלית, אלא שהיא מבטלת גם את יכולת החשיבה של בני הדור בפני החשיבה של דורות קודמים. אחת מתופעות הלואי של החשיבה הזו היא ביטול מוחלט של מושגי האמת והמציאות. כל מה שלא מסתדר עם התבנית הקפואה שיש להגן עליה, הוא בהכרח מציאות מזוייפת ואשלייה מלאכת ידו של הצד האחר השטני. כל מה שאנשים אלו יאמרו הוא בבחינת התחכמות מילולית והתנשאות אינטלקטואלית שמטרתה להכות את היריב בכליו שלו. ב. דומה שהשאלה המעניינת באמת היא מהי האמת לדעתנו. הרי יש כאן קנוניה רדיקלית של ממש להמיס ולפורר את האמת הפשוטה והיומיומית ולהחליפה באוסף של אמיתות סובייקטיביות שאו שכולן שוות (כמו אצל הפוסט מודרנים ההטרודוקסיים) או שהבחירה ביניהן היא טרנסצנדנטית (כמו אצל הדתיים האורתודוקסיים). ג. פרשת הדו"ח של הפסיכיאטר וייל היא מקרה בוחן מצויין של הויכוח הזה. אני טוען שהפסיכיאטר הנ"ל הוא חסר אחריות ושרלטן. והרי כל מי שטוען זאת הופך מייד למאכל מלכים בפי טועני הצד האחר: כיצד זה אדם חסר כל ידע והכשרה בתחום מתימר לשפוט את כישוריו של אדם מוסמך ובעל הכשרה רשמית? והרי כל הטענות האלו באו רק לאחר שהתגלתה דעתו של הפסיכיאטר המוסמך. אם היה פוסק להיפך לא היו מפקפקים בכישוריו. ד. ובכן לא מינה ולא מקצתה. האדם המשכיל ורחב הדעת, אינו משתחווה בפני תארים ודיפלומות מקצועיות ואינו נאלם דום בפני חוות דעת מקצועיות. החיים מלמדים אותנו שלכל עמדה סובייקטיבית ימצאו אנשי המקצוע שיסמכו אותה בתאריהם. ולא זו אף זו: יותר מכל זמן אחר, נכונה אבחנתו של סוקרטס כי החכם האמיתי רק יודע עד כמה אינו יודע. איננו מדברים כאן על מיעוט קטן של נוכלים מקצועיים ומאחזי עיניים. קרוב לודאי שחלק גדול מאותם עדים מקצועיים, עושים שקר בנפשם ומתימרים לדעת את מה שאינו ידוע. ה.בידוע שיש הפרדה בין המדעים המדוייקים לבין מדעים אחרים כמו הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה הקרובים יותר לאומנות מאשר למדע. לא שמספר השרלטנים ומאחזי הדעת בקרב המדעים המדוייקים קטן יותר, אלא שאמות המידה והקריטריונים בתחומים אלו פשוטים יותר ולכן קל ושכיח שם יותר למצוא פסיקות נוסח "האיש טועה לחלוטין", ו-"האיש אינו יודע מה הוא סח". ו.בתחומי הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה כפי שאפרט מייד, ידוע שהעד המקצועי מסתמך יותר על הנסיון המקצועי המצטבר של המקצוע והאישי שלו מאשר על ראיות מדעיות ספציפיות. ולכן בית המשפט הנבון לא יבקש מן המומחה הנפשי מה שאין ביכולתו לדעת בודאות. למשל ראיות משפטיות ואבחנות פסיכיאטריות חד משמעיות. ביה"מ צריך לצפות מן העד המומחה לחוות דעתו בנוגע למשמעות ולרלאבנטיות של אבחנות, טיפולים ותרופות נפשיות שקבל הנחקר בעבר ולגבי שאלת מידת היכולת לשאת באחריות משפטית למעשיו ויכולתו להבחין בין טוב לרע. ז. ההיסטוריה המשפטית מספרת לנו על מקרים רבים שבהם יוחסו לחשודים מחלות נפש קיצוניות ביותר (כמו פיצול אישיות, מחלת רדיפה או שכחה). היו מקרים בהם התברר שהנאשמים ביימו תופעות אלו והערימו אף על פסיכיאטרים ישרים והגונים. אך אין ברצוני כאן לסמוך את השכיח על החריג. ברוב המקרים היה ברור מלכתחילה שאין לעד המומחה יכולת לקבוע משפטית את האותנטיות של מצבו הנפשי של הנבדק. העד יכול להעיד מנסיונו האישי ולהסתמך על סימנים מזהים והעדרם, אך עדותו אינה בבחינת עדותו של מומחה משפטי היכול להעיד על סמך ראיות חד משמעיות, היה או לא היה. עד המנסה לעשות זאת רק מערער את סמכותו המקצועית. ח. בכל מקרה נדרש האדם המשכיל להערכה אישית של מה ניתן לדעת ומה לא. הנה כי כן, דעתי היא שפסיכולוג או פסיכיאטר אינו יכול לאבחן באופן חד משמעי מחלות וסטיות נפשיות שלא במסגרת עובדות של מעשים שהיו. פסיכיאטר המתחייב לגבי אדם אותו ראיין במשך כמה שעות ושאין לו היסטוריה רשומה בתחום הנפש, לגבי קיומו או אי קיומו במונחים מוחלטים של מצב נפשי חריג הוא שרלטן ונוכל, ללא קשר עם הסמכתו ותאריו האקדמיים או הרקורד המקצועי שלו. קל וחומר כאשר כלפי הנחקר יש טענות עובדתיות בנוגע למעשיו. מה היינו חושבים על מוסכניק שהיה קובע חד משמעית שהרכב שלנו תקין, כאשר רק עתה הגענו אתו ועם הגרר? ט. לפני עינינו אנו רואים ילד מוזלמן לכל הדעות. האם הפסיכיאטר הנכבד קבע גם חד משמעית כי הילד הורעב ע"י צוות בית החולים ולא ע"י האם, כטענת העדה החרדית? האם הפסיכיאטר המומחה אינו יודע עד כמה הטענה הזו היא חריגה ובלתי סבירה? היכן הטמין אותו פסיכיאטר את מידת הספק המתבקשת מטענה כל כך יוצאת דופן? האם אנו חייבים לאטום את אוזננו בפני זעקת האמת הפשוטה, היומיומית ולהשתיק אותה בפני התואר האקדמי של הפסיכיאטר הנחרץ או האג'נדה של כת דתית פאנאטית? י. עד כמה שאני מבין ביה"מ פסק שיש לשחרר את האם ולהחזיר לרשותה את ילדיה. האם משמעות הדבר היא שביה"מ סמך ידו על חוות הדעת של הד"ר וייל? לא בהכרח. אולי אפתיע, בכך שאומר שהחלטה זו סבירה בעיני. ככל שהבנתי מגעת תסמונת מינכהאוזן אינה מדבקת. לאחר שהחשד הזה עלה ומאחר שיש להניח שהילדים נמצאים במגע מתמיד עם בני משפחה אחרים, סביר שהללו ישגיחו בשבע עיניים על הנעשה איתם. אם אני טועה ומדובר בכת מטורפת שכל באיה מוכנים להקריב את ילדיהם על מזבח הארגומנטציה הדתית שלהם, ירחם האל על נשמות הילדים הללו ולהציבור הכללי לא נותר אלא לזבוח פרה אדומה ולומר כי לא ידנו שפכה את הדם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן מאוד שאנחנו מתעניינים בדברים שונים, אבל למען הסדר הטוב אציין שאותי לא מעניין מה האמת לדעתם אלא כיצד הם קובעים אותה. א. על אלה שלוש שכבות אתה מדבר? ז. "אין לעד המומחה יכולת לקבוע משפטית את האותנטיות של מצבו הנפשי של הנבדק"? וזה עוד היה "ברור מלכתחילה"? על מה בדיוק אתה מסתמך? הרי אם באמת זה היה המצב ברוב המקרים כבר מזמן היו מוותרים על שירותיהם של פסיכיאטרים בבית המשפט. ט. כללית דברים מוסכמים עליי. רק הייתי רוצה לציין שלא הצלחתי לראות את הילד, מוזלמן או לא. כשאמרו ב"מבט" שהם עומדים להראות "תמונות ייחודיות" שלו מה שהופיע על הצג שלי, לפחות, היו כמה נערות שרקדו ריקוד משונה סביב עריסה שלא ראיתי מה יש בתוכה. י. אני מקווה שאתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שכתבתי: הסתמכות על קודקסים וכתבים דתיים במקום על חשיבה והנמקה, ביטול החשיבה האישית בפני החשיבה של מנהיגי העדה וביטול החשיבה של הדור החי בפני חשיבתם של דורות קודמים. ז. כתבתי שעד מומחה בתחום הפסיכיאטרי יכול לפרש לביה"מ את משמעותו של הרקורד הטיפולי (אישפוזים, טיפולים, תרופות) של הנבדק ואת ההקשר שלהם למעשה בו נחשד הנבדק. כמו כן הוא יכול להביא את חוות דעתו על דרך הסביר והנפוץ, בשאלות כלליות כמו מידת האחריות המשפטית של הנבדק למעשיו ומידת המסוכנות שלו. אני לא חושב שמצפים ממנו לאבחנה חד משמעית ע"ס ראיון של חריגות ובעיות נפשיות כפי שמצפים ממומחה פלילי לומר אם טביעת האצבע מתאימה או לא. אילו הפסיכיאטר אמר רק שלא גילה שום אינדיקציות נוספות לתסמונת מינכהאוזן ו/או שהפרופיל של הנבדקת אינו תואם את הפרופיל המקובל של הלוקים בתסמונת, היה זה דבר סביר. ז.1. בקריאה שנייה עולה שוב עניין ההצגה המגמתית של הדו"ח. חלק מן הדברים סבירים, אבל עדיין נותר עניין הקביעה המוחלטת לגבי הנורמטיביות. יש פער בלתי סביר בין אמירות מסוג "לא מצאתי ליקוי נפשי אצלה ולא כל תמיכה במינכהאוזן ... מעולם לא נבדקה פסיכיאטרית" לבין הקביעות "אין הבדל בינה לבין כל אם אחרת ... היא אישה בריאה ככל ההורים". באמירות הללו העד המומחה במשתמע פוסל את אמינותן של עדויות עובדתיות סותרות שנמסרו ע"י עדים אחרים, דבר שכמובן אין לו שום דרך לעמוד מאחוריו. הוא בעצם קובע כי משקל מומחיותו מכריע את משקלן של העדויות הללו, מה שיוצא עוד יותר מוזר לאור העובדה שהמומחה כלל אינו מומחה: http://rotter.net/forum/scoops1/16953.shtml ט. http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/917/862.html. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין עדויות עובדתיות ל*מעשי* האם לבין קיום או אי קיום סינדרום פסיכיאטרי מסויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי נקודה עקרונית ביותר. בניגוד לבדיקות מעבדתיות של רפואה קונבנציונלית, בה תתכן אבחנה רפואית של מחלה עוד לפני הופעת הסימפטומים, בפסיכופתולוגיה כמעט תמיד מדובר באבחנה ע''פ סימפטומים, לעניין זה התנהגות ומעשים בפועל של החולה. כמעט כל האבחנות הפסיכיאטריות אינן אלא שם כולל לאוסף של התנהגויות חריגות אשר בד''כ משתרעות ע''פ מגוון רחב למדי. אני רוצה להדגיש שוב שאין לי שום הכשרה מקצועית בתחום, אבל אני לא חושב שאני מסתכן במיוחד אם אני מתאר את תסמונת מינכהאוזן כשם גנרי לאוסף לא קטן של חריגות התנהגות המשתרע בין דכאון שלאחר לידה לפסיכופאתיה של ממש. בסופו של דבר מה שקובע באבחנה הוא מה עשתה או לא עשתה האם. קביעתו של הפסיכיאטר כי חוות דעתו המומחית יכולה להתייצב ולהכריע את משקל הראיות העובדתיות היא הדבר המשונה והבלתי סביר בעדותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי. אם יש עדויות ממשיות שהאם אכן הרעיבה את בנה, קיום הסינדרום אצלה עשוי להשפיע על סוג ההתיחסות אליה וחפותה המשפטית, אבל לא על חפותה העובדתית. לכן, כמו שאמרת בתגובה אחרת, יש לבדיקה הפסיכיאטרית משמעות לגבי הבדלה בין טוב לרע, אבל הבדיקה לא יכולה ולא צריכה בשום אופן להיות עדות משפטית לגבי היתכנות המעשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין "היתכנות המעשים"? ודאי שאת עניין זה לא קובע הפסיכיאטר אלא ה...מציאות, בד"כ, לא. אגב, לפני ימים אחדים שמעתי רופא אחד מתוך קבוצת רופאים מחוץ להדסה שקמו להגן על הדסה. הוא אמר שאת תסמונת מינכהאוזן באמצעות שליח מאבחן בד"כ רופא הילדים, לא פסיכאטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לכן השאלה איך בדיוק קוראים למה שיש לאם היא מעניינת רק כקוריוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. לולא זיהה את התסמונת רופא הילדים המטפל במקרה זה, לא היו מרחיקים את האם מבנה ולא היו מצליחים להציל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש. האינפורמציה שלי היא שרופא הילדים ''זיהה'' סרט בו רואים שהיא מתעסקת עם האינפוזיה של בנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי לדעתך החליט לצלם את הסרט הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשדו ש*מישהו* מתעסק עם האינפוזיה. זאת יכלה גם להיות האחות שונאת החרדים או הסניטר רפה השכל או הסטז'ר שמוכר את האינפוזיות בשוק השחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. האמא ישבה שם כל היום, הם לא היו יכולים לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל היום"? אז מתי הכניסו את המצלמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שבזמן ביקור הרופאים הוציאו אותה משם. וברצינות - לאחר מעשה, וכשרואים את התמונות, קל להיות חכמים ולחשוב שזה אבחון מיידי. אבל מלכתחילה, מחלות והליכי תטיפול לא מתנהלים תמיד לפי תרחיש צפוי. רופאים רגילים לחשוב קודם כל שאולי לא אבחנו נכון את המחלה (של הילד, לא של האם). גם לחשוד ש*מישהו* מתעסק עם הזונדה זה לא טריוויאלי. אחות שונאת חרדים? סטאז'ר בעייתי? למה דווקא לילד הזה מתנכלים? החסרים חרדים בהדסה? והאמא? היא נראית ומנהגת כאם השנה. איך יחשדו בה? תסמונת מינכהאוזן זאת היא נדירה למדי. סביר מאוד שזו הפעם הראשונה שנתקל בה אותו רופא. לי נשמע שאותו רופא מהרדיו שאמר שהתסמונת קשה מאוד לאבחון צודק בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. הם חשדו שמשהו לא בסדר, ולא ידעו מה. לאחר הצילומים הם גם ידעו מה. גם אם יתברר בהמשך שהאם הופנטה על ידי דלעת עצומה מאלפא קנטאורי, זה לא משנה. ה"אבחנה" של הרופא היתה עשויה להיות שימושית *גם אם לאחר מכן היא התברר כלא נכונה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה. אישית נראה לי שאלוהים אמר לה שהוא מועיד את הילד הזה לגדולות בתנאי שהיא תרעיב אותו. אולי הוא אפילו ישקול לארגן בשבילו מעמד הר סיני חדש בפארק הירקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום התראיין ברדיו "קרוב משפחה מדרגה ראשונה" (ככל הנראה הבעל) וטען שהרופאים הם שהורו לא להאכיל את הילד. תרחיש אפשרי: אי הבנה מצערת. הרופאים לא הבהירו לאם את אורך הצום המבוקש, והיא פשוט מילאה את הוראותיהם כמיטב יכולתה. ואם תתהה מה בקשר לאותם צילומים מפלילים, אם אמנם הם קיימים ומראים בבירור את מה שנטען, ייתכן שהאם חשבה שמי מהאחיות אינה יודעת את שציוו הרופאים, ומיהרה לתקן את המעוות. כל האשמת האם, עפ"י התרחיש הזה, לא באה אלא כדי לנקות את הרופאים מאשמת רשלנות רפואית על שלא הבהירו לאם את כוונתם, ועל שלא הבחינו בהדרדרות מצבו של הילד עד כדי סכנת חיים ר"ל. אנשים שאין אלוהים בליבם לא יבחלו בשום מעשה נבלה כדי להציל את נפשם. אבל מדובר באם חרדית, והחרדים אינם אלא טפילים פרימיטיביים במיוחד אם הם מקהילת נטורי קרתא, ולפיכך כל עלילת דם תזכה לאמינות מיידית בידי הציבור היזראלי "הנאור". הכותב אינו חרדי אבל שונא גזענים מכל סוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יזראלי? מזל שיש לך דוא"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לא שמתי לב לזה, ובכל זאת ניחשתי כמוך, בזכות המשפט ''אנשים שאין אלוהים בליבם לא יבחלו בשום מעשה נבלה כדי להציל את נפשם.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה דווקא נקודה לטובתו. היה אמור להיות ''אין א-לוהים''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |