 |
|
 |
||
|
||||
 |
חופש ביטוי גורר לא חוק נכבה. לכן חוק נכבה גורר לא חופש ביטוי. לכל X, X מדינה דמוקרטית -> ב-X יש חופש ביטוי. מכאן נובע: חוק הנכבה => ישראל לא דמוקרטיה 1. מגילת העצמאות מגדירה את מדינת ישראל כ"מדינה יהודית ודמוקרטית". נניח בשלילה כי למגילת העצמאות יש ערך-אמת אמיתי. אך זאת בסתירה ל-1, ולכן נקבל כי למגילת העצמאות יש ערך-אמת שקרי 2. מכאן נובע משפט חוק הנכבה: חוק נכבה (וגם) יכולת כלכלית => http://news.walla.co.il/?w=//497582 תרגיל: השלם את הוכחת משפט חוק הנכבה. רמז: השתמש ב-2 וזכור את הלמה של בן גוריון על אזרחות במידה שווה (ראה מגילת העצמאות). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עם כבר לוגיקה, 47 חברי כנסת הצביעו בעד חוק שאמור להכניס לכלא את כל מי שיצביע בעדו... http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3722402,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש להם חסינות מהותית שלא פגה עם תום כהונתם. אנחנו צריכים מחוקקים אמיצים. (למרות שגם קצת שכל לצד האומץ לא יזיק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק הנכבה, באם יעבור, יוריד פלאים את רמת הדמוקרטיה במדינת ישראל. הוא עוד לא יהפוך אותה ל''לא-דמוקרטיה''. כל ארבעת החוקים ביחד הם אבן דרך נאה בהחלט בתהליך, אבל גם הם עדיין לא הופכים אותה ל''לא דמוקרטיה'', אלה רק מורידים את רמת הדמוקרטיה שבה ורמת חופש הביטוי, הליך שאנחנו לא חפצים בו. עד שנהיה ''לא דמוקרטיה'', הדרך ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה איננה משהו אובייקטיבי שמומחה בא ונותן דיאגנוזה. מערכת פוליטית שתשבור את הכלים בשביל רבע מהאזרחים (יהיו גם יהודים שישברו הכלים בשבילם) איננה דמוקראטית בשבילם. את יכולה לומר שאם יוחלט להוריד התנחלויות אז זה יקרה גם למתנחלים. אני טוען שהדמוקרטיה שלנו בבעיה קשה וזוהרת באור אדום- התרחקות חלקיה זה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את נכנסת פה לפרדוקס הערימה. מתי מדינה מפסיקה להיות דמוקרטיה? כמה מרכיבים דמוקרטיים צריך להסיר עד שהיא מפסיקה להיות דמוקרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאנחנו נכנסים לפרדוקס הערימה כשאנחנו מנסים להשוות את הדמוקרטיה הישראלית לאיזה מושג תיאורטי של דמוקרטיה (שגם הוא לא אחיד ומוסכם). הניסיון להשוות מציאות למושג (גרגרי חול שמונחים במקובץ למושג של ערימה) יכול לתקוע אותנו באופן כזה. מדוע לא להשוות את הדמוקרטיה הישראלית לדמוקרטיות אחרות בעולם המערבי? אני לא משוכנע שבהשוואה הזאת אנחנו יוצאים כל כך נוראיים (וגם לא בענייני שוחד או מהלכים פוליטיים שנובעים מאינטרסים זרים כפי שהוזכר כאן). אם כבר, ישראל היא פחות דמוקרטית באופן מהותי בכל הקשור לדיני אישות. וגם כאן, אפשר לציין לחיוב למשל את היחס החברתי להפלות, ששונה מהיחס החברתי במדינה החופשית ארה"ב. בקיצור, אני לא מצליח להיות שותף לתחושה שאנחנו מידרדרים לעבר תהום אנטי-דמוקרטית. יש בעיות, אבל המהותיות שבהן אינן חדשות. והן גם לא נובעות מהתנגדות של קבוצות אוכלוסייה לדמוקרטיה אלא ממורכבות יעדיה של המדינה. אין בישראל תנועה אנטי-דמוקרטית חשובה, כפי שהיו תנועות כאלה במדינות שהידרדרו לפאשיזם לסוגיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בדברים שציינת אתה צודק. נכון שעניין דיני האישות הוא חריג ואנטי דמוקרטי באופן מהותי. אי הדמוקרטיות של החברה שלנו הוא במה שלא ציינת ובמה שהתעלמת ממנו: אנחנו מנהלים משטר אפרטהייד על פי קריטריונים לאומיים, דתיים ויהיו כאלו שיאמרו גזעניים, כבר 40 שנה- הרבה זמן. לא משהו זמני כהוראת שעה בגלל מצב חרום וכד', אלא כחלק מהקו המוביל והאידאולוגיה של המדינה. אפשר לפתוח בויכוח שזה איננו ממש אפרטהייד - מה שבטוח הוא ש40 שנה אנחנו שולטים על הרבה אנשים באופן שאין בו אפילו שמץ של דמוקרטיה וזכויות אדם בסיסיות תוך הפקעת אדמות, יישוב אנשים בעלי זכויות יתר בסביבה בה הם גרים, השתלטות על רוב המים ועל אדמות פרטיות הרשומות בטאבו גם בהתנחלויות ותיקות כמו עופרה. מה שמאוד מאפיין בדברים שכתבת הוא ההתעלמות המחלטת מהמצב הזה וניתוקו ממדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שהכיבוש מהווה את האיום הגדול ביותר על הדמוקרטיה הישראלית וגם על קיומה של מדינת ישראל בכלל. אבל אי אפשר שבכל דיון תעלה סוגיית הכיבוש כטיעון מנצח. אני דורש אפרטהייד בין דיונים. בכל מקרה, הנקודה שלי הייתה שהדמוקרטיה שלנו לא שונה מדמוקרטיות אחרות בעולם. בכולן העקרונות הנעלים לא מיושמים בצורה מעוררת התפעלות, כל מדינה עם הבעיות שלה. כדי לחשוב שבגלל כמה חוקים כאלה אנחנו מידרדרים לתהום אנטי דמוקרטית צריך להחזיק בעמדה רדיקלית - כזאת של הכל או כלום. זאת עמדה משעממת, כי החיים מורכבים מפשרות ומגווני ביניים. אני חושב שזאת גם עמדה חסרת חן, להתרוצץ כתרנגולת מבוהלת בצעקות גוועאלד (ירדן?) ובצעקות "שריפה, יהודים!" בכל פעם שמוצעים חוקים שלא תואמים בדיוק את החזון הליברלי שלנו. וצריך גם לזכור שדמוקרטיה מודרנית מחייבת זכויות אדם וזכויות מיעוט, אבל היא לא זהה עם ההשקפה הליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה בדיוק התכוונתי. עשינו אפרטהייד בין הדיונים. הכיבוש כבר איננו שייך לדיון על הדמוקרטיה במדינת ישראל. בודדנו אותו ולכן אנחנו יכולים לומר שהדמוקרטיה שלנו אינה שונה מדמוקרטיות אחרות בעולם וכו'." כי כבר משעמם להביא בכל דיון על הדמוקרטיה את סוגיית הכיבוש ובעיקר ההתנחלות. באופן כללי זה היה אפשרי לו היה רק כיבוש כפי שהוגדר על ידי ממשלת ישראל ביוני 67 : השטחים- קלף לשלום. משטר ההתנחלויות יצר משהו אחר שאינו מאפשר להפריד אותו מכל דיון על הדמוקרטיה הישראלית. אני מבין את הקושי הנפשי - גם שלי- לסיים כל דיון כזה בטרם החל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-Freedomhouse עוקב אחר מדינות העולם ונותן להן ציונים בין 1=הכי חופשי ל-7=הכי לא חופשי. הם מסווגים את כל מדינות העולם לשלוש קטגוריות: חופשיות, חופשיות-חלקית ולא-חופשיות. ישראל מסווגת במחלקה הראשונה - "חופשית" ובגלל הכיבוש היא מקבלת ציון 1.5. אבל היא לא מקבל 7 כפי שמשתמע מהצעקות הבלתי פוסקות שלך. האקונומיסט מדרג את ישראל במקום 47 ברשימת הדמוקרטיות, מתוך 167 מדינות עצמאיות. שוודיה קיבלה מקום 1, צפון-קוריאה סוגרת את הרשימה עם 167. אבל לפי הצעקות שלך אין הבחנה - ישראל וצפון קוריאה הן לא דמוקרטיות. הצרה עם פאנאטים שהם לא רואים גוונים ולא מבינים מדרגים. בשבילם ישראל היא או דמוקרטיה או לא דמוקרטיה וכל המדדים והדרוגים הם סתם בלבול מוח. בגלל זה קשה לקחת פאנאטים ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על נועם דבריך. א. באופן כללי אינני אוהב דירוגים ושקלולים . ב. אינני משווה את מדינת ישראל- לא לערב הסעודית, לא לצפון קוריאה ולא למצרים ; מקום 47 איננו מקום מכובד לדעתי. ג. תוקף דבריך נפגע מהופי השוקי שלהם: "כפי שמשתמע מהצעקות הבלתי פוסקות שלך".היכן שמעת אותי צועק מסביר עדין נפש? מה לומר, ההיסטריה של התגובה שלך אינה מכובדת. שבת שלום. בקשר לבלבול המוח שאתה מאשים אותי- תתחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "באופן כללי אינני אוהב דירוגים ושקלולים." א. The Defense Rests. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכמה גדולה. עשית בדיוק את מה שאיציק מתלונן עליו: הפרדת בין המשטר במדינת ישראל ובין המשטר ביהודה ושומרון. שם הציון הוא 5.5 עד 6 (לא חופשי). נכון, בטיבט גרוע יותר. אבל מסתבר שההודים, למשל, מצליחים לשמור על יותר חופש בקשמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה החוכמה? אין בעולם אחד שחולק על טענתו של איציק (או הפרידום-האוז) שבשטחים הכבושים לא שוררת דמוקרטיה. וגם קשה יהיה למצוא אחד שיגיד שהממשל הישראלי הוא אור לגויים בכל הקשור לדמוקרטיה או לפרמטרים אחרים של משטר ראוי ותקין. אבל למרות כל אלו, לא תמצא הרבה אנשים - להוציא פנאטים בעלי עניין כמו חומסקי ואחמדיניג'אד - שיכריזו באופן גורף ומוחלט שישראל איננה דמוקרטיה יציבה, למרות התנאים הקשים יחסית גם בתוך הקו הירוק. בשטחים הכבושים מתנהלת מלחמה (לא לחינם הם תחת הקטגוריה Disputed Territories). הרבה מהאחריות למצב הזה רובצת על מדינת ישראל ואזרחיה ונובעת ממדיניות ההתנחלות שלהם. אז בהחלט אפשר לבוא אליהם בטענות מוצדקות למכביר. אבל למה אדם הגון צריך לתבל את זה בטענה שיקרית על פי כל הגדרה מקובלת? --- טוב, אני יודע, אלו לא טענות שיקריות. רק הגדרות שונות: - אני ציוני בדיוק כמו הרצל - רק מגדיר ציונות כשאיפה למדינת כל אזרחיה. - אני יהודי לפחות כמו הרבובדיה - רק מגדיר יהדות כאמונה בישו והכשרת חזיר ביום כיפור. - אני אדם הגון כמוך - רק מגדיר הגינות כסילוף והטעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בכל הקשור לדיון על הדמוקרטיה בישראל, איציק לא הסתיר דבר ולא שיקר. עוד בטרם הגבת לדבריו הוא הבהיר שאילו לא היה הכיבוש, הדמוקרטיה בארץ היתה דומה לזו שבמדינות אחרות. נכון, הוא אמר במפורש שאינו מוכן להפריד בין המצב בתוככי ישראל ובין המצב בשטחים שהיא כובשת. אפשר להתווכח על התבונה שבכך, אבל ודאי אין כאן ''שקר''. חשוב מכך, התגובות שלך לא חידשו כלום בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, האדם הוא הסגנון. המסביר מאשים אותי בשקרים -"טענות שיקריות" -אשמה שהיא לכשעצמה אם לא נבזית, הרי סתם לא מבוססת ומשתלחת. לומר על מישהו שהוא משתמש בטענה שיקרית היא האשמה די כבדה. אדם הגון צריך להדרש להנמקות כדי להעלות טענה כזאת נגד מישהו. במילים אחרות כאילו שהוא אומר: "אתה יודע את העובדות אבל בוחר לומר לא אמת או לפחות להסיח את הדעת. למסביר אין חשק לנמק אז הוא בוחר לגדף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"חשוב מכך, התגובות שלך לא חידשו כלום בדיון." אני חולק על כך. זה לא חשוב. ולראיה, גם התגובה הזאת שלך לא חידשה דבר. ואם כבר מקבלים ניקוד על תרומת חידושים לדיון, אני מבקש קרדיט על הלינקים שהבאתי עם הדרוג של ישראל כדמוקרטיה (עם פגם). ===>"שאינו מוכן להפריד בין המצב בתוככי ישראל ובין המצב בשטחים שהיא כובשת" אפשר להפריד ואפשר לא להפריד ולכל הדעות יש מקום. אבל אם אתה טוען שמדינה היא דמוקרטית או לא, בהתאם למעשיה ב-Disputed Territories, ובניגוד למעשיה בתוך המדינה, אז אתה טוען טענה שיקרית. אלא אם אמת שגם ארה"ב לא דמוקרטית כי היא מפעילה כוח בעירק ואפגניסטן. אפשר לבקר את ארה"ב על מעשיה בעירק ואפגניסטן. אבל לדעתי מי שיגיד שארה"ב איננה מדינה דמוקרטית יטען טענה שיקרית. ומי שיודע שהוא טוען טענה שיקרית, איננו אדם הגון. וכך גם לגבי ישראל, יש מקום לבקר את מעשיה ובמיוחד את מעשיה בשטחים הכבושים. אבל מי שמשתמש בביקורת הזו כדי לטעון שישראל איננה דמוקרטית, טוען טענה שיקרית. כאן מדובר בזן מסוים של שיקריות. זה לא הזן הבוטה שאומר לך במצח נחושה שהיום הוא לילה. זה הסוג שאומר ש"הוא לא מוכן להפריד" בין יום ללילה, ואז ברצותו היום הוא יום וברצותו הוא לילה. אבל לדעתי, גם הטענה שזו לא שיקריות אלא רק הגדרה, היא טענה שיקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לנו: כמה אזרחים אמריקאים מתגוררים בעיראק? וכמה באפגניסטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אני חושב שאם תספור את החילים שמוצבים שם כבר כמה שנים טובות תגיע למספרים שלא יביישו כל מועצת רשע. אבל מה זה חשוב? צרפת החזיקה בקולוניה האליגיראית במשך 130 שנה, עד שדה-גול הוציא אותם משם בשנות השישים. אפשר לבקר את האימפריאליזם הצרפתי באלף דרכים. אפשר אפילו לבקר את הדמוקרטיה הצרפתית על כל תהפוכותיה. אבל אף אדם (להוציא כזה שיש לו עניין לסלף את הדברים) לא יגיד שצרפת לא הייתה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מבדיל בין חיילים שמוצבים לאזרחים שמתגוררים? הדמוקרטיות של צרפת בהחלט היתה מוטלת בספק (לא רק באלג'יר, אלא גם בצרפת גופא) עד שנות השבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדמוקרטיה של ישראל מוטלת בספק גם בישראל גופא. אבל היא דמוקרטיה שמוטלת בספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת סתם סמנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים "אף אדם" אתה מדיר מיליונים מהשתייכות למין האנושי. אלג'יריה היתה מחוז בצרפת; אם היית עושה משאל בין האלג'יראים, מעניין איזו רמה של דמוקרטיה היתה מקבלת צרפת. יש באמת בעיה בהגדרת מדינות ששלטו על מיליוני אנשים שלטון צבאי או קולוניאלי, כדמוקרטיות. הן כמובן נקראו דמוקרטיות כי את כל ההגדרות של מדע המדינה הן קבעו . ואו איזה סלפן אני! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, שעשו משאל כזה. ב-1958. התשובה הייתה 85% בקירוב ש,במשאל שאין ממש מחלוקת שהיה חופשי, תמכו בהסתפחות לצרפת. אותם מספרים בדיוק שאחרי ארבע שנים תמכו בעצמאות אלג'יריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את מה שכתבת; 85% מהאלג'יראים היו בעד הסתפחות לצרפת? התכוונתי למישאל באלג'יריה. אגב, לא ידעתי שהיה משאל עם על המלחמה באלג'יריה, מה שידעתי שהיה משאל עם על הקמת הרפובליקה החמישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היה משאל באלג'יריה ב-1958, המשמעות שלו הייתה אישור ההסתפחות לצרפת, וזה היה אחרי שכבר 'הקרב על אלג'יר' נגמר. זה כתוב בכל ספר בנושא, וההבדל בין משאלי 1958 ל-1962 העסיק כבר חוקרים רבים. רוב מוחלט של *האלג'יראים* הצביעו בחיוב, בשני המקרים - בראשון, למען מה שהוא למעשה הסתפחות מצרפת, ובשני - למען התנתקות מצרפת. גם המשאל הראשון התנהל בצורה תקינה למדי, והתוצאות לא היו בשל איומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כאילו בתואנות של חירות, המלחמה בה פתחה ה-FLN היתה של מיעוט תוקפני שביקש להשתלט על אוכלוסיה בניגוד לרצונה. באופן טבעי, המשטר שהוקם גם הוא לא היה דמוקרטי. אבל אולי חסרים לי פרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הן כמובן נקראו דמוקרטיות כי את כל ההגדרות של מדע המדינה הן קבעו". תראה, איציק. אני רוצה להתנצל על ההתלהמות שלי קודם. ממש אין לי שום חשק לפגוע בך. אבל אתה חייב להבין למה כל כך קשה לדבר אתך בנחת וברצינות. על אחת הסיבות כבר הערתי לך בעבר: אתה מעדיף לקרוא את הרווחים בין השורות מאשר את השורות עצמן. אבל במשפט המצוטט למעלה מודגם קושי חמור יותר. כשאתה כבר קורא את השורות אתה מגדיר את המילים כרצונך. וזה בלתי אפשרי להבין מה אתה רוצה אם אתה משתמש במילים שנשמעות מוכרות לכולם אבל מגדיר להן משמעות שרק אתה מכיר. "דמוקרטיה" היא מילה ממדע המדינה. ואתה צודק שאת מדע המדינה בעת החדשה פיתחו מדינות המערב (ביחוד האימפריאליות: אנגליה, צרפת וארה"ב). אבל אולי תסביר לי - אנא לאט! - מה הטעם להשתמש במילה "דמוקרטיה", כשאתה מדבר באייל או בעולם המערבי בכלל, ולהתכוון למשמעות שאולי יש למילה בין דוברי החמאס או המחתרת האלג'ירית, או איזה שבט במעמקי האמזונס? למה לא תשתמש במילים במשמעות המקובלת שלהם? פשוט, כשאתה אומר "ציונות" עליך להניח ששומעיך, מבינים את המילה כפי שהגדירו אותה הציונים. וכשאתה אומר "יהדות" הנח ששומעיך מבינים זאת כפי שהמילה מוגדרת על ידי הזרמים המרכזיים ביהדות (שגם הם מגוונים מספיק). וכשאתה אומר "דמוקרטיה" הנח שמבינים זאת במשמעות שהוגדרה על ידי הדמוקרטיות בעולם. ובהגדרות הללו אתה יכול לומר אם אתה ציוני או יהודי או דמוקרט וכו' - ככה אוכל להבין אותך ולא לחטוף את הג'ננה (במשמעות המקובלת של המילה בקרב התיכוניסטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה מסביר, גם שאתה מנסה לשוות לדבריך אופי שקט ורגוע- זה לא יוצא לך. אתה לוקח את הדברים כפגיעה אישית ומגיב באיזו עליונות אינטלקטואלית שכועסת על שאני מעז בכלל לכתוב את השטויות שלי. "כשאתה מדבר באייל או בעולם המערבי בכלל, ולהתכוון למשמעות שאולי יש למילה בין דוברי החמאס או המחתרת האלג'ירית, או איזה שבט במעמקי האמזונס?" אני מבין שאתה צריך בכל מצב להראות מבריק, בוטה וגם סרקסטי. אולי תוכל להסביר את מישפט המחץ הזה להדיוטות כמוני? הוא עמוק מדי בשביל השכל המוגבל שלי. אינני יודע מהי משמעות הדמוקרטיה של החמאס, המחתרת האלג'יראית או איזה שבט במעמקי האמזונס. אני מתייחס לבעיות ולפרובלמטיות של הדמוקרטיה כשהמדינה הדמוקרטית שולטת בעם אחר. אם אתה טוען שאין פרובלמטיות ושאני משקר ורק פאנטים נוסח חומסקי ואחמדינג'אד דנו בזה אז כנראה שאתה יודע מה אתה אומר. או פאנטית כמו נעמי קליין - אבל היא כנראה סתם אנטישמית. "פשוט, כשאתה אומר "ציונות" עליך להניח ששומעיך, מבינים את המילה כפי שהגדירו אותה הציונים". ממש פשוט. לזמן אין שום משמעות בעיניך וגם לא לעובדה שגם אריה אלדד ונועם פדרמן מגדירים עצמם ציונים. הגדרתי את בציונות שלי על פי ההגדרה שלי ולידעתך: אין ממש הגדרה קאנונית. גם לגבי היהדות אין דבר כזה הגדרה על ידי הזרמים המרכזיים ביהדות. צריך קודם להגדיר את הזרמים המרכזיים ביהדות ולהסכים מיהם הזרמים השוליים שאפשר לבטל. הקטע הראשון שלך הזוי במיוחד ואיננו מתייחס לשום דבר ממשי זולת ירי לכל כיוון וללא מטרה- חוץ ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני מתייחס לבעיות ולפרובלמטיות של הדמוקרטיה כשהמדינה הדמוקרטית שולטת בעם אחר". לי זה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק מקומם אותך במשפט הזה, ואנא ממך, שמור על קור רוח בתשובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הבטחתי לפרוש אבל אני לא יכול להתאפק) את זה הוא כבר אמר בתגובה 512414 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להגדיר ''אמר'' כמו שאני רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי חידשה משהו: אתה טענת שאיציק שקרן ואני טענתי שלא. הלינקים שהבאת לא מוסיפים כלום כי כל המשתתפים בדיון הכירו עוד קודם בכך שממערב לקו הירוק יש דמוקרטיה סבירה, וממזרח לה יש בעיה קשה. אני לא מתכוון להיכנס לויכוח הקונקרטי, אלא רק להזכיר שגם בתגובה הזו אתה מתעלם מדברים שכתב איציק, הפעם בתגובה 512428 לכל מי שקורא את דברי איציק צריך להיות ברור שההשוואה שלך לארצות הברית אינה במקומה, ובכל זאת לא יהיה מנומס לקרוא לך "סלפן" ו"שאינו יודע לקרוא". על כל פנים, ממש אין לי כוונה להפוך לסנגור קבוע של איציק, זו משרה שצריך גדוד משפטנים כדי למלא. לפיכך אני מודיע על פרישה מהדיון הזה ומשאיר לך להתווכח איתו על אלג'יר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על דעתך, אבל אתה משוחרר מהנטל ולכן זה לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה פשוט מאוד, אתה הרי יודע שע' קוראים כמו צירה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחזק את דבריך (ואינני חוזר בי שאתה מתעלם מהדפקט הגדול ביותר): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. ההבדל העיקרי בין הדמוקרטיה הישראלית לדמוקרטיות המערביות החשובות הוא בהיעדר חוקה. בארה"ב ניתן לחוקק חוקים כמו חוק הפטריוט כמענה (זמני?) לצורך ביטחוני, ולסכן פחות את קיום הדמוקרטיה, כי יש את החוקה שמעגנת את העקרונות הבסיסיים. ייתכנו הפרות ספוראדיות של עקרונות יסודיים אחדים, אבל לא לאורך זמן ולא באופן נרחב. בבריטניה אמנם אין חוקה, אבל מסורת דמוקרטית של מאות שנים ונטיה מוסדית לשמרנות פוליטית מונעות שינויים חדים לאורך פרקי זמן קצרים. התקווה היא שפאניקות אזרחיות לא נמשכות זמן ארוך מדי, והן לא מספיקות לזרוע מספיק הרס בעקרונות הדמוקרטיים במהלך תקופת החיים שלהן. בישראל נטולת החוקה, הדמוקרטיה אינה מוגנת על ידי דבר מלבד המהלך השנוי במחלוקת של אהרון ברק (ויש לזכור שכוחו של ביהמ"ש העליון נחלש דרמטית ברמה ההצהרתית מאז שנות התשעים). מגילת העצמאות היא עמומה וניתנת לפרשנות, וגם במקרים בהם היא ברורה לחלוטין - יש למחוקק יכולת מלאה להתעלם ממנה לחלוטין. ישראל היא גם נטולת מסורת דמוקרטית ארוכת שנים. בעיני רבים, היא החלה את השלב הפלורליסטי שלה רק במהפך של 77', ומאז היו בה מהפיכות חוקתיות, שני שינויים דרמטיים בשיטת הבחירה והממשל, רצח פוליטי שהוביל למהפך שלטוני, ומהלכים שעירערו את הלגיטימציה השלטונית בקרב חלקים נבחרים בציבור (פינוי סיני, מלחמת לבנון, הסכמי אוסלו, ההתנתקות, מלחמת לבנון). --------------------------------------------------- בשנים האחרונות חלו שינויים דמוגרפיים ופוליטיים עמוקים בישראל. תחילתם בקריסת תהליך אוסלו, עבור במשבר הקשה ביותר זה שנים רבות עם הערבים אזרחי ישראל באוקטובר 2000, וברקע לכל זאת העליה המאסיבית ממדינות בריה"מ לשעבר והמסורת הפוליטית השונה שהביאו איתם העולים. השילוב של המרכיבים האלה, לדעתי לפחות, משפיע באופן עמוק ובלתי הפיך על הדמוקרטיה בישראל. נחלק לסעיפים: 1. היחסים בין יהודים לערבים אזרחי ישראל הפכו לטעונים הרבה יותר ותחושות החשש ההדדיות גברו משמעותית בקרב שני הצדדים. 2. האמון ביכולתה של המערכת השלטונית לנהל את ענייניה פחת דראסטית. האמון ביכולתה של מערכת הביטחון לבצע את משימותיה פחת במיוחד. 3. שני הסעיפים הקודמים גורמים להעמקת השסע האתני-דתי והקיטוב בחברה הישראלית, עד ליצירת מצג שווא של "דמוקרטיה מתגוננת" בקרב הציבור היהודי. 4. אל המגזרים הלא-דמוקרטיים שבאופן מסורתי היוו חלק מהמפה הפוליטית בישראל (בעיקר הציבורים החרדיים וחלקים מהציונות הדתית) הצטרף שחקן רב השפעה חדש בדמות "הקול הרוסי". מדובר בציבור רחב, מעורב פוליטית, משכיל ובעל השפעה חברתית וכלכלית, שמגיע מרקע שאינו דמוקרטי וחסר מסורת דמוקרטית (במובן המערבי של המילה). 5. הכישלון המוחלט של תהליך אוסלו יחד עם השתלטות החמא"ס על הרצועה לאחר ההתנתקות ואבדן הרלוונטיות של הפרטנר הפלסטיני, גרמו גם לקריסה רעיונית של השמאל הפוליטי בישראל. כתוצאה מכך, כוחן האלקטורלי של המפלגות שמסורתית תפסו את הנישה הליברלית במפה הפוליטית הישראלית פחת עוד יותר, והן הפכו לזניחות. ----------------------------------------------- כתוצאה מכל הסעיפים שלעיל - אני חושב שההנחה היסודית שלך שגויה. פאשיזם אינו האיום המרכזי על קיומה של הדמוקרטיה הישראלית, אלא אפארטהייד. הדמוקרטיה האתנית, נוסח סמי סמוחה1, היא עדיין בגדר משטר דמוקרטי. אלא שחלק ממרכיביה הם זכויות היסוד הדמוקרטיות בקרב כל היחידות האתניות המשתתפות במערכת הפוליטית. כאשר מכרסמים באלה, נותר משטר הנראה כדמוקרטי עבור חלק מהאוכלוסיה ונראה כשלטון זר עבור החלק האחר. הסכנה שמציב פה המדרון החלקלק היא ממשית בעיני. זה מתחיל בערבים וממשיך במשתמטים וסמולנים. וגם אם לא - המצב הקיים כרגע הוא כבר מספיק נורא בעיני. 1 יחסי רוב ומיעוט [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו למרות חוקי היסוד יש חוק "מצב חרום" ויש שינויי חקיקה נרחבים שעוברים כל שנה בצמוד לשינויי התקציב. עוד חוק במעמד של חוק יסוד לא ישנה מן היסוד את המצב. מה תקבע החוקה בעניין יחסי יהודים־ערבים? בעניין יחסי דתיים־חילוניים? האם היא תסטה מהסטטוס־קוו דהיום? האם היא תקבע אותו באבן החוקה? בקיצור, חוקה אינה פתרון קסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו חוקה, דעיכת הקולות בעד חוקה מן הרגע ש'המכון לאסטרטגיה ציונית' (אם אני זוכר נכון) הציע את הנוסח האלטרנטיבי שלו והחל לצבור לו תומכים בכנסת: כי אז גם תומכי הנוסח של המכון הישראלי הבינו שחוקה, אם היא מחוקקת על ידי מי שאתה לא מסכים איתו, רק תקבע את המצב הפוליטי ברגע חיקוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל לפעמים צריך עוגן כדי להתמודד עם דמגוגים. חוקה היא בדרך כלל עוגן טוב. יש סוגים אחרים של עוגנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו צריכים חוקה בשביל להתמודד עם דמגוגים אז אנחנו במצב רע. אני מעדיף להתמודד עם דמגוגים בעזרת שיח ציבורי פורה והשכלת הציבור. (כן כן, אני אחזור לפינה שלי עכשיו ואמשיך לספור פילים וורודים מעופפים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שההבדל המשפיע בין ישראל לבין מדינות דמוקרטיות אחרות היא היעדר חוקה היא ההשערה שלך. אני ממש לא שותף לה. כפי שציינת, אפשר לעקוף חוקה ואפשר גם לשנות את הפירוש שלה. כפי שמוכיחה ההיסטוריה, אפשר גם לבטל חוקה בקלות. ישראל אכן נטולת מסורת דמוקרטית רבת שנים. לי יש את ההשערה שלי מדוע ישראל תישאר דמוקרטית. "היכן שיש שני יהודים ישנן שלוש דעות". התרבות היהודית היא תרבות וכחנית, לא אוטוריטארית, מעורבת מאוד ופוליטית מאוד. אין לה מסורת דמוקרטית כי לא הייתה לה מדינה וכי גם בראשית המדינה היא הושפעה ממדינות לא דמוקרטיות, אבל התרבות היהודית עדיין בועטת. אנשי מדעי החברה נוטים להתעלם ממאפיינים כאלה של התרבות ולהיאחז בהגדרות פורמאליות, אולי בגלל שהמדע שואף לקריטריונים אוניברסאליים. אבל זאת ההשערה הנגדית שלי: התרבות היהודית תמנע הידרדרות למשטר חד-צדדי מדי. אני לא מכיר דרך להכריע בין ההשערה שלך לבין ההשערה שלי. אין לנו קריטריונים להכרעה. אני רק רוצה לציין שאני לא מכיר במיוחד את האוכלוסייה הערבית (למרות שכמה מטובי חברי וכו'), אבל אני מכיר קצת את המגזר החרדי ואת המגזר הדתי-לאומי, ובשניהם אני רואה בשנים האחרונות זרמי-עומק של ליברליזציה ופלורליזם. --- בנוגע לניתוח השינויים שאתה מציע, הייתי רוצה להוסיף את השתלטות ההשקפה הליברלית כפוגעת אנושות בדמוקרטיה הישראלית. אני מתכוון בעיקר לליברליזם הכלכלי, שבשמו הממשלה משכה את ידה ממעורבות סוציאלית ואפשרה לרשת החינוך של ש"ס להיכנס בואקום שנוצר (ש"ס היא לא אנטי דמוקרטית, אבל היא לא מחנכת לחשיבה ביקורתית שהיינו רוצים לראות אצל אזרח במדינה דמוקרטית). בשם הליברליזם ודחיית הפטרנליזם גם לא מנסים להחדיר ערכים דמוקרטיים לקבוצות של עולים ועוד. המצב לא נראה לי חמור כמו לך, אבל אני בהחלט חושב שליברליזם חסר-דעת שמיושם בחוסר רגישות אשם בחלק מהתחלואים החברתיים שאנחנו חשופים להם בשנים האחרונות. ---- הפירוד בין אזרחים יהודים וערבים קיים ומתקיים לאורך כל שנות המדינה. הוא אכן לא רצוי, אבל אני לא רואה כיצד הצעות החוק החדשות מכרסמות ב"זכויות היסוד הדמוקרטיות" של האזרחים הערבים. למשל, אף אחד לא אוסר על אזכור או התאבלות על הנכבה – ההיפך, ההכרה במושג הופכת בשנים האחרונות לחלק מהקונצנזוס הישראלי, גם אם הכרה ללא חמדה. ולמרות שאני חושב שהחוק מטומטם, אני לא חושב שהדרישה מהמיעוט שלא להתאבל במוצהר דווקא ביום העצמאות היא הדרה שלהם. וכל זמן שיש אלטרנטיבות סבירות - כמו לציין את הנכבה בשאר ימי השנה - אני מתקשה לראות כאן אפילו כרסום בזכויות יסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש''ס היא אולי לא אנטי דמוקרטית, אבל היא בוודאות א-דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? היא שותפה למערכת הדמוקרטית. מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי האידיאולוגיה שלה גורסת שיש פיתרון טוב יותר מדמוקרטיה, אלא שהוא לא יישים כרגע. יכול להיות שהם צודקים, אבל זה לא ממש הופך אותה לדמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לגאולה וביאת המשיח? כי אני לא מכיר אידיאולוגיה אחרת שהם מציעים לניהול המדינה כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מועצת חכמי התורה [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר בין הערך בויקי לנושא הדיון. זכותה של המפלגה לבחור את המתמודדים מטעמה באיזו דרך שהיא רוצה: מועצת חכמים, ועדה מסדרת, דא ליברמן, פריימריס או מרכז המפלגה. זה לא הופך אותה לפחות דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שלא נראה לי שש"ס היתה משאירה את המדינה דמוקרטית לו היה הדבר בידה, אין קשר מתחייב בין דמוקרטיה פנימית של מפלגה לבין עמדתה באשר לדמוקרטיות המדינה. יתרה מזו, חיוב בחוק של דמוקרטיה פנים מפלגתית יכול להיות דרך נאה לחיסול הדמוקרטיה של המדינה (תגובה 305663). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך התייחסות לתגובה המוזכרת: הסכנה שאתה מתייחס אליה קשורה להחלשות של מפלגה. על מפלגה מוחלשת יכולות לעבוד התחברויות ממוקדות כאלה. מפלגה שהדמוקרטיה שלה אינה מצטמצמת רק בבחירות, קשה יותר להשתלטות מהסוג שהזכרת. אגב, בחוקה החדשה של מפלגת העבודה, ישנו סעיף (החוקה עצמה היא נסיון די בוטה ואף פתטי לא לתת לדמוקרטיה "להשתולל") שבא לעקר את השפעת ההתפקדויות הפיקטיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרה על כן, האזרח הישראלי כעת חיה, כבר צריך לדעת שמרכזי מפלגות ופריימריס מסוכנים לדמוקרטיה לפעמים יותר מועדות מסדרות ומועצות של אימאמים. אם מישהו היה תמים מספיק לחשוב שבעיות הדמוקרטיה הישראלית נובעות משחיתות של שכבה שלטת דקיקה, באה מפלגת העבודה ובפעם המאה טפחה על פניו. לדעתי הקישור שעושים רבים בין דמוקרטיה לבין פופוליזם פנים מפלגתי, יש לו קשר ל''חינוך לדמוקרטיה'' (שולמית אלוני וככה) שרבים קיבלו בחינוך הממלכתי. כבר כמה דורות של תלמידים הולעטו בתפיסה פונדמנטליסטית ופוריטנית מדי של הדמוקרטיה בפעולה. העין העיוורת של התפיסה הליברטיאנית לדמוקרטיה היא לגבי העובדה שהדמוקרטיה בת ימינו (הייצוגית) היא בתן של הכישלונות הטוטאליים של הדמוקרטיה האתונאית האישית והדמוקרטיה הרדיקלית של המהפכה הצרפתית. הדמוקרטיה המודרנית קיבלה את האופנים בני הקיימא שלה רק לאחר מעבר דרך פילטרים של דמוקרטיות מוגבלות מאוד כמו הרפובליקות של רומא (שלטון החוק), ונציה, פירנצה והולנד ( אליטות שלטוניות מקצועיות) והמונרכיה המוגבלת של אנגליה (מיסוי חוקי וזכויות מורשתיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם צ'רצ'יל לא שלל את האפשרות שיהיה פתרון טוב יותר מדמוקרטיה, שהוא כינה כידוע סוג משטר גרוע מאוד חוץ מכל שאר השיטות שנוסו עד אז. אני בספק אם השאיפה-לעתיד, אם היא לא מלווה בתכנית פרקטית, יכולה לשנות משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מיתמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה טעיתי. לצ'רצ'יל הזדמן לנהל חלק מהותי מאחת המערכות האידיאולוגיות הגדולות בהיסטוריה, ולייצג את הצד הדמוקרטי. את כל זאת הוא עשה תוך כדי שמירה (באילוצים המתחייבים) על הדמוקרטיה בבריטניה, ולמרות שגם אצלו לא חסרו לחצים לא-דמוקרטיים. מהעמדה שבה הוא נמצא, הוא יכול היה להרשות לעצמו לומר כל דבר ולהניח שיידעו להבין את דבריו בהקשר הנכון. במקרה של ש''ס מדובר על מפלגה שאינה דמוקרטית באופיה ולא באידיאולוגיה שלה. היא מודעת לעובדה שהיא מייצגת מגזר קטן יחסית באוכלוסיה ולכן לא עוסקת כלל בסוגיית שינוי שיטת הממשל. אך אני לא חושב שאיש מאנשיה חש צורך להסתיר את העובדה שהיה מעדיף משטר תיאוקרטי על כל אלטרניטבה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהחוקה היא אבן היסוד ההכרחית לקיומה של דמוקרטיה בישראל. הראיתי הבדלים חשובים בין ישראל לבין דמוקרטיות חשובות אחרות, בהיבט של שרידות האופי הדמוקרטי של המשטר. כדי להבחין בין הדמוקרטיה הישראלית לאמריקאית, הראיתי שבארה''ב יש חוקה המשמשת כעוגן ומרסן לתהפוכות קצרות הטווח שעולות שם. כדי להבחין בין הדמוקרטיה הישראלית לבריטית, ציינתי את השמרנות הבריטית המובנית במערכת הפוליטית בניגוד לדינמיקה התזזיתית של הדמוקרטיה הישראלית. אני גם לא טוען כי הדמוקרטיה הישראלית בין יהודים נמצאת בסכנה מיידית, אף כי זה לא מופרך בעיני. אני טוען שבלי דמוקרטיה כוללת (או לפחות במבנה הדמוקרטיה האתנית), זו כבר לא דמוקרטיה. לצורך העניין, זו אפילו לא שאלה הקשורה במישרין לחוק הנכבה. מדובר פה על כמה מהלכים מקבילים, בהם גם מהלכי החקיקה לחוק הנאמנות-אזרחות. כיום המצב, בחלוקה גסה, הוא כזה - חלקים נרחבים מהציבור הערבי, החרדי, הדתי-לאומי, והעולים, אינם דמוקרטיים בתפיסת העולם הבסיסית שלהם. חלקם לא אנטי-דמוקרטיים, אלא פשוט לא דמוקרטיים. מדובר יחד בחלק לא מבוטל מהמפה הפוליטית בישראל, גם אם לא רוב. הבעיה היא שיתר החלקים אינם נלחמים על קיומה של הדמוקרטיה, אלא מוכנים לקבל את התהליכים האנטי-דמוקרטיים הקיימים כאן כתוצר לוואי כדי לכרות בריתות פוליטיות זמניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לשתי הפסקאות הראשונות שלך, אין לי מה להוסיף על הנקודות שהעלתי. נשאר חלוקים. בנוגע לחוסר הנכונות להילחם על קיומה של הדמוקרטיה, אני מסכים לחלוטין. אני מייחס את חוסר הנכונות הזאת יותר מהכל למבוכה רעיונית. ציינת כבר את התמוטטות הסכמי אוסלו, ואפשר להוסיף את התמוטטות הכלכלה הסוציאליסטית ואת השאלה הסבוכה של הזהות היהודית של המדינה בתרבות חילונית ודמוקרטית. המבוכה ביחס לשלושת השאלות הללו נראית לי כגורם המרכזי לחוסר ההתגייסות של הציבור הדמוקרטי: אנחנו כבר לא יודעים במה אנחנו מאמינים. הזירה נשארת לאלו שאינם דמוקרטים, ולאלו שלא באים במבוכה: הליברלים הקיצוניים ולאנשי שמאל דוגמטיים (בעיניי שניהם חסרי דעת, אבל טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח יפה. רק שנדמה לי שהליברלים הכלכליים גם הם במבוכה רעיונית לא קטנה. נדמה לי גם שחשבת שהתייחסתי רק למפלגת העבודה ותומכיה (המועטים), אבל התכוונתי גם לחלק מהזרמים בליכוד ובקדימה. עצוב לראות חלק מחברי הכנסת מטעם הליכוד שמכרו את נשמתם תמורת תמיכה בחזון המדיני שלהם. עצוב אולי אפילו יותר לראות את חברי הממשלה מטעם העבודה מוכרים גם את נשמתם וגם את החזון המדיני שלהם כדי להישאר בעניינים. אלה וגם אלה שומרים על שתיקה (במקרה הטוב) ומבטלים את עצמם ואת רוח הדמוקרטיה בפני הדמגוגיה המביכה והמסוכנת הזו. אגב, חלק משמעותי מהשמאל הדוגמטי הפעיל בישראל מגדיר עצמו כאנארכיסטי, ולכן אפשר להכניס גם אותו לסל הלא-דמוקרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. (מעניין לאן נעלמו אנשי הרוח שהיו ליהדות מתקופת ההשכלה ואילך וידעו לחצות קווים מגזריים, להיות מוכיחים בשער ולהעלות רעיונות חדשים. איזה אחד העם לא היה מזיק לנו עכשיו. הייתי מסתפק גם בלייבוביץ'. אבל נראה שפשוט אין. מוזר ומייאש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אנארכיסטים אינם דמוקרטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, שאל אותם. סתם. אינם דמוקרטים במובן המקובל, בסדר? מתנגדים עקרונית לדמוקרטיה בדמותה הייצוגית, יותר טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אקסיומה אחת בדבריך-"התמוטטות הכלכלה הסוציאליסטית": אתה מניח שהיתה כלכלה סוציאליסטית. אני מפקפק בזה שהכלכלה היתה סוציאליסטית. היה משק ריכוזי ונשלט על ידי משרדי הממשלה אבל הייתי מגדיר את המרכיבים הסוציאליסטיים שבו כמרכיבים בולשביקיים. עד שנות ה-70 לא היתה קצבת אבטלה, שכר לימוד חדשי לתיכון שהורי שילמו היה 1/5 מהמשכורת החדשית של אבי בלי לקחת בחשבון את עלויות הספרים וכד'. מדינת הרווחה הישראלית הוקמה במחצית הראשונה של שנות ה-70 ; חינוך שכולם יכולים לשלם הוכנס על ידי זבולון המר לאחר עליית בגין לשלטון. נכון שבשנות ה-60 ה"סוציאליסטיות". היו תחומים שבהם המדינה לקחה אחריות על פעילויות ציבוריות שבהן היא איננה מטפלת היום. ראה רמזים בכתבה הנוסטלגית על רחוב מסויים בגבעת אולגה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום אקסיומה. התמוטטות בריה''מ והחלומות הגדולים וזניחת הסוציאל-דמוקרטיה של אחרי מלחמת העולם באירופה לטובת ליברליזם כלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגבי התמוטטות בריה"מ אך זו איננה התמוטטות הכלכלה הסוציאליסטית. זו התמוטטות הכלכלה הסובייטית-בולשביקית. באשר לזניחת הסוציאל-דמוקרטיה: באירופה היתה כלכלה קאפיטליסטית גם אחרי מלחמת העולם השניה. מה שהשתנה הוא הקטנת מדינת הרווחה. הכלכלות באירופה לא התמוטטו - ודאי לא יותר מהכלכלה האמריקאית עכשיו והכלכלות האירופאיות בעלות הליבראליזם הכלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמוטטות ברה''מ היא התמוטטות החזון והחלומות הגדולים. נכון שהיא לא מוכיחה דבר לגבי חלומות קטנים. היא רק נוטלת את האופק ושומטת את הקרקע מתחת לרגלי מרקסיסטים שהאמינו שלחזון עוד יש תיקון. והיא הרסה קריירות מזהירות של אינטלקטואלים מרקסיסטים שגילו פתאום שאין להם עבודה (טוב, לפחות אלו שלא הייתה להם קביעות). הכלכלה באירופה אחרי מלחמת העולם הייתה בהחלט סוציאל דמוקרטית. והתנועה המהירה לעבר ליברליזם כלכלי נוצרה בגלל שהיעדר חופש כלכלי הפך את המשק לכבד, מסורבל, לא יעיל ולכזה שאינו מצליח להתמודד עם אתגרי הגלובליזציה. כמובן שלליברליזם יש את החסרונות שלו (למשל האבטלה העצומה והאנומיה החברתית באנגליה בשנות השמונים). אבל במבט לאחור גם הסוציאל דמוקרטים מכירים בזה שאי אפשר היה להמשיך בדרכים הישנות, ו(למעט בבריטניה) מי שהובילו את המהלך הליברלי היו דווקא מפלגות בעלות גוון שמאלי. המצב חייב אותן להעדיף פרגמטיזם על פני אידיאולוגיה שהתבררה כלא ישימה לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שמה שקרה באירופה לא היה התמוטטות הסוציאל דמוקרטיה אלא משהו אחר. שוודיה הוכיחה (מילטון פרידמן הודה בהצלחת הדגם הזה ותירץ את ההצלחה בהומוגניות של שוודיה). זה היה ניצול משברים וחולשות, שרק חלק מהם נבעו מעומס העלויות וחוסר גמישות של מדינת הרווחה, על ידי כוחות שרצו לשנות את חלוקת העושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהיו אנשים (אני לא בטוח מה זה ''כוחות'') שרצו לשנות את חלוקת העושר. אין גם ספק שאין דרך רציונאלית להילחם בתיאוריות קונספירציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי היו תיאוריות קונספירציה אך לאחר כמה עשרות שנים של התהליכים הללו, אפשר כבר לעמוד על המובילים שלהם ולהשתחרר מהצבע הקונספירטיבי של הניתוחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לא כל כך מצליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באירופה לא הייתה כלכלה קפיטליסטית, כשם שבשום מקום לא הייתה כלכלה סוציאליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על מה אנחנו מתווכחים כאן? אף תש"חיסט לא מוכן להודות שישנה (או היתה אי פעם) כלכלה חופשית בעולם ואף סוציאליסט אינו מוכן להודות בקיום כלכלה סוציאליסטית, ואלו וגם אלו מנאצים את האפשרות ההפוכה בהקשר ל"מצב הקיים"1. אני מנסה להזכר אם כאשר הצמיחה והפריחה שררו היו למישהו דוגמאות חיוביות לצד שלו. 1 שבהרבה מקומות הוא מילה נרדפת ל"היהודים ואמריקה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, עלית על הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח מכיר את המושג מתאם. גם אם מעולם לא היתה כלכלה חופשית לגמרי, ולא כלכלה סוציאליסטית לגמרי, הכלכלות ניתנות לדרוג כפ''י מידת קרבתן לאידיאל (בקושי מסויים, אבל ככה זה בחיים) ואם מוצאים מתאם בין הדרוג שלהן לפרמטרים רצויים, יש על מה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש על מה לדבר? אבל עם מי? האובר תש"חניק התורן מסרב בתוקף להתייחס לאף אחת מהכלכלות כמשהי שמתקרב אפילו לאידאל שלו. מבחינתו כולם מדשדשים במדמנה הסוציאליסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר בשום מקום לא היתה כלכלה? סתם בצחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה כלכלה קאפיטליסטית רק לא היתה כלכלה -או נכון יותר - חברה ליברטיאנית. בכל מקום שהבסיס הוא קדושת הקניין והראציונל הוא של יצירת מקסימום רווח לבעלים - זהו קאפיטליזם. הליברטיאנים או כפי שהם מכנים את עצמם-קאפיטליסטים, למרות שיכולים להיות אנשים ללא רכוש, מתאמצים לטעון שהקאפיטליזם האמיתי מופרד מהפוליטיקה. לדעתי הקשר בין הקאפיטליזם -הקאפיטליסטים הגדולים- והמערכת הפוליטית הוא קשר אימננטי. לכן במדינה הקרויה בפינו סוציאל דמוקרטית, הרווח המקסימלי כולל התחלקות גדולה יותר עם העובדים ברווחים -בשוודיה גם שיתוף נציגי עובדים במועצות המנהלים. זהו הדגם השוודי של הקפיטליזם , דגם שדי מוצא חן בעיני למרות שכמה ממשתתפי הדיונים באייל כבר זיווגו אותי עם סטלין ולא עם דגם מסויים של הקפיטליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לא למצוא כלכלה סוציאליסטית בשום מקום כמעט, כשם שהתש"חיסט מתעקש לא למצוא כלכלה קפיטליסטית. ובשני המקרים, אי אפשר לדעתי לטעון שחברה אחת איננה X בגלל שאותו אידיאל לא יושם בצורה מושלמת, אבל לטעון שהחברה הנגדית היא Y למרות שאידיאל Y גם הוא לא יושם בצורה מושלמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אני מסכים לקרוא לצורה הסקנדינביה -סוציאל דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכותי. מצאנו דוגמה אחת. הידד. זה כמובן לא מבשר טובות לסוציאל-דמוקרטיה, אם המקום היחיד שבו היא מצליחה הוא מדינה אירופאית שלא הייתה מעורבת במלחמת העולם השניה (ולפיכך הייתה במצב כלכלי טוב בהרבה משכנותיה), שיש בה הומוגניות אתנית, שבעשרים השנה האחרונות הפחיתה את מדיניות הרווחה בצורה ניכרת, ושככל שההגירה המוסלמית אליה עולה - שיעור התמיכה של אזרחיה (הלא-מוסלמים) במדיניות רווחה יורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען ההגינות יש לציין כמובן שבתחומים מסויימים שבדיה דווקא העלתה את ההשקעה ברווחה - כגון החוק הידוע מ-2002 שאיפשר לכל עובד שבתון ב-70% משכרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מה ששומר על שוודיה כמדינת רווחה הוא שיווי משקל פוליטי בין האגודים לבין בעלי ההון. ודאי ששודיה אינה מורכבת מחייזרים אלא אנשים ומדינת הרווחה יכולה לשנות צורה. גם כשעולות לשלטון מפלגות ימין, עדיין הן לא מתקרבות לא רק לתפיסה של ביבי אלא גם לא לתפיסה של מפלגת העבודה. אם כל מבצעי העבודה השחורה יהיו מהגרים מוסלמים, ולי יפילו שם את מדינת הרווחה ואולי לא. מהע שאתה אומר ששוודיה אינה אנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיסמאות גם אני יכול לפזר, אבל כנראה שליכולת ההוצאה מן ההקשר שאתה מגיע אליה במשפט האחרון אתקשה להגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על נועם דבריך. כתבתי סקנדינביה -נכון? נורבגיה לא נכבשה על ידי הגרמנים, דנמרק נמצאת בכלל באמריקה ופינלנד בכלל לא עברה מלחמה. התשובה שלך היא הענייניות בהתגלמותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לכל בערך, רמת הסוציאל-דמוקרטיה בשאר הארצות הסקנדינביות איננה זהה לזו שבשבדיה, ופינלנד היא בכלל כלכלת שוק חופשי די 'קלאסית'. אני מניח שאיסלנד נשארה בחוץ רק בגלל שהכלכלה שלה קרסה לאחרונה, עניין לא נעים למדינה שנחשבה גם היא למדינת רווחה, ואחת המובילות בעולם. ושירות חינם למורה: אדם יכול לטעון טענות לא-ענייניות נכונות, וטענות ענייניות מוטעות. אתה, באופן עקבי, מבלבל לנוחותך בין הטיעונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסקנדינביות הן ''כלכלות שוק די קלאסיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשמת מדיניות הרווחה של איסלנד בהתמוטטות כלכלתה בשנת 2008 היא טיעון מעניין. בתור מבוא: המשבר הכלכלי באיסלנד (2008) [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאמרתי. מה שאמרתי הוא החשד שאיסלנד נשארה מחוץ לרשימת המדינות הסוציאל-דמוקרטיות לעיל בגלל שהתמוטטות הכלכלה שלה הופכת אותה לדוגמה שלא כל כך מוכיחה את התזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנקודה היא, שאותן מגמות שיש באיסלנד אפשר למצוא גם במקומות אחרים, ואותן מגמות שיש\היו בשבדיה אפשר למצוא גם במקומות אחרים. הבחירה להגביל את מציאת השלטון הסוציאל-דמוקרטי רק למקומות בהם לכאורה הוא מצליח*, כלומר הבחירה בהצלחה ולא במאפיינים כמייצגת, היא בדיוק הבעיה שהצבעתי עליה (ושגם הצביעו עליה לגבי התש"חיסט). *מה שקורה עכשיו בשוודיה הוא מאוד מעניין, נחכה שנה-שנתיים ונראה מי גובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגמות שאתה מוצא ומשווה הן מגמות שאנשים הגדירו וייחדו כמגמות. אם הכלכלה השוודית תתמוטט תאמר שהסוציאל דמוקרטיה התמוטטה. אם כלכלת איסלנד, ארה''ב, ארגנטינה וכד' התמוטטו, תתחיל לחפש אשמים ספציפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מי גובר? ואיך ההתמוטטות של הכלכלה היוונית משתלבת בכל זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמוטטות הכלכלה שלה במקרה הטוב לא סותרת את התזה[3.14]. הדרך של הצעצועיסטים להכשל היא להפריע ליזמות. הכשלון כאן היה ע"י השתוללות של הבנקאות הפרטית. הבעיה היתה שלא הפריעו להם. [3.14] כמובן שגם מצב החסה בשטחים לא מוכיח את התזה. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תראה את התפתחות העניינים בדיון הזה ובדיונים קודמים, הרי שזה הולך בערך ככה: "מקום X לא היה שוק חופשי\סוציאל דמוקרטיה *אמיתי*, כי ככה וככה וככה". אבל אין שום דבר אמיתי בעולם לפי זה. השיטה הזו פשוט שופטת על פי התוצאות, ולא על פי הקרבה או השאיפות. אם זה מצליח - הרי שזה שוק חופשי\סוציאל דמוקרטיה. אם זה לא - יש לנו את מי להאשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי רק להערה הצדדית שלך על השמטת איסלנד. לאיסלנד מאז 2001 באמת לא ראוי להתייחס כסוציאליסטית. מה שהפריע לי היה שייחסת את כשלון כלכלת איסלנד לרקע הסוציאליסטי. אפשר לטעון שמה שקרה לאיסלנד זה מזל רע, או מכשלה זמנית בדרך אל החופש. אפשר לטעון שעוד 10 שנים הם כבר לא ירגישו את זה. אבל לטעון שזה לא קשור לשינוי חוקי המשחק מ־2001 זה קצת מוגזם. (וזה מבלי להתייחס לדנמרק, שוודיה, פינלנד, נורווגיה או גרינלנד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר היטב את המצב שם, אך לפחות מן הקישור (המרתק) אני מנחש שדווקא מדיניות הרווחה שם הצילה את תושביה מרוב ההשלכות הפוטנציאליות של הטירוף הקפיטליסטי שהביא למשבר שם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |