בתשובה לצפריר כהן, 13/05/09 23:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ועד הבית הוא לא בדיוק התארגנות וולונטרית, הוא יכול לכפות על הדייר לשלם מסים. בכל אופן, אם הולכים על מדינה שאוספת מסים בהתנדבות ובשלב מסוים האזרחים לא תורמים מספיק, ייתכן ש''מגיע'' לאזרחים שהמדינה תיפול ותשרור למשך זמן אנרכיה עד ששלטון חלופי יתגבש. ייתכן כמובן שהתוצאות של זה יהיו הרות אסון, אבל האופציה האחרת - להכריח את האזרחים לשלם - היא די איומה בעיני ממילא. פופוליזם הוא בעיה אופיינית של המשטרים הסוציאליסטיים. לא ברור באיזה סוג של פופוליזם עשוי משטר חופשי ללקות. אני מציע שתתאר אליו תרחישים אתה רואה לנגד עיניך. במדינה חופשית שאינה מתערבת בכלכלה המדינה צריכה לעסוק בעצם רק באכיפת החוק ובהגנה. מידת ההשקעה הדרושה באכיפת החוק תלויה במידת העבריינות, ואם מי שיממנו את המדינה יהיו העבריינים, זה יסתדר יפה. נכון שיש הסכנה שאתה מצביע עליה, של אינטרס של המדינה לכלוא כמה שיותר, אבל נראה לי שבמשטר הסוציאליסטי שאתה כנראה תומך בו יש סכנות דומות על כל צעד ושעל, ככה שההסתייגות על הרקע הזה נראית לי תמוהה. ועוד לא ממש ראיתי שיש סיבות טובות שהמשטר שאני מדבר עליו לא הוגשם בשום מקום, ראיתי רק הסתייגויות שלהרגשתי הצלחתי להסיר ובצדן התעלמות מוחלטת מבעיות דומות וחמורות אפילו יותר שיש במשטר הסוציאליסטי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם המדינה מתדרדרת לאנרכיה, אף אחד לא מבטיח לך את שלמות גופך או שלמות קניינך. אף אחד לא מבטיח לך גם קירוב לזה. במצב הנוכחי מבטיחים לך קירוב לא רע. סכנה גדולה מדי ליציבות היא בעיה רצינית מבחינתי. יש פופוליזם בהרבה משטרים כי השליט צריך את תמיכת העם. בשיטה שאתה מציע למדינה יש משאבים מוגבלים והיא תלויה ברצונם הטוב של משלמי המיסים. מן הסתם היא תעשה צעדים שיועילו להם. לדוגמה: אם אחד ממשלמי המיסים החשובים הוא מפעל היהלומים המקומי ומתחילים להגיע לשוק יהלומים מלאכותיים זולים, המדינה תטיל מכסי מגן כדי לרצות את בעלי מפעל היהלומים. ההגנה אינה רק נגד אויבים פנימיים אלא גם נגד אויבים חיצוניים. אני לא מאמין שנגיע לתקופת שלום של זאב עם כבש. סיבות לסכסוכים לא חסרות. ואם מי שמממנים את הצבא הם ה"עבריינים", הרי שמימון המלחמה הוא מהצד המפסיד: מתכון לעידוד של אימפריות לוחמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, האיום שבהידרדרות לאנרכיה (וכינון משטר מרושע תחתיה) גדול. זה אמור לדרבן את האזרחים לתרום יותר מסים. הדוגמה לפופוליזם שאתה מציע איננה אפשרית במדינה שלי - היא הלא מנועה מלעסוק בהנדסה כלכלית, ובכלל זה איננה רשאית להטיל מכסי מגן. בדיוק לזה התכוונתי כשאמרתי שלא ברור איזה סוג של פופוליזם אפשרי במדינה שלי. נכון, במימון המלחמה צריכים לשאת הגורמים התוקפניים שהכריחו את המדינה שלי לצאת אליה. אני לא מבין איך ואת מי זה מעודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש או היתה מדינה שהתקרבה למה שאתה רוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, למה שלא תנסה להשיב על זה בעצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם תשלום מיסים וולונטרי היא התסריט הכמעט בלתי נמנע הבא: נניח שאני מסכים שטוב שכולם ישלמו מס; עדיין, אם אני אקצץ במס שלי, הנזק לכלל יהיה זניח לחלוטין, והתועלת לי עצומה. עכשיו כולם יחשבו כמוני, וגו'. ונניח שאני קצת יותר מתוחכם ומוסרי, ואומר לעצמי "רגע, מה אם כולם יעשו כמוני?". אז זה ייתן לי תמריץ מסוים לשלם מס, אבל אז אני אראה ששכני, שהוא הטיפוס שלא חושב "מה אם כולם יעשו כמוני", לא משלם ובכל-זאת נהנה מכספי המס שלי ושל האחרים שמשלמים, והוא בכלל יותר עשיר ובר-מזל בחייו ממני, ואני אתחיל להרגיש פראייר, והתחושה הזו תפגע שוב בתמריץ. לפי הטבע האנושי, את הנסיבות המקלות שעושות אותי יותר מסכן ומצדיקות שאשלם פחות, אני רואה יותר בבהירות מאת הנסיבות המקלות של הזולת (יש אנשים שהטבע שלהם הפוך, אבל הם מיעוט קטו). מעניין להשוות את זה לקיבוצים, ששם "כמות העבודה" שכל חבר נותן היא במידת-מה וולונטרית. בקיבוצים זה יכול יותר להצליח: קוטן הקולקטיב גורם לכך שבטלה של חבר אחד תורגש בקופה הכללית יותר מאי-תשלום מס של אזרח אחד במדינה; הקוטן גורם גם לכך שהסנקציה החברתית (מוניטין שלילי) על הבטלן יכולה להיות חריפה יותר. במדינה, למשל, תיתכנה קהילות שלמות שלא תשלמנה מבלי להתמוטט מייד. והנה, בקיבוצים זה בכל זאת לא עבד: התופעות מהפסקה הקודמת הביאו די מהר לקביעה של מכסות ותקנונים של עבודה, וסנקציות למפירים, כלומר לביטול הוולוטנריות; ועדיין, המידה הקטנה של וולונטריות שנשארה (היכולת המוגבלת לאכוף את התקנונים, והתחומים שאותם אי-אפשר היה לתקנן) הספיקה כדי שאותן תופעות יקרו, ויהפכו למאפיין כרוני של החיים בקיבוץ. הן תרמו בוודאי למשבר הכלכלי של חלק מהקיבוצים, ולדעתי גרמו למשבר חברתי מתמשך בפחות-או-יותר כל הקיבוצים. איך כן מצליחים להתקיים במדינות של היום ארגונים וולונטריים? המטרות שלהם שונות משל המיסים, וזה מספיק כדי לתת יותר מוטיבצייה לתשלום. אני יכול לפרט אם יידרש, אבל הקורא הנבון יוכל, אני מניח, להשלים את הפרטים לבד. אז אני מעדיף, גם כשמשתעשעים בחזון המדינה הליברלית הטהורה מהסוג שאתה מטיף לה, את הוריאנט שבו תשלום המס הוא כפוי, בדומה לקיום חוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כפי יכולתו, לפי צרכיו'' זה אחד השקרים הגדולים בהיסטוריה. לא רק היישום היה כושל, הרעיון עצמו כושל, ואף מרושע. לא יכולתו ולא צרכיו של אדם הם דבר קבוע ומוגדר, וברגע שמתחילים לתת לחברה לבחוש בענייניו הפרטיים של היחיד ולהחליט עבורו מהם צרכיו הסיוט מתחיל. לדעתי לאזרח של מדינה חופשית שמגינה עליו ביעילות מפני פשע ותוקפנות חיצונית יש אינטרס גדול בהמשך קיומה. עלותה תהיה נמוכה מאוד ביחס לעלותן של המדינות שאנו מכירים כיום, כמובן. אם היא תיקלע למצב של תת גבייה, הדבר ייוודע והלחץ על האזרחים לתרום יגבר. אם אחרי כל זה המדינה לא תצליח לאסוף מספיק כסף, מגיע לאזרחים שתקרוס (ואז אני אציע להקימה שוב, כמובן). אני מתנגד למסים כפויים, אבל מסיבות של תועלת כלכלית ומסיבות אסתטיות הייתי מעדיף מדינה כמעט חופשית שרק גובה מסים בכפייה על מדינה כמו שיש לנו כיום. כמובן, כדי למזער את האפקט המעוות שיש למדינה על המשק רצוי שהמס יהיה שטוח לגמרי. לבסוף, אני לא מבין מה בדיון על מדינת ליברלית טהורה משעשע. זה לא משעשע בכלל, זה עצוב מאוד. היעדר חופש הוא דבר עצוב מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אחרי כל זה המדינה לא תצליח לאסוף מספיק כסף, מגיע לאזרחים שתקרוס"? (ראיתי את ה"מגיע" הזה בעוד איזה תגובה שלך). זה נשמע כאילו הקמת מדינה היא מין טוטו-לוטו או איזה משחק לבחינת האינטליגנציה של האנשים. הקמת מדינה היא עניין רציני והיא לא נעשית כדי לומר "אתם רואים? עכשיו התרסקנו! מגיע לכם!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה היה יותר מין אמצעי רטורי שנועד להדגיש את חשיבות המשך קיומה של המדינה החופשית עבור האזרח. אני לא מקל ראש באפשרות שתקרוס, אבל איני יכול לאחוז במקל משני קצותיו - זה יהיה טיפשי מצדי להגיד שמוצדק לשלול את החירות כדי לכונן מדינה שתכליתה להגן עליה... אני מתאר לעצמי שלאזרחי מדינה חופשית יהיה אינטרס מובהק בהמשך קיומה, ונראה לי סביר להניח שהציבור יתרום מספיק כדי לאפשר לה להמשיך ולתפקד לפחות ברמה מינימלית. צריכים לזכור שהאופן שבו אזרח במדינה חופשית יתפוס את יחסיו עם המדינה יהיה שונה בתכלית מהאופן שבו אנחנו תופסים אותם. אני מוכן אפילו להסתכן ולומר שאזרח במדינה חופשית יתפוס את עצמו בצורה אחרת משאנחנו תופסים את עצמנו - אנחנו רגילים שיש מי שדואג לנו1, וזה גורם לנו להיות יצורים קצת לא אחראיים לעצמם. במדינה חופשית האזרח יצטרך לדאוג לעצמו, לא תהיה המדינה שתדאג לו, ואני מקווה שמתוך תחושת האחריות העצמית הזאת תצמח נכונות לתרום למדינה. 1 נסו פעם לחשוב כמה גדולה השפעתה של המדינה על מהלך חיינו: אנחנו הולכים לבית ספר ממלכתי, מגויסים לצבא, ממשיכים לאוניברסיטה של המדינה, אחר כך רבים מאתנו עובדים במשרה ממשלתית ולבסוף פורשים בגיל שהמדינה קובעת. תוך כדי כך אנחנו מטופלים בבתי חולים ממשלתיים, רואים סרטים שהמדינה החליטה להפיק, בוחרים מה לקנות בסופר לפי המחירים שהמדינה קבעה... אנחנו מדמים לחשוב שזה מסלול חייו הטבעי של אדם, אבל אין בו שום דבר טבעי - כולו תוצאה של חברה מהונדסת עד הפרט האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סרטים אנחנו רואים ש"המדינה החליטה להפיק"? ובאיזה סופר בדיוק אתה קונה שהמדינה קובעת בו את המחירים? המדינה קובעת מחירים של מוצרי יסוד בסיסיים בלבד. אגב, יותר אנשים לומדים במכללות פרטיות מאשר באוניברסיטאות ציבוריות (כך נדמה לי), יותר ויותר אנשים פונים לטיפולים בבתי חולים פרטיים ותהליך דומה - גם אם במספרים נמוכים יותר - מתרחש גם במערכת החינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה לתקוע לבנאדם את העובדות ולקלקל לו ככה את התיאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטים - רובם המכריע של הסרטים הרציניים שמופקים בארץ מתוקצבים ע"י קרנות הקולנוע הממשלתיות, ואלה מתוקצבות ע"י המדינה. כמובן, התקציבים אינם מספיקים בשביל כל הסרטים שהקולנוענים הישראלים מעוניינים ליצור, והקרנות צריכות להחליט אילו מהבקשות שמופנות אליהן לקבל ואילו לדחות. אם הן מקבלות את הבקשה הסרט מופק ואם לא אז לא. האנשים שדנים בבקשות ומחליטים הם מנהלי הקרנות או פונקציונרים מקבילים שהממשלה ממנה ומשלמת את שכרם. ייתכן, אגב, שכמה מהם מוגדרים 'נציגי ציבור', אלא שאני, וגם לא אף אחד שאני מכיר, מעולם לא נשאלנו במי אנחנו רוצים כנציגינו באותם פורומים. לאור כל זאת, נראה לי מוצדק לחלוטין לומר שהממשלה מחליטה אילו סרטים יופקו ואילו לא. מחירים בסופר - הממשלה קובעת מה יהיו מחירי המוצרים בסופר באמצעות אינספור מניפולציות ישירות ועקיפות, שאת רובן כנראה קל לך לשכוח: סובסידיות למוצרי יסוד, השתת מע"ם על מוצרים מסוימים ולא על אחרים, מכסים בגבהים משתנים על מוצרים מיובאים, תמיכה ישירה ועקיפה בחקלאות... בקיצור, אין שום ספק שהמחירים בסופר מוכתבים ע"י מדיניות ממשלתית לא פחות משהם מוכתבים ע"י כוחות השוק. מכללות פרטיות - נכון, המדינה לא מממנת אותן, אבל היא בהחלט מפקחת עליהן, באמצעות המועצה להשכלה גבוהה. את חומר הלימוד הבסיסי, את המבנה של תואר ראשון, שני ודוקטורט ואת משך הלימודים הן אינן יכולות לשנות. חופש הפעולה שניתן להן מצומצם למדי. בתי חולים פרטיים - נכון, המגמה הזאת צוברת תאוצה, ועדיין השפעת המדינה על שוק הרפואה, ובעקיפין על טיפולים פרטיים, עמוקה מאוד. דוגמה להשפעה המכרעת שיש למדינה היא היותה הקובעת כמה רופאים יוכשרו מדי שנה, קביעה שיש לה השפעה מידית על שכר הרופאים ועל עלות הטיפולים. ויכולתי להמשיך ולתת עוד ועוד דוגמאות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אתה כתבת "אנחנו... רואים סרטים שהמדינה החליטה להפיק". אני לא יודעת מה איתך, אבל הסרטים שאני רואה מגיעים מארצות הברית ומאירופה לא פחות מאשר הם מגיעים מישראל, ואפילו יותר. כלומר, בשורה התחתונה, ההשפעה של המדינה על הסרטים שאני צופה בהם, היא מינורית להפליא. כן, הייתי שמחה שיהיו יותר "בופור" ו"ואלס עם באשיר" ו"כנפיים שבורות" ו"האסונות של נינה". אבל גם הייתי שמחה ליותר "האביר האפל" ו"הנסיכה הקסומה". חוץ מזה? המדינה *משפיעה* על המחירים בסופר, היא לא *קובעת* מהם, והיא לא קובעת כמה רופאים יוכשרו מדי שנה, היא קובעת כמה רופאים יוכשרו *בארץ* מדי שנה. לאור כל זאת נראה לי מוצדק לחלוטין לומר שאתה מגזים בפראות באופן שבו אתה מתאר את המצב. אה, ולעניין התחבורה הציבורית והמונופול של אגד? קווי מטרופולין, קונקס, קווים אקספרס ומרגלית (שלא לדבר על שאר החברות שאני לא מכירה) קצת מפריכים את הטענה ההו-כה-נחרצת שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלחי לי, אבל לדעתי התגובה שלך קצת קטנונית. את תוקפת את הצורה של טענותי, מתעלמת מתוכנן, וחושבת שבזה הכרעת את הוויכוח. האי דיוקים כביכול שאת מוצאת אצלי הם בסך הכול תוצאה טבעית ומקובלת של הרצון לנצל את היריעה הקצרה בצורה האופטימלית כדי להעביר מסר. אז במקומות אחדים פרטים טריוויאליים מושמטים, ובמקומות אחרים רעיונות מוקצנים כדי להבליט ולחדד אותם. האם אני היחיד שנוהג ככה? להפך, כך נוהגים כולם. אז למה מה שמותר לאחרים אסור לי? מפני שאם תתני לי את אותו היחס שאת נותנת לחברייך לדעה זה יקשה עלייך להתמודד אתי? הרי כל ה"תיקונים" שאת מתקנת אותי מיותרים או מובנים מאליהם, וכל אחד יכול לראות את זה - לא אמרתי שאנחנו רואים *רק* סרטים שהמדינה מפיקה, אלא שאנחנו רואים סרטים שהמדינה מפיקה, שימי לב להבדל. זאת אמירה מדויקת לגמרי גם בסטנדרטים של הקפדה על דיוק מילולי שאת תובעת ממני - אכן, כמעט כל סרטי הקולנוע הישראליים הם הפקות מדינה (באמצעות הקרנות, כפי שתיארתי), ואנחנו, כחברה, אכן רואים אותם. עבור אלה מאתנו שמייחסים חשיבות ליצירה מקומית זה לא מועיל בכלל שבנוסף לסרטים הללו יש גם סרטים מיובאים, שאגב - אותם המדינה מצנזרת (אמנם בשנים האחרונות היא כבר לא נוהגת לפסול סרטים לגמרי, אבל עדיין קובעת מגבלות גיל). נכון שהמדינה אינה הגורם היחיד שקובע (את כמובן היית ממהרת להעמיד אותי על "טעותי": לא קובע, אלא משפיע) את מחירי המוצרים בסופר, והלא בעצמי כתבתי "בקיצור, אין שום ספק שהמחירים בסופר מוכתבים ע"י מדיניות ממשלתית לא פחות משהם מוכתבים ע"י כוחות השוק". אני רציתי להדגיש שבניגוד למה שרוב האנשים מדמים לעצמם, התפקיד שיש למדינה בקביעת המחירים הרבה יותר עמוק ורחב מסבסוד כמה מוצרים בסיסיים. ונתתי דוגמאות למכשירים הרבים, הגלויים והסמויים, שבעזרתם המדינה עושה מניפולציות ישירות ועקיפות על המחירים. האם זה כל כך נורא שהשתמשתי במילה קובע ולא משפיע? גם אם את נורא רוצה להחמיר אתי, לדעתי לחלוטין לא הוגן להגיד שיש כאן משהו שמעבר להגזמה רטורית קלה ע"מ לחדד את המסר, כפי שמקובל לעשות. מה הועיל לנו שהדגשת שהמדינה לא קובעת כמה רופאים יוכשרו מדי שנה, אלא רק *בארץ*? האם זאת לא הפרשנות הסבירה של דברי מלכתחילה? האם היתה סכנה אמיתית שמישהו לא יבין את זה? האם היתה כאן הגזמה, כפי שאת מאשימה אותי? ולעניין התחבורה הציבורית, גם אם בעיר כזאת או אחרת לחברת האוטובוסים קוראים מרגלית ולא אגד או דן זה בכלל לא משנה - התמונה הכללית ברורה מאוד, וכל מי שלא נחת אתמול מהירח (בטח תתקני אותי: "כל מי שלא נחת *בארץ* אתמול מהירח"...) יודע: שוק האוטובוסים במדינת ישראל מנוהל בצורה מוחלטת או כמעט מוחלטת ע"י הממשלה, כשכל האספקטים המשמעותיים שלו - מחירים, אופי השירות וכו' - מוכתבים ע"י המדינה ואינם נתונים לבחירת המפעילים ולהשפעת כוחות השוק. וחוץ מבתל אביב אולי, ששם יש כמה חאפרים חוקיים (נדמה לי), אין שום מקום שיש בו תחרות. זה מקרה קלאסי של סוגייה שהיא כל כך ברורה מאליה שהניסיון שלך למקד את הדיון בפרטים ובפרטי הפרטים רק מקשה עלינו להגיע לאמת. לסיכום, הטענות ההו-כה-נחרצות שלי נכונות לגמרי, ואני בכלל לא מגזים, ובטח שלא בפראות, בתיאור המצב. אכן, למדינה יש השפעה עצומה, שלרובה הגדול אנחנו לא כל כך ערים, על כל מעגלי החיים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אני מניחה שהצלחת להבין לבד (ואם לא - הנה אני מבהירה) שהכוונה שלי לא הייתה לערוך את התגובה שלך למען הדיוק המילולי. רק מה? בהנחה שאתה מבסס את התיאוריה הכלכלית-חברתית-וואטבר שלך על עובדות, כדאי שהן יהיו קרובות למציאות ולא לאיזה עולם שאתה מדמיין עבורנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לדעת מה היתה הכוונה שלך, אני יודע רק מה היתה התוצאה, ולפחות לי היא נראתה קטנונית ולא חביבה. ואני חושב שגם בהודעה הזאת את עושה משהו קצת לא הוגן, כשאת מציגה את הדברים שלי כאילו הם תלושים מהמציאות. הם הרי לא תלושים מהמציאות - הדוגמאות שהבאתי להתערבות המדינה אמיתיות ורלבנטיות, וגם אם יש מחלוקת מסוימת בינינו על היקף התערבות המדויק בחלק מהמקרים, הרי שלא תוכלי להכחיש שמדובר בהתערבות עמוקה ורחבה. אפשר כמובן לצדד בהתערבות הזאת, אבל לבטל אותה כאילו אינה משמעותית זה פשוט לסלף את המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלוקת על היקף ההתערבות היא לא מחלוקת על ההיקף המדוייק (שממילא משתנה בין תחום לתחום1), אלא על עצם ההצגה כאילו הדברים הם מוחלטים וחד משמעיים ורלוונטים לכל תחום מתחומי החיים. לא טענתי שאין התערבות ופיקוח, ולא טענתי שההתערבות והפיקוח חסרי משמעות, אבל הדברים הם לא איך שאתה מציג אותם. במילים אחרות - הרושם שקיבלתי הוא שאתה טוען "שחור" ואני מכחישה(!) ואומרת "לבן". למעשה, הטענה שלי היא שכמעט בכל תחום מדובר בכלל באפור, ושאין אפור אחד אלא הרבה גוונים. במצב כזה, נראה לי שהוויכוח צריך להיות לגבי מידת האפרוריות המתאימה לכל נושא (עד כדי לבן/שחור) ולא לשפוך את כל דלי הצבע לעזאזל. 1ובנוגע לרוב התחומים - אין לי מושג מה המצב העובדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלוקת היא כן על ההיקף המדויק. הכול התחיל הרי כשאני הצעתי שתחשבו על היקף התערבות המדינה בחיינו, והבאתי כמה דוגמאות כדי לגרות אתכם לעשות זאת. בכל הדוגמאות שהבאתי אמנם יש התערבות רבה ולא זניחה בכלל, התערבות שרבים נוטים שלא לשים לב אליה (בדיוק כפי שאת לא שמת לב לכל שאר הדרכים הרבות שבהן הממשלה משפיעה על מחירי המוצרים בסופר וזכרת רק שהיא קובעת מחיריהם של מוצרים מסובסדים בסיסיים בודדים). את חלקת על כמה פרטים קטנים בדוגמאות שהבאתי, והסקת שאני מגזים בטירוף. אבל אם לא היית מתמקדת כל כך בפרטים הקטנים היית שמה לב שבעצם המחלוקת בינינו היא לא על המהות - אם יש התערבות אינטנסיבית או לא - אלא רק על שאלת ההיקף המדויק: אני טוען שהמצב הוא אפור 60% ואת חושבת שהוא רק 40%, נניח. בסדר, גם אם הוא רק 40% כדברייך, זה עדיין ראוי להיחשב להתערבות רבה, 40% זה לא אחוז זניח! לסיכום, אני בהחלט לא חושב שהמצב שחור, שחור זה המצב בקוריאה הצפונית, וזה בהחלט שונה מהמצב אצלנו. אבל הוא גם רחוק מלהיות לבן: כל תחומי חיינו נתונים למניפולציות של הממשלה, והיא לא מסתפקת בתיקונים קלים של המציאות פה ושם בקצוות, אלא מתיימרת לעצב את תוכנה במידה משמעותית בכל תחום ותחום. לא נראה לי שאפשר לחלוק ברצינות על האמירה האיכותית הזאת. הנה אתגר עבורך: תציעי היבט של חיינו ואני אראה לך כמה עמוקה מעורבות הממשלה בו, בד"כ יותר משנדמה תחילה. יש רק היבטים בודדים, כמו שוק ההיי טק (שגם בו המדינה לא לגמרי נמנעת מלהתערב), שבהם אתקשה לעמוד במשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שהממשלה *קובעת* מחירים.1 ברור שהחלטות ממשלה משפיעות על מחירי מוצרים בסופר, אבל הממשלה היא רק שחקן אחד מבין כלל השחקנים שמשפיעים על מחירי המוצרים. גם השכר שגובים חברות הפרסום עבור שירותיהן משפיע על מחירי המוצרים, זה לא אומר שהפירסומאי קובע את המחיר של הארטיק-שוקולד-שוקולד-עם-פצפוצי-אגוזים. 1לרגע חשבתי שזו אני שזוכרת לא נכון, אבל הנה. כאן - תגובה 510823 - "בוחרים מה לקנות בסופר לפי המחירים שהמדינה קבעה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שלדעתי אלה דקדוקי עניות והתמונה הכללית ברורה. לא נראה לי שיש לי מה לחדש בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם אתה מונה את כל הרשימה כאן רק ע"מ לתאר מה גדולה השפעתה של המדינה על מהלך חיינו או ע"מ לומר שבהשפעה זו יש, בהכרח, משהו רע (מעבר להשערת היעדר ה"אחריות העצמית", שהיא מעורפלת מעט בשבילי). כיון שמנית גם את בתי החולים, הייתי רוצה להזכיר (לאו דווקא למטרה פולמוסית אלא למען הסדר הטוב): ישראל בנויה על אוכלוסיות הגירה ממקומות שונים ומשונים בעלי תנאי בריאות/תברואה ברמות משתנות, ובין השאר גם על מספר קבוצות אתניות מקומיות החיות בתנאי בריאות/תברואה נמוכים. למרות זאת יש בה תוחלת חיים מן הגבוהות בעולם ונתוני תמותת יולדות ותמותת יילודים מן הנמוכים בעולם. תוחלת החיים היתה נמוכה יותר ומצבם של שני המדדים האחרים היה גרוע במפורש ללא מערכת בתי החולים הממשלתיים, ולו היה בארץ צורך להסתמך, חלילה, רק על בתי חולים פרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה מניתי את הרשימה רק כדי לתאר את גודל השפעתה של המדינה על מהלך חיינו. חשבתי שזה דבר שהרבה אנשים נוטים להתעלם ממנו ומאלף להיווכח בו. אם המשק הישראלי היה נשאר כפי שהוא ורק בתי החולים היו מופרטים, באמת סביר להניח שתוחלת החיים היתה יורדת; המדינה גוזלת מהאזרח כל כך הרבה משאבים שאם היא לא היתה דואגת לספק רפואה, לרבים לא היו נשארים די משאבים כדי לספק אותה בעצמם. אבל אם המשק היה חופשי והמדינה לא היתה גוזלת מהאזרח חלק ניכר ממשאביו, אז ההערכה שלך (שאת מציגה משום מה כעובדה שאין עליה עוררין) נראית לי מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שאתה, דווקא אתה, מדבר על ה"מופרכות" של משהו או מישהו. שתי נקודות! הנתונים שהבאתי לקוחים מכמה מקורות די נגישים, בין השאר CIA WFB ודו"חות WHO. ההערכה שלי היא לא רק שלי והיא לא "עובדה שאין עליה עוררין", אבל היא בהחלט לא מופרכת, מאוד לא מופרכת. אני בכל זאת חוששת שהבדואית מהנגב או זאת שעלתה מכפר באתיופיה לסלאמז באשקלון - חזרות סדרתיות על מנטרות מקטלוג "המדינה גוזלת" לא יצמיחו להן ארגזי "משאבים" שמהם הן ישלפו ברגע הקריטי צ'ק ע"ס 5000$ ויקפצו איתו לבית היולדות הקרוב. אבל זאת רק אני, וזה בודאי מתוך קוצר ראות ונמיכות מצח חסרת תקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבירתי ניאנדרטלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, המצח התכווץ בכביסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5000$? הצחקתי את אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את מנסה להגיד לי, שבגלל שאת ורבים אחרים מעריכים שתוחלת החיים בישראל גבוהה יותר משהיתה אילו המדינה היתה חופשית, ההערכה הזאת מקבלת איזה משנה תוקף? אם זאת הדרך שלך לשפוט טיבן של הערכות אז אין טעם שנמשיך לדון - הרי כמעט כל דבר שאגיד ייצג דעת מיעוט, ואת תפסלי אותו על הרקע הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא עניין של "רבים אחרים". כשאמרתי "ההערכה שלי היא לא רק שלי", התכוונתי דווקא לבודדים שעבודתם היא לאסוף נתונים במדינות שונות ולהעריך התפתחויות (קוראים לזה "מומחים", אבל לא המילה הזאת היא הדבר החשוב). ישנן מדינות שאפשר ללמוד מן הנעשה בהן מה לא לעשות. אבל אתה צודק - אין טעם בהמשך הדיון, ולא בגלל ענייני רוב vs מיעוט - שהם מאוד לא חשובים בעיני ולא משנים לי - אלא משום שהפאתוס המיסיונרי (אל תיעלב ממני, אני סתם) כנראה מקשה עליך להתייחס ברצינות לתחום אפור ונעדר כל זוהר חלוצי או פילוסופי, שבשבילי הוא משמעותי מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין מה זה אומר להתייחס ברצינות לתחום אפור. מה שאני כן מבין הוא שאני אמרתי שזה נראה לי מופרך שאם מדינת ישראל תהפוך לחופשית תוחלת החיים תרד, ואת טענת שמה שאני אומר הוא בעצמו מופרך משום שהוא מתנגש עם דעות מקובלות בקרב מומחים, או משהו כזה. מה שמקשה עלינו לקיים דיאלוג הוא לא שאת חושבת שמה שאמרתי מופרך, אלא הנימוק שלך. אילו הסברת מדוע אותם מומחים חושבים כמו שהם חושבים, יכולתי לבחון את נימוקיהם ולנסות להפריך אותם. אבל אינך עושה את זה, את רק דורשת ממני לקבל את סמכותם, ומכיוון שאני מסרב לעשות את זה, אנחנו תקועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמקשה עלינו הוא טענות שלא מנמקים ולא מפרטים בתשובות ומסתובבים סחור סחור בעזרת שימוש במונחים כלליים בעוד שאתה משתמש במונח המדויק עד להחריד ''חופש''. למשל מונח שממש שאוב מתחום הפיסיקה ''שאם מדינת ישראל תהפוך חופשית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאשים אותי כמה שתרצה, באמת יש קושי לקיים דיון פורה כשלא אומרים דברים ברורים ומדויקים שאפשר להתייחס אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דברים ברורים ומדוייקים: תסביר, בבקשה, מהו החופש שעליו אתה מדבר, מה הוא כולל ומה אינו כולל. האם החופש הזה כולל, לדוגמה, עונש מוות, במקרים של אי קיום חוזה שמופיע בו סעיף של סנקציית מוות, וכיוצא באלה חוזים מחמירים. תסביר בבקשה מהו *באמת* החופש הזה, בלי תגובות ארוכות ופלספניות (חוץ מאשר ליהונתן) על "תורת מוסר", אלא מהו ה"חופש" הזה בחיי המעשה - מהו פתרון-החופש שלך, למשל, פתרון שיהיה יותר טוב ממה שקיים כיום - לגוססים מסרטן שהם לא גאוני-עסקים עשירים אלא אנשים רגילים, כלומר - כשישה מליון ותשע מאות ושבעים אלף אנשים מתוך שבעה מליון, וכך-וכך מתוכם (יותר מעשרים אלף הביזנסמנים האמידים/עשירים) זקוקים לתרופות יקרות - אבל תסביר בבקשה *בפרטים*, ובעברית פשוטה - איך זה אמור לקרות, ולא "אני מניח שמישהו יוכל להציע משהו, וזה ממילא לא משנה בעיני, העיקר העקרון, והתשובות שלכם לא יותר טובות לדעתי..." - מן הסוג שמופיע אצלך עד עכשיו כששואלים אותך שאלות קשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי בצורה מפורטת ומדויקת למדי את האופן שבו אני תופש את מושג החופש, כולל הסיבות לכך, במסגרת חילופי הדברים שלי עם יהונתן. אתה לא יכול מצד אחד לבקש ממני להסביר ומצד שני להודיע שתגובות ארוכות ופלספניות לא יתקבלו. הבעיה היא פילוסופית מטבעה, ואני באופן אישי כנראה לא מסוגל ללבן אותה בקיצור. אולי מישהו מוכשר ממני היה יכול לתת לך תשובות קצרות יותר, אבל כל עוד אתה מעוניין לקיים דיון אתי, תיאלץ להסתפק בכישרון ההבעה המוגבל שלי ובהשלכותיו. ולשאלה-דוגמה שלך, בשוק חופשי צפוי להיות ביטוח בריאות (שכן רוב מוחלט של האנשים מעוניין בשירות כזה ואכן ניתן לספק אותו מבחינה כלכלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בליל מילואים ארוך אחד, ניסינו כמה חברים לעמוד על תוחלת החיים הגבוהה במיוחד בישראל, שתי המסקנות העיקריות שעלו הן, א. מנהגי הגיינה הטבועים בתרבות היהודית. ב. רפואה ציבורית המבוססת בעיקר על מניעה היגיינה ואיתור מוקדם. מהי לדעתך הסיבה? האם אתה יכול להעלות סיבות נוספות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל העולם המערבי (בסדר חשיבות יורד):מים נקיים, תזונה, ונגישות לאנטיביוטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקם של אילו, ביחד עם שיעור תמותת תינוקות נמוך, היו הגורמים המרכזיים להעלאת תוחלת החיים לכל היותר עד אמצע המאה העשרים במערב. גם לאחר מכן ממשיכה העליה (כשלושה חודשים בשנה). לכן המקום הטוב שלנו במערב הוא תולדה של גנטיקה, מזון יחסית בריא (ואולי גם חום, מי יכול לאכול בחום הזה ?) ומערכת בריאות מהטובות בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהדיון התייחס להפרטת מערכות הבריאות. המערכת היקרה ביותר, בעלת תוצאות בינוניות יחסית ל-OECD, ובבעלות פרטית - היא ארה"ב. קבטרו עקץ לא פעם את ארה"ב על שתמותת התינוקות בקובה נמוכה מבארה"ב (אינני יודע אם זה נכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אם כי לקורא ההדיוט ההפרש אינו דרמטי (אם יש סטטיסטיקאי בקהל, שיגיד אם סטטיסטית זה אמור להרשים). אני במקום פידל הייתי מחפשת משהו אחר לעשות ממנו סיפור. לפי מהדורת 2009 של ספר ה-CIA, בקובה 5.82/1000 ואילו בארה"ב 6.25/1000. (בישראל 4.22/1000) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך שאחרי המחצית השניה של המאה הקודמת הפקטורים הללו הגיעו למיצוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים במערב מתו בשנים האחרונות ממחסור באנטיביוטיקה, מרעב או מצמא? לפי http://www.cdc.gov/nchs/FASTATS/lcod.htm רוב האנשים מתים מתזונה לא נכונה, אורח חיים לא בריא, סיגריות וזקנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמש והחום מקילים על גידול ירקות שאינם ירקות שורש (ולכן מוזילים את המחיר שלהם) מעודדים שהייה בחוץ (ולכן הישראלי עושה יותר ספורט בנעוריו) ומקשים על אכילת מאכלים שמנים. כשמסתכלים על http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_li... אפשר לראות מדינות עם מנהגי היגיינה דומים ועם מערכות בריאות דומות במקומות די שונים, אבל מלבד חריגים, המדינות העשירות והחופשיות מסודרות לפי הטמפרטורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהגי הקבורה המגעילים של החברה קדישא גורמים לכל בר דעת לדחות את הארוע ככל יכולתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובלא הקרנות למימון סרטים לא היתה תעשיית קולנוע בארץ כלל, משום שהיוצרים היו צריכים לחזר אחר גורמים פרטיים שיחליטו שאין להם מה לעשות עם הכסף שלהם חוץ מלתת אותו ליזם הסרט. שלא לדבר על זה שבארץ שלנו, הפרטה פירושה שהאזרח מקבל שירות פחות טוב, נכסי מדינה עוברים בפרוטות לידיהם של מספר מצומצם של בעלי הון, הממשלה כביכול מורידה מעצמה כאב ראש, אבל המיסים נשארים כשהיו. כלומר, אתה משלם אותו דבר, אבל מקבל פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא פה בחרת בדוגמה לא מוצלחת במיוחד: יש לא מעט אנשים, ואפילו לא תש"חיסטים, שאינם חושבים שתעשיית הקולנוע שלנו היא כזה גליק גדול המצדיק מימון ממשלתי על חשבון, נניח, כסף לעיירות הפיתוח*. והטיעון שלך נגד הפרטה בארץ דומה מאוד לטיעון של התש"חיסט נגד הטענה שבארץ הייתה הפרטה, רק שאתם חלוקים בדעתכם על התרופה לדיאגנוזה הדי-אחידה. *שיטת צ'יץ' לדמגוגיה: אם כסף מגיע לאנשהו, סימן שזה לא לעיירות הפיתוח כידוע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה לעשות, באמת לא היתה בארץ הפרטה. כלומר, לפחות לא במובן שאני מתכוון אליו. כמעט בכל הדוגמאות להפרטה בישראל הממשלה המשיכה לשלוט בשוק (באמצעים עקיפים, כמו: רישוי, הגנה על המונופול, פיקוח ורגולציה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את יכולה לדעת מה היה קורה אילו היתה ישראל מדינה חופשית, אם היתה כאן תעשיית סרטים או לא? על מה את מבססת את ההערכה שלך (שאת מציגה כעובדה ניצחת) שגורמים פרטיים לא היו מממנים סרטים? בארץ שלנו הפרטה פירושה שהממשלה ממשיכה לשלוט בענף, גם אם רק בעקיפין, באמצעות חלוקת רישיונות, מניעת תחרות, פיקוח הדוק1 וכן הלאה. אין שום קשר בין הפרטה כזו לבין שוק חופשי. ואגב, בכל אופן לא ניתן לצפות שיהיה אפשר להפריט כל שירות. הממשלה לא צריכה לעשות רווח כדי לתת שירות, ואין לה שום בעיה להמשיך ולתת שירות מפסיד. שירות כזה ברור שאי אפשר להפריט, לפחות לא בהצלחה. 1 הסיפור עם בנק הפועלים מהימים האחרונים מהווה דוגמה נאה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור עם בנק הפועלים הוא באמת דוגמה נאה. יש אשה שהיא בעלת רבע ממניות בנק הפועלים. משום מה היא נקראת בעלת השליטה, ממנה דירקטורים וכד'. מה החופש כאן? בעלים מסוג זה שולטים לפעמים בחברות עם 5% גרעין שליטה ומנצלים את הפיזור של הבעלים האחרים. נניח שאין בנק ישראל והכל פתוח וחופשי; היכן כאן חרות הקניין? אני מבין שהשקפתך היא שריכוז ההון קרה בגלל מעורבות הממשלה; אם היתה חרות מחלטת, היו כאן 200 בנקים קטנים מתחרים זה בזה. על פי הערכתי, היו נשארים שלושה בנקים עם עוד שתי חברות שהיו בעלי המשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך להעריך מה שאתה רוצה, כולל הערכות שאינך יכול להסביר במה הן עדיפות על הערכות סותרות. עניין השליטה בחברות בורסאיות הוא תוצאה של כללי משחק בורסאיים שעצם ההשתתפות בו פירושה שאתה מסכים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.ואיך אתה יכול לדעת מה היה קורה לו היתה ישראל מדינה "חופשית"? ב. סרט זה עניין יקר, שדורש מימון. רב. גורמים פרטיים מממנים דברים - בדרך כלל בשביל פרסום. אם גורם מסחרי מממן לך את הסרט, וידרוש מן הסתם בתמורה חתיכת קרדיט + פרסומות סמויות בסרט, ומן הסתם גם יתערב בתכנים (התוכל לדמיין סרט שמבקר את חברת קוקה-קולה במימון קוקה-קולה?) - זה כבר אינו חופש. והוא גרוע בהרבה מהחופש הקיים היום, כשיש קרנות במימון ממשלתי, כי הא ראיה - כבר יצאו סרטים בארץ שאינם מציגים את מדינת ישראל וממשלתה באור חיובי כל כך. ג. שירות מפסיד צריך לממן מאיפשהו. זה בדרך כלל בא מכספי מיסים. אותם מיסים שאתה מתנגד לשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מועדון קרב" מבקר גם כמה מהחברות המפורסמות בו. לפחות, יש אומרים. יש עוד כמה דוגמאות שפרחו מזכרוני. השאלה שאת לא שואלת מראש, אלא מניחה כנתון, היא "האם הממשלה בכלל צריכה לתמוך בתעשיית הסרטים הישראלית". התש"חיסט יטען שלא, כי אם יהיה לזה קהל זה יממן את עצמו, ואם ההוצאות קבוע עולות על ההכנסות, סימן שאין דרישה ומסבסדים כמות יוצרים קטנה למען טובתם-הם ולא הציבור. את זה אנחנו כבר יודעים. אבל את מגיבה לו בתשובות של "אז לא יעשו סרטים בארץ", כשהוא בכל-זאת מן הסתם יענה "אז מה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מועדון קרב מומן ע"י החברות הללו? התש"חיסט התלונן על זה ש"רובם המכריע של הסרטים הרציניים שמופקים בארץ מתוקצבים ע"י קרנות הקולנוע הממשלתיות, ואלה מתוקצבות ע"י המדינה." ולכן עניתי לו כך. אכן, צפוי שהוא יענה "אז מה", הואיל ולתש"חיסט ממש לא מזיז אם יהיו דגים בעוד דור או שניים, העיקר שהוא יוכל לדוג *עכשיו* בלי פיקוח. ואם בדגים כך - קל וחומר בקולנוע. יתכן שזה היה הנושא שהכי פחות היה חשוב לתקוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי וודאי. מכירה את המושג "פרסומות סמויות?" אז יש שם לא מעט כאלה, וחברות מסחריות שילמו - כמו בסרטים רבים אחרים - הרבה כסף כדי להכניס את מוצריהן או פרסומותיהן פנימה. ואני חושב שההשוואה בין אוכל לקולנוע ממש לא תקפה מעצם ההגדרה של מוצרי תרבות מול מזון - אם כבר, תשווי בין גידול דגים *בארץ* לקולנוע *בארץ*. בשני המקרים לא מדובר במשאב שאי-אפשר ליבא מבחוץ, ויש הטוענים שהאיכות של תוצרת חוץ עולה על זו של המקומית. או תלכי לכך שמותר ליבא מכוניות לארץ, והממשלה לא תומכת יותר בייצור סוסיתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדברים ששמתם בפי נכונים, ואם אין קהל שמוכן לממן סרטים במידה שתאפשר לתעשיית הקולנוע להתקיים, אכן ראוי בעיניי שלא תתקיים (בניגוד אלייך אני מסרב להתנשא על הציבור ולהתיימר לדעת מה טוב בשבילו). אבל זה לא מה שרציתי לומר. מה שרציתי לומר הוא שנראה לי מופרך להעריך שבפועל לא יהיה קולנוע בעולם חופשי. הרי אנחנו חיים בעידן של שפע, שבו המשאבים שאנחנו מייצרים עולים בהרבה על הדרוש לנו לצרכינו הבסיסיים. כל העודף הרב מופנה לבידור, לתרבות ולכל שאר הדברים שנועדו להנעים את חיינו בעולם הזה, אך אינם הכרחיים. העודף הזה לא צפוי להיעלם אם מדינות יהפכו לחופשיות - מה לדעתך ייעשה בו? הרי באותה מידה שאת חושבת שבלי סיוע של המדינה לא יהיו סרטים, מן הסתם את גם חושבת שלא יהיו מופעי מחול ולא יהיו הצגות תאטרון ולא יהיו תרגומים של ספרי שירה ולא יהיו כל השאר הפעילויות התרבותיות שכיום המדינה מסייעת לממן. מה לדעתך ייעשה בכל המשאבים הרבים שמוקצים כיום לפעילויות האלה? על אילו דברים אחרים הם יוצאו? מה לדעתך יעשו כל אותם אנשים שעוסקים בהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא יכול לדעת, אני יכול לנסות ולהעריך. אני מוכן גם להסביר על מה מתבססת ההערכה שלי בהידרשי. זה משהו שהמתדיינים האחרים לא כל כך נוהגים לעשות, שמתי לב. ב. נכון, האפשרות לצאת לשוק החופשי ולהציע לציבור את מרכולתך היא לא חופש, אבל האפשרות להכריח אותו ''לקנות'' אותה ממך היא כן חופש. ג. שירות מפסיד לא צריך להתקיים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מוכן גם להסביר על מה מתבססת ההערכה שלי בהידרשי. זה משהו שהמתדיינים האחרים לא כל כך נוהגים לעשות, שמתי לב.'' עדיין לא ראיתי נימוק ממשי על מה מבוססת ההערכה שלך. ההערכה שלך כפי שהבנתי אותך, מבוססת על הנחה שבמצב של אי התערבות של השלטון הפוליטי, תווסת היד הנעלמה את כל הנסיונות למקסם את הרווח אחד על חשבון השני, להשתלט אחד על השני ובסופו של דבר על כל השוק. עדיין לא ראיתי הסבר ממשי מה ימנע את צמיחת הטייקונים והתאגידים שמשתלטים על השוק בגלל העוצמה שנובעת מגודלם. כמו כן לא הסברת איך תמנע מהם מלכרסם בחופש לטובת רווחיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> תווסת היד הנעלמה את כל הנסיונות למקסם את הרווח אחד על חשבון השני חס וחלילה, ניסיונות למקסם את הרווח הם הלחם והחמאה של פעילות עסקית. >> להשתלט אחד על השני השתלטות על מתחרים במסגרת השוק החופשי לגיטימית. >> ובסופו של דבר על כל השוק מונופול ללא סיוע מהשלטון גם הוא לגיטימי, אך בפועל הבעיה אינה צפויה להחמיר ביחס למצב כיום, כפי שהסברתי, משום שפער מחירים לא יכול להישמר לאורך זמן ומשום שהמדינה הסוציאליסטית ממילא נוהגת להצמיח מונופולים כמו פטריות אחרי הגשם. אתה הוא זה שעדיין לא סיפק שום הסבר ממשי, לא כיצד פער מחירים יכול להישמר ולא כיצד עדיפה המדינה הסוציאליסטית בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסוף סוף הצלחת להסביר את השקפתך: 1. מונופול הוא לגיטימי אם איננו בא מצד השלטון -זה מצד האידאולוגיה שלך. 2. "אך בפועל הבעיה אינה צפויה להחמיר ביחס למצב כיום"- זה במסגרת ההערכה שלך שאינה מסתמכת על שום תקדים כי תקדים פשוט לא היה. 3. לעניין המינוחים -הרשה לי לא להתייחס למונח שאתה משתמש בו-"מדינה סוציאליסטית". זו שיטה ידועה של קביעת שפת השיח ומונחים ואז מראש מנהלים ויכוח מוגבל רק במיגרש שהחלטת עליו. אם אתה רוצה לנהל שיח על "המדינה הסוציאליסטית" אז לא איתי. זה כמו שיח בין יפני וישראלי שכל אחד יודע רק את שפתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אתה מתבטא בעדינות. בצורה פחות עדינה ניתן לקרוא למה שהתש"חיסט יצר פה (בייחוד למונח "סוציאליזם", אבל לא רק למונח הזה) - 'תש"חניק-newspeak'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. דווקא יש לא מעט דוגמאות ליצרנים שאיבדו את שליטתם בשוק. למשל, בעשור הקודם שלטה נורטון בשוק תוכנות האנטיווירוס, אבל אז יחס העלות/תועלת של המוצר שלה נשחק, התחילו להופיע בשוק מוצרים שנתנו תמורה טובה יתר, וכיום נתח השוק של נורטון לא גדול משמעותית משל יצרנים אחרים. כדי לא לתת לך להתחמק כהרגלך, אני תובע שתסביר מה בדוגמה שלי כושל או שתודה שההערכה שלי תואמת לא רק את ההבנה הכלכלית הבסיסית שלנו אלא גם ידע אמפירי. 2.5. למה אינך מתייחס לטענה שלי שלסוציאליזם ממילא אין יתרון על השוק החופשי בהקשר של מונופולים? למה אתה מצפה ממני להתייחס לטענות שלך אבל מרשה לעצמך להתעלם מאלה שלי? שוב, אני תובע שתתייחס לטענה הזאת או שתודה שכל הדיון על מונופולים מיותר שכן שנינו לא יודעים איך לפתור את המצב המחורבן של השתלטות יצרנים על שווקים (לשיטתך). 3. השימוש שלי במילה סוציאליזם תואם את המשמעות המקובלת שלה. סוציאליזם ביסודו הוא הרעיון שהמדינה רשאית וצריכה להגביל את הפרט למען מטרות חברתיות וכלכליות מסוימות, והרעיון הזה מנחה את כל המדינות בימינו. לכן כולן ראויות להיקרא סוציאליסטיות. אם אתה סבור שאני מסלף את משמעות המילה ו/או שוגה באפיון המדינות בימינו, אתה מוזמן להעמיד אותי על טעותי. אם אשתכנע, לא תהיה לי כל בעיה להחליף את המינוח. עד אז - נראה לי שאין סיבה שאחליפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. שליטה של נורטון בשוק היתה שליטה במרכאות ולגביה אני מסכים לדבריך ש"לא נורא". אני מדבר על תאגידים מסוג אחר, שגם מרושתים היטב בממסד הפוליטי ולמעשה מנהלים אותו- שים לב, לא מנוהלים על ידו כפי שאתה מנסה כל הזמן לומר. תאגידים שבינם ובין המימסד הפוליטי יש סימביוזה. תאגידי הפיננסים בארה"ב, תאגידי הנפט והנשק, תאגידי הגרעינים הגדולים, חברות "חקלאיות" כמו יונייטד פרוט שמדיניות החוץ של ממשלת ארה"ב משולבת באינטרסים שלה מ-1880 . מבחינת השפעת הגודל: בעיקרון על פי הרעיון של היד הנעלמה, שוק חופשי לא יכול להקרא כזה אם אמירה של מנכ"ל חברה גדולה מפילה שוק שלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה ששוב התחמקת מנקודה 2.5, למרות שכתבתי במפורש שאני דורש התייחסות?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב. היתרון שיש למונופול ממשלתי על מונופול פרטי הוא במניעים של בעל המונופול. המונופול הממשלתי לפחות בהצהרה, חייב דיווח לבוחרים ואמור לשקול שיקול רחב את טובתם. התאגיד מחוייב לבעליו - להביא להם מקסימום רווח ו/או להעלות את ערך נכסיהם. לא פעם ולא שלוש היה ביטוי לאינטרסים המנוגדים של תאגידים רבי כוח לאלו של רוב האזרחים במדינה. אתה יכול לראות את זה בהתנהלות תאגידי הנפט, בחלק שלהם בעליית מחירי הנפט, אתה יכול לראות את זה בהתנהלות המגזר הפיננסי שלפחות אי אלו מראשיו העריכו שבסופו של דבר המערכת תקרוס אך לא רצו לוותר על הרווחים. תאמר שזה קרה בגלל שארה"ב היא סוציאליסטית? אוקיי, אז ניכנס שוב לתחום השפות השונות שאנחנו מדברים. הטענה שלך שעוצמתם של התאגידים הללו היתה קטנה יותר במשטר "חופשי" -נאמרת כאילו שיש לדברים שלך איזה תוקף אמפירי-אין לה שום ביסוס וגם לא ניסית לתת לה ביסוס כזה חוץ מטיעון תיאולוגי. אתה מתייחס לדברי באשר לקשר הסימביוטי המבני שבין התאגידים למדינה כאל אוויר ומדבר על כך שאינני מתייחס לדבריך. דיואי הגדיר בזמנו את מדיניות החוץ של ארה"ב כמדיניות תאגידיה, במילים אחרות- קשר סימביוטי. אם תבדוק את השיח הציבורי בארה"ב בתחילת המאה ה-20 תראה טענות של ראשי תאגידים שמנמקות מדיניות חוץ מתפשטת כתורמת לכלכלה האמריקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המדינה הסוציאליסטית מייצרת מונופולים גם היכן שהם לא מחויבים כלכלית, כמו למשל בשוק הטלוויזיה (מונופול לצורך השגת יעדים תרבותיים). אם זה בסדר שיהיו מונופולים למען האידאלים האלה, למה זה לא בסדר שיהיו מונופולים למען החירות? >> המונופול הממשלתי, *לפחות בהצהרה*, חייב... עם הצהרות כידוע לא הולכים למכולת. אולי תסביר למה אפשר לצפות שבפועל יהיה למונופול הממשלתי יתרון? >> ...לפחות אי אלו מראשיו העריכו שבסופו של דבר המערכת תקרוס אך לא רצו לוותר על הרווחים. תאמר שזה קרה בגלל שארה"ב היא סוציאליסטית? אוקיי, אז ניכנס שוב לתחום השפות השונות שאנחנו מדברים. טוב, אז לא סוציאליסטית, משהו אחר, אבל המשק לא היה חופשי אלא מהונדס, וההנדסה הממשלתית (קיומו של בנק מרכזי, הריבית שהוא קבע, סבסוד המשכנתאות) היוותה את הגורם הראשוני והעיקרי למשבר. אתה כופר בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרנו למילת הקסם ''סימביוזה''. עד שלא תקנה לה משמעות ברורה ומדויקת, אני פשוט לא מתכוון להתייחס. כבר היינו בסרט הזה כמה וכמה פעמים, אתה יודע בדיוק מה אני רוצה ממך, אל תטרח להמשיך אם אתה לא מתכוון להיענות לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות ממוקמות בתשובה למישהו מסויים אבל מיועדות להנאת כלל הקוראים, וכל אחד מגיב וקורא לפי רצונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה, כל עוד הוא לא מתלונן אח''כ שאני משתמט מלהתמודד עם טענותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר משאיבדה "נורטון" (נורטון? סימנטק?) את שליטתה (מתי היא שלטה בשוק? בארץ הם במקרה היו עם נתח שוק מוביל. אבל זה היה בשוק הקטן של הארץ. וגם בארץ מקאפי נשאר מותג חזק בערך באותה מידה. אגב, אנטי־וירוסים הם לדעתי (אם כי אחרים חלוקים עלי) דוגמה לכך שהשוק החופשי גורם נזק לצרכן בסה"כ. לדעתי הם בעיקר מפחידים ונזקם עולה על תועלתם. דיברנו על כך באחד הדיונים הקודמים (ואני כהרגלי מתעצל לחפש). אבל נקודה יותר מהותית: אני לא מקבל את אחת המסקנות הבסיסיות שלך: ששוק חופשי יותר יעיל מפעולת הממשלה. באופן כללי המערכת המדוברת היא מסובכת מדי ולכן אין אפשרות להוכיח או להפריך את הטענה בצורה מוחלטת. לכן אני מנסה לחפש לה אישושים. הטענה הזו היא טענה מקובלת על כלכלנים כיום. אולם הם מסתכלים על כלכלות שהן, במונחים שלך, סוציאליסטיות. בכלכלות הללו, עם מידה בריאה של התערבות וריסון ממשלתי, אכן ברוב התחומים יצרנים עצמאיים פועלים ביעילות רבה יותר ונותנים שירות יותר טוב. אולם, אם נקבל את האקסיומות והמונחים שלך, אין לנו דרך להסיק מסקנות מההתנהלות במדינות הסוציאליסטיות למה שיקרה בשוק חופשי אמיתי. לכן כל הדיון שלך על השירות הציבורי הוא דיון סרק. פשוט אין דרך לדעת. (אלא אם כן מקבלים את מערכת ההנחות של שאר משתתפי הדיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> באופן כללי המערכת המדוברת היא מסובכת מדי נכון, אז איך אתה מצפה מהמדינה שתהנדס אותה בצורה יעילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט המלא: "באופן כללי המערכת המדוברת היא מסובכת מדי ולכן אין אפשרות להוכיח או להפריך את הטענה בצורה מוחלטת." כלומר: הכלים המתמטיים של מערכת הוכחות, אקסיומות, מודלים ושאר ירקות לא יכולים לתת לנו כאן תשובה מוחלטת לבעיה. > אז איך אתה מצפה מהמדינה שתהנדס אותה בצורה יעילה? יש לך ניתוח פיזיקלי מלא של המבנה של גשר? ובכל זאת מהנדסים מתכננים גשרים. החישובים של מהנדסים, כמיטב מסורת הפקולטה לפיזיקה, כוללים הזנחות פראיות. למרבה הפלא גשרים בד"כ לא מתמוטטים. "הנדוס" של כלכלה הוא משחק עדין בהרבה. למעשה, המילה "הנדוס" לא ממש מתאימה: לא מדובר כאן על איזשהו תכנון תבוני. מדובר כאן על משחק עדין שבו המידנה היא רק שחקן אחד (וליתר דיוק: גם בתוך המדינה יש כמה וכמה אינטרסנטים. ואת זה רואים בזמן שמנסחים את התקצים לשנה הבאה). לכן הרבה יותר מתאים להשוות לריפוי מחלה ע"י רופא. בודקים עם כל מיני בדיקות. מנסים שילוב של כל מיני תרופות. רואים איך הגוף הגיב, ומתקנים. אנחנו לא לגמרי מבינים איך הגוף עובד ואיך התרופות משפיעות ולכן לפעמים ההשפעה שלהן לא היתה ההשפעה הרצויה. (בעיה באנלוגיה הזו: אין בה התייחסות לכלכלות של מדינות אחרות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התערבות כוחנית של המדינה במשק נועדה להשיג יעדים כלכליים וחברתיים מסוימים. לרוב היעדים האמיתיים שונים מהמוצהרים (מצהירים שרוצים לעזור להמונים העניים כשבעצם רוצים לעזור למקורבים העשירים), אבל זה לא משנה. כדי שהמדינה תתערב עליה להאמין שההתערבות אכן צפויה להשיג את יעדיה. זה דורש תאוריה כלכלית ברמה מסוימת, ואותה תאוריה כלכלית ברמה מסוימת מאפשרת לנו לדבר על השוק החופשי. אם העסק מורכב מכדי לדון בו, אז הוא גם מורכב מכדי להתערב בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כופר בהנחה המובלעת בדבריך שכל התערבות המדינה היא כוחנית ושבכלל המדינה מתערבת בשוק. התנהלות של כל תאגיד כלכלי היא כוחנית. הנסיון של התאגידים להשפיע על המדינה ולדחוף אותה שתתערב לטובתם היא כוחנית. אם תיאלץ לנהל מאבק כנגד תאגיד כלכלי תראה מה זה כוחניות. מדי שנה מתקיימות ועידות לעסקים שהן בד"כ ועידות של תאגידים פרטיים; נסה להכנס למלון שם מתנהלת הועידה ותציד בפינה שלט קטנטן של מחאה. תראה את התגובה הכוחנית: יעיפו אותך החוצה בתוספת כמה סימנים כחולים. באחת התגובות הקודמות התלוננת שאינני מסביר מהי הסימביוזה שאני מדבר עליה: הסימביוזה היא הקשר הדו צדדי של הפוליטיקה והכלכלה. בכנסת רואים את זה בפעילות הלוביסטית הענפה, בהיותם של פוליטיקאים רבים מקדמי אינטרסים כלכליים למשל, המנכ"ל הנוכחי של מפלגת העבודה היה מקדם כמעט גלוי של חברות כוח האדם. הדלתות המסתובבות של פקידי האוצר והנחיתה הרכה שלהם בתפקידי ניהול שונים- גם בכיוון הפוך. מימון ותרומות למערכות בחירות, הרבה מאד קשרי מישפחה. בארה"ב זה אפילו עוד יותר בוטה וברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה מדבר עליו רלבנטי למדינה שאוסרת על אזרחיה פעילויות מסוימות ומחייבת אותם לאחרות בשם אידאלים כלכליים, חברתיים וכו'. המדינה שלי אינה אוסרת על אזרחיה דבר פרט לתוקפנות, וכל זה לא רלבנטי אפוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאוסר במדינה שלך על האזרחים אלו הם אותם התאגידים שמצליחים להפוך לקניינם כל מיני איזורים ופעילויות שבמדינה העריצה שלך זה לא היה קורה. המצב על פי החזון של איין ראנד הוא חרות לחלק מהאנשים. בהתנהלות הזאת, מתחילה החרות להיות משחק סכום אפס: החרות המחלטת להגדיל את הקניין והיות כל דבר ניתן לקניה, יגרום להעלמות כל דבר שאינו שייך לפרט כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי המשמעות של דבריך "מי שאוסר במדינה שלך על האזרחים אלו הם אותם התאגידים". תוכל לתת דוגמה למקרה כזה שבו התאגידים אוסרים דבר מה על האזרחים במדינה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו זה עדיין לא כל כך קיים אבל קראתי שמתוכננת שכונה סגורה ומוגנת באיזור מלון רמת אביב.בלי אישור לא תוכל להכנס לאיזור. אתן לך דוגמא ממדינה אחרת-ארה"ב. יש שם שכונה בווסט פאלם ביץ' (קרובי גרים שם). זה איננו שייך לשום שלטון פדראלי -המגזר הפרטי. אתה חייב לטפח את הגינה שלך, לקסח את הדשא וכד'. אם לא תכסח את הדשא, יבואו מהרשות המוניציפלית, יכסחו לך את הדשא ויחייבו אותך בעלות. מה ההגיון? לא מגיע לך לגור בבית שלידו דשא לא מכוסח? לא. אם לא תכסח את הדשא עלולים מחירי הבתים לרדת ולכן מחייבים אותך. תאמר שזה לא יהיה במדינת החופש שלך? המוטיב העיקרי במדינה שלך יהיה המוטיב האגואיסטי העיסקי -לא יהיה שם שוב מוטיב אחר למרות ההערות שלך שיכולים להיות מוטיבים אחרים. היות שכל מה שיווסת את השיטה שלך זו התחרות, תהיה חברה - סליחה, לא חברה אלא אינדיוידואלים כמאמר מרגרט תאצ'ר-אשר תהיה בתוכה תחרות רצחנית. לא ישרוד מי שאינו מתחרה. כמובן שכל דבר יהיה שייך למישהו. בכל מקום שארצה לטייל אצטרך לשלם או שלא אוכל להכנס. בכל מקום אהיה משיג גבול ושומרים שכירים יוכלו לטפל בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאגיד לא אוסר עליך לגור ליד בית עם דשא לא מכוסח, הוא אוסר עליך לגור בשכונה המסויימת הזאת ליד בית עם דשא לא מכוסח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אינו אוסר לגור שם- הוא מחייב אותך לכסח את הדשא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל הדוגמאות שלך אפשר לסכם תחת הכותרת: התאגיד יממש את זכות הקניין שלו. מכיוון שהבאת אותן בתור דוגמאות שליליות, אפשר להסיק שהעמדה שלך היא: לתאגידים לא מגיעה זכות קניין. אבל תאגידים הם בסופו של דבר רק בני אדם. על כן אפשר לומר שהעמדה שלך היא: לבני אדם לא מגיעה זכות קניין. האם עלי להסיק שלא תתנגד אם אבוא לקחת את כספך ורכושך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות הקניין של התאגיד חשובה יותר מהחרות שלי? כתבת על משטר החופש- החרות? היה פעם משטר שחתך ראשים בשם החרות. לכן המישטר שאתה מציע איננו משטר החופש או החרות אלא משטר הקניין או אפשר אפילו לכנות אותו דיקטטורת הקניין. לגבי זכות הקניין של התאגידים: התאגיד הוא בסופו של דבר בני אדם ואני בסופו של דבר בן אדם. האם אתה בעד חרות או שאתה בעד זכות הקניין? האם זאת החרות היחידה שאתה מכיר- חרות הקניין? מה שמביא את המושג-חרות הקניין לאבסורד הוא חרות הקניין של התאגידים. התייחסות החוק לתאגיד כאל בן אדם הופכת את המושג חרות הקניין לפארסה. תאגיד ששווה מיליארדים, שלאלו המכונים בעלי השליטה בו יש 5% ממניותיו, הם גרים בלונדון, מקבלים זכיון ממשלת ניגריה להפיק נפט בשטח מסויים, מפנים את התושבים מהשטח ובשם חרות הקניין מזהמים את המים לנותרים. כשהם באים להפגין נגד התאגיד הם נורים על ידי השומרים כיוון שהם מסיגי גבול. זהו אולי הגילוי הקיצוני של השלטון שאתה מציע שבסופו של דבר הוא עריצות מהזן הגרוע. באחת התגובות השתמשת במושג " הזכות לחיים" כנרדפת לזכות הקניין ובלי להניד עפעף אתה משתמש במילה "חופש". השיח האורווליאני במיטבו. "אבל תאגידים הם בסופו של דבר רק בני אדם. על כן אפשר לומר שהעמדה שלך היא: לבני אדם לא מגיעה זכות קניין. האם עלי להסיק שלא תתנגד אם אבוא לקחת את כספך ורכושך?" אני חושב שהקטע המצוטט הזה הוא גרעין תפיסת ה"חופש" שלך . כך גם פעלה התעמולה האנטי סוציאליסטית בארה"ב: הם הפחידו את האנשים שהסוציאליסטים רוצים לגזול את הביקתה של החקלאי העני במערב התיכון . מה הקשר בין כספי ורכושי ובין חרות הקניין של התאגיד? האם לא ראית במשבר הנוכחי כיצד גזלו התאגידים את כספם של מיליוני אנשים? המאפיין את הצעותיך הוא שתחת מסווה המלל הרם -משטר החרות- יווצר משטר זוועות אמיתי. אמנם אתה כותב שיהיה תפקיד למדינה ולמישטרה להגן על הסדר וחרות הקניין, אך במישטר הזה גם המעט הזה בסופו של דבר יושמץ כהתערבות המדינה נגד החרות ואמצעי הכפיה יופרטו ויהפכו לקניין פרטי. בעל הקניין של תאגיד ענק ישתמש בשירותיה של חברת הבת שלו שמוכרת שירותי אכיפה, כליאה וכד'. אם קבוצת תאגידים דומיננטית תגיע למסקנה שמלחמה נגד מדינה שכנה תועיל לעסקיה, היא תוביל לכך באמצעות חלקה בתאגיד תקשורת. אתה אפילו לא תרגיש שהם עשו את זה. כדי שלא תאלץ לגייס אותך למילחמה הזאת ולהתמודד במרי אפשרי (למרות שהיא יכולה לשטוף לך את המוח שהמולדת בסכנה), היא תשתמש בחיילים שכירים או תאגיד לחימה. אני מצייר כאן חזיון זוועות של שלטון חרות הקניין. אינני חושב שזה יקרה בגלל שבעלי הקניין הדומיננטיים -לאו דוקא הפוליטיקאים ומייצגי המדינה שנואי נפשך-אינם מעוניינים להחליש את המדינה אלא רק לווסת את עוצמתה לטובתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתאר לעצמנו מצב תאורטי. יאצק התש"חניק מטייל ביערות האמזונס. לפתע הוא שומע נהמה. הוא מסתובב ורואה פרא שמחזיק בידו קשת עם חץ ומכוון לכיוונו הכללי. יאצק אומד את מהירות הרוח (בערך 10 קמ"ש לכיוון דרום. הפרא נמצא בכיוון צפון-מערב מיאצק) את המרחק מהפרא (50 מטרים לערך) את סוג הקשת (נראית דומה לקשת מטיפוס Abramson). יאצק מזין את הנתונים הללו לאתר http://arrow-shooting-characstiristics.com (כמובן שיש לו מכשיר עם חיבור לוויני) ומייד מקבל את התשובה: הפרא לא מכוון נכון. יאצק גם אומר לעצמו: לא ייתכן שהפרא יפגע. הרי הוא לא יודע לחשב את החישובים המסובכים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לזה שהפרא נוהג לפגוע לפחות יש ראיות אמפיריות, לזה שהמדינה נוהגת לפגוע אין. תאמר: אני מביט סביבי ורואה שאנשים חיים. אשיב לך: אולי פחות טוב מכפי שהיו חיים אלמלא המדינה התערבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בקול של יעקב אילון מה"חרצופים") סקופ! התש"חניק כתב שאין ראיות אמפיריות שהמדינה פוגעת! ועכשיו ברצינות: מצחיק מצידך לדבר על חוסר ראיות אמפיריות. כאמור: אף פעם לא טענתי שהמצב כיום מושלם אלא שהמצב סביר ועובד. לדוגמה: למרות כל המשבר הכלכלי המפחיד, החסכונות לא נפגעו בעיקרם. אפשר להמשיך לתכנן לטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה אם המצב מושלם או סביר, אלא אם הוא עדיף על המצב המשוער שהיה אלמלא התערבה המדינה. זה הדבר שאין לנו ראיות אמפיריות לגביו. ונכון, במובן טהור כלשהו אין לנו ראיות אמפיריות גם לדבר ההפוך. נשאר רק להפריח תאוריות, והמשכנעות שבהן (תאוריית היד הנעלמה, התאוריה שלי בדבר בזבוז המשאבים שאיננו מבחינים בו שיוצרת התערבות המדינה וכו') מוליכות כולן למסקנה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מול טיעון כזה אין לי אלא להרים ידיים (speculative, your honor). ניסיתי כתרגיל מחשבתי לבדוק האם מפלצת הספגטי יכולה לתפקד כתאוריה חלופית ומשכנעת מספיק, אבל היא לא נראית לי תאוריה מתאימה. כמובן שלא ברור לי שמדובר על תאוריה במובן של: א. תורה מגובשת היטב ב. יש לה מסקנות שאפשר לסתור אותן לא ברור לי מהם האישושים לתאוריה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להרים ידיים, תציע מוצא. תסביר לי איך לדעתך עלי להתמודד עם השאלה אם לתמוך בהתערבות המדינה או לא. אילו כלים קוגניטיביים עלי להפעיל בזמן שאני מהרהר עליה. אם אתה רוצה, תוכל בתור תשובה לתאר את הלך המחשבה שלך שמוביל אותך למסקנה החיובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אתה טוען שיש לך תאוריה, אך לא ברורים לי ניבוייה. כמה ניבויים חלקיים (לטעמי): * למדינה הזו אין סיכויים טובים כנגד אויב נבון עם צבא סביר. * לא ברור איך נמנעים מניצול יתר של משאבי הטבע * ובפרט לא ברור איך נמנעים מזיהום * בתי הכלא אמורים להיות ממומנים משכר עבודת האסירים. עובדה תמוהה בהתחשב בכך שעל הכלואים מוטלות מגבלות רבות. * בכלל, לא ברור לי מקור הסמכות של המשטרה אצלך. * אלא אם כן אתה מניח שאפשר להסתדר ללא משטרה מקומית. אם כן: מי אוכף את הסדר? מה קורה עם דיקטטורה של הרוב? בקיצור: אתה רוצה להחליף משהו עובד בעליל במשהו שבעליל אינו עובד. כמובן שאם תיתן לו כמה עשרות או מאות שנים, תקבל משהו עובד. תראה גם התפשרות על כל מיני עקרונות. כמו שהמדינה שיש לנו היום שונה אפילו מזו שהיתה לנו ב־1948: מדינת ישראל ב־1948 היא במידה רבה המשכה של ה"מדינה שבדרך" - הישוב היהודי בא"י, עם דומיננטיות של המוסדות הציוניים. לכן למרות שהמדינה היתה מאוד צעירה, כבר היו מוסדות ומסורת מסויימת. וכמובן שהמשך של הליברליזם מאירופה. מדינה היא קהילת אנשים שמתגבשת בתנועה ולא סתם לפי עקרונות נעלים. התעקשות על העקרונות הללו מרוקנת את הדיון מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אינך עונה לעניין? אמנם אתה כנראה יהודי, ויהודי טוב עונה על שאלה בשאלה, אבל בכל זאת. השאלה היתה, להזכירך, איך עלי לענות לעצמי על השאלה אם לתמוך או לא בהתערבות המדינה. אני מחכה לתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ענית לעצמך, אמרת שצבא, בתי משפט ומשטרה נצטרך, כמובן גם גופים שיסדירו את זכויות המים ונתיבי התעבורה ביבשה ובים, מכאן אפשר להתחיל. אני הייתי מתחיל בסדרת הדברים האסורים על הממשל, (''עריצה היא הלבנה'' ר. היינלין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הכוונה לעיקרון של התערבות המדינה, אלא להתערבות ספציפית, שנועדה להשיג הישג ספציפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלשם (התערבות המדינה) הגעת כבר לאחר כמה מסקנות שלטעמי הן שגויות. לצופים מהצד שעדיין מעוניינים לקרוא: המשך מתחת לתגובה 511698 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח לזה רגע בצד, אנחנו עוסקים כרגע בבעיה אחרת, בשאלה אילו כלים קוגניטיביים יכולים לסייע לנו בקבלת ההחלטה אם לתמוך בהתערבות המדינה או להתנגד לה. נניח שבאים אליך ומציעים לך לתמוך בהתערבות מסוימת של המדינה שנועדה לפתור בעיה מסוימת. איך אתה מחליט אם להיענות להצעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהפרא מחליט האם לכוון למעלה יותר או למטה יותר, וכמו שהרופא מחליט האם כדאי או לא כדאי לתת תרופה. לפי הנסיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל מה שיש לך להציע לי, "לפי הנסיבות"? מצטער, אני יודע להבחין בין נסיבות שונות, זה עדיין לא עוזר לי להחליט מה לעשות בכל אחת מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא יודע להבחין בין נסיבות שונות אני תוכניתן ולא כלכלן. בשביל זה אני בוחר מישהו שאמור להיות נבון לראשות המדינה והוא אמור להתייעץ גם עם כלכלנים בהחלטות שמשפיעות על ענייני כלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. מאות הודעות רק בשביל שבסוף תבוא ותגיד "בשביל זה אני בוחר מישהו שאמור להיות נבון"? ואיך בדיוק אתה מחליט במי לבחור? אבל עזוב, לא נראה לי שיש בזה עוד טעם, שכנעת אותי שאתה בלתי ניתן לשכנוע ואני מוותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התערבות המדינה" אינה קריטריון ראשי להחלטה עבורי. כמו שכבר צוין כאן בהודעה קודמת: המדינה היא אחד מהגורמים במשחק. בהרבה מקרים אני חושב שהיא עושה פחות מדי (לדוגמה: ש"ס והתנועה האיסלאמית מפעילות תנועות רווחה פרטיות משלהן שמשגשגות בגלל ששמערכת הרווחה הממלכתית לא חזקה מספיק). סוג ההתערבות הרבה יותר חשוב לי מעצם ההחלטה על התערבות, שנראית לי לרוב די מקובלת בנסיבות המתאימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי טוב יותר מכפי שהיו חיים אילו המדינה לא התערבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אולי. בהיעדר ראיות אמפיריות מובהקות לכאן או לכאן, נצטרך להיעזר בהיגיון או לוותר על השאיפה לדעת. אם נוותר על השאיפה לדעת, לא נוכל להצדיק את המדינה הסוציאליסטית ונצטרך להעדיף את המדינה החופשית מסיבות אחרות. אם ניעזר בהיגיון, נמצא שלמדינה החופשית יש יתרונות ברורים על המדינה הסוציאליסטית. למרבה המזל, הדילמה נחסכה מאיתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיקלדת סובלת הכל. אתה לוקח את כל מדינות העולם שעל פי דבריך, אין בהן אפילו לא מדינה חופשית אחת -אולי יש אחת- בנגלדש. ובעזות מצח מנותקת מהמציאות מדבר על שאין ראיות אמפיריות מובהקות לכאן או לכאן. חוץ מהעלאת הגיגית בחופשיות יתרה, לא הבאת שום אסמכתאות לדבריך- לא בגלל שאין, אלא בגלל או שאינך יודע את העובדות או שאינך מעוניין לדעת שמא ישבשו את הגיגיך. ודאי שבתוך המתמטיקה לא תמצא אותן. קח לך כטסט קייס את תולדות ארה''ב, למד אותה ותעמיק בה . תראה שם קהילות שהתיימרו להיות חופשיות, תראה איך נוצר הקניין הראשוני, תראה איך נוצרה שם המדינה, תראה איך מהתחלה התפתחה שם הסימביוזה בין בעלי הקניין לבין השלטון- עוד לפני שקמה המדינה האמריקאית. יש אנשים שצריכים לעבור גמילה מאיין ראנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשם שאני טוען שהמדינה הסוציאליסטית מזיקה, אתה טוען שהיא מועילה. זה דורש אישוש באותה מידה. אז לפני שאתה מאשים אותי שלא הבאתי אסמכתות, כדאי שתדאג להביא כמה כאלה בעצמך - מה שלא עשית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |